Daniel Yergin — Oil destroyed Hitler, fracking destroyed Putin

今天我很荣幸能与丹尼尔·耶金（Daniel Yergin）进行对话。他可以说是全球能源领域的顶尖权威。他的著作《石油战争》（The Prize）荣获了普利策奖。这本书讲述了石油的整个历史。他最新的著作是《新地图：能源、气候与国家间的冲突》（The New Map: Energy, Climate, and the Clash of Nations）。欢迎来到播客，耶金博士。很高兴能与您交流。这是我的第一个关于书籍的问题。像《石油战争》这样的书，它讲述的是整个20世纪的历史，对吗？因为在过去150年里发生的一切都与石油有关。一个人如何开始写这样一本书呢？你开始写的时候，可能并没有意识到你在做什么。我答应写那本书，并说我会在两年内完成。结果我花了七年。故事变得如此引人入胜，并与20世纪的历史交织在一起。有趣的是，就在那之前的几年，一位出版商从纽约飞来见我，当时我正在哈佛大学任教。她说她有一个非常有趣的书的构想。我说：“是什么？”她说：“20世纪的历史。”我说：“这是一个有趣的构想。”我当时想，这个范围太广了，而且当时那个世纪还没有结束。但不知何故，这似乎已经融入了这本书的基因里。当我讲述这个故事时，它实际上并不是20世纪的历史，而是20世纪的（一段）历史。我发现有很多书名义上是关于一个主题，但作者就是觉得有必要说：“如果你真的想理解我的话题，你就必须基本上理解世界上其他所有事情。”我尤其想到几本传记。如果你读卡罗（Caro）写的关于林登·约翰逊（LBJ）的传记，或者科特金（Kotkin）写的关于斯大林的传记，那都是他们国家历史上那个时期发生的事情的历史。我想知道这对你来说是否也是如此。你实际上只是想写石油，所以你不得不写中东正在发生的事情，亚洲正在发生的事情吗？还是说，你一开始就想写第二次世界大战和第一次世界大战以及所有的事情？地缘政治、叙事、讲故事，这些都是我非常感兴趣的。我的第一本书实际上是关于美苏冷战起源的叙事历史。所以我把那种视角带入了进去。在我写《石油战争》时，我并没有打算写那么多。但随着发现的出现，一件事导致了另一件事。我会感到惊讶，并想：“这是一个令人难以置信的故事，但没有人知道。”在我脑海里，我并没有一个详细的大纲，但这些片段汇聚成了一个更大的叙事，将石油置于20世纪的更大背景下。它清楚地表明，石油是理解20世纪的一个多么核心的途径。我们稍后会谈到《新地图》和当代的能源问题。首先，我想从石油历史的开端谈起。你不仅在德雷克（Drake）和洛克菲勒（Rockefeller）等人的早期石油故事中注意到这一点，甚至在米切尔（Mitchell）等现代压裂者身上也能看到。你看到了这些极具冒险精神和强大个性的人物，他们一直是石油行业的主导者。我想知道是否有特定的原因吸引石油吸引这类人物？那些人是成功的。这需要大量的意志力和毅力。显然，洛克菲勒知道该做什么以及如何做。但他在这样做的时候，也在创造一种新的商业组织形式，以及一种新的行业。我们跳到乔治·米切尔（George Mitchell）这个人，他对页岩革命的贡献比任何人都大，这场革命改变了美国在世界上的地位。他坚持了18年，人们告诉他：“你在浪费钱，你在浪费时间。”他说：“这是我的钱，我愿意浪费。”但书中一个突出的观点是意志力的力量。有一件事真的让我震惊，那就是事情发展得有多快。1859年，德雷克上校在宾夕法尼亚州打出了第一口油井。不到十年，你就有了许多石油繁荣和萧条的城镇，以及标准石油公司的成立。每年数百万桶原油被抽出。我不知道自那以后是否有过类似的部署。那是什么样的？当我想到我们看到的石油行业，以及20世纪20年代的汽车行业，这有点像我们21世纪初看到的互联网。另一个总是让我印象深刻的例子是电影行业。曾经，有人在杂耍剧院里以五美分的价格放映无声电影。15年后，他们住在长岛的豪宅里，有专职司机。看到这些从无到有、然后迅速崛起并发展的企业，在人们抓住机会的10到15年里，真是令人震惊。我曾写过一篇比较美国80年代和今天的能源地位的文章。这确实是过去的事了，但当时还没有科技。没有人谈论科技。它不存在。现在我们谈论科技巨头，就像人们谈论石油巨头一样。互联网的比喻很有趣。在90年代的互联网时代，你看到了巨大的互联网泡沫，也就是.com泡沫，很多人亏了钱。但他们基本上是在投资一种真正存在的技术，并且确实改变了世界。在很多情况下，通过能源，你看到投资者破产，但是……压裂就是一个特别好的例子。它们改变了美国的地理政治格局，但它们做得太好了，以至于它们蚕食了彼此的利润。你在19世纪就看到了这一点。当我写19世纪末和20世纪初的时候，这是其中一件事。它很遥远，但感觉很当代，因为你看到了非常相似的模式。你看到了繁荣和萧条。你看到了那些本应直冲云霄的树木，然后又倒塌了。然后那些进来的人要么有韧性，要么拾起东西继续前进。在石油行业的早期——那时它只是煤油，用于照明——为什么石油如此集中？为什么标准石油和洛克菲勒控制了那么多？人们想到约翰·D·洛克菲勒（John D. Rockefeller）和标准石油公司，他们就会想到：汽油。这与汽油毫无关系。约翰·D·洛克菲勒是一位照明商人。他们所做的是用煤油、用照明来驱散黑暗。在此之前，主要的照明来源是蜡烛和捕鲸。捕鲸业提供照明。石油行业的前30到40年，它是一个照明业务。然后，出现了托马斯·爱迪生（Thomas Edison）这样一个人。突然之间，你有了电灯，你会想：“这将是石油行业的末日。”但顺便说一句，亨利·福特（Henry Ford）等人也出现了。你在20世纪为汽油创造了一个全新的市场。在19世纪，汽油是一种废弃产品。每加仑大约三美分。我从《石油战争》中学到的一件事是，我以前并没有意识到。在汽车发明之前，当爱迪生发明灯泡时，人们说标准石油公司会破产，因为灯泡已经被发明出来了。约翰·D·洛克菲勒成为美国最富有的人，是作为照明商人，而不是作为出行商人。在你的一些早期章节中，你提到洛克菲勒尤其关注控制炼油业务，而不是土地所有权和钻探。很多生产者剩余都投入了炼油。为什么经济学如此发展，以至于生产者剩余流向了炼油业？因为那是对市场的控制。那是进入市场的通道。生产者需要约翰·D·洛克菲勒。还有其他人，但洛克菲勒控制了约90%的业务。他要么让你“出汗”（压低价格，迫使你破产），要么迫使你卖给他或与他合并。我们今天能从洛克菲勒和标准石油公司的运营方式中学到什么管理经验？那是商业的纪律。他创造了一个非常有纪律的商业。他们精确到小数点后两位。那是在电脑或计算器出现之前。这是对细节的严格关注，而且规模很大。这也是大胆，以及能够看到你需要去哪里，然后去实施。在业务早期，他们如何处理原油中非煤油的部分？