PodTributar #03 – A revolução do Split Payment na Reforma Tributária

Olá, [Música] seja bem-vindo a mais um Pod Tributai, esse podcast que substituiu o antigo GTCast e que já tá no seu terceiro episódio e a gente tá muito feliz de poder contar com a sua audiência. Independentemente você tá conhecendo a proposta do nosso podcast agora, onde você já está acompanhando a gente há algum tempo, saiba que para nós é uma satisfação muito grande contar com sua audiência e ao mesmo tempo a gente se sente na responsabilidade de produzir um conteúdo de valor para você. E esse é o nosso objetivo.

E para isso a gente vai seguir nesse terceiro episódio aqui naquele formato novo, tratando de um tema específico e depois fazendo aquele giro sobre as notícias, legislações, decisões judiciais que foram destaque no mês de maio de 2025. E eu conto aqui mais uma vez com a participação de Aric Farias, Gustavo Reis, pra gente tratar nessa parte inicial sobre o tal do split payment, essa expressão que talvez, a depender do seu nível de conhecimento sobre a matéria, você já tenha ouvido falar que é um grande destaque da reforma tributária instituída pela emenda constitucional número 132 de 2023. E a respeito disso, a gente vai falar nessa parte inicial do programa, porque se trata de uma verdadeira revolução na maneira como o fisco vai arrecadar os novos tributos, especialmente o IBS e a CBS. Quero dar as boas-vindas para vocês e deixá-los à vontade aí para também saudar o pessoal.

Olá, Rick. Olá, Alexandre. É uma alegria estar aqui com vocês de novo para mais um programa e é inevitável. Estamos vivendo um momento que não tem como a gente não falar da reforma tributária. Nós falamos, salvo engano, na nossa primeira gravação, nesse primeiro formato, que a preparação para a reforma tributária, ela começa agora. Então, a gente tem visto uma série de notícias, mudanças acontecendo e o momento de se capacitar e entender o que os impactos disso tudo é agora. Então, por isso a gente volta mais uma vez aqui falando de reforma, mas desse detalhe específico que é o split payment. Óbvio que isso vai dar margem para tratar de vários outros assuntos, mas essa é a linha mestra que pretendemos seguir nesse nosso debate aqui hoje.

Exatamente, Gustavo Alexandre, a todos que nos assistem, mais uma vez uma satisfação enorme estar aqui com vocês. Acho que o tema é bastante importante, a mudança é bastante significativa, na verdade é uma revolução de fato na forma como a tributação vai ocorrer sobre o consumo e esperamos conseguir abordar o tema de uma maneira que agregue valor para vocês que estão nos nos acompanhando. Vamos lá. É isso.

E pra gente começar, antes de mais nada, a gente tem que considerar que parte da audiência pode não saber o que é o split payment e a gente precisa dar essa noção. A proposta introduzida com a emenda constitucional número 32 132 de 2023 é que nos pagamentos eletrônicos a instituição financeira ela seja responsável por separar o valor dos tributos que incidem sobre a operação negocial e destine o valor desses tributos para os órgãos de arrecadação competentes. Como a gente tá falando de CBS de competência da União, vai pra Receita Federal. O IBS de competência compartilhada dos estados e municípios vai para o comitê gestor do IBS. E na hora que um adquirente de um produto ou um serviço ele fizer o pagamento para o fornecedor, esse pagamento sendo por meio eletrônico, qualquer que seja um meio, a instituição financeira vai já separar o valor do tributo e creditar na conta do beneficiário, no caso o fornecedor, apenas o valor que lhe cabe já sem o IBS e a CBS. Esse é o mecanismo básico de funcionamento do split payment. E isso tem a ver inclusive com a própria designação desse nome, né, que em inglês tem um significado que nos remete a essa ideia.

Exatamente. Erique, que é o nosso mestre do inglês aí, pode dizer melhor e se eu errar aqui, Eric, você me corrige. Mas o split no inglês vem de dividir e payment é o pagamento. Então é a divisão no pagamento. É o que Alexandre acabou de explicar. Se eu faço um pagamento antes do beneficiário receber aquele valor, já há uma divisão daquilo que é a parcela dele e daquilo que é o IBS e a CBS que vão ser destinados aos entes competentes. O detalhe é que o split payment ele já existe, não é uma novidade que o Brasil está criando. Outros países ou até outras modalidades de prestação de serviço, isso já acontece. Eu lembro muito do caso do Uber. Quando você paga ali por aquele transporte, uma parte já vai para o motorista, uma parte já vai pro aplicativo, digamos assim, é uma divisão. Então, apesar de ser uma novidade, não é algo que estamos inovando, criando do zero. É uma modalidade de de divisão de pagamento que já existe, mas que vai ser utilizada agora como forma de arrecadação.

Verdade. E aí vem uma pergunta se a chegada do split vai acabar com as retenções, que na verdade a resposta é que não. Primeiramente, porque o split ele vai est vinculado ali a todas as operações feitas de modo eletrônico, mas ele não vai substituir todos os tributos, porque, por exemplo, a reforma nesse momento inicial, ela tá abarcando ali com o IBS e a CBS a extinção do PIS, da COFINS, do ISS e do ICMS principalmente, mas a CSL, por exemplo, que é a contribuição sobre o lucro líquido, ela permanece eh vigente, plenamente eh em vigor. E quando houver retenção dessa contribuição pelas pelos órgãos do governo, pela administração pública de forma geral, essa contribuição ainda vai ser retida. Então esse é um aspecto de que, pelo menos com relação a essa contribuição, a retenção permanece 100% em vigor.

E além da e além da CSL, que era um dos tributos que fazia parte ali das contribuições sociais, parte das quais foi vai ser extinta com a reforma e substituída pela CBS, os demais tributos como o imposto de renda e a contribuição previdenciária INSS também permanecem em vigor e serão alvo de retenção normalmente. Então, a primeira resposta que a gente traz é de que as retenções continuam existindo a despeito da chegada do split ping. Agora, um detalhe interessante é que essas outras retenções elas permanecem devidas, mas é innegável, e aí entendam o que eu quero mencionar, eh é innegável que o split payment para o governo, em alguns pontos, é mais vantajoso do que a própria retenção. A retenção já foi um mecanismo criado pro governo maravilhoso de aumentar a arrecadação e ajudar na fiscalização, porque você atribui pra fonte pagadora a obrigação de antecipar aquele recolhimento sem deixar que fique a cargo do contribuinte ao bel prazer dele fazer aquele recolhimento. Então você reduz a quantidade de entes ou empresas que você vai fiscalizar e gera ali uma conformidade um pouco maior. Só que o split payment, quando você faz o pagamento, aquele tributo já é destinado para o ente. Antes não, a fonte pagadora, ela fazia a retenção e tinha que recolher até o mês subsequente. Considerando em alguns casos que o momento de ocorrência do fato gerador é o pagamento. No ato do pagamento, eu só fazia o recolhimento aos cofres públicos no mês seguinte, via de regra até o dia 20, por exemplo. Então, o split para o governo, de uma certa forma, é melhor. Por quê? porque no ato do pagamento ele já vai receber aquele valor.

Aí ficaria uma pergunta assim: então por que o split payment não substitui essas retenções que vão permanecer, como você mencionou, a previdenciária do imposto de renda da própria CSL, já que é um mecanismo melhor? E aqui eu depois até queria ouvir vocês, mas na minha cabeça é assim, a gente tem falado que o IBS ele vai incidir sobre todas as operações, CBS também. É mais fácil fazer um tipo de controle desse do que vai ser repassado para cada ente em uma sistemática como essa, do que em outras em que situações vai incidiria a retenção, outras não. Eu acho que teria que mudar muita coisa nas regras atuais do desconto na fonte desses outros tributos para que o split pudesse ser o meio de repasse desses valores para a União para ou para quem quer que seja. Então, de fato, a retenção não vai acabar. Mas talvez em um futuro não tão distante a gente possa ver a utilização do split cada vez mais como uma forma de arrecadação.

É, e uma coisa que talvez algumas pessoas ainda não estejam compreendendo, principalmente quem ainda não teve contato com essa matéria, é como é que a instituição financeira vai saber qual é o valor do IBS e da CBS. Saber o valor dos outros tributos, como você falou, é algo mais complexo, pensando, por exemplo, na retenção do INSS, como é que a instituição financeira iria saber qual é a base de cálculo da retenção previdenciária, considerando que pode se excluir materiais, equipamentos, deduzir vale transporte, etc. Então, seria realmente algo inviável no horizonte de curto prazo, mas o IBS, essa IBS vão ter campos próprios nos documentos fiscais. Inclusive a gente vai falar aqui sobre notas técnicas a respeito da mudança dos layouts das notas fiscais eletrônicas. E nesses campos apropriados para o EBS e CBS, a instituição financeira vai poder buscar informação relacionada ao montante do tributo que deve ser explitado, que deve ser separado para acreditar na conta da Receita Federal e do Comitê gestor do IBS.

