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[música] Bloomberg Audio Studios, podcasts, rádio, notícias. Olá, ouvintes do Marin Talks Money. Agora, antes de começarmos, um rápido lembrete. Estamos gravando um episódio do Marin Talks Money na frente de uma audiência ao vivo. Você pode estar nessa audiência. Estamos fazendo isso na manhã seguinte ao orçamento do Reino Unido de Rachel Reeves. Então, por favor, junte-se a nós na sede europeia da Bloomberg, no coração da cidade de Londres, para uma Análise Inteligente e provavelmente uma xícara de café também. Serei acompanhado por Helen Thomas da Blonde Money, Stephanie Flanders, chefe de governo e economia da Bloomberg, e, claro, John Stepp estará lá. Encontre o link de registro para isso nas notas do programa. O espaço é limitado. Inscreva-se em breve. Adoraríamos ver você. [música] [música] Bem-vindo ao Marin Talks [música] Money, o podcast no qual pessoas que conhecem os mercados explicam os mercados. Eu sou Marinet Webb. Esta semana, tenho comigo Jim Reed, chefe de pesquisa macro e temática do Deutsche Bank. Trouxemos Jim de volta ao programa. Você se lembrará de sua última aparição para falar conosco sobre o último estudo de retorno de ativos de longo prazo do Deutsche Bank Research Institute. É um relatório super interessante. John já olhou em um de seus boletins informativos, então alguns de vocês já podem saber um pouco sobre o deste ano. A ideia é que ele examine os retornos reais após a inflação para uma série de classes de ativos em um período completo de 200 anos e 56 mercados globais diferentes. Então, há muito o que analisar e algumas conclusões muito interessantes que abordaremos agora. Jim, bem-vindo ao Marin Talks Money. >> É ótimo estar aqui. Obrigado pelo convite novamente. >> Novamente. Bem, exatamente. Não muitas pessoas conseguem duas aparições. >> Eu, eu, eu fico lisonjeado. >> Principalmente uma falha administrativa, mas não muitas pessoas conseguem aparecer duas vezes. Então, estamos muito felizes em tê-lo. Agora, ouça. Antes de começarmos, quero dizer aos ouvintes que este é um relatório longo e interessante. Vamos passar por algumas das coisas principais, mas se você quiser saber mais, pode lê-lo você mesmo. Colocaremos o link nas notas do programa. Você pode acessá-lo a partir daí, mas também, Jim, está no site, certo? Como você, como eles o encontram diretamente assim? >> Sim, se você apenas pesquisar Deutsche Bank Research Institute no Google, nós o disponibilizamos publicamente para todos. Então, você pode olhar para isso. >> Bom. Agora, onde eu quero começar, Jim, se você não se importa, é com dinheiro. Manter dinheiro em vez de investir. Este tem sido um assunto muito discutido no Reino Unido nos últimos dois anos, porque vários relatórios surgiram em geral mostrando quantos centenas de bilhões temos em dinheiro que realmente não deveríamos. O número mais recente sendo 610 bilhões mantidos em dinheiro que realmente poderiam ser investidos. E o poupador do Reino Unido é realmente muito pior nisso do que o poupador em muitos outros países. Tendemos a manter muito mais dinheiro do que outras pessoas e a quantidade de dinheiro que estamos mantendo dessa forma aumentou [esnifa] bastante, mesmo desde 2022, porque o aumento das taxas de juros, é claro, incentivou as pessoas a manter ainda mais seu dinheiro em espécie. Há alguma conversa sobre haver alguns esforços no orçamento para tentar fazer com que as pessoas coloquem mais de seu dinheiro em mercados de ações em geral, talvez mudando a maneira como você pode investir dentro de seu invólucro ISA, menos alocação para dinheiro, mais alocação para ações e títulos, etc. [esnifa] Mas vamos apenas falar sobre que ideia terrível é ter muito do seu dinheiro, bem, muito do seu dinheiro em espécie a longo prazo. >> Sim, é verdade. E devo admitir que quando falo com familiares e amigos e eles dizem, bem, você sabe, é arriscado investir em mercados, eu meio que inverto a situação a longo prazo. é arriscado ter dinheiro em espécie a longo prazo, porque ele sempre será corroído pela inflação e acho que especialmente nos últimos 55 anos, quando vivemos em um sistema de moeda fiduciária onde nada é lastreado em papel-moeda, sempre haverá uma crise e sempre haverá uma razão pela qual a oferta de dinheiro é expandida e enquanto a atividade nominal aumenta porque as autoridades precisam disso. Então, acho que você sempre tem que ser predisposto a tentar investir em ativos mais arriscados, por mais desconfortável que pareça e parece desconfortável, e você sabe, eu, como analista, olho para as coisas às vezes e penso, este é um momento terrível para investir, mas você apenas, para o longo prazo, você tem que olhar para os dados históricos e perceber que o dinheiro é um ativo incrivelmente arriscado. Quero dizer, ao longo dos 200 anos do nosso relatório, ele lhe dá um retorno real de -2% ao ano e acho que isso provavelmente acelerou em vez de desacelerar, ou seja, piorou com o tempo. >> E se você