它确实是一种废弃产品。没什么可做的，因为一切都与照明有关。当然，今天，石油无处不在。它在你的家具里，你的新冠疫苗里。它无处不在。对标准石油公司的反垄断诉讼是否不合理？读《石油战争》时，我心想这些人做了很多了不起的事情。正如他们的名字所暗示的，他们标准化了石油、物流、运输和炼油。而且他们的市场份额在下降。原油价格在下降。回过头来看，反垄断是错误的吗？错误，我不知道。这是历史上最著名的反垄断案件，反映了当时的时代，因为你有这些大托拉斯。这是错误的吗？我不知道。它打破了这些公司，创造了更多独立的公司。它为创新和人们的发展提供了更多空间。它可能促成了一个更强大的行业。当然，标准石油公司破产的另一个结果是，这些独立的部分在市场上得到了估值。瞧，结果是约翰·D·洛克菲勒作为股东实际上变得富有了三倍。还有科学家们发明了一种新的炼油方法，对吗？没错。因为事情没有集中化，所以有了更多的创业、实验、研究空间，人们可以解决别人说无法解决的问题。回到管理方面，有一件事让我震惊，那就是经营标准石油公司的人最初是在与他竞争。他为什么只招募那些足够强硬、能与他竞争的人？他尊重他的竞争对手，尤其是那些坚韧不拔的人。那些人说：“好吧，与其与你争斗，我不如上你的船。”他把他们招进来，结果他们都发财了。他们放弃了，说：“我们不和你争了。我们加入你。”为什么洛克菲勒在他那个时代如此被憎恨？他成为了垄断者的典型代表。一位著名的女记者艾达·塔贝尔（Ida Tarbell）写了一本关于标准石油托拉斯的书。她说这是一家伟大的公司，但它总是“玩弄不公平的手段”。他就是它的化身。你有一个反垄断总统西奥多·罗斯福（Theodore Roosevelt），而这是最明显的托拉斯。而且，就像今天的汽油一样，这是每个人都购买的东西。你和我不会出去买钢铁。但除非你开电动汽车，否则你就会去加油站加油。当时也是一样。这是无处不在的产品。洛克菲勒的想法是获得规模，降低价格，扩大市场。但这是一个垄断，而我们有反垄断法。还有一种怀疑，认为这不仅仅是经济垄断，还与随之而来的政治影响力有关。我感到好奇的是，他们似乎真的搞砸了公关，对吧？西奥多·罗斯福竞选总统时就以打破垄断为口号。如果你把公关搞砸到让当选总统的人以解散你的公司为口号，也许它本来就不受欢迎，但感觉公关可以做得更好。“为什么有人需要知道我们的私事？”这是他的想法。“我们是一家私营企业。这与任何人无关。”今天，公关顾问会告诉他，这并不是正确的立场，但在那个时候……这可能也源于他创造了这家庞大的公司，从百老汇26号的一间办公室经营一家全球性公司的傲慢。你确实有一种权力感。另一件事是他提前退休了——让我提一下。我知道他手下有一个经营公司的人去见了西奥多·罗斯福，并带去了罗斯福的书，尤其是皮面精装本，以为可以赢得罗斯福。毫无用处。为什么呢？因为对罗斯福来说，泰迪就是那个打破垄断的人。让我们来看看第一次世界大战和第二次世界大战。几个月前，我采访了丘吉尔的传记作者安德鲁·罗伯茨（Andrew Roberts）。正如你在书中讨论的，他讨论了丘吉尔是一位技术远见者，而这是他鲜为人知的一面。也许可以稍微谈谈丘吉尔做了什么以及他如何看待石油的力量。丘吉尔当时是海军大臣。当时所有的海军舰艇都烧煤，这意味着船上必须有人铲煤。装煤需要很长时间。如果换成石油，船就会更快。它们不需要花费同样的时间。它们不需要携带同样多的人。所以他做出了决定——当然，像杰基·费舍尔（Jackie Fisher）海军上将这样的人也在推动他——将皇家海军改为使用石油。人们说这是危险的，因为我们将依赖来自遥远的波斯而不是威尔士煤炭的石油。他说：“这是这次冒险的奖赏。”我的书名就来源于此。最初它将被称为“冒险的奖赏”（The Prize of the Venture），因为那是他说的。然后我把它简化为《石油战争》（The Prize）。第一次世界大战期间，他推动了另一项军事发展。我记不起它最初叫什么了，但它最终被称为坦克。他确实不断推动技术。为什么？我不知道。他没有受过那样的教育。他受过经典意义上的教育。这就是为什么他写得那么好。但他理解技术，并且知道你必须不断争取优势。第二次世界大战就是看谁能生产最多的东西。但第一次世界大战作为一场技术战争尤其有趣，因为在四五年的时间里，你从骑兵作战的战场，到坦克在这个时期被发明出来。你从数百辆到数千辆卡车、汽车和飞机。这是非凡的。1912年，意大利军方负责人说飞机很有趣，但对战争毫无用处。战争确实以骑兵冲锋开始。德国的军事地位是基于铁路和僵化。突然之间，你有了卡车、摩托车、坦克、飞机。一场以骑兵开始的战争，最终以坦克、飞机和卡车结束。根据我阅读和写作《石油战争》的经验，第一次世界大战确立了石油作为一种战略商品。后来成为英国外交大臣的人说，协约国是“在石油的海洋中漂浮着走向胜利”的。就连德国人也说：“如果我们没有坦克，”或者卡车之类的东西，“我们就赢不了战争”，对吗？没错。协约国拥有的是德国所没有的机动性。我担心一件事，关于今天。如果你发生一场第三次世界大战类型的冲突，似乎存在着新技术的影响。第一次世界大战之前，有一种影响，如果我们愿意，我们可以开发飞机和战争坦克等等。如今，随着无人机和其他机器人技术的发展，感觉如果今天发生第三次世界大战，它在结束时将与开始时使用截然不同的武器。有人说，20世纪30年代后半叶的西班牙内战是第二次世界大战的彩排，在那里发展了许多战争技术和战术。可悲的是，如果你看看今天的乌克兰，你会发现现在正在发生这种情况。一方面是先进技术，信息技术，网络战，以及以前无法想象的无人机。爱好无人机已成为战争的代理人。显然，战场正在自动化。但这也是一场第二次世界大战的战斗，因为有坦克战。这也是一场第一次世界大战，因为它被称为阵地战、战壕战。所以你看到了一个世纪的战争，但它无疑是新技术的一次测试。让我们来看看第二次世界大战。希特勒为什么没能生产出更多的合成燃料？因为看起来如果他有更多的合成燃料，他就能赢。你需要达到他们永远无法达到的规模。合成燃料意味着通过化学过程从煤中制造石油。另一件事是，盟军也轰炸了这些工厂。当我写《石油战争》时，我打算写一章关于第二次世界大战。结果我写了五章，因为它太令人惊叹了。第二次世界大战不是一场石油战争，但第二次世界大战中有一场石油战争。当希特勒入侵俄国时，他不仅是为了莫斯科，也是为了巴库的油田。当日本人轰炸珍珠港时，海军指挥官尼米兹海军上将说，如果他们再来一次并袭击油罐，第二次世界大战的太平洋战争将再延长两年。北非的隆美尔（Rommel）将军的石油耗尽了。他写信给妻子说：“石油短缺，这足以让人哭泣。”1944年，巴顿将军（Patton）进军德国的行动被石油阻碍了。美国正在追击供应日本的石油线路，攻击它们，基本上是为了耗尽日本战争机器的石油。有一件对我来说是真正的启示。