Só que isso vai implicar uma coisa que talvez muita gente ainda não esteja compreendendo. No ato da execução ali do pagamento propriamente dito, por exemplo, da realização de um Pix em que o adquirente vai pagar o fornecedor, ele vai precisar informar o número do documento fiscal. Para quê? para que com esse número de documento fiscal, a instituição financeira consiga ir até a base do governo, buscar as informações a respeito daqueles tributos e efetuar a separação daquele montante de IBS, CBS. Essa dinâmica que a gente assiste com curiosidade como é que esse processo vai ser eh montado, estruturado, porque vai exigir uma baita de uma infraestrutura tecnológica, né?

É verdade. A gente até recentemente, acho que no final do mês passado, vive uma instabilidade sistêmica, né, nos nos sistemas informatizados da receita que impediu a quitação de de vários tributos ali envolvidos dentro da declaração do Simples Nacional. E isso obrigou a receita a prorrogar em 8 dias, acho que era do dia 20 para o dia 28, a data de pagamento desses tributos. Você imagina uma instabilidade sistêmica num sistema dessa magnitude que tem um a responsabilidade, terá a responsabilidade de administrar grande parte da arrecadação do país. E aí, se aquilo ali cai por horas ou até por um dia, qual será o efeito? como administrar, inclusive para voltar para restabelecer o funcionamento, aquilo que deixou de ser registrado naquele momento, eventualmente, se vai haver um backup, um backlog, alguma coisa assim, para poder salvaguardar tanto o interesse do governo como também a própria funcionalidade do do comércio, seja produtos ou seja serviços, né? Então são dúvidas que ficam aí pairando em nossa mente.

O secretário da o diretor do CERPRO, né, que é o o a empresa pública do governo federal que tem desenvolvido os sistemas que vão gerenciar toda essa essa parte, ele nos deu em uma entrevista a sensação de que tudo vai funcionar muito bem, de que o governo tá trabalhando para entregar um sistema fluido, tomara, e que vai, de fato servir ao seu propósito. E o diretor administrativo que tá trabalhando especificamente na reforma tributária também falou que o projeto é que haja um mínimo de disrupção na no processo comercial, mas é uma mudança disruptiva. Como é que isso vai acontecer de forma com mínima disrupção? a gente ainda não sabe, mas vamos aguardar para para ver exatamente.

E a gente não pode esquecer dentro desse contexto de retenção, o que é que vai acontecer naquilo que temos chamado de retenção nas compras públicas, que a gente não tem ao certo se será através da retenção, como a gente conhece hoje, mas é um elemento que acaba entrando nesse contexto aí, né? Eh, a gente tem previsto tanto na Constituição quanto na lei complementar essa previsão de que órgão, autarquia e fundação de direito público, seja da união, dos estados e municípios, vão se apropriar do produto da arrecadação ali do IBS e da CBS integralmente, de maneira que a União, quando através dos seus órgãos fizer a aquisição de produtos e serviços, vai poder pegar a parcela que seria do ids e converter aquilo em CBS para acrescentar a alíquota normal da CBS e os percentuais que seriam de IBS. E isso tem uma lógica. Inclusive, é um tema tão complexo e ao mesmo tempo tão relevante que eu acho que vai caber aqui um outro podcast pra gente tratar dele com profundidade. Mas como você bem falou, ainda não tá claro pra gente se essa transmutação do IBS para CBS para que um órgão federal direcione tudo pros cofres da receita, se isso vai ser feito via split payment ou se a forma de arrecadação desses valores vai ser diferente.

Então, ainda pairam muitas dúvidas, dúvidas como essa relacionadas ao contingenciamento, tem atividades específicas também em que a emissão da nota fiscal, ela não se dá de uma maneira tão fácil para que o pagamento seja feito de maneira que a nota fiscal seja emitida. Quantos serviços existem por aí que a gente pode imaginar que o pagamento é feito de forma antecipada? você vai e faz uma carga, por exemplo, em um cartão para depois utilizar e à medida que utiliza é que você tá consumindo e depois recebe o saldo. Enfim, são muitas possibilidades que fazem com que a gente imagine o seguinte, a espinha dorsal não seja difícil de implementar, dada a tecnologia bancária e a tecnologia tributária que o Brasil tem de maneira aí bastante avançada, mas as situações peculiares são as que mais preocupam, porque a gente não sabe se lá na frente esses problemas não vão gerar entraves que inviabilizem para algumas atividades a utilização do mecanismo.

Eu até tava pensando também que de certa maneira se esse mecanismo funcionar de forma eh como é esperado pelo governo, mesmo que não no momento inicial, mas depois de alguns anos até de implementação, ele talvez torne até redundante e desnecessário algumas obrigações acessórias que seriam para informar pagamento de tributos, porque não vai ser somente agora você indo lá pagando um boleto, um código de barras e depois informando isso para a receita ou para o o órgão estadual responsável, porque no momento em que o pagamento ocorreu, o governo não só soube qual era eh a tributação devida quando é o split super inteligente que a gente vai falar, mas já te acreditou daqueles créditos que você fazia JUS e ou então eh já te notificou da daquilo que você ainda deve a nível de tributação. Isso pode vir a tornar algumas obrigações acessórias aí que hoje a gente conhece desnecessárias em alguma medida. Então é um sistema que tem realmente o potencial de revolucionar a forma como a gente trata tributação no consumo aqui no país.

É, eu consigo visualizar o seguinte, que a FD Contribuições para PIS e Cofins, me parece que ela vai perder o sentido, porque mesmo a gente tendo a manutenção da CSLL, ela é informada na SF, não na FD Contribuições. E a CBS sendo apurada nessa dinâmica em que o próprio governo vai ter um sistema de apuração centralizado, tudo amarrado, as as notas fiscais, talvez a FD contribuições seja extinta. O que as empresas provavelmente vão ter que se preocupar muito em declarar e de maneira justificada é os valores que entraram em suas contas bancárias e não foram objeto do split. Sim.

Então, imaginando uma empresa, na realidade de hoje que fatura 100.000, receba o 100.000 em conta bancária, mas só tire nota fiscal de 50.000. Pensando no futuro, eu imagino que a Receita Federal vai querer saber por que entrou 100.000 na sua conta e só tem 50.000 de nota fiscal emitida. Esses outros 50.000, não necessariamente eles são operações de venda que foram segados. Pode ter sido um aumento de capital social. pode ter sido um empréstimo, mas tudo isso vai ter que tá documentado e a empresa vai ter que justificar. Por isso que a gente acha que o split payment não só ele vai antecipar a arrecadação e pro governo isso é muito bom, melhor até do que retenção na fonte, mas vai também dar uma conformidade muito grande. Um dos grandes efeitos, vamos dizer, da reforma tributária vai ser esse de forçar as empresas que hoje praticam sua negação a se conformarem.

E um outro detalhe que a gente não pode perder de vista é que a gente tá comentando e você relembrou aí, o split payment para o governo é ótimo, mas a gente não pode negar o fato de que isso acaba gerando algum impacto para a empresa que está acostumada o quê? Receber o valor e depois aporar o seu tributo e recolher. Então, de uma certa forma, ele vai ter uma supressão de caixa. Muitas empresas contavam com o recebimento daquele valor, ainda que soubesse que meses depois ou no mês seguinte teria que destinar uma parte daquilo para pagamento de tributo. Mas ela tinha uma organização que vai ser um pouco diferente com o split, porque o valor não cai mais na conta dela, ele já vai ser explitado no ato do pagamento. Então, as empresas, de uma forma geral, vão ter que se adequar a essa nova forma, né? E isso acaba nos levando a uma outra pergunta.

Será que talvez na ponta da cadeia, em operações menores, a gente vai voltar a ter a prática do uso do dinheiro como forma de pagamento, justamente para evitar o split, que você comentou no início, Alexandre, que eh aquelas operações, os pagamentos em meios eletrônicos, todas estarão contempladas dentro do split, óbvio, de forma gradativa, não vem tudo de vez, mas não tem como você operacionalizar o split em pagamento em espécie, por exemplo, em permuta não. Não tem como. Será que muita gente vai começar a exigir pagamento em dinheiro para evitar isso e depois faz não, depois eu pago o meu tributo, pode deixar. Ou vocês acham que isso não é algo que deve acontecer na realidade aí do nosso país?

Ó, pegando o exemplo daquele vídeo do deputado Nicolas Ferreira falando da tributação, da taxação do Pix, etc., que teve aí milhões e milhões de visualizações. Eu até aproveitei o ensejo daquela polêmica para gravar um vídeo explicando melhor e tecnicamente algumas questões que foram pontuadas lá. A gente viu como efeito da viralização daquele vídeo e daquela notícia de que o governo taxaria Pix, etc. muitos pequenos ambulantes, comerciantes, voltando a essa prática de passar a exigir pagamento em dinheiro e não admitir mais pagamento eletrônico. Eu acredito que com split payment, principalmente nesses negócios que eu vou dizer não necessariamente pequenos, talvez micronegócios ou minegócios, principalmente em ambientes ali de cidades de interior, etc., É possível que a gente tenha esse efeito. Vai depender muito de como vai ser a percepção desses pequenos empreendedores. Se eles entenderem que o split vai acabar com a margem ali para a informalidade, muitos deles talvez optem por isso, por só admitir pagamento em espécie, forçando os consumidores que quiserem adquirir lá aqueles produtos e serviços a ter que voltar a andar com dinheiro, coisa que tá cada vez mais rara, né?