olhar para isso, as ações nominais tiveram, estou olhando para seus dados agora. As ações nominais têm apenas 0,8% de probabilidade de ter um desempenho inferior ao do dinheiro debaixo do colchão, ou seja, não ter nenhum retorno em um período de 25 anos. Agora, essa probabilidade aumenta ligeiramente em 10 anos e em 5 anos. 6,3% em 10 anos, 13,6% em 5 anos. Então, obviamente, quanto menor o seu período de tempo, [esnifa] maior a probabilidade de que talvez você estivesse melhor em dinheiro, mas ainda são probabilidades muito baixas. >> Sim. Não, é verdade. E você sabe, quando analisamos essas probabilidades que você discutiu, os momentos em que o dinheiro superou frequentemente foram em torno de eventos massivos como, você sabe, guerras mundiais, desorganizações massivas. E veja, esses eventos acontecerão em um período de 200 anos, mas é muito difícil configurar seu portfólio apenas para esperar por eles, se isso faz sentido. Sim. E uma coisa que sempre dizemos, John e eu, é que, você sabe, quando as ações estão muito caras, talvez faça sentido manter um pouco mais de dinheiro do que o normal, pois isso lhe dá opcionalidade. Dinheiro significa que quando algo ruim acontece, você tem o dinheiro disponível para mergulhar no mercado. Então, há momentos em que faz sentido ter mais dinheiro do que em outros momentos, mas realmente não por muito tempo. >> Sim. E é um bom ponto. O título deste relatório é o guia definitivo para investimentos de longo prazo. E é um título um pouco grandioso. Peço desculpas por isso. Mas, você sabe, uma das coisas que estamos tentando fazer é como você pode ter as probabilidades a seu favor ao longo do longo prazo, e obviamente sabemos que ativos mais arriscados têm melhor desempenho quanto maior o horizonte que você tem. Mas uma das maneiras de ter as probabilidades a seu favor é olhar para as avaliações. Agora, não é ciência de foguetes, apenas avaliações simples. E obviamente, se os mercados estão baratos, você provavelmente espera um pouco mais para mercados que estão caros, você espera um pouco menos. Acho que as avaliações são mais importantes para investimentos de longo prazo do que para investimentos de curto prazo, o que, claramente, no meu trabalho diário, tenho que dizer aos gestores de fundos, etc., como investir seu dinheiro em três meses, e esse é um trabalho difícil, esse é o trabalho realmente difícil. Investimento de longo prazo é muito mais fácil. >> Bem, é, não é? Porque você pode dizer às pessoas, você sabe, tudo volta à média no final, e temos todos os dados de muito, muito longo prazo que nos dizem que isso funciona, nos dizem o que funciona, e o investimento em valor funciona. Quero dizer, você tem uma linha muito clara e quando você tem esta seção em "Quais variáveis preveem melhor o desempenho de longo prazo?" E a resposta é que as avaliações iniciais importam enormemente. Um portfólio de PE baixo retornou 20,2% ao ano nos últimos 70 anos e o portfólio de PE alto 11,4%. Portanto, seu ponto de partida realmente importa. O mesmo com dividendos. O portfólio de dividendos altos retorna 12,8% ao ano em 200 anos. O portfólio de dividendos baixos 9,3%. A única coisa que vou corrigir, acho que você disse portfólio de PE baixo em vez de portfólio de PE alto ali. >> Oh, eu disse? Desculpe. Um portfólio de PE baixo é o bom. Um portfólio de PE alto é o ruim. Apenas para ser absolutamente claro. >> Você me deixou preocupado lá. >> Desculpe por isso. Agora, algumas pessoas diriam que os PEs não importam, desde que você obtenha crescimento. >> Sim. E veja, eu, eu acho que o que chegamos no relatório é que você pode ter mercados caros que têm bom desempenho. Obviamente, os EUA são um exemplo disso, mas acho que o problema com o mercado dos EUA, porque é tão importante, porque é tão grande, é fácil ficar enviesado pensando que a maneira dos EUA de superar é a maneira global de superar, se isso faz sentido. E também é fácil pensar que continuará a seguir esse caminho. Então, suponho que o relatório examine países suficientes. Então, ele examina 56 países para perceber que os EUA são a exceção, uma exceção massiva em vez da norma. E se você olhar para a coleção agregada mais ampla de países, as avaliações importam mais do que qualquer outra coisa. >> E não é necessariamente o caso de que os EUA sempre foram mais caros do que outros mercados. Quero dizer, você diz aqui que é obviamente um estudo de caso incrivelmente interessante porque, apesar de ter essas avaliações muito altas, tanto o PE quanto as razões de CAPE e praticamente qualquer outra coisa que você olhe, dividendos, etc., é extraordinariamente caro e nós olhamos para isso e dizemos, ah sim, bem, essa é a, esse é o prêmio por ser excepcional, mas nem sempre esteve lá, não é? E é relativamente recente essa ideia de que o mercado dos EUA deve ser avaliado a um nível muito mais alto do que outros mercados. Sim, e veja, isso surgiu nas últimas duas ou três décadas. Obviamente, dentro dessas duas ou três décadas, houve momentos