人们听说过神风特攻队飞行员将他们的飞机撞向航空母舰。他们这样做的一个主要原因是节省燃料，这样他们就不用飞回去了。我不知道“煽动”是否是正确的词，但太平洋战争的爆发是因为日本需要更多的石油来应对满洲的战争。但正是因为那场战争，我们实施了石油禁运。美国对他们实施了禁运。一位日本海军上将在说：“没有石油，我们的舰队将变成稻草人。”第一次世界大战是人们认识到石油是一种战略资源的时候，但在第二次世界大战中，它确实至关重要。我很好奇，世界各地不同地区是什么时候意识到石油作为一种战略资源有多么重要。是在第一次世界大战之后，还是第二次世界大战之后？第一次世界大战之后，它显然已经摆上了议事日程，这是以前没有过的。政府更多地参与支持美国公司。顺便说一句，美国作为生产国的地位是压倒性的。请记住，第二次世界大战期间盟军使用的七桶石油中有六桶来自美国。但在第一次世界大战之后，人们担心会耗尽。这就是美国政府支持美国公司开始进入中东的一个原因，因为政府认识到你需要石油。第二次世界大战之后，从大局来看，有占主导地位的同盟国。他们正在试图弄清楚如何处理世界其他地区，并意识到石油是一种如此重要的资源。快进到30年后，你发现自己处于一个对欧佩克国家（OPEC）的议价能力大大削弱的境地，无法控制石油供应。这是怎么发生的？美国一直是巨大的供应国，但在第二次世界大战后，我们经历了经济增长、高速公路系统和郊区化。石油需求急剧上升，我们超出了生产能力。美国在1946年、47年、48年成为石油进口国。但数量很少。然后，当我们进入60年代末时，全球经济出现了繁荣。日本突然成为一个充满活力的经济体。欧洲已经复苏，成为一个充满活力的经济体。石油需求急剧上升。供应充足的市场变得非常紧张。在美国，人们没有意识到我们正在成为世界上最大的石油进口国。他们根本没有注意到这一点。人们认为，作为一个国家，我们能做的事情是有限的。当我们最终迎来危机，也就是1973年著名的石油危机时——这可能开启了能源的现代时代——与此同时发生了什么？美国发生了一场政治危机，称为“水门事件”。报纸的头版不是关于石油供应紧张。而是关于理查德·尼克松（Richard Nixon）在颠覆选举和政治进程方面所做的事情。当时只是疏忽，而这是风险之一。我认为我经常考虑能源安全问题。它往往会被忽略，直到它击中你。我们什么时候才意识到中东有大量的石油？是在第二次世界大战之后。人们已经开始知道了，但在第一次世界大战期间，一位名叫埃弗雷特·德戈利尔（Everette DeGolyer）的著名地质学家代表美国政府前往中东进行了一次旅行。他回来时说，世界石油的重心正在向中东转移。没有人知道有多少，或者任何细节，但他们知道这是一项战略资源。顺便说一句，他们不希望它落入俄罗斯人手中。那是一个担忧。大多数人不知道，与苏联的第一次战后危机实际上是关于伊朗的，苏联试图攫取伊朗的一部分。第二次世界大战后，人们确实认为必须确保石油供应，因为它是一项如此重要的战略资源。中东突然变得比任何人想的都要重要得多。在此之前，中东唯一生产石油的地方是波斯，也就是伊朗。1938年在科威特和沙特阿拉伯发现了石油，然后直到第二次世界大战后才被开发。当我读《石油战争》中关于二战后中东发生的事情时，有大约200页讲述了最初西方公司如何与出口国达成协议。起初，这些协议对西方公司极其有利。但后来出口国说：“不，我们必须进行50/50的分配。”然后他们进行了50/50的分配。然后，在短短几十年里，他们不断要求更多的特许权：“我们想要55%，60%。”我说的就是这些出口国。他们在1960年组成了欧佩克（OPEC）卡特尔。但即使在那之前，他们对这些西方公司也有议价能力，因为他们可以说：“如果你们不同意，我们就把你们国有化。”我有一位导师，一位名叫雷蒙德·弗农（Raymond Vernon）的经济学家，他提出了“过时的协议”（obsolescing bargain）这个术语。假设Dwarkesh石油公司在一个国家投资。你投入了20亿美元，一切都很顺利，每个人都很高兴。政府改变了，或者时代变了。人们忘记了你冒的风险。他们说：“我们想要不同的协议。”这种情况一次又一次地发生。这发生在所有自然资源上，石油、矿产。这也是殖民主义的终结。国家正在独立。今天，如果一家公司与一个国家达成协议去开发石油，这个国家将获得80%的利润。所以，如果你是这些西方公司之一，你应该怎么做？假设现在是1950年。你知道，他们拥有垄断的暴力，所以如果他们愿意，他们可以把你国有化。你应该怎么做才能基本上避免这种普遍发生的结果？如果你负责的话……你显然会在政府关系方面付出巨大的努力。但这些国家普遍贫穷。他们说：“我们只想得到我们的份额。这是我们的资源。”随着时间的推移，作为一家公司，你拥有进入市场的渠道。你拥有炼油厂。你拥有油轮。并不是说他们可以轻易地接管。需要时间来培训你的人民，发展你自己的石油人才来经营它。但回顾过去，我认为你会说这是一种必然性，这也与民族国家的巩固有关。为什么美国政府——或者英国政府等等——不做得更多，就像说：“好吧，你们是公司。你们不能进行那么艰难的谈判。但我们非常关心确保美国拥有大量石油。”我认为政府确实支持了他们。请记住，英国政府一直持有英国石油公司（现在的BP）的大部分股份，直到20世纪80年代末。英国政府在那里，但后来发生了对当时称为英波石油、英伊石油的国有化，后来变成了BP。我认为这是不可避免的。政府确实试图支持，但他们能做的有限。获取和维持供应的问题，无论是在当时还是现在，仍然至关重要。今天，美国海军正在试图对抗也门的胡塞武装，他们正在袭击油轮。纯粹从公司的角度来看，如果你是一家大型石油公司的高管，你会拒绝培训国内工人进行探险吗？不，我认为那是你试图融入当地的一种方式，将他们带进来，这样你就不是一个孤立的岛屿。如果你看看委内瑞拉，他们国有化了他们的石油业务。但那时，他们已经有了非常训练有素的人来经营炼油厂、钻探和寻找石油。在他们的运营中，他们仍然保留了一些那样的基因，直到查韦斯（Chávez）掌权并完全国有化。二战后石油行业的反垄断继续进行是错误的吗？我经常读你的书时，会发现石油生产国可以一起谈判，显然在欧佩克之后，他们就是一个卡特尔，但这些不同的西方公司却不能。1973年，美国政府终于给予了公司反垄断豁免权，以便在谈判中形成统一战线。但请记住，这与地缘政治纠缠在一起。它与阿以战争等纠缠在一起。这不仅仅是石油问题。还有其他事情在发生，你还使用了所谓的“石油武器”。让我们来谈谈1973年的石油危机。我吃惊地了解到的一件事是，石油供应实际上并没有下降那么多。全球供应下降了15%左右。为什么它产生了如此巨大的影响？这是完全前所未有的，出乎意料的。它造成了恐慌。这恰好发生在尼克松政府的最后几个月。所以一切都纠缠在一起了。然后我们有了价格管制和配额管制系统，这使得市场更难适应。