Verdade. É verdade. E até quando o Pix chegou, né, ele foi uma revolução em si mesmo, porque hoje ninguém mais carrega o dinheiro vivo. Eu mesmo, dificilmente tô com dinheiro vivo na mão, mas no início algumas pessoas até achavam que o Pix era rastreável, que o governo ia saber, mas depois teve uma uma popularização imensa. você não faz mais nada, até um uma uma um camelot, você chega lá, ele tem o Pix. Se houver uma divulgação do no nível daquela do vídeo do Nicolas, por exemplo, mesmo que não seja 100% verdadeira, eh o potencial que a nível, principalmente credibilidade que o esse governo está na área econômica, mas também eventual novo governo que vai dar continuidade a essas mudanças, isso aqui não vai ser revertido por um para uma mudança eventual no governo. É, mas a população tá um pouco assustada já com essas mudanças que podem vir a sinalizar rastreamento. Se você coloca lá até um o a mística por trás de algo que você coloca, ele já separa seu tributo, já paga pro governo, já te dá somente o aquilo que você teria direito de sua receita. Eu acho que pode assustar sim para algumas pessoas, principalmente como você falou aí no interior do país, feirantes, ambulantes, uma uma população que já está acostumada a tratar até às vezes mesmo com espécie, embora nós não estejamos no dia a dia lidando com isso, mas então fica para ver o que que vai acontecer quando for implementado, mas o potencial aí de mudança é grande, sim.

E temos falado, a gente já falou inclusive em outra outro programa aqui do Pode Tributar que um dos princípios que vão regerí essa mudança é o da não cumulatividade plena, ou seja, tudo que você tem na entrada de pagamento do tributo na entrada vai ser crédito para o pagamento do tributo na saída, digamos assim, né? a gente já conhece um pouco dessa não cumulatividade hoje por conta do PIS Cofins, do ICMS. Algumas empresas já estavam acostumadas um pouco com essa terminologia e com essa sistemática, apesar de serem uma proporção muito menor do que o que teremos hoje. A questão toda é, se você pensa hoje na realidade de hoje do PIS da Cofins não cumulativo, uma determinada empresa, ela tem lá as operações de entrada, ela tem o valor, aí depois ela apura o tributo dela, ela vê tudo que ela tem de crédito, abate na declaração, informa lá tudo certinho na FD contribuições, o controle do crédito e usa aquele crédito com o split. O pagamento já vai ser feito ali na hora, só que ele tem crédito. Como é que funciona esse processo? Será que o sistema já vai fazer a apuração daquilo que ele tem de crédito? Vai buscar isso em uma base? Vai falar assim: "Não, ele tem tanto de crédito, então o valor aqui é X assado". Ou vocês acham que inicialmente ele vem numa modalidade um pouco mais humilde, digamos assim, em que ele faz o pagamento, recolhe e depois tem algum tipo de acerto de contas com aquilo que se percebeu de crédito que ele tinha naquela operação?

Ó, eu vi uma apresentação preliminada o sistema de apuração da CBS que a Receita Federal já tá estruturando. Isso tem a ver até com um atraso na criação formal do comitê gestor do IBS. E a receita, enquanto tá avançando nisso, ela tá também interagindo com as empresas contribuintes. E recentemente eu vi uma apresentação bem rápida de que esse sistema vai funcionar quase como um extrato bancário, com débitos e créditos ali, o saldo indicando, só que todos os débitos e créditos vinculados às notas fiscais. E aí entra a importância da gente falar também das modalidades de split payment. vai existir o split super inteligente, que é aquele que vai permitir que na hora que a empresa for receber o pagamento dela com base em uma nota, o pagamento vai ser feito eletronicamente. O sistema da instituição financeira já vai consultar na base da receita se existem créditos de aquisições que essa empresa fez e que ainda não foram objeto de aproveitamento do crédito. E esses créditos serão abatidos do débito daquela operação. Então, pegando um exemplo hipotético, vamos supor que a operação tem um valor bruto de 100 e o IBS, a CBS seja de 25. Então, quem comprar vai pagar 125. Aí vai pagar, suponhamos, com Pix. Quem vai pagar o 125 vai ter que tirar do seu bolso esse valor total, mas a instituição financeira ela vai separar com base na informação da nota fiscal 25 para o governo e 100 para o fornecedor. Na hora de ela separar esses 25, antes, ela vai consultar no sistema se existe crédito. E se essa empresa empresa tem crédito não aproveitado de aquisições, suponhamos no montante de 10. Então, ao invés de ela descontar 25, ela vai descontar apenas 15 e a empresa, ao invés de receber 100, vai receber 110. Então, esse tipo de controle que exige aquela super estrutura tecnológica, mas que eu acredito que a gente tem para isso, é factível, né? O o Brasil é um país que o próprio Fix Pix é um é um fenômeno para alguns estrangeiros. É até um milagre, né? como é que um pagamento interbancário é feito ali em fração de segundos através do celular com a chave ali que às vezes é o número do celular da pessoa. Então a gente tem tecnologia para isso e esse é o split, vamos dizer, mais desafiador que eu não acredito que o governo vai conseguir implementar no primeiro momento. E ele já tá sinalizando que isso vai ser de maneira gradativa.

E aí vem o split que é menos inteligente, que alguns estão apelidando de split burro, que é aquele que não vai ser possível, burro não tem nada. É, de burro, não tem nada, mas é aquele que não vai possibilitar a consulta do crédito na hora e vai segregar ali um valor da operação que muitas vezes não vai ser nem o valor exato dos tributos normaido, um valor presumido, o que deve acontecer muito com supermercados que vão vender em uma única operação produtos com alíquas diferentes ou alguns produtos ali com alíquota zero, caso dos produtos da cesta básica. Eh, na linha do que Alexandre estava falando e conectando também com o que você trouxe um pouco mais cedo sobre o fluxo de caixa, se eventualmente numa operação dessa a empresa eh na realidade quando vai fazer a apuração posterior percebe que ela não tinha nada a pagar ao governo, ela estava kit ou tinha até crédito. É, mas naquele momento ali da do pagamento, houve um split, houve um recolhimento de algo que foi uma alíquota é referencial ali, algo e provisório para ser apurado definitivamente em sequência, num prazo específico lá que a legislação vai definir. A empresa tá sofrendo um prejuízo naquele momento porque ela vai tá tendo uma supressão de fluxo de caixa ali que na verdade ela não era devedora. E aí quando se apura o o tributo, de fato, se se verifica depois apenas que ela tinha crédito ou que ela não devia nada. Então isso é um dos efeitos que a gente eh começa a prever aí ante ver, que em algumas operações as empresas vão ter que inclusive eh estrategicamente pensar o seu fluxo para esse tipo, ainda mais se atuarem num num setor como esse que o Alexandre acabou de falar, em que ela pode ter algumas operações sujeitas à alíquota reduzida ou alíquota zero. E aí isso na prática é um dos efeitos que o split vai trazer. vai ser inevitável passar por situações desse tipo, mas a empresa vai ter que se preparar sabendo qual é o setor, o segmento que ela atua, né? Eh, são muitas situações que a gente vai ver na prática, por exemplo.

É porque a gente costuma, ao falar da não cumulatividade, do split, considerar situações assim: comprei por 100, tô vendendo por 150. Tem um crédito lá sobre 100, tô vendendo por 150, vou me aproveitar do crédito naquele débito. Vai sobrar tributo para pagar porque o valor que você tá vendendo é maior, você vai aproveitar. Só que aqueles casos, por exemplo, em que a empresa faz uma grande aquisição de estoque, mas ele não dá vazão a vender tudo aquilo dentro do mesmo mês. Ele comprou lá 100.000, mas naquele mês só vendeu 10, né? Aí eu acho que é isso que você tá falando. Ele tem crédito suficiente para naquela operação do estoque que ele gerou de uma compra muito grande, ele não tem o que pagar porque o crédito dele é grande. Só que se fizer um abatimento presumido nesse split não tão inteligente, talvez aquele que fosse receber, ele pudesse receber um valor integral, já que o crédito pegaria ali a parcela daquele valor. Mas são detalhes que eu acho que a gente só vai conseguir ver na prática mesmo quando a roda tiver de fato girando, girando.

E e tem muita empresa, como eu falei também, né, que tá sujeita a situações e excepcionais, dependendo do seu mercado, do seu segmento. Mas de uma forma geral, dá pra gente perceber o seguinte: quem vende mais à vista e compra mais a prazo, tende a ter essa supressão de capital de giro. Então, imaginando aí uma empresa que vai começar um negócio e ela forma o estoque dela em janeiro, mas ela consegue formar todo o seu estoque comprando a prazo de fornecedores para pagar com 30 e 60 dias, mas ali em janeiro ela já começa a vender e vende à vista. os valores já vão cair na conta dela com os tributos explitados, mas os créditos correspondentes à aquelas compras só vão advir quando ela fizer o pagamento daquelas operações no decorrer dos meses. Então, é possível que haja esse efeito. Inclusive, é um efeito que, independentemente do split, ele já tá sendo avaliado em relação à própria instituição da CBS ali a partir de 2027, porque as empresas vão ter um estoque que em parte não foram tributados pela CBS. Quando elas chegarem ali em janeiro de 27, elas vão ter produtos para vender que foram adquiridos até dezembro de 26, quando não havia CBS. e como é que fica o crédito desse estoque inicial. Então, tudo isso vai ser objeto de discussão ao longo desse tempo, mas é fato também que o split payment não pode ser implementado de vez. Inclusive o governo tem ciência de que é impossível um mecanismo como esse. Por mais que ele seja eficiente e ele tende a ser predominante, é impossível que ele venha de uma só vez abarcar todas as transações eletrônicas. vai ser algo gradual e que vai ao longo do tempo ter que resolver esses gargalos.