em que os EUA caíram para avaliações mais normais, mas suponho que nos últimos 20, 30 anos, você teve essa tendência de avaliações mais altas do que o resto do mundo. Mas sim, se você voltar antes disso, não havia realmente um prêmio massivo nas avaliações nos EUA. Isso tem sido realmente algo que se desenvolveu nas últimas duas ou três décadas. E obviamente, em particular nos últimos sete ou oito anos, com o MAG 7 e os mega caps. Então, a diferença atual entre as avaliações nos EUA e o resto do mundo é provavelmente tão grande quanto já foi, porque obviamente, como você e eu lembramos, desde 2000, tudo estava bastante caro em 2000. A maioria dos mercados estava bastante cara, enquanto este é um mercado ligeiramente diferente, em que os EUA são, você sabe, consideravelmente mais caros do que a maioria dos outros mercados globais. Quero dizer, isso é interessante então, não é? Porque esta é uma daquelas ocasiões em que outras opções estão disponíveis e poderíamos ter dito de volta no período em que o mercado japonês estava insanamente caro e todos pensavam que isso continuaria para sempre porque o Japão era tão especial. Lembro-me de quando fui trabalhar no mercado japonês, pouco depois do crash no início dos anos 90, a expectativa clara era que o excepcionalismo japonês era tão claro que o mercado logo retornaria às suas avaliações anteriores, o que, é claro, nunca aconteceu e provavelmente nunca aconteceria. Esse foi outro exemplo de uma época em que outras opções estavam disponíveis porque era um mercado excepcionalmente caro, mas cercado por mercados que não eram particularmente caros. >> Sim. Sim. E é isso. E é interessante porque, como parte dos retornos do portfólio que você mencionou anteriormente, o que fizemos foi pegar nossos 56 países e todos os anos os classificamos de alto a baixo e basicamente compramos os 28 mercados mais baratos e vendemos os 28 mercados mais caros e então, todos os anos, reequilibramos. E quando fazemos isso, os retornos do portfólio de PE mais baixo são muito melhores do que os do portfólio de PE mais alto ao longo do tempo, e você sabe, o Japão teria sido um exemplo clássico de onde isso teria classificado bem no topo e nós o teríamos deixado completamente de fora, e outros mercados teriam sido baratos. Não funcionará de ano para ano. Haverá períodos em que claramente o momentum e as altas avaliações continuam. Mas eu não acho que demore muito. Mostramos alguns gráficos na peça onde olhamos para os retornos de 25 anos e depois olhamos para os retornos de 5 anos e, na verdade, a correlação entre avaliação e retornos de 25 anos é muito linear. Ou seja, altas avaliações, baixos retornos; baixas avaliações, altos retornos. É uma relação bastante linear. Mesmo com cinco anos, não é tão linear, mas ainda é muito bom. Então, mesmo em um período de 5 anos, as avaliações importam, em, você sabe, dos 200 anos de dados que analisamos. Então, você acha que quando falamos sobre investimento de longo prazo, investimento de curto prazo, manter dinheiro, etc., que alguém novo no mercado, uma dessas pessoas que a FCA fica tão brava porque tem mais de £ 10.000 em economias e mantém 100% disso em dinheiro, e isso é considerado uma coisa muito ruim se eles forem investir, é o mínimo de cinco anos. >> Quero dizer, obviamente a sorte desempenha um papel nisso. Então, um, você sabe, você não pode descartar ter azar. Acho que 5 anos é provavelmente onde você começa a ver as probabilidades ficarem muito mais a seu favor. Sem garantias, mas ficam muito mais a seu favor. >> Se os ouvintes quiserem dar uma olhada no relatório, eles verão um gráfico agradável onde mostramos as probabilidades de superar de 5, 10 e 25 anos de diferentes classes de ativos. Bem, ações, títulos, portfólio 60/40 e ações versus títulos, etc. Então você pode fazer seu próprio julgamento sobre onde está sua tolerância ao risco. Mas acho que provavelmente 5 anos é o que você precisa para se dar a melhor chance de qualquer maneira. >> Sim. Mas quando você fala sobre essa probabilidade, quero dizer, é interessante porque se, vamos dizer, vamos manter em mente nossa pessoa hipotética que tem apenas dinheiro e está pensando, ok, bem, isso parece bom. Agora vou investir sabendo que se eu colocar o dinheiro no mercado por 5 anos, tenho uma chance excelente de, no mínimo, não perdê-lo, certo? >> [esnifa] >> Mas se eles agora fizerem isso, as chances são de que eles comprarão um rastreador global e isso significará que eles não estão comprando o que você está falando. Na verdade, eles estão comprando porque todos esses índices são baseados em capitalização de mercado, eles estão na verdade comprando os mercados mais caros em grande volume e os mais baratos realmente não. Enquanto o que você está falando é, acho que um portfólio de peso igual, certo? Estamos falando de algo muito diferente. Suponho que seja difícil apresentar isso, obviamente, porque, você sabe, há pessoas que são especialistas em seu próprio campo, mas não são