对我来说，《石油战争》的一个教训实际上是让市场进行调整。因为当政府试图控制它们、做出决定和分配时——而一些国家今天也想这样做——它会加剧短缺、中断和价格飙升。趋势是想要控制它们。当时对市场、供应来源的了解要少得多。没有协调。现在有了更多的知识和透明度。你曾经拥有所谓的综合性公司。在同一个公司，它在中东生产石油，用自己的油轮运到美国或欧洲的炼油厂，再到自己的加油站。那个系统已经消失了。当你看到加油站上大石油公司的名字时——如果你不是开电动汽车的话——你进去，很可能不是那家公司拥有的。它是特许经营的。我明白了。这是另一件让我感到困惑的事情。我不太确定，在石油现货和期货交易所出现之前，这是在70年代末和80年代末石油危机之后发生的。我不太明白石油是如何定价的，以及不同国家是如何能够拥有如此大的……传统上，价格是由供求关系决定的。欧佩克设定价格，然后市场做出反应。需求下降。事实上，这正是欧佩克对其价格所做的。它创造了巨大的动力来增加新的供应，提高效率并削价。它最终削弱了自己的价格。这是我从《石油战争》中真正学到的东西之一。书中有很多非常有趣的人物，但最重要的两个人物，一个叫供应，一个叫需求。这是你在所有其他戏剧发生时都必须牢记的事情。从这本书中可以得出的有趣之处是，至少直到最近，石油似乎确实有所不同，因为与其他商品相比，石油的供应弹性很强。如果锂变得更贵，你会找到锂的替代品，这也不是什么大事。或者找到更多的锂。是的。而至少在石油危机期间，整个世界经济似乎都停滞不前。这又回到了石油作为战略商品的中心地位。日本基本上已经将其经济从煤炭转向石油。欧洲正在从煤炭转向石油。它是一种如此高的依赖性。市场最终做出了反应。1986年出现了价格暴跌，这是其结果。在20世纪80年代初，人们说：“哦，石油价格将达到每桶200美元或300美元，”以今天的美元计算。它崩溃了。所以市场确实做出了反应。只是花了更长的时间才发生。假设你在1973年负责一个欧佩克国家。你意识到你在短期内对世界经济拥有巨大的影响力，因为一切都停滞了。从长远来看，将开发出替代品，或者将有更多的石油上线等等。但你拥有这个独特的杠杆时刻，人们真的需要你的石油。你会怎么做？你会说“给我联合国安理会的一个席位，我就打开油阀门”吗？我认为这些国家确实行使了它们的政治权力。当然，伊朗非常不同，但伊朗国王直到他生病倒台之前，都在宣称：“我们是世界经济中的参与者。”沙特阿拉伯曾经是一个在美国不被重视的国家。突然之间，沙特阿拉伯变得非常重要。大量的资金流入了这些经济体，这就是所谓的“石油美元”。这使它们成为另一种影响力的来源。我在书中谈到了理查德·尼克松的副总统斯皮罗·阿格纽（Spiro Agnew），他不得不辞职。他实际上辞职是因为他腐败，甚至有人为他的杂货买单。几年后，他出现在沙特阿拉伯，作为一名顾问试图做生意。人们去了那里。那里有钱。今天，如果你是一个私募股权基金，对他们中的许多人来说，他们筹集资金的首要地点不一定是美国各州的养老基金。这些私募股权基金或风险投资基金再次前往海湾国家，因为那里有钱。这对你来说会发生吗？你是世界能源专家。我相信你的专业知识对他们来说很有价值。我当然会在那个地区发表演讲。有时我开玩笑说，如果你是一个好奇的人，能源行业最好的事情就是它是全球性的。在某些方面，这是最糟糕的事情，因为它涉及大量的旅行和时差。但我当然会花时间在那里。对我来说，这是一个持续学习的过程。你必须亲自去了解观点，理解人们的想法。在70年代因石油价格飙升而获得巨额收入的石油生产国中，哪些国家利用得最好？因为如果你看看其中一些……苏联显然没有做足够的事情来确保它在油价崩溃时不会垮台。伊朗和伊拉克用这笔钱打仗。沙特阿拉伯将其用于福利。做得最好的国家当时不是大玩家，而是阿拉伯联合酋长国和阿布扎比。他们建立了一个可能价值万亿美元的主权财富基金。他们实现了经济多元化。几年前我查看时，他们GDP的一半以上不再是石油。这就是沙特阿拉伯今天试图做的事情，实现经济多元化，使其不只是依赖石油价格。因为你不知道技术会走向何方，市场会走向何方。1979年垮台的伊朗国王曾说过，他想为他的子孙后代节省石油。现在，许多国家的子孙后代掌权了。不是他的子孙后代。是的，不是他的。他的子孙后代在别处。没错。但在海湾的阿拉伯一边，他们专注于继续这个收入流，但需要石油来使他们的经济摆脱对石油的依赖。归根结底，俄罗斯仍然严重依赖石油和天然气。这扭曲了他们的经济。中东今天显然有很多疯狂的想法。世界上一些最糟糕的政治和宗教病态存在于那里。这仅仅是巧合，石油恰好在那里吗？还是石油在某种程度上促成了或加剧了这种激进倾向？这是一个很好的问题。我没有一个好的答案。有石油，也有宗教。还有阿以冲突。还有伊朗，它在某种程度上是中东的一个新殖民主义强国。如果你看看它的代理人，它在其他国家有大约25万名士兵，他们属于各种民兵组织等等。这很有趣。有时我在海湾阿拉伯国家时，他们不提伊朗。他们称之为波斯人，意思是波斯想像过去几个世纪那样主宰中东。他们想象的是薛西斯（Xerxes）的军队。是的。我们谈到了主权财富基金。我认为这是现代世界一个非常有趣的方面。世界上一些最大的投资工具是过去几十年石油收益的衍生物。如果你看看挪威，或者看看中东，它们都是石油的衍生物。新加坡的当然是辛勤工作的产物。假设你负责一个石油生产国的主权财富基金。它有万亿美元左右，按人均计算其实并不多。如果你是沙特阿拉伯，你有一个万亿美元的主权财富基金。人口有30-40百万人。按人均计算，大约是2万到3万美元。按人均计算并不多。而且，你知道你的GDP的大部分在长期内是不可持续的。你负责它。你明天会做什么？在国内使用这笔钱很重要吗？还是你只是在全球范围内投资？沙特阿拉伯的情况非常有趣。这是一个问题，你是把它用作国家开发银行，这是一回事。将其用作一个基本上是全球多元化投资工具，这是另一回事。在沙特阿拉伯，所谓的PIF（公共投资基金）正在两者兼顾。在阿布扎比，他们区分了这些不同基金的作用。至于什么是全球基金，论点与你在美国从财务顾问那里得到的论点相同：多元化。如果你纯粹把它当作一种投资工具，那么国内的回报率可能不是很高。是的，但你确实想实现经济多元化。你想吸引投资。还有另一个关键需求：你需要创造就业机会。石油行业是资本密集型行业。它不是劳动密集型行业。你还需要引入其他类型的行业。如果你看看你的人口，大约60%的人口不到30岁。所以你有一个真正的就业创造需求。众所周知，石油会让富国更富，穷国在发现石油后会更穷。假设你今天发现了一个国家，但它的GDP人均很低。也许你已经在为这样的国家提供建议。如果你在给他们建议，你会告诉他们怎么做才能避免自己也陷入“荷兰病”？所以我们需要解释荷兰病，这意味着你创造了一个通货膨胀的经济，使企业失去竞争力。这就是荷兰病的症结所在。