É verdade. E só uma última observação, mais numa curiosidade, o diretor lá do CPR, que tá tratando da da criação do split, ele também mencionou que o split burro ele vai ser tanto o que a gente espera comece a funcionar, né, no início da da implementação, mas também que serve de alguma medida quando o sistema mais inteligente der alguma falha, ou se caiu, ou se teve uma estabilidade de internet, ou se foi algum problema outro maior sistêmico. E aí você vai, nesse momento, recorrer a uma opção menos inteligente para que não deixe de acontecer o split, nem que a operação seja prejudicada ali naquele momento. Então ele vai servir tanto de implementação inicial, mas também como o outro tiver já plenamente funcionando, nas operações em que ele se aplicar e porventura não funcionar no momento, você recorrer ao sistema menos inteligente para poder eh dar vazão àquela operação e depois eh apurar a tributação correta.

É, e tem uma outra dúvida aqui muito interessante que é relacionada ao simples nacional. Como é que vai ficar a apuração do optante do Simples Nacional os pagamentos que ele vem a receber com o split payment? E nesse sentido, a gente teve uma alteração muito importante no texto da Lei Complementar 123, mas que ela vai se aplicar só a partir de 2027, não é isso?

Isso, salvo engano, é porque a conta do optante do simples atualmente, ela leva em consideração a receita bruta acumulada dos 12 meses anteriores ao da apuração. Só que num sistema desse de split, como é que o sistema, ainda que fosse muito inteligente, conseguiria essas informações para calcular exatamente o valor do IBS, da CBS naquela nota para fazer o split? Seria muito difícil. E a alteração proposta foi de não ser do mês anterior ao da apuração, mas de do mês anterior ao como se fosse dois meses antes, né, para ficar uma forma mais fácil, não o mês imediatamente anterior. E a partir dali você conta os 12 meses para cálculo ali agora da alíquota efetiva do IBS, CBS, né, para do valor apurado na verdade para que o split ocorra. Então, é uma mudança que visa ajudar esse tratamento do split para os optantes do Simples Nacional. Eh, eu fico imaginando assim, se uma empresa ela optante do Simples, ela vai ter a faculdade de recolher o IBS e a CBS por fora do simples ou por dentro. Se ela opta por recolher por dentro, então o percentual de BSCBS vai variar mês a mês. Então como é que a instituição financeira vai saber qual é o percentual de IBS CBS que deve ser aplicado para explitar esses tributos ali no ato do pagamento? Eu tô imaginando que com essa apuração que agora recua mais um mês, quer dizer, o faturamento de janeiro a dezembro já não vai mais servir como referência para calcular o mês de janeiro, vai passar a servir para calcular o mês de fevereiro. Para quê? Para que a empresa tenha o mês todo de janeiro para apurar o cálculo do simples, para saber a alíquota do IBS CBS e já começar fevereiro sabendo essa alíquota. A minha dúvida é, será que o optante do simples vai alimentar a base da instituição financeira dizendo assim: "Olha, meu percentual de BS e CBS para fevereiro vai ser X e aí a instituição financeira vai se valer daquela informação ou o próprio governo vai fornecer esse percentual?" Eu acho que essa segunda hipótese é a mais provável, sim, mas é outro mecanismo que a gente fica imaginando. É muito complexo de se implementar. Por isso que eu não descarto que lá adiante o governo possa dizer: "Olha, eu não tenho como fazer isso. Cada empresa vai ter a obrigação de mês a mês calcular, calcular, atualizar para que a instituição financeira obtenha essa informação.

Exatamente. É um é um longo processo. Eu acho que essas a gente não tem um calendário fixado ainda para quando de fato o split começa a acontecer. ano que vem, 2026, a gente começa as alíquotas testes. Nem todos vão recolher as alíquotas testes. Então, é um período ainda que a gente vai ter para eh essa adaptação. E nós sabemos que o governo está mobilizado, a gente vai comentar isso um pouco mais adiante ainda, inclusive com empresas de tecnologia, justamente para testar os sistemas, para aprimoramentos e é possível que em algum momento seja lançada alguns testes, algumas versões justamente para acompanhar. Mas de fato o a gente tem um país hoje com uma dimensão gigantesca, com estados com realidades financeiras e totalmente diferentes. Então assim, o que às vezes me preocupa é como isso vai ser assimilado a nível Brasil, porque a gente pensa um exemplo, São Paulo, Rio de Janeiro, são localidades ali que tem uma estrutura capaz para Mas será que todos os estados, municípios menores, né, a emissão da nota fiscal já no padrão nacional para aquilo ser armazenado no ambiente da receita, para você efetivar ali o sistema da não cumulatividade ou para tudo isso ainda é uma grande interrogação. A gente sabe que conversando aqui parece que tá tudo no trilho certo. De fato vai ajudar, vai ser bom, vai auxiliar em muitas coisas, mas eu ainda quero ver isso começar a ser implementado na prática pra gente ver como vai ser a recepção dessas mudanças por um país tão grande como o nosso, né, que você vai lá desde o norte até o sul com realidades completamente diferentes.

É verdade. É curioso. Fico imaginando alguns pequenos negócios, às vezes em cidades no interior ou nas periferias das grandes cidades, de repente um estacionamento em uma cidade do interior, a pessoa chegando lá e querendo pagar no cartão de crédito, aí a o dono do estacionamento falando: "Olha, não posso mais aceitar cartão porque com cartão eu tenho que emitir a nota fiscal e aqui eu não emito nota, aqui eu dou um papelzinho para controlar o uso do estacionamento. Então, muita coisa vai acontecer aí que vai ser curiosa e a gente vai comentar certamente ao longo do tempo, porque vão ser reações a uma realidade que vai ser implementada, só que a gente não sabe qual vai ser o impacto real, né, dessa nova tecnologia, desse mecanismo que é revolucionário. Eu não sei se vocês têm mais algum comentário a fazer nesse momento sobre o split payment. Acho que a gente tratou aqui dos principais aspectos e caso vocês não tenham nada a acrescentar, eu quero avançar para aquela segunda parte do nosso programa, dar aquele giro sobre as notícias, decisões judiciais, legislação.

E eu quero começar falando aqui de duas notícias que foram destaque e uma delas relacionadas, duas relacionadas à reforma tributária, mas uma falando de um relatório que o STJ produziu a partir de um grupo de trabalho que foi formado no âmbito do tribunal, prevendo que os processos tributários eles devem aumentar ainda mais com a reforma tributária. E eu fico me perguntando, será mesmo que a gente não vai ter uma simplificação com esse novo sistema, por mais que ele seja tão abrangente?

Olha, eu tenho uma opinião quanto ao assunto. Eu não li detalhes específicos desse estudo, mas a impressão que eu tenho é que, de fato, a gente não vai ter o fim dos processos ou a judicialização dessas causas tributárias. Isso aí para mim é innegável. Mas assim, de coisas que eu vi nesse processo da reforma, nas na lei complementar 214, na própria emenda constitucional, que me fizeram crer que esse volume talvez reduzisse e não triplicasse ou duplicasse alguns elementos. Ao meu ver, diversas eh judicializações que a gente vê hoje são relacionadas a aspectos relacionados à hipótese de incidência. Sim. Será que incide SS sobre essa operação ou ICMS? Será que essa operação é acobertada por isso? Não é? Aqui na nossa própria pauta, a gente vai falar de uma decisão recente do STF, quanto a fabricação, industrialização com serviço, é ISS, não é? ICMS, muito vinha disso. O que vai acabar com o IBS, CBS? Como é o nome do tributo que você disse que seria o ideal pro IBS? É IST. IST imposto sobretudo, né? Essas discussões vão acabar. outras discussões eh relacionados a alíquotas ou ou formas de cobrança. Muito disso já vai ser resolvido pelo comitê gestor. E além do comitê gestor, aquilo que eh diz respeito a IBS e ICBS, ainda vai ter um comitê ali de harmonização além do comitê do próprio comitê gestor. Então, ao meu ver, todas essas medidas juntas aí culminariam em quê? em uma redução dessa eh dessa judicialização. De modo que se eu tenho uma dúvida, eu pergunto pro comitê através, talvez de uma solução de consulta, ele responde e aquilo vai ser vinculante para todo mundo. Então, quando eu vi essa notícia, eu confesso que eu fiquei um pouco assim assustado. Será de fato que a gente vai ter uma um aumento da movimentação do judiciário por conta dessa reforma ou eu tô deixando alguma coisa passar aí na minha análise inicial quanto a esse assunto?