particularmente especialistas no campo financeiro, e é fácil, como você diz, comprar um rastreador, e também há pessoas mais sofisticadas, e eu, eu acho que você provavelmente precisa encontrar uma maneira de remover esse viés de ser caro. >> em um portfólio. Então, algum tipo de portfólio global de peso igual ou um portfólio global ex. Você pode comprar ETFs ou rastreadores que são um portfólio global ex de um determinado mercado. >> Sabe, eu prefiro não dar conselhos individuais. O que estou apenas tentando apontar é que a maneira automática e fácil para um novato investir em um período de 5 anos com base em sua pesquisa é provavelmente a maneira errada. Acho que a opção de entrada fácil, sim, é tipicamente um rastreador global. Então, acho que ainda seria um investimento decente de longo prazo, mas provavelmente não estaria atingindo o ponto principal deste relatório, que é que as avaliações importam. >> Ok, voltaremos a isso em um minuto, mas antes disso, quero falar sobre ouro, sobre o qual você também escreveu, que tem sido o investimento de destaque do século até agora, certo? Para a surpresa de todos, não para a nossa, por sinal, não para a surpresa deste podcast, mas para a surpresa de todos os outros. E é verdade, não é, que um portfólio apenas de ouro o deixaria praticamente no zero a zero com a inflação a longo prazo, mas é só isso. >> O ouro é fascinante porque, obviamente, temos mais de 200 anos de dados aqui. >> E se você olhar para esse período completo de 200 anos, o ouro lhe deu apenas 0,4% ao ano acima da inflação. Mas suponho que você tenha que levar em conta que, na maior parte dos últimos 150 a 170 anos, o preço do ouro estava fixado ao dólar e o dólar estava fixado à maioria das outras moedas. Então você tinha um sistema financeiro baseado em ouro. No entanto, isso quebrou algumas vezes nos últimos dois séculos, quando houve uma guerra, depressão, tempos econômicos ruins, e talvez o preço do ouro tenha sido redefinido de sua moeda para ouro. >> Mas não foi até 1971 que, você sabe, Nixon efetivamente tirou os EUA do sistema de Bretton Woods, que era um sistema em que o dólar estava atrelado ao ouro e todas as outras moedas estavam atreladas ao dólar. Não foi até aquele ponto que nos libertamos completamente do dinheiro baseado em ouro, e desde então estivemos em um ambiente mais inflacionário porque nada é lastreado em papel-moeda, e o ouro tem sido um bom desempenho. Agora, nesse período completo de 55 anos, o ouro não superou as ações. Foi competitivo, mas não superou as ações. Mas, na verdade, no século 21, ele superou as ações de forma bastante convincente, mas no início do século 21, ele estava bastante baixo. Ele havia caído porque muitos bancos centrais haviam vendido suas participações e o ouro havia saído de moda nos anos 90. Então, veja, acho que o ouro é uma boa proteção contra a inflação e acho que deveria fazer parte de um portfólio. As duas coisas que me deixam um pouco nervosa sobre o ouro são o fato de ele não pagar um cupom ou dividendo, enquanto outros ativos pagam, e também o quão longe ele subiu nos últimos, sabe, um ou dois anos. Quero dizer, acho que estive no seu podcast há 18 meses e você me perguntou se eu preferia ouro ou Bitcoin, e eu disse que prefiro ouro. Acho que é uma ótima proteção contra a inflação. Provavelmente deveria ter guardado Bitcoin. Não fiz as contas para ver qual superou desde aquele ponto, mas não diria que estou tão otimista com o ouro hoje quanto estava há 18 meses, puramente porque as avaliações mudaram. >> Mas também, quero dizer, deveria ser angustiante quando você vê o ouro superar as ações. Não está certo que algo que é meramente uma proteção contra a inflação supere uma classe de ativos que deveria refletir a produtividade e o crescimento da humanidade. >> Sim. Para mim, a maioria das commodities, porque entram na produção de várias coisas que consumimos ao redor do mundo, provavelmente deveriam ser uma proteção contra a inflação, porque se o preço delas subir demais, as pessoas deveriam procurar alternativas. Agora, aprecio que o ouro seja um pouco diferente porque não tem realmente uma alternativa. Sim. >> Sim. É uma reserva de valor. Mas quero dizer, você poderia, você sabe, você poderia possuir outros metais preciosos se realmente quisesse. >> Mas veja, eu não sou anti-ouro de forma alguma porque eu, você sabe, eu tenho sido um pouco um "gold bug" por um longo período. Apenas quando vejo um movimento de preço tão violento para cima, isso me deixa um pouco nervosa do ponto de vista da avaliação. >> Interessante, não é? Quero dizer, eu esperava que quando ele voltasse abaixo de 4.000. Quero dizer, não sou um chartista, obviamente, mas tendo ele voltado abaixo de 4.000, eu esperava que ele continuasse caindo, isso é, mas absolutamente não. Ele realmente se segurou. >> Sim. E suponho que se você quisesse criar a história otimista para o ouro, é que os bancos centrais estão comprando novamente. E acho que suas participações ainda são uma fração de onde estavam, digamos, em 1980. Agora, isso não significa que eles cheguem perto disso, mas se você está procurando a história otimista, é que os bancos centrais ainda estão comprando. >> Não lute contra os bancos centrais, hein? >> Sim, esse não tem sido um mau conselho ao longo da carreira. [música] >> [música] >> Vamos olhar para a construção de portfólio mais ampla. Então, [esnifa] dizemos às pessoas que, em um período de 5 anos, a probabilidade de elas perderem dinheiro em termos reais no mercado de ações é relativamente baixa. Mas, obviamente, um portfólio de 100% em ações é um pouco exagerado. Você analisou novamente um portfólio 60/40. 