当然，这个概念是为荷兰人发明的。当荷兰成为天然气生产大国时，就发生了这种情况。所以这是一个警示故事。你想，正如他们所说的，“净化”一部分进来的钱。你把它投入主权财富基金，在海外投资。然后你想把钱投入教育、健康和那些基本的人类需求。你想把金融资本变成人力资本。为什么建立一个稳定的石油租金国家如此困难？理论上似乎是这样，你有数万亿美元的财富就在你的脚下……有些国家做到了，有些国家没有……但如果你看看例子，很多国家都失控了。你有伊朗、委内瑞拉、利比亚等等。很少有国家是稳定的，像沙特阿拉伯那样，“我们有很多钱”的国家。如果你有巨额的资金流入，它确实会造成很多扭曲。回顾导致伊朗国王被推翻的事件。事情发生不是因为一个原因。他可能患了两年癌症，并且正在失去控制。他还如此傲慢，以至于疏远了人们，他还有他的秘密警察等等。然后，这股胡乱挥霍的浪潮造成了通货膨胀，并使经济脱节。这是一个很好的研究问题，从比较的角度来看，什么有效，什么无效。这不仅仅是石油，也不仅仅是金钱。还有其他因素也参与其中。显然，有一场巨大的宗教反抗，由阿亚图拉·霍梅尼（Ayatollah Khomeini）领导，反对现代化，反对女性的作用。国王说女性应该接受教育并在经济中扮演重要角色。保守的教士们无法容忍这一点。这不仅仅是关于石油或金钱。它是更大混合体的一部分。为什么沙特阿美（Aramco）比其他国有石油公司运营得更好？还有其他公司也运营得很好，但沙特阿美是一家运营得非常好的公司。正如你之前描述的，他们顺利地完成了过渡，并留住了训练有素的人员。如果你去沙特阿美，你会遇到拥有麻省理工学院、斯坦福大学或德克萨斯大学博士学位的人。他们拥有训练有素的全球员工和非常高的标准。他们最初借鉴了后来被国有化的公司的文化，但人们受到了培训。我很好奇你是否能分享一些故事。我想，自从你写了《石油战争》之后，世界各国领导人都会邀请你去会面并提供建议。我不知道你能从这些谈话中讲多少故事。有没有人让你觉得他们对这些问题有清晰的头脑？你走遍了世界。我只是好奇你有没有什么疯狂的故事。其中一个在《新地图》里，你和我谈过。那是与印度总理莫迪（Modi）会面。印度正处于一个关键时刻，是否要摆脱“许可统治”（Permit Raj），即政府严格控制经济。我在你可能不知道的另一本书《制高点》（The Commanding Heights）中讨论过这一点。我描述了书中一个场景，他召集了他的高级顾问们讨论是否允许市场力量发挥作用。这是一场激烈的讨论，然后我只记得他的话：“我们需要新的思维。”这句简单的话指出了印度为何如今成为世界经济中如此重要的力量，而不是一个封闭的经济体。所以，在1973年，你经历了石油危机。在此之前，如果你看看……我们又回到了1973年，我以为我们已经在2024年了。是的，我们在来回移动。如果你看看那之前的经济增长率或全要素生产率增长率，很长一段时间都很高。在20世纪70年代之前，全要素生产率增长率为2%。之后，在美国只有不到1%。这在多大程度上与能源危机有关，或者这仅仅是巧合？我没有这方面的专业知识。但我认识像本·伯南克（Ben Bernanke）这样的人，他曾是美联储主席，他们研究过那场危机以及经济放缓的原因。美国从一个非常强劲的增长轨迹转变为当时自大萧条以来最严重的衰退。当然，我们后来经历了更严重的衰退。花了十年时间才摆脱那个困境。但当时的经济增长率并没有恢复到……同样，随着美国经济的增长，它的增长速度不会一样。你在一个更大的基础上增长。这是硅谷的那些技术乐观主义者经常谈论的事情之一。如果因为太阳能和其他东西，你拥有极其廉价的能源，会怎样？经济会因为能源价格成为瓶颈而爆炸吗？还是因为有其他瓶颈而无关紧要？我们会谈到人工智能和电力。我需要对此进行反思。但在我看来，能源成本并不是经济的普遍制约因素。在加州，它可能在一定程度上是一个制约因素，因为它拥有全国最昂贵的能源。但那是因为州政府的监管。科技巨头并非诞生于1973年。它是在最近才发生的。就像石油行业一样，它在这个时间段内发展得相当快。当你出现价格飙升、出现中断时，你就会看到成本和风险。尽管在总统选举时，在任者总是担心汽油价格。这是非常敏感的，因为人们会支付它。这是你一直支付的价格，而且你能看到它。我需要更多地思考一下，但我认为它不是一个巨大的制约因素。早在20世纪50年代，核能本应如此便宜，以至于你不会对其进行计量。“便宜到无需计量”（Too cheap to meter）是当时的说法。现在有聚变，似乎是50年后才能实现。现在可能只有10年了。技术会改变一切。电力可能在短期和中期内成为人工智能增长的制约因素，但这是一个非常具体的问题。关于人工智能需要多少能源，已经有了不同的预测。最重要的是，它们需要进行大规模的训练运行，而且随着时间的推移，这些运行越来越大。有一个预测是，到2030年，美国10%的电力（也就是五年后）将用于数据中心。今天大约是4%。在过去一年半的时间里，关于数据中心、人工智能和电力的思考发生了多么大的变化。一年半前，它还没有被列入议程。我记得大约一年前，我在一个有电力公司首席执行官的会议上。他们谈论增长，对它感到惊讶。然后我们在三月份的休斯顿举行了会议。到那时，人们已经意识到，你谈论的是从美国4%的电力增长到10%。美国电力在过去10年里增长不多。每年增长0.35%。现在你看到的是每年可能增长2%或更多。这加起来很快。我非常震惊。我在三月份的CERAWeek会议上与比尔·盖茨（Bill Gates）进行了讨论。他说，我们过去谈论数据中心是2万个CPU。现在我们称它们为300兆瓦的数据中心。感觉是，你有了电动汽车和能源转型需求。然后你又把芯片制造商和智能制造带回美国。这是电力需求。然后你有了人工智能和数据中心。突然之间，这个一直很平淡的行业现在正在看到增长。如何满足增长的需求，是目前议程上的重要议题。数据中心正在寻找可以定位的地方，以便我们能够获得它们所需的电力：可靠的24小时电力。现在有能源安全，就石油和天然气而言。实际上，就电力而言，它也是能源安全。这是你经济活动的潜在制约因素。有些人会说答案是创新。芯片对电力的依赖会降低，或者数据中心会以不同的方式运行。这样需求就不会增长那么多。有些人认为这种情况会发生，但还没有发生。其他人则说：“我们将如何满足这种需求？”人工智能将需要比我们一年前或一年半前所想的更多的电力。它可能比10%的数字更糟糕，因为它不像家庭那样分布广泛。在许多情况下，它们必须是一个千兆瓦的电力，用于一个特定的校园或地点。是的。你看看正在开发的数据中心。它们将消耗核电站产生的所有电力。如果它们这样做，意味着你将核电厂的基载电力从电网中移除了。这是一个需要理解的混乱局面。然后是我们国家面临的问题，那就是你无法获得许可。这需要很长时间。你有供应链问题。你有人力资源，他们有