Eu acho que talvez no longo prazo a sua análise de fato se realize, né? Quando você já tem aí uma década ou 5, 6, 7 anos de reforma plenamente em vigor lá depois de 203, 2032. Eh, eu acho que a tendência de fato é que quando todo mundo se adapte às à nova realidade de forma como ela é irrevogável, a o volume diminua. Eu me eu penso assim, no momento de transição, a gente vai ter aí 5 6 anos com tributos a serem extintos e tributos a entrarem em vigor, convivendo em alguns casos, além de controle de créditos de do sistema anterior do piscofins não acumulativo com IBS, CBS, essa própria problemática que a Alexandre trouxe aqui a pouco do pessoal que tinha eh feito estoque no período anterior mas que ainda agora vai estar sujeita à tributação no sistema novo e conflitos eventuais de competência. A gente tá vendo agora que é paraa própria criação do comitê gestor do Conselho Superior do Comitê gestor do IBS. Teve uma controvérsia que a gente até vai tocar aqui rapidamente eh, por conta da falta de indicação de membros. E aí se vai lá, o comitê foi formado com majoritariamente membros dos estados, isso vai est violando a reforma em alguma medida, violando o espírito da reforma de acabar com guerra fiscal. São, eu acho que a criatividade tanto dos advogados como do

Legislador e depois do judiciário brasileiro tem nos mostrado que tem espaço para a judicialização de quase tudo. Uhum. Mesmo quando a gente olha para um processo e fala como advogado, tecnicamente isso aqui não vai para a frente. Uma tese dessa do século, por exemplo, gerou um infinito número de outras repercussões que estão aí sendo eh discutidas e tem potencial para muita coisa ainda.

Também acho que vai muito da receptividade do judiciário, né? Uma jurisprudência defensiva do contribuinte ou uma jurisprudência mais defensiva da posição do governo. Talvez se o judiciário soubesse do efeito que a tese dos séculos causaria de fato na prática, não só a nível financeiro, mas a nível de repercussões, né, para ele mesmo, talvez responder por dúvidas mais complicadas ali. Se você decidiu de uma forma aqui, por que tá decidindo de outra forma cá? Ele talvez não tivesse decidido da forma. A gente sabe que é uma discussão jurídica, mas que tem aspectos políticos ali, modulação de efeitos e tudo mais.

É, é justamente nesse ponto que eu fico com algumas indagações. Por exemplo, você pega, ah, vai ter discussão quanto a não cumulatividade, crédito, vai, com certeza. Mas hoje um contribuinte, ele entra com o processo porque ele não sabe no PIS COFINS não cumulativo se aquele insumo ali é de fato ou não insumo para a operação dele. Aí o juiz vai lá e fala que é, só que tá falando que é para realidade dele. Aí vem outro contribuinte e pergunta sobre aquele mesmo objeto se na realidade dele é isso tende a acabar porque tudo vai ser base de crédito nesse regime não cumulativo. Então, decisões que vão ser proferidas, ao meu ver, vão alcançar um número absurdo. As dúvidas vão surgir, você vai ter a judicialização de uma série de questões, mas é isso que eu tô dizendo, dentro dessa questão toda, essas decisões, elas tendem a ser uniformes, ou pelo menos é o que se pauta. Por exemplo, questão de incentivo, você vai reduzir para reduzir a guerra fiscal, a princípio da neutralidade. Então acho que eles estão se minando de uma forma que, ao meu ver, parecia que não haveria, talvez nesse primeiro momento, né, história lá, é novidade, um monte de coisa, mas talvez com o tempo de fato essa demanda seja acalmada.

Até mesmo, só para para concluir, preservar eventual prescrição. Você tá vendo agora o judiciário com a modulação de efeitos cada vez mais criando mecanismos que dificultam o aproveitamento de certos créditos, aliado à posição já de estado mesmo, governo. E aí você sabe que se você esperar para ver, talvez passe o tempo e não consiga. Então vamos protocolar logo para garantir que pelo menos isso a gente já se já marcou posição e aguarda ver o que vai ser lá na frente. Isso aumenta a judicialização, mas não necessariamente vai ter o resultado útil do processo. Mas são de fato discussões aí para ver.

É, eu acho que o STJ quando fala que vai triplicar o número de processos, eu acho que essa estimativa tá exagerada. Eu não sei precisar se vai aumentar ou diminuir, mas eu tô com Gustavo. Eu acho que se em termos de base de incidência as hipóteses estão muito mais amplas e isso acaba tirando a margem para a discussão ali de muita coisa, é o que vai ensejar discussão, na minha visão, é principalmente a respeito da aplicação ou não de regimes especiais. Eu tô até lembrando de uma questão que eu ouvi há pouco tempo, que os restaurantes eles estão sujeitos a um regime especial de IBS e CBS, mas a Lei Complementar 214 expressamente excluiu os os restaurantes industriais, aqueles que fazem alimentação, tipo Sodexo e outras mais, voltadas para indústrias principalmente. Então, por que que esse tipo de restaurante não tem o tratamento diferenciado que o restaurante de rua, vamos dizer assim, vai ter? Então isso pode abrir margem para uma judicialização, discutindo ali com base na isonomia ou coisas do tipo, o mesmo benefício, mas são questões que me parece que vão ser em um volume muito menor do que a gente tem hoje com essa tremenda complexidade, por exemplo, em relação a PIS e COFINS. Só a instrução normativa do PIS e COFINS tem mais de 800 artigos. Quando a gente fala de ISS, a gente tá falando de 5570 municípios. Então, tudo isso eh tende a diminuir o espaço para litígios em torno da temática tributária. Por isso que eu estou meio desconfiado de que as premissas aqui utilizadas no estudo elas não venham a se confirmar. E de certa forma até torcendo para isso. Isso porque a gente não tá falando aqui de forma específica do ICMS, né, de FA, ST, que já gera uma judicialização aí muito grande no nosso ambiente hoje, que também será um tributo que vai juntar ali no IBS e tende a reduzir demanda nesse aspecto.

E tem uma outra notícia aí relacionada também à reforma tributária e que indica uma boa prática do governo de chamar empresas para participar de um projeto piloto de lançamento desse sistema de controle da apuração dos créditos de CBS, porque por enquanto quem tá chamando para esse teste é a Receita Federal, que não tem competência para arrecadar o IBS, mas é um projeto que visa chamar cerca de 500 empresas para participar ali da construção desse sistema que de certa maneira já tá muito adiantado, mas que com a colaboração desses contribuintes ele pode ser aperfeiçoado. É uma prática bastante positiva e elogiável iniciativa tanto da Receita Federal quanto do CERPRO, que é a empresa responsável por estruturar essa ferramenta.

É, aí o diretor lá do CERPRO, ele falou que a gente pretende que seja com mínimo de disrupção. Eu acho que a única forma de de arrefecer aí o impacto dessas mudanças é realmente trazendo a iniciativa privada da área específica que lida com pagamentos, fintechs, os próprios bancos, instituições financeiras e as demais empresas da área contábil que fazem sistemas de gestão e de controle ali de tributação e financeiro das empresas para poderem ter acesso aos ambientes que estão sendo desenvolvidos, de modo que elas possam de fato tanto entender o que que tá sendo eh alterado, mas trazer inputs, né, trazer ali contribuições para melhorias. E ele até citou no na entrevista que, ah, tem alguns casos específicos que é mais alterar um layout específico no programa que você já tem. Então, a gente vai fazer uma integração, uma API, algo lá na na área de tecnologia e não vai mudar muita coisa, mas você só vai saber de fato se você trouxer a iniciativa privada para poder contribuir com o processo e de fato trabalhar ali de forma conjunta, porque vai ser necessário. Essa reforma específica. Ela não é, ela é feita via legal, mas obviamente tudo que a gente tem visto vai requerer a contribuição da iniciativa privada ali para trabalhar junto com o governo para dar efetividade a esses o split payment, por exemplo, é um um caso emblemático disso, né?

Eu concordo. Eu acho que essas medidas são extremamente válidas, né? Tem coisas que você só percebe na utilização. Quem tá produzindo ali não tá vendo, ele tá, ainda que ele siga o manual, o projeto, a gente já passou por algumas situações dessas, né, em desenvolvimento de sistema, que você faz tudo dentro do script, mas quando você lança para uso, alguém percebe alguma coisa, alguém lembra de um detalhe que não foi pensado, uma variável que poderia melhorar. Então, acho que essa iniciativa é muito boa e tende a ajudar esse processo todo. Eu só espero que o governo seja sensível também para chamar as pequenas empresas, né, para participar desse processo, porque não raramente isso aconteceu, por exemplo, com o eSocial, o governo chama os grandes players porque tem estrutura, tem equipes de TI, etc e tal. E às vezes deixo o pequeno ali de fora, apenas recebendo o resultado daquilo que eles decidiram lá no nível mais alto. E com a reforma tributária, o impacto pros pequenos, como a gente tava falando agora a pouco, né, pro Simples Nacional, por exemplo, o impacto vai ser muito grande com split payment, com tudo isso que a gente tá falando.