40% no mercado de títulos historicamente deu a menor probabilidade de perdas nominais, pelo menos chance de retornos nominais negativos em 25 anos para 0,1%. Isso não parece tão ruim. >> Sim, acho que se você é muito avesso a perdas, você realmente não gosta de perder dinheiro, então acho que um portfólio 60/40 é uma maneira razoavelmente boa de minimizar esse risco. E as estatísticas neste documento, você pode olhar para ele. Vou dizer a você que está na página 34. Você pode olhar para ele em seu lazer. As estatísticas basicamente dizem que os títulos têm uma boa propriedade de hedge. Então, nos momentos em que as ações são mais vulneráveis, os títulos tendem a se valorizar e, embora ao longo do tempo você não vá superar as ações, você provavelmente minimizará seu risco de queda. Então, novamente, tudo depende da sua tolerância ao risco, e o quanto você odeia perdas. Então, falamos sobre ser uma possibilidade muito, muito baixa de perda nominal. Mas e quanto a uma perda em termos reais para um portfólio 60/40 ao longo de 25 anos? É cerca de 8%. >> Para ações, é cerca de 7,5%. Então, é semelhante em termos reais, porque ao longo de 25 anos, o fato de as ações proporcionarem um retorno superior começa a torná-lo mais atraente possuir um portfólio de ações puro. >> Ok. Então, em que ponto, em que período de tempo devemos dizer aos nossos ouvintes para talvez apostar nos títulos e ir com tudo em ações, ações baratas? Voltando à questão do 60/40, suponho que 25 anos seja provavelmente o ponto em que você não precisa de um portfólio 60/40, se isso faz sentido, porque as ações são provavelmente melhores. Se você tivesse 20 anos, você poderia realmente dizer que 60/40 lhe daria uma chance ligeiramente melhor de não ter uma perda, se isso faz sentido. Então, acho que o ponto de equilíbrio para onde sua probabilidade de perda começa a favorecer as ações está provavelmente na faixa de 20 a 25 anos. Mas isso, não se esqueça, é apenas uma estratégia de evitar perdas. Esta não é uma estratégia de maximizar seu retorno. >> Ok? Como maximizamos nossos retornos? 100% ações sempre. >> E, como disse antes, compre as de PE mais baixo. >> Ok? Então, se eu quiser ganhar o máximo de dinheiro possível em um período de 25 anos, compro os mercados mais baratos possíveis e mantenho apenas ações por 25 anos. >> É isso que os dados diriam. >> Sim. Ok. Vou me esconder atrás dos dados. >> Esconda-se atrás dos dados, com certeza. E quais são esses mercados de PE muito baratos agora? Em que página estão os gráficos para isso? >> Os, os, os gráficos que você verá, e vou folhear meu documento aqui. E a razão pela qual não quero dizer é porque não sou um analista micro. Na verdade, ouvi seu podcast com Albert Edwards, e ele ficou assustado quando lhe pediram para comentar sobre nomes micro e coisas assim, e eu concordo com ele. Isso nos dá, pessoas macro, um pouco de preocupação quando nos pedem para falar sobre países ou empresas individuais. Mas se você olhar para a página 23 do relatório, basicamente mostramos os mercados mais baratos e mais caros de nossos 56 países em nosso estudo por razão de PE, por razão de CAPE. E para aqueles que não sabem, a razão CAPE apenas olha para os lucros em um horizonte de 10 anos em vez de apenas um único ano, apenas para dar um pouco de suavidade cíclica. E também fizemos isso por rendimentos de dividendos. Agora, você tem que ter um pouco de cuidado com os rendimentos de dividendos porque países como os EUA usaram recompras para substituir dividendos. Então, o rendimento de dividendos nos EUA é bastante baixo, não significa que os investidores não estejam recebendo distribuição por outros meios. Então, você tem que ter um pouco de cuidado. Mas na página 23 do relatório, você sabe, os ouvintes podem ver quais mercados são baratos e quais mercados são caros. >> Ok. Então, para aqueles que realmente querem saber agora, posso dizer que no extremo caro você tem os EUA, Índia, Nova Zelândia, Taiwan, Portugal, Grécia, de repente Canadá, Holanda, etc. E se você quiser o extremo barato, você tem [esnifa] Israel, Turquia, Áustria, Colômbia, Brasil, Argentina, Hungria, e você chega ao Reino Unido, cerca de um terço, aninhado entre a China e a Malásia. E então, se você olhar para o rendimento de dividendos novamente, eu teria pensado que o Reino Unido estaria muito mais