超龄了。

据说，要成为一名训练有素的电力线路工人，你需要七年时间。你可以看到，电力这个领域，请原谅我这么说，很热门。

当我阅读《奖赏》时，我发现一个令人惊叹的事情，那就是经济发展最终在多大程度上取决于物理定律。假设化石化以不同的方式发生，然后石油没有形成。假设煤炭也没有形成。那么，就很难想象社会如何从水车发展到太阳能。没错。你真正意识到的是，碳氢化合物一直是经济发展的燃料，甚至是引擎。人们仍然会乘坐帆船。他们仍然会花六周时间横渡大西洋。从一个地方到另一个地方需要数周时间。这是一个非常有趣的问题，想象一个没有它们的世界。

同样有趣的是，科技树的发展方式是，当你需要更多发展空间时，你就会迎来下一次能源转型，然后你又会获得一点发展空间。这只是很奇怪……或者也许我们无论如何都会得到它。鲸鱼资源总会耗尽的。我喜欢耶鲁大学的这位教授，他有点像顾问，做了这个实验。他需要一些额外的钱，他做了一些研究，表明这种叫做岩油的东西，实际上可以把它变成照明燃料液体。我喜欢这种冒险精神。但很难想象……我们不会是现在的样子。我们不会拥有这个世界。今天，如果不是因为它，世界就不会有八十亿人口。

显然，会有变化。我想说，现在，创新的动力是存在的。这就是为什么我们可能会看到未来发展的空间，但它可能真的来自侧面。关于煤油的另一件事是，石油在前50年里只用于照明。另一点有趣的是，人们现在正在询问这些人工智能模型。你真的可以从这些模型中以15美分的价格获得一百万个代币，相当于许多本书的内容长度。这是人们正在问的一个问题。假设你生成了一千亿美元的代币，那会是什么样子？工业规模的智能应用会是什么样子？最初，你生产了一定量的原油，但由于你只用它来照明，所以出现了过剩。然后你发现了这项技术的工业规模应用，这显然是机动交通。那是你可以对人工智能提出的一个问题。目前我们使用这些模型是为了研究、聊天等等。那就像煤油一样。对于人工智能来说，相当于数十亿辆汽车的应用会是什么样子？这是我想问你的一个问题。这是一种我们正处于新事物开端的感受。我记得中亚一位政治领导人说过：“人工智能将是未来真正的力量来源。”

那些水力压裂公司有多么恼火，他们基本上解决了美国主要的地理政治问题，但他们太成功了，以至于把自己的利润都竞争掉了？那是一个直到2017年左右的时期，那时是为了增长而增长。然后基本上金融界说：“嘿，伙计们，派对结束了。我不会因为你们的增长而奖励你们。我会因为你们把钱返还给我的投资而奖励你们。”所以从某种意义上说，页岩几乎是一个成熟的产业。我认为人们不明白它有多么具有变革性。美国曾是世界上最大的石油进口国。2008年，我们每天只生产500万桶石油。现在我们每天生产超过1320万桶。美国实现了能源独立。人们认为这是一个大笑话。它永远不可能实现能源独立。每位总统都说：“我们想要能源独立。”深夜喜剧演员可以拿它开玩笑。实际上，它已经发生了，并且具有巨大的经济意义。回溯到2008年左右，美国每年花费大约4000亿美元进口石油。现在我们基本上不花钱进口石油。它在地理政治上非常重要。

这对拜登政府来说是一次学习经历。事实证明，如果不是页岩气被制成所谓的液化天然气（LNG）并运往欧洲，普京很可能通过使用能源武器，不是石油，而是天然气，来瓦解支持乌克兰的联盟。突然间，欧洲政客来到美国，试图确保液化天然气的供应，因为他们对此非常担忧。这确实是一场正在上演的革命。中国进口其75%的石油。它希望自己能处于我们的位置。我们是能源独立的，但距离我们的盟友，尤其是日本，也实现能源独立的局面还有多远？非常、非常、非常远。但包括我们的出口呢？这就是为什么几个月前日本首相来这里进行国事访问时，他们对未来的液化天然气出口表示了极大的担忧。对他们来说，能够从美国进口能源对其能源安全至关重要。他们还能从哪里获得液化天然气？他们会从中东获得一些，从澳大利亚获得一些，但他们最终会被迫从弗拉基米尔·普京那里获得。对他们来说，美国的能源出口，美国的页岩，已经成为他们能源安全的一部分。我从未这样想过，但如果你想想日本人所说的，那确实是他们的意思。我在春天与日本首相一起参加了一个活动。这一点非常清楚地体现出来。对他们来说，美国的出口是安全关系的一部分。美国液化天然气现在是北约武器库的一部分。这真的很不一样。

我们正在谈论美国页岩的地理政治意义。没有人会比弗拉基米尔·普京更乐意看到美国页岩生产被禁止。我对此有第一手的感受。2013年，在他吞并克里米亚之前，我参加了这次会议，那是他版本的全球经济会议。他们说我可以问第一个问题。那将是我们之前谈论过的事情，过度依赖石油和天然气收入。我提到了“页岩”这个词，他勃然大怒，说：“这是野蛮的，这太糟糕了。”他在三千人面前真的生气了。在那种情况下相当不舒服。我意识到有两个原因。第一，他担心页岩气会与俄罗斯天然气竞争。第二，他看到页岩革命将增强美国的地位和影响力，因为美国将不再依赖能源。他非常有先见之明。这两点他都说对了。当他入侵克里米亚时，他没想到如果他切断对欧洲的天然气供应，欧洲还能生存。欧洲生存下来了。

尤其是《奖赏》，但你所有的书都是以叙事为主导的。你对人物、事件等有详细的了解，而不仅仅是像“X年生产了多少桶。Y年生产了多少桶”这样的人。当你进行这些对话，或者你试图思考能源的未来时，你是否觉得你真的需要知道德雷克是如何思考钻井的……？是的，从某种意义上说，我把自己看作一个讲故事的人。我喜欢叙事。我认为那是最好的沟通方式。我喜欢写人，而不仅仅是抽象的概念。这很有趣。当我写《奖赏》或写这些书时，我写作时几乎把它看作一部电影。我看到正在发生的事情，这让我觉得它更生动。我还认为，如果你是一名作家，你正在与越来越多的事物竞争。你正在与TikTok、YouTube以及所有播客竞争。播客。所以你必须吸引人们，而人们喜欢故事。