Falando aqui agora das normas legais, o mês de maio foi um mês de pouca produção legislativa e a gente só tem aqui duas normas para comentar. Inclusive uma delas, de certa maneira, até Ari já sinalizou que foi uma portaria que precisou prorrogar o recolhimento de tributos que venciam no dia 20, porque no dia 20 o e-CAC simplesmente travou, deu uma pan. Exatamente. O prazo tá aí para ser usado, mas frequentemente a gente percebe que tem instabilidades ali no último dia do prazo, eh, do recolhimento de tributos, quando o e-CAC é utilizado para boa parte dos contribuintes, mas é uma instabilidade ali momentânea, né? Você consegue depois tenta em um outro horário do dia até da madrugada quando tá antes do dia do prazo e consegue ali fazer tudo. Mas dessa vez o e-CAC realmente causou um sofreu uma instabilidade tamanha que a Receita mesmo reconheceu e prorrogou por 8 dias, 7 dias ali o vencimento dos tributos que deveriam ser recolhidos. Pelo menos ela prorrogou, né? Ruim seria se teria sido se ela não tivesse. Vá você perder o prazo, né? Vá você ter uma instabilidade no seu sistema que aí já foi, pague sua seus juros e multa e mas a gente sofreu um pouco nesse dia porque a gente lida com vários clientes, inclusive de recuperações tributárias, né? E tem uns prazos ali para as compensações, pros processos. Isso acabou impactando na nossa rotina. Quando a gente viu essa portaria, pra gente foi um alívio, porque de fato eh o sistema ficou fora muito mais tempo do que o esperado. A gente já passou por algumas instabilidades, mas que às vezes são momentâneas. Você fica ali um turno. Essa semana, salvo engano, aconteceu isso. A gente trocando mensagem, alguém tá conseguindo acessar o e-CAC? Não, ninguém conseguia, mas deu 2 horas depois, tava todo mundo acessando normalmente. A Receita não costuma prorrogar o prazo nesse tipo de instabilidade, mas foi uma instabilidade tamanha que justificou aí uma prorrogação do prazo como essa.

Eu fiquei sabendo que o e-CAC inclusive também tá na fila aí de de mudança da Receita, um um projeto aí de reformulação do do portal, talvez até para resolver. Agora eu já ouço isso aí tem algum tempinho. Isso aí não é, é verdade, não é uma coisa tão nova, mas não sei como é que tá o cronograma. Uma coisa interessante é o seguinte, é que a gente tá falando aqui de reforma tributária, do desafio de ter o controle de crédito e débito nota a nota e a gente tem uma expectativa de que com a reforma tributária, cerca de 70 bilhões de documentos fiscais sejam emitidos por ano. E tudo isso concreto e débito amarrado ali, de maneira que as empresas vão pagar via split ou não, vão pagar com base nesse saldo, nesse confronto de crédito e débito. Isso que a gente tá vendo acontecer agora em maio de 25 tem a ver também com a mudança recente da DCTF, a extinção da DCTF convencional, a migração para DCTF web. O curioso é que nos primeiros meses não chegamos a ter uma estabilidade nesse grau de inviabilizar o pagamento e a Receita ter que prorrogar. Então o que nos preocupa é se a infraestrutura hoje já apresenta uma falha para aquilo que foi feito até então, será que pro futuro a gente pode ficar tranquilo mesmo de que eles vão dar conta, vão oferecer tecnologia para não ocorrer esse tipo de inconveniente? A gente fica preocupado, mas torcendo para que tudo dê certo e episódios como esse não voltem a acontecer. Exatamente.

E pegando inclusive esse gancho da mudança da DCTF, trazendo os débitos que eram informados ali para a DCTF Web, a gente teve uma mudança na instrução normativa 2237 de 2024, que revogou a antiga instrução normativa 2005, salvo engano, que regulamentava, né, a DCTF e DCTF web. para fazer uma mudança de um aspecto que não tinha sido ainda abordado. Uhum. Por as empresas que podem apurar IRCSLL e fazer o recolhimento em cotas. Aí chegamos em dezembro, a DCTF Web passou a incorporar os débitos da DCTF a partir de janeiro e a dúvida ficou certo, mas eu apurei o meu quarto trimestre de 2024 nessa sistemática trimestral e eu tô recolhendo em cotas. Eu informo isso aonde? Porque em tese você informaria no trimestre seguinte na DCTF para informar o pagamento de cada uma das cotas. Isso não tava delineado com a extinção da DCTF e o início da entrega disso dentro do módulo de inclusão de tributos o MIT. E essa mudança veio justamente para dizer que para excepcionalmente para esses casos você ainda continua utilizando a DCTF convencional. Então ela ainda vai ser usada para informar essas cotas dos tributos, né, do IRCSLL apurados do quarto trimestre de 2024. Teve outra mudança, mas eu acho que essa foi a mais relevante aí dessa norma. Essa foi a mais relevante.

E algo que me ocorreu aqui é que isso é a vida acontecendo, né? Sim. Você pensa que no momento em que houve uma mudança dessa, que foi uma mudança bastante importante, ninguém pensou em colocar isso na instrução normativa. O sistema já não tava ajustado para esse esse essa situação bem específica, porque não é algo tão incomum fazer o pagamento de tributos em cotas, é algo relativamente comum. Eh, e aí precisou quantos meses já tem que mudou, né? Já tem uns 4 meses, 5 meses, uns 5 meses, talvez. aí quase já em maio, quase no meio do ano, é que vai se incorporar na legislação e disponibilizar o PGD para que os os contribuintes possam fazer essas informações. ficou aí no limbo por um tempo que talvez é um tempo demais, assim você poderia dizer, mas é o fato de que eh são pessoas, a gente tá tá tratando de, perdão, a gente tá tratando de sistemas, mas no fundo são pessoas que estão ali desenvolvendo e também escrevendo as normas que disciplinam esses sistemas eletrônicos. Então, é, eu acho que eles acabam se apoiando no prazo, né? você falou que o prazo tá ali para ser usado. Então a gente viu isso quando a EFD Reinf virou obrigatória, eles lançaram o programa no mês em que a obrigação seria entregue lá pelo dia 20, 21, para você entender como é que funcionava, eles usam o prazo deles. Às vezes você chega ali no último dia, aí sai a instrução normativa prorrogando um prazo. Eles gostam de fazer isso. Então pensa assim, dezembro, teoricamente ele só tinha que informar essa cota na de março, só que a de março não tem que ser entregue em março, ela pode ser entregue até dois meses depois, salvo engano. Então eles usaram o prazo todo que eles tinham para pensar e falar assim: "Não, agora você pode usar o PGD lá de março para informar as cotas lá de dezembro", né? A Receita sendo Receita Federal. Para mim isso aí é já não é muita novidade não.

E olha, como a gente só tem essas duas normas para comentar, a gente vai passar pra sessão em que a gente comenta as decisões judiciais. Eu quero começar com uma notícia que vai introduzir aqui várias das decisões que a gente vai comentar, a notícia que foi veiculada agora em maio, falando que a decisão do STF sobre a chamada tese do século gerou 18 teses filhotes. Eu achei interessante porque algumas delas estão gerando notícia até agora e eu nunca tinha visto uma reportagem quantificando. Lembro que a gente já fez até alguns estudos aqui sobre várias teses filhotes, comentários mesmo nossos podcasts demais, mas eu nunca tinha parado para ver esse número. São 18 teses derivadas da tese que determinou a exclusão do ICMS da base de cálculo do PIS da COFINS. É como você falou agora há pouco, Gustavo, se o poder judiciário tivesse noção do abacaxi que eles estavam plantando quando acolheram essa tese, talvez eles não tivessem dado procedência para aquele argumento. Exatamente.

E se a gente parar para pensar, todas essas teses são chamadas filhotes porque tem a mesma razão, tem a mesma causa, o mesmo fundamento jurídico da tese que está sendo chamada de tese mãe. Então, em tese, se a gente for poder puder falar assim, todas deveriam ser igualmente procedentes ao contribuinte, porque a justificativa é a mesma. E a gente tem visto aí um um embróglio no meio do caminho, porque tem umas que estão sendo bem vistas ou tribunais concedendo direito ao contribuinte, às vezes não. E aí fica nessa incerteza, né? A exclusão do ISS da base de cálculo do PIS da COFINS mesmo é basicamente idêntica. Muda ali o tributo que antes era ICMS, agora ISS, mas até hoje a gente não teve, salvo engano, a pacificação completa em relação ao tema. É, o julgamento tá em andamento no andamento e ainda não teve definição. Ou seja, a gente fica nesse limbo jurídico e o Tribunal de Justiça de São Paulo, dentro desse contexto, dessas teses filhotes, acabou concedendo o direito no que diz respeito à exclusão do ISS da sua própria base, ou seja, seria assim possível, porque não tem na Lei Complementar 116 e nem no decreto lei 406 de 68, né, que ainda tem um artigo ali que permanece vigente até hoje. Nenhuma disposição dizendo que ele compõe a própria base. Então, por isso o tribunal acabou concedendo. E essa é uma das teses filhotes, é o ISS da sua própria base, é o ISS da base do PIS da COFINS. E aí são 18 que contaram e a gente costuma brincar que se todas elas fossem favoráveis aos contribuintes, talvez a apuração dos tributos se tornasse quase que impossível. Ia ter que ter um matemático lá só para conseguir fazer a tira. esse da base desse, esse da base daquele, esse da sua própria base para que se chegasse ali ao valor do recolhimento.