para o extremo barato, mas não está realmente. Se você olhar para os rendimentos de dividendos em particular, no extremo barato, você tem, oh, não, espere, estou lendo isso da maneira errada. Se você olhar para dividendos altos, estamos em Colômbia, Nigéria, Brasil, Quênia, Paquistão, e o Reino Unido está apenas na metade do caminho, aninhado novamente, bem ao lado de Singapura, aninhado entre Singapura e Austrália. >> Sim. Mas veja, não há um viés de mercado emergente para o extremo barato do espectro. [limpa a garganta] E eu acho que as pessoas podem ter uma sobreposição, se quiserem apenas mercados desenvolvidos, provavelmente podem olhar para isso e ver quais são os mercados desenvolvidos mais baratos, quais são os mais caros, etc. Sim. E então você tem alguns mercados que não têm dados suficientes para lhe dar os dados CAPE, certo? >> Sim. Então, há, e nós apenas fazemos o PE para isso. Mas a única coisa que eu diria é que novamente no relatório olhamos para a demografia. E a coisa interessante sobre os próximos 25 anos é que nunca tivemos um período antes em que tantos países terão uma população em idade de trabalhar menor. E, você sabe, se você olhar como isso se divide entre o mundo DM e EM, você sabe, é mais inclinado para o mundo DM que verá menos trabalhadores nos próximos 25 anos. Então, embora possa parecer um pouco assustador às vezes ver alguns dos países de mercados emergentes sendo os mais baratos, de certa forma eles têm, você sabe, as melhores demografias e, você sabe, mostramos na página 12 classificando os mesmos países por demografia para os próximos 25 anos. >> E que diferença achamos que essa demografia vai fazer? Quero dizer, há um argumento perfeitamente bom a ser feito de que não importa se você tem menos trabalhadores agora porque você tem IA. Assim, as economias desenvolvidas poderão transferir todo o trabalho que talvez trabalhadores de nível médio fizessem para robôs de um tipo ou de outro e IA generativa. Portanto, não é necessariamente o caso de que a demografia afetará as economias e talvez os mercados da mesma forma que teriam se estivéssemos nessa situação 30 anos atrás. >> Sim, quero dizer, é um ponto muito válido e um que está ganhando força. Eu provavelmente diria que, no mínimo, diria que as classificações dos países importam. Então, se e quando a IA se tornar bem-sucedida, provavelmente será a um preço que muitos países poderão usá-la. >> E, portanto, a classificação relativa da demografia provavelmente ainda importa. Isso pode simplesmente elevar todos os barcos mais alto, se isso faz sentido. Você sabe, uma coisa talvez mais controversa a dizer é que, você sabe, se você olhar para a história, desde a revolução industrial, sempre nos preocupamos com novas tecnologias destruindo empregos ou substituindo empregos. Eu sei que sua pergunta é ligeiramente formulada de forma diferente, mas a história econômica nos diz que a inovação provavelmente cria empregos. Se melhora a produtividade, se melhora o crescimento, e, portanto, o mercado de trabalho em agregado pode não parecer muito diferente a longo prazo, mas pode ser apenas uma mudança composicional onde, em vez de ter muitas pessoas fazendo entrada de dados, elas estão fazendo mais coisas de estilo de vida. Eu não sei. Gostaria de saber as indústrias do futuro, mas como historiador econômico, estou menos preocupado com a IA destruindo empregos. >> Sim. Bem, como sempre dizemos, se você olhasse 20 anos atrás, não acreditaria que metade dos empregos que existem hoje poderiam ter existido. E dou o meu como um exemplo clássico. Quem poderia ter imaginado? [risos] Quem poderia ter imaginado? Podcasting, influência, professores de ioga online, etc., etc. Quem poderia adivinhar? >> Absolutamente. Não tenho certeza se estou pronto para ser um professor de ioga online ainda, embora. Então, espero que ainda haja um mercado para mim. >> Acho que você seria extremamente bom nisso, Jim. Bem, para macroeconomistas, acho que eles são estrategistas micro. Como chamamos você? Um estrategista macro, não é mesmo? >> Desde que haja um mercado para isso, fico feliz em ser chamado assim. [esnifa] >> E agora, ouça, quero dizer, sei que estamos obcecados com a página 23 no momento. Mas eu pessoalmente estou obcecada com a página 36, que é a página de draw down máximo. Então, quanto você realmente perdeu nos mercados, mercados específicos, e quanto tempo levou para eles voltarem ao nível nominal. E é principalmente a Itália que parece sofrer muito com isso. Caiu 91% em [esnifa] 1906, novamente em 1912, novamente em 1913. A França sofreu com isso. A Itália novamente nos anos 60. A Suécia parece ter alguns problemas nessa área. O Quênia aparece o tempo todo. E então, claro, houve o Japão, que é interessante porque, você sabe, muito recente, mercado muito desenvolvido, uma das maiores bolhas de todos os tempos. E seu draw down lá foi de 70%. E você não recuperou seu dinheiro em termos nominais. Bem, até cerca de uma semana atrás, na verdade. >> Sim, acho que foi um pouco mais do que isso, mas três semanas, mas relativamente. Sim. >> Então, você sabe, quando falamos sobre mercados baratos e olhamos para eles, às vezes, às vezes eles são baratos por um motivo, e seu dinheiro não voltará por muito tempo. 