我从小就开始写作。我父亲有一台旧打字机。他曾是一名报社记者，我就会笨拙地敲打键盘，只是写故事。高中时，我是学生会主席，但我也曾是文学杂志的编辑。我在耶鲁大学读本科时，创办了一本名为《新杂志》的杂志，那是一种叙事新闻。我通过做那件事学到了很多写作技巧。我通过撰写杂志文章，学会了如何讲故事，学到了很多写作技巧。我真的很喜欢塑造一个故事。我喜欢寻找一个人物。我喜欢找到那句精彩的引语，它能阐明你所做的一切。我喜欢不让人们感到无聊。

当你写《奖赏》时，那是一个七年的过程。有毅力，但也有这样一种感觉，你必须相信，到最后——你正在和自己做一笔交易。你正在达成一项协议，你第四年写的东西，第七年不会完全重写，否则你永远也完不成。奇怪的是，我开始写《奖赏》的那一年，也开始了一项生意。我正在体验创业生活。人们回过头来写历史时，他们知道结果。所以有时他们认为每个人都掌握了所有信息，一直都知道，并且知道结果。当然，你永远不会掌握所有信息。你当然没有所有时间。你肯定不知道结果。那种偶然性，它是人类历史如此重要的一部分，我试图捕捉它。这就是让《奖赏》、《新地图》和《探索》与众不同之处之一。《探索》，中间那本书，是一个问题。现代太阳能和风能产业到底是从哪里来的？是企业家们。我曾是一名企业家，我对此有感觉。就你做播客而言，你也是一个企业家。你有点像边做边发明。我试图捕捉那种感觉。同时，我喜欢写叙事。

这里有一些我好奇的事情。假设你遇到另一位分析师，他没有生动的叙事历史感，只知道事实和数据。他们缺少了什么？当你和他们交谈时，他们通常缺乏哪种理解？我会非常尊重他们。我也喜欢阅读能源部每月发布的能源评论，那只有统计数据，或者《能源统计评论》。我喜欢它。但你可能会错过的是偶然性：人类的能动性，对事物做出的决定，做出的正确决定，以及你错过或弄错的错误和事情。那是质感。人们倾向于认为事情是不可避免的，但你知道世界可以一夜之间改变。1941年12月7日、1939年9月1日就是这样发生的。现在中东随时都可能发生。你可能从一天到下一天，世界就完全不同了。只要读一读，你就能明白。如果你不了解其他事物，就很难理解许多事情。阿拉伯民族主义迫使沙特人支持禁运。埃及为什么要发动袭击？因为他们希望停火发生在不同的地方，但他们实际上是想结束战争……有太多类似的不同事情。没错。你不明白为什么这些事情会发生。你只看数字，但它为什么会发生？部分原因是通过叙事解释它为什么会发生。

让我们谈谈太阳能和可再生能源。对于石油，你拥有一种商品，它是一种流动。你可以切断它，也可以重新开启它。这给了生产者很大的影响力。然而对于风能和太阳能，如果你是生产者，它只是一种资本存量。这如何改变地理政治局势以及生产者可能拥有的影响力？这是一个规模问题。我所领悟到的，能源安全的基本前提可以追溯到丘吉尔。他说安全在于多样性，而且仅仅在于多样性，即多元化。风能和太阳能为你提供了多元化。电动汽车使你的车队多样化。这些都存在。对中国来说，风能和太阳能、电动汽车是一个非常具有战略意义的问题，因为他们看到了进口75%石油的脆弱性，其中大部分通过南海运输。他们知道二战期间日本发生的故事。对他们来说，转向电动汽车更多是为了能源安全，而不是空气污染。这也关乎他们知道自己无法在全球市场上与汽油动力汽车竞争，但可以与电动汽车竞争。这些是战略性的事情。风能和太阳能为你提供了一个更加多元化的系统。在你拥有真正能够提供储能的电池之前，你都会面临间歇性问题。以今天的加州为例。人们认为风能和太阳能很先进。确实如此。它们占加州发电量的25%，但43%的发电量来自天然气。这又回到了数据中心的问题。你需要加强你的电力系统。你能用电池做多少，又能用天然气做多少？

风能和太阳能也是关于创业精神的故事。在《探索》中我问自己，风能和太阳能产业是从哪里来的？太阳能产业来自两位离开欧洲的移民，其中一位在1956年革命中驾车逃离匈牙利。1969年，他是一名在美国政府工作的化学家。他和他的搭档决定进入太阳能行业。那成为了第一家太阳能公司。他们于1973年开始。至于风能业务，我喜欢说现代风能业务是加州税收抵免和坚固的丹麦农业产业结合的产物。它是由税收抵免驱动的，但他们需要找到在特哈查比山口刮风时能够经受住考验的风力发电机。这两个行业花了大约30年才变得具有竞争力。直到2010年左右，它们才真正具有竞争力。现在，当然，它们非常有竞争力，但你猜怎么着？现在，它们都被捆绑在一起了。可再生能源现在也与地理政治以及我称之为《新地图》中的大国竞争运动紧密相连。美国刚刚对中国电动汽车征收100%的关税，对中国储能电池征收25%的关税。我们最近通过了这项法案，即《通胀削减法案》。它规模巨大，财政部估计完成后将达到一万亿美元。它关乎气候和可再生能源，但也关乎与中国竞争。

说到太阳能部署，我认为太阳能部署的年度预算是5000亿美元。这是我们每年投资部署它的金额。当你回顾《奖赏》的历史或能源的历史时，有没有什么可以与这种部署规模相媲美？也许最初，你可以说是电气化？或者这只是一个前所未有的规模？我得好好想想。它发生得很快。正如我所说，这些人是在1973年开始太阳能业务的。现在它已经起飞了。同样有趣的是，真正推动太阳能产业发展的是德国的上网电价补贴，这为中国人主导该行业提供了动力。因为他们主导着这个行业。目前，风能约占美国电力的10%。太阳能约占3.5%，但太阳能将会增长。它肯定会增长非常快。我刚在这次公用事业委员会会议上听到了这个。州和地方之间存在真正的紧张关系。各州想推动它，但地方不想要太阳能或风能。我们在楠塔基特岛，我看到周围有几个牌子，上面写着“不要再有风能了”。他们刚刚发生了一件事，一个大型风力涡轮机的一个叶片掉了下来，被冲到了海滩上。这现在引起了一些巨大的震惊，并突然重新开启了讨论。