Agora eu queria pedir licença aí para você, só para dizer que não há nada tão ruim que não possa piorar. Nessa decisão aí que você falou, o Tribunal de Justiça de São Paulo, quer dizer, já é uma decisão de segunda instância, reconheceu não só que o ISS não deve integrar a própria base, como também afastou da base do ISS, os tributos federais, que a gente chama aqui de quarteto fantástico, PIS COFINS, CSL e imposto de renda. Ou seja, a manchete indica que a questão foi só o ISS da própria base, mas de fato a decisão vai além e essa decisão certamente vai ser objeto de recurso e isso vai ser definido pelo STJ ou STF. E até se fosse em outro país que tem um um judiciário que ele pode ter mais discricionalidade no que ele aceita lá lá em cima, né, no Tribunal Superior, talvez esses processos nem subissem, porque ele ia poder dizer: "Não quero analisar". Mas aqui no Brasil, quando você tem aqueles institutos lá da repercussão geral ou do efeito repetitivo no STJ, que são coisas parecidas, com nomes diferentes, quando tá comprovado o requisito, teoricamente a corte tem a obrigação de apreciar pelo menos o processo e aí você tem essa multiplicação absurda, mas é legítima, porque se você concedeu já o direito daquilo que é a tese maior e o resto é tudo decorrência dela, porque você não vai analisar, né?

E e são tantas teses desse nesse processo que até a gente mesmo aqui até pensando a pauta do que vai escrever no programa, mas a identifica assim, mas a gente já a gente já comentou essa aí você vê que a repercussão de outra tese com os mesmos tributos envolvidos em posições diferentes. É, é porque a gente tem um aí que eu acho que a gente vai comentar ainda que era exclusão do PIS e COFINS, da base de cálculo da CPRB, mas que no outro programa foi exclusão da CPRB da base. Aí até a gente começa a ficar, será que a gente já comentou essa no programa? Será que não come? Será que é a mesma coisa? Aí quando a gente vai ver são coisas de que é tão parecido, um limar tão pequeno ali entre uma e outra. É que recentemente eu gravei pro Instagram um vídeo curto falando isso porque eu vi uma manchete que dizia que não sei se o STJ ou STF rejeita a exclusão do PIS e COFINS da base do ICMS. Na hora que eu vi a manchete falei: "Mas pera aí, é a tese do século, isso já tá definido há anos." E aí eu fui entender com mais calma. Não, não é exclusão do ICMS do PIS COFINS, é o inverso. E é isso que tá, a gente tá noticiando hoje aqui também. Por quê? Porque o STF formou maioria, não foi o julgamento definitivo, mas deve se confirmar para manter na base da CPRB o PIS e a COFINS. E há um tempo atrás, no nosso antigo podcast, que era o GTC, a gente comentou o quê? A impossibilidade de excluir a CPRB da base de cálculo do PIS da COFINS. Então, o que a gente tá vendo agora é o raciocínio inverso, que também tá sendo rejeitado pela STF, assim como ele rejeitou o raciocínio anterior.

E ainda como tese filhote da tese do século, a gente teve nesse mês de maio uma decisão do STJ sobre a impossibilidade de tributar com PIS e COFINS. o chamado ICMS de Fundo de Amparo ao Trabalhador (FAT). Nesse ponto, pelo menos, a tese filhote vingou. Ou seja, o STJ concluiu que se da base do PIS COFINS eu tiro o ICMS normal, eu devo também tirar o ICMS diferença de alíquota, que é uma modalidade do ICMS ali que nem toda empresa paga, basicamente quando há operações interestaduais e dependendo de quem é o adquirente. Mas é um indicativo de que as 18 teses filhotes não estão sendo tratadas com essa coerência que a gente entende que deveria se aplicar, mas que se todas elas fossem acolhidas, a gente teria uma impossibilidade matemática de apurar os tributos das empresas de uma maneira geral. E eu quero dizer para a nossa audiência que foi coincidência, viu, a gente ter no mesmo mês tantas decisões e tantas mexidas aí no judiciário de uma forma geral relacionada a essas teses filhotes. No mesmo meio que a gente tá trazendo a notícia de que ficou apurado que eram 18 teses filhotes relacionadas a essa tese do século, né? A gente não foi nem atrás especificamente isso, as notícias vieram. Foi, exatamente. Foi total coincidência.

Só um detalhe aqui que não tem nada a ver com a tese do século, nem com essas discussões de base de cálculo, mas até uma chamada para um programa da gente futuro, que a gente nem desenhou ele ainda, mas a apuração da base de cálculo na reforma tributária é um assunto em si mesmo, com questões envolvidas, atributos correndo por fora, correndo por dentro, como é que você vai apurar? Isso é algo que a gente pretende em algum momento trazer para vocês aqui essa discussão também, até porque tinham detalhes que estavam na emenda constitucional que saíram quando ela foi publicada na lei complementar e agora já tem projeto para alterar a lei complementar para tratar desse assunto. Mas fica para se a gente for entrar nesse assunto aqui agora, vai, o programa vai ter 5 horas. É verdade. E talvez não tenha uma conclusão. E talvez não tenha uma conclusão. Exatamente.

Ó, a outra notícia aqui a respeito de decisão judicial que é interessante, de certa maneira tem a ver com não a tese do século e as teses filhotes somente, mas com compensação tributária de uma maneira geral, né? E eu fiquei impressionado como o Brasil é um grande produtor de oportunidades de compensação tributária. Nós aqui que trabalhamos com isso, que fazemos várias recuperações tributárias, às vezes nós nos surpreendemos porque praticamente todo mês surgem oportunidades novas. E aí tem uma decisão do STJ que tem a ver com esse trabalho de recuperação tributária, porque o STJ mudou o entendimento dele sobre o prazo para compensação tributária e o STJ tá limitando o prazo de utilização de um crédito, ainda que obtido judicialmente aos 5 anos seguintes ao trânsito em julgado. E isso atinge fortemente empresas que querem compensar os créditos obtidos, por exemplo, em decisão judicial, mas elas não têm às vezes volume de débito suficiente para dar vazão a esses créditos. Não é um problema que todos têm, mas que várias empresas têm. E às vezes, Gustavo, não é nem porque a empresa tem um crédito muito grande, às vezes é porque ela tem pouco débito a recolher, principalmente por causa do fenômeno da retenção na fonte. Retenção na fonte. A gente acaba percebendo isso com diversos clientes nossos, inclusive, que a retenção acaba não gerando nenhum débito. Empresa, por exemplo, de vigilância que paga ali 1% de CSLL e sofre 1% de retenção de CSLL, chega na apuração, às vezes tem ali uma diferençazinha mínima a recolher. E junto a tudo isso, a gente ainda vê medidas, como aconteceu, salvo engano, foi ano passado, em que a Receita estipulou que quanto maior seu crédito, entre aspas, você vai ter que usar em mais tempo, maior é o tempo que você vai ter que usar aquele crédito. Ou seja, se eu tenho 100 milhões de crédito, eu não posso usar aquele em um ano, não. Aí você vai quebrar a Receita. Não pode não. Se o seu crédito é pequeno, você pode usar tudo em poucos meses, não tem problema. Ou seja, acaba ficando um pouco assim contraditório. Ele bota esse limite, mas ao mesmo tempo ele diz que eu tenho que usar esse limite se eu não conseguir, porque eu tenho um volume de débito grande, tenho um crédito grande, mas eu não posso dar vazão a esse crédito porque eu fico limitado a esse tempo que eles estabelecem, né? E é algo que a a natureza do crédito é o fato de eu ter sofrido uma tributação a maior. Não é um erro meu, não é necessariamente algo que eu descumpri a legislação. Na verdade, houve um recolhimento correto no momento em que ele ocorreu ou não, eh, a maior daquilo que eu devia. E aí quando eu vou me apropriar daquilo que é meu direito, eu tenho limitações em cima de limitações. A gente tem visto esse movimento já há um tempo. Eh, quando eu falo que o, na minha opinião, o judiciário é em alguma medida politizada, é por isso, porque para você trazer uma decisão dessa, você não tem uma base legal no sistema brasileiro jurídico, no ordenamento para você criar. Isso é uma inovação. Você agora não somente já tem as regras de prescrição, de decadência, que já limitam e já forçam o contribuinte ou ao mesmo governo também, quando é ele que tá na outra parte, a agir de forma tempestiva, mas você age tempestivamente, o processo dura anos e anos por vezes para ser julgado. Quando julga e transita em julgado, agora você tem uma nova limitação para utilizar aquilo ali dentro de um prazo que às vezes vai se tornar muito pequeno. E aí você vai ter que recorrer ao instituto da do pedido de restituição, que não é o mais adequado nesses, não é nem o mais célere, né? Quando você vai, você ainda vai para uma fila, às vezes você vai receber de vez, mas muitas vezes você vai passar ali um tempo para a Receita ou outro fisco de pagada. Quem sabe com esse projeto piloto aí que eles estão instituindo, né, de dar a notinha para as empresas e quem tiver nota a mais, né, vai ter inclusive prioridade na análise dos pedidos de restituição, mas assim, é muita coisa que tem que dar certo para ela cair lá para conseguir para entrar numa fila, para isso reduzir em algum tempo uma análise como essa.