30, 33 anos, você diz, de retornos reais negativos do declínio das ações do Japão. >> Sim. E obviamente, como você apontou antes, era um mercado muito caro na época, e é por isso que demorou tanto. Suponho que esta lista de draw downs, de certa forma, seja um pouco reconfortante, porque muitos deles ocorreram em países que tiveram um evento de uma vez em um século, uma vez em talvez dois séculos, como uma guerra mundial. Sim. >> E, na verdade, a lista é relativamente pequena em relação à quantidade de dados que temos. Mas o ponto que estamos tentando fazer é que você pode ter esses longos draw downs e tentar identificar o que os causa. E alguém como a Itália provavelmente tem sido o país politicamente menos estável em nosso banco de dados em termos do número de governos que teve no período de nosso estudo. Dois dos países com os maiores retornos, quase furtivamente, você não os nota realmente, são a Dinamarca e a Suécia. E estes são dois países que tiveram um longo período de estabilidade política. Eles conseguiram evitar grandes conflitos e foram países razoavelmente estáveis. Então, é um contraste interessante entre a Itália, que até recentemente, quero dizer, na verdade, os últimos anos foram um dos mais estáveis para a Itália em termos de política por séculos, talvez séculos seja um pouco exagerado, mas décadas, pelo menos, e a instabilidade política que tivemos no passado realmente pesou na Itália a longo prazo, enquanto a estabilidade política que tivemos em lugares como Dinamarca e Suécia realmente significou que seus retornos foram razoavelmente bons. >> Sim. Devo ser claro e dizer que os draw downs sobre os quais estávamos falando ou que mencionei na Suécia anteriormente foram todos na década de 1910. Podemos falar sobre coisas mais recentes? Você disse antes que uma das partes mais estressantes do seu trabalho diário era dizer às pessoas no que elas deveriam investir no curto prazo, se deveriam ir em um período de 3 meses. O que você está dizendo a elas agora? >> É desafiador porque acho que o maior tópico no mercado no momento é se a IA está em uma bolha, e isso infelizmente dita muitas classes de ativos diferentes, porque essas empresas agora são tão grandes que são países em termos de sua influência no mercado financeiro global. Então, eu estava conversando com nosso estrategista de taxas esta manhã e ele tem um quadro muito, muito bem definido para prever para onde as taxas irão, as taxas de juros irão, e ele disse, o maior risco é a história da IA. Não é, você sabe, a inflação será maior ou menor? Não é a oferta de títulos do governo será maior ou menor? O maior risco para ele é a história da IA. Então, acho que a história da IA domina tudo. E dentro do Deutsche Bank, temos opiniões diferentes sobre isso. Então, eu realmente não quero ser muito agressivo na minha opinião, porque posso encontrar outras opiniões para você. >> Ok. Qual é a sua opinião? >> Bem, voltando a este estudo de longo prazo e tentando ser um político aqui, dar-lhe uma resposta de político como eu. >> Não aceitarei uma resposta de político, Jim. Não posso fazer isso. Não posso fazer isso. Esse não é o tipo de programa que você tem na BBC para isso. >> Não, sem comentários. >> Eu diria que prefiro mercados baratos, seria meu comentário. Mas veja, no curto prazo, isso pode se ajustar. Acho que se isso é uma bolha em IA, se o Fed está cortando taxas, isso pode ser inflado ainda mais, se isso faz sentido. Mhm. Então, pode haver um "meltup" na história da IA à medida que as taxas são cortadas ainda mais. >> Sim. Quero dizer, se você olhar para a história dos ciclos de corte de taxas, as ações nos EUA se saem fenomenalmente bem. >> Então, em todos os ciclos de corte de taxas nos últimos 70 anos, desde o primeiro corte no ciclo, as ações em média sobem cerca de 50% e provavelmente já estão 30%, digamos, 30% acima desde então. Então, se este ciclo de corte de taxas for um modelo para, bem, a história é um modelo para este, então ainda pode haver um pouco de "meltup". Suponho que o interessante seria o que, você sabe, com o fechamento do governo agora chegando ao fim e você obtém todos os dados, teremos muitas informações macro para descobrir se o Fed deveria estar cortando, e talvez o cenário de risco para a história da IA seja que os dados sejam mais fortes e, de repente, você obtenha um monte de cortes que são simplesmente precificados fora do mercado. >> Ok. Então, esses cortes esperados, uma vez que vejamos os dados, podem parecer menos prováveis e isso teria um impacto no mercado dos EUA. Sim, acho que a presunção no momento é que o Fed continuará a afrouxar uma quantidade razoável até o próximo ano e isso apoia provavelmente o ambiente de risco. Acho que essa é a suposição