你需要供应链。风能和太阳能当然有点不同。如果你想在美国启动一个新的海上风电项目，你可以订购电缆，但由于供应链问题，你直到2029年或2030年才能拿到它们。太阳能则不同。但当然，太阳能被中国主导得如此之深。石油公司正在可再生能源领域投入大量资金。这里是否存在大量的技能转移，实际上意味着这些石油公司将非常擅长部署太阳能或其他什么？有些公司之间存在差异。有些公司说会。他们看着海上风电说：“我们从事海上石油业务，我们可以做海上风电。”你在欧洲可以看到，挪威国家石油公司（Equinor）、英国石油公司（BP）、壳牌（Shell）或道达尔（Total）在海上风电领域都很大。他们说：“我们在这方面有技能。”太阳能有点不同。埃克森美孚现在正在进入锂矿开采领域，认为他们可以使用在这方面所用的技能。但美国主要公司基本上说：“我们做分子，不做电子。”这就是区别所在。欧洲公司说：“我们什么都能做。”美国人说：“我们在电子方面没有比较优势。”但人们对氢气很感兴趣，因为那是另一种分子，而且在一定程度上，氢气可以替代天然气，例如。那里正在发生大量投资，但仍处于非常早期阶段。再说一次，有时人们会忘记能源业务。它的规模如此之大，以至于对需求的要求也很高。是的，但它也出奇地小。它只占GDP的一小部分。石油占GDP的3%。显然整个世界都依赖它，但你不会在GDP数字中看到这一点。它曾经在股市，道琼斯指数中占据更大的份额。它也占更小的份额。它仍然是战略商品，但还有很多其他因素也参与其中。现在，如果你看看商务部使用的分类，有不同类别的工作。总而言之，他们会说美国大约有1200万人的工作与石油和天然气行业相关。

我很好奇你如何想象未来石油需求弹性会发生变化。过去，你不会因为石油贵了10%就不去上班，对吧？在阿拉伯石油禁运期间，尽管供应只下降了15%，但价格却上涨了300%左右。但现在，如果油价上涨，你可以使用Zoom或进行视频会议之类的。通过水力压裂，如果你愿意，你也可以增加供应。由于我们拥有的这些新灵活性，需求弹性是否会大大增加？而且，也许人工智能和计算的主要特点是，你可以随意投入任意数量的能量，然后它就会变得更好。目前还没有什么东西是你只要不断投入更多能量，就会有巨大的需求弹性。我想你通过你做的播客会知道人工智能将如何真正改变一切。现在人们的期望是，它将改变一切，包括能源。然后有60亿美元的风险投资资金投入了核聚变。那里有很多可以改变的东西。我自己的观点是，能源转型不会因为价格而发生。它将因为政策和技术而发生。我认为这就是驱动它的原因。我持有的观点是，人们对能源转型将如何运作的观念过于简单了。那是《新地图》中的一个观点。如果人们只读其中一部分，就读关于能源转型的章节。它告诉你，我们今天所谈论的与任何其他能源转型都不同。我们经历的每一次能源转型都是能源的增加。1859年发现的石油超越了煤炭。煤炭在1960年代是世界第一大能源。去年，世界使用的煤炭比以往任何时候都多，是1960年代的三倍。现在的问题是，你真的能在25年内改变一切吗？其中一些想法是在新冠疫情期间形成的，当时需求下降，价格暴跌。部分原因是人们担心能源安全。我上周刚读了印度财政部长的预算报告。她谈到了能源安全以及他们如何必须保持经济增长。做到这一点以及能源安全和能源转型都非常重要。所以这是一个不同的平衡。北方和南方之间存在差异。然后是矿产资源的限制，因为当你进行能源转型时，人们所说的，它对矿产的依赖性更强。一辆电动汽车使用的铜是传统汽车的两倍半。我们做了研究，说：“好吧，让我们看看2050年的目标。如果你想实现它们，铜的供应量必须在2035年左右翻一番。”这样做的可能性有多大？在美国开设一个新矿需要20年。我们刚刚做了一项研究。开设一个新矿需要29年。改变一个109万亿美元的世界经济……它将会改变。你说太阳能的发展将非常重要。但事情不会直线发展。我们正处于能源转型中，但这将是一个更长的过程。

正如你所提到的，我们现在在楠塔基特岛，它曾是能源转型的一个关键部分，因为它在19世纪是捕鲸业的照明来源。就像《白鲸记》的第一章里那样。没错，然后它就结束了。它因为电灯而结束了。事情不会停滞不前。最重要的是那些你可以预见的科技，或者那些出人意料的科技，比如水力压裂，或者理解人工智能将对我们的经济运作方式意味着什么。但我认为你提出了一个非常重要的观点，那就是在新冠疫情中的发现。你不必旅行，你可以通过电子完成它。

这是我想问你的最后一个问题之一。如果有人要为另一个非能源主题撰写一部权威历史——你不必亲自撰写，你可以委托给其他人去做，他们会做得很好——你觉得有没有哪个主题可以写成另一部一千页的引人入胜的世界历史？我父亲曾在华纳兄弟公司工作过一段时间。我一直对电影和娱乐业以及它是如何发展的很感兴趣。一个关于它的宏大史诗故事。我只是觉得那太有趣了。当你写作时，一件有趣的事情是当你遇到这些个性鲜明的人物。可能有一些令人讨厌的人，你可能不想亲自见到他们，但他们写起来却非常有趣。所以你寻找一个行业……这里有一个没人想过的事情：互联网的历史。不，我只是开玩笑。但我不知道是否有人写过一部现代的、权威的互联网历史。

我从写这些书中学到的一件事是3倍法则。无论你认为它会有多难，它至少会难三倍。我开始写《奖赏》时抱有非常不切实际的期望，但我认为让我坚持下去的原因是那些故事是多么精彩，以及它们是多么重要。我从多位撰写过类似权威书籍的历史学家那里听过这种说法。我想卡罗说过：“我打算在夏天写完这本书，然后我们就可以用书的版税去度假了。”我采访了《原子弹的诞生》的作者理查德·罗兹。那里也有类似的故事，显然花了更长时间。我用《奖赏》的预付款来实际为我们创办的公司注资，这为完成《奖赏》创造了动力。你白天做生意，晚上写作？晚上写作，周末写作，度假时，把我们的车装满书，然后全身心投入其中。我没有一个总体计划。我真的应该有。那可能会节省很多时间。我只会沉浸在某件事中，把它全部记在脑子里。我母亲是一位画家，我会看她素描。我脑海中的画面是，我先勾勒出来，然后填充细节并完善它。像很多人一样，我喜欢编辑和润色。我喜欢反复推敲，让一个句子变得更好，然后思考如何让它变得更好。对于《奖赏》，其中一件事是我把整本书大声读给自己听，以测试每一个句子。每个句子都有韧性吗？它是否动听？对我来说，这样做是一种乐趣。

你在写作时知道它会成为这部权威历史吗？不。我们在剑桥有一套俯瞰查尔斯河的公寓。我会在凌晨两点钟向外看，心想：“会发生什么？”我想我周围的人有点绝望了。这可能会以泪水告终。但它成功了。然后这本书基本上晚了五年出版，但时机却非常巧妙。人们说他们对时机把握得很好。我说我晚了五年。但我确实有一种感觉，我需要完成它。某种事情，某种危机即将到来。我对此有所预感，这驱使着我。否则就有这种危险，你只会一直做下去。

好的，我想这是一个很好的结束点。非常感谢您来参加播客。这太棒了。很高兴有这次对话。它也给了我很多思考。所以谢谢你。