É, lembrando que aqui o STJ tá falando sobre créditos oriundos de decisão judicial, de maneira que no âmbito administrativo, eu acho que é razoável mesmo ela continuar limitando aos 5 anos até para efeito dos controles, né, que o sistema, por exemplo, da Receita Federal faz. Mas quando a gente fala de decisão judicial, a gente tá falando de o contribuinte escolher evitar a fila do precatório. Sim. E evitar a vida a a fila do precatório quando o precatório é federal. Menos mal. Por quê? Porque o governo federal, em certa medida, ele é adimplente com as suas obrigações e quando ele deixa de cumprir, é em função de alguma emenda constitucional que flexibiliza o pagamento, como a gente teve ali mais recentemente. Quando a gente fala de precatório estadual, municipal, para algumas empresas, a opção da compensação é a única viável para tornar aquele crédito em fluxo de caixa e da liquidez para aquele crédito. Ou então você vende com deságio ou então vender com desilo, né, que é o que a gente vê acontecer precatórios aí estaduais que às vezes são vendidos por 30% do valor de face, porque aquilo é quase que um crédito público que se a empresa for tentar utilizar de outra maneira, ela acaba ficando limitada. E essa limitação temporal aqui, ainda mais sendo no contexto de mudança de entendimento do STJ, me parece não é razoável.

E assim, pessoal, nós chegamos ao final do nosso programa e vamos agora dedicar alguns minutos a responder as dúvidas da nossa audiência, audiência que sempre tá participando em todos os perfis do Foco Tributário, onde a gente publica esses conteúdos. E algumas perguntas que a gente selecionou aqui para responder são perguntas relacionadas à temática que em parte está ligada ao conteúdo do programa anterior, em parte não. E a gente tem ali muitos conteúdos relacionados à tributação em geral. E a primeira dúvida que eu vejo aqui que é da Leda, ela pergunta sobre uma empresa prestadora de serviço que presta serviços para um órgão público e que não usa das deduções do vale transporte e alimentação para reduzir a base de cálculo da retenção previdenciária. E a dúvida dela é se num serviço, por exemplo, de conservação e limpeza, o órgão público ele poderá ser notificado quanto a isso. E a gente precisa lembrar a Leda que o direito de reduzir a base de cálculo para efeito da retenção é um direito que interessa ao prestador do serviço, que quer ter um impacto menor ali dessa retenção, que é a mais pesada do ponto de vista das alíquotas, porque a retenção do INSS é de via de regra 11%. Se ele não faz uso desse direito de reduzir a base para reduzir o impacto dessa retenção, o tomador do serviço, seja órgão público ou empresa privada, não tem qualquer responsabilidade quanto a isso. Ao contrário, do ponto de vista da Receita Federal, a empresa tomadora ou o órgão público tomador, ele estará mais seguro, retendo sobre a base cheia, na medida em que ali não vai haver controvérsia sobre a legitimidade ou não quanto a essa redução da base. Por isso que essa resposta aqui é uma resposta que a gente pode lhe dar com tranquilidade, que você deve fazer diante de um prestador que não abateu os valores que ele tinha direito para efeito de apuração da base.

Eu eu só um comentário bem rápido, Alexandre. Eu percebo que alguns servidores, eh, até recentemente eu respondi um parecer me perguntando se havia uma obrigação lá na legislação, era do INSS também para cumprimento exclusivo do prestador. Eh, mas ele não tava cumprindo. E aí a servidora questionava: "Eu posso cumprir essa obrigação em nome dele para evitar ou então eu posso reter, já que ele não quer cumprir?" Mas na legislação ela não era obrigada a reter. E aí eu não sei se é pela experiência própria de já ter recebido uma notificação, medo de uma eventual responsabilização pessoal do servidor, mas aquilo que a legislação não atribuiu a você é até melhor que você não puxe a nível de responsabilidade, porque depois isso pode acarretar algum efeito que você não tava nem eh prevendo, mas eu acho que só para contribuir aí com a com a resposta. Perfeito. Joia.

Tem uma outra dúvida que chegou aqui de alguém que se identificou como @OD3065. Não tem como saber o nome, mas é uma pergunta interessante diz respeito ao ISS. E a pessoa diz aqui que é uma empresa de arquitetura, só que além dos serviços de arquitetura também elabora projetos, né? E ficou na dúvida se para o ISS deveria enquadrar essas operações no 7.01, 01, que dentre outras expressões consta ali a arquitetura também, ou no 7.03, que fala também de forma expressa da elaboração de projeto para trabalhos de engenharias. O que de engenharia, o que seria mais adequado. E aqui a gente tem que entender o seguinte, que via de regra, o item mais específico ele prevalece sobre o mais genérico. Se você parar para ver, o subitem 7.01 não fala só de arquitetura, ele fala, por exemplo, de engenharia. Sim. A elaboração de um projeto de engenharia é uma atividade típica da profissão de engenheiro. Mas se eu sou contratado para elaborar um projeto, eu enquadro no 701 ou no 703, ao nosso ver, no mais específico, no 7.03. Mas a gente não pode ignorar o princípio da unicidade contratual, como a gente diz. Se essa elaboração do projeto é parte de algo maior, talvez você tenha que analisar o que é esse algo maior. Por exemplo, ah, eu vou fazer um projeto para execução de uma reforma predial. O projeto vai tá dentro do escopo da reforma. Eu vou tratar tudo como a reforma. O projeto ali vai ser uma atividade meio, mas não sendo este o caso, sendo a contratação específica para aquela atividade de elaboração de projeto, ao nosso ver, o correto enquadramento seria no subitem 7.03.

E a Cátia nos pergunta também, a pergunta foi dirigida ao professor Alexandre, mas vou tentar responder aqui. Bom dia, professor. Revendo o seu vídeo em explicações, pergunto em relação à repactuação, tá se referindo a algum vídeo que assistiu? Em relação à repactuação dos serviços de mão de obra e materiais, qual alíquota aplicar? 1,2 ou 4,8%? Tá falando do imposto de renda aqui. Não encontrei nenhum dispositivo que trata do assunto, mas o prestador destacou na nota alíquota de 1,2 e não destacou os valores de materiais na nota fiscal. Isto é correto? Eu vou aqui presumir que ela é uma ente da linha C por ela ter falado apenas do imposto de renda, mas se ela for da linha A, eh, estiver linha A do nosso QSO, que ali são os entes federais, eh, órgãos, autarquias e fundações, e a linha C são órgãos, autarquias e fundações estaduais ou municipais, eh, a gente precisa fazer uma distinção que na linha C apenas incide de modo geral o imposto de renda e o conceito de serviços prestados com emprego de materiais. Embora esteja lá na IN 1234, ele não é, de modo geral aplicável a a esses entes, porque não encontra reflexo na legislação do lucro presumido, que é o que fundamenta as alíquotas. Isso é uma previsão bem específica lá na lei complementar na lei 9430, no artigo 64, parágrafo 5º. Cátia. E aí, como não há reflexo na legislação original, a gente entende que, embora esteja na IN 1234, alíquota de 1,2% para serviço com emprego de materiais não deve ser aplicada e você reverte para alíquota de 4,8%. Se for esse o seu caso, embora o prestador tenha colocado 1,2% da nota, você ou insta ele a substituir a nota ou trata como se fosse 4,8%. E mesmo para um ente da linha A, aqui ela fala que ele não destacou os materiais na nota. Eh, e a IN 1234 no artigo 2º, parágrafo 7º, inciso primeiro, fala que para os serviços com emprego de materiais, além da previsão dos materiais na no contrato ou em planilha, ele anexa a necessidade de destaque de tais materiais no documento fiscal. Como isso não aconteceu, se fosse da linha A, teria que também aplicar o conceito geral de demais serviços e a alíquota seria de 4,8% do imposto de renda somado às outras dos outras tributos que incidiriam conjuntamente. Só reforçando que a linha B do QSO, empresa pública e Sociedade de Economia Mista Federal, seria essa mesma explicação. Você mencionou aí linha A, mas entendendo que tá se referindo ali aos entes federais de uma forma geral. Federal.

Perfeito, pessoal. Assim, nós chegamos ao nosso final do Pode Tributar de número três, agradecendo a você pela sua audiência na expectativa de que você avalie positivamente esse conteúdo que a gente trouxe aqui para agregar um conhecimento importante na sua carreira e que assim a gente possa também contar com seus comentários, sua avaliação, suas dúvidas e a gente aguarda você no próximo programa. Agradeço a Ari, a Gustavo mais uma vez e até a próxima. Joel Alexandre, Ari, aqui eu espero que o programa a gente tenha conseguido eh falar bem a respeito do split. É um é um sistema novo que a gente não tá acostumado. Então, de fato, eu reforço o que Alexandre pontuou. Se você ficou com alguma dúvida, se algum aspecto do que a gente falou você não entendeu, deixa aí no comentário, coloca a pergunta que a gente vai ver se a gente tem resposta para ela, né? Porque nem tudo ainda temos. Mas essa interação com vocês é extremamente importante aqui para formar esse programa. Obrigado pessoal, um abraço. Até a próxima. [Música]