padrão do mercado. >> Ok. E vamos olhar para o mercado do Reino Unido brevemente, sobre o qual temos falado como sendo barato há muito tempo, e acho que da última vez que você esteve aqui, falamos sobre o mercado do Reino Unido e o FTSE 100 realmente parece que gostaria de ultrapassar 10.000 agora, não é? Parece ser bastante imune a notícias domésticas negativas, o que, para ser justo, como sabemos, é justo, porque não é uma constituição focada domesticamente, constituintes dentro do índice. Então, parece haver momentum, suponho, em minhas viagens, vejo apenas um aumento incremental de pessoas de fora, pelo menos olhando para o mercado, enquanto talvez há 12, 18 meses, elas não estavam. >> Sim. Deveríamos ficar nervosos com o mercado de títulos soberanos do Reino Unido e também com os mercados de títulos soberanos de países muito desenvolvidos? Quero dizer, parece um pouco que estamos perto de um ponto de inflexão da dívida pública em algumas economias desenvolvidas. >> Acho que todos nós sabemos que o perfil da dívida de muitos países desenvolvidos é totalmente insustentável. O problema que o Reino Unido tem é que ele tem uma proporção maior de investidores estrangeiros do que muitos outros mercados desenvolvidos. Então, é mais difícil de controlar, se isso faz sentido. Se o mercado global de títulos em geral está passando por um período ruim, o Reino Unido muitas vezes se junta a ele porque é possuído por muitos, bem, uma alta proporção dele é possuída por investidores estrangeiros. Sim. >> Existem alguns países europeus que obviamente também têm perfis de dívida insustentáveis, mas eles são provavelmente um pouco mais de propriedade doméstica. Então, você tem um pouco mais de controle sobre seus proprietários domésticos e também tem o BCE que pode estar lá para apoiá-lo. Então, o Reino Unido é vulnerável, mas eu não, eu não acho que seja algo iminente. E acho que é algo que, se você deixasse a dívida aumentar ano após ano, em algum momento haveria um problema real. >> Parece que vai aumentar ano após ano. >> Quero dizer, tudo aponta nessa direção na maioria dos países desenvolvidos. Então, acho que o dia do acerto de contas virá, mas não está claro quando isso realmente será. >> Você acha que há algo que Rachel Reeves poderia fazer em seu próximo orçamento para evitar que esse dia do acerto de contas chegue? Sem entrar em políticas específicas, acho que desesperadamente precisamos de crescimento em todos os lugares e acho que, qualquer que seja o país que você esteja olhando, acho que deveria haver mais prioridade em como você pode maximizar o crescimento econômico e acho que isso seria para o benefício de todos, em qualquer extremidade do espectro de renda em que estejam, porque, no final das contas, o crescimento é o que financia a maior parte do nosso estilo de vida. Então, acho que, para ser simplista, acho que qualquer país no momento eu procuraria tentar obter o maior crescimento econômico possível. >> Sim. Mais fácil falar do que fazer, imagino. Jim, desculpe, saímos um pouco do tópico. Há algo no relatório sobre o qual não falamos que você gostaria de falar? >> Não, acho que a coisa principal é que as avaliações importam. Claramente, as avaliações são a coisa mais importante. E eu, sem querer dar minha mensagem secreta de graça, a coisa secreta nos mercados financeiros é comprar baixo, vender alto. >> Essa é a espécie de fonte secreta dos mercados financeiros. A única coisa que eu diria é que o PIB nominal é o limite de velocidade para as ações globais. Então, se você me dissesse que nos próximos 5, 10, 15, 20 anos o PIB nominal seria de 2%, eu lhe diria que os retornos das ações serão muito baixos, muito baixos, porque o ponto de partida da avaliação combinado com baixo crescimento. >> Sim, eu, eu acho que as ações globais estão provavelmente em avaliações neutras, se eu tivesse que agregá-las no total. Então, não tenho um grande problema com o país mediano do mundo. Mas se seus próximos 10, 20 anos forem 2% de crescimento nominal do PIB, você não obterá muito mais do que, sabe, 2% de nominal das ações. Mas eu acho que estamos em um sistema financeiro onde, por causa de toda a dívida que temos, as autoridades são quase incentivadas a manter o PIB nominal alto, senão alto, a um nível que pelo menos possa sustentar a dívida. >> Sim. >> Então, não acho que haja perigo de o PIB nominal desabar quando você tem dinheiro fiduciário e autoridades capazes de manipular a oferta de dinheiro. >> Mas é o PIB real per capita que nos importa, não é? [esnifa] No final, o objetivo final de tudo é supostamente melhorar os padrões de vida para cada pessoa, não algum número nominal aleatório. >> Sim, é para a economia. Mas suponho que se você estiver tomando uma decisão, devo manter meu dinheiro em espécie? Sim. >> Ou devo investir no mercado de ações, então o PIB nominal importa, importa. Sim. M Eu queria terminar com uma nota mais otimista do que essa, mas falhamos. >> Em uma escala de zero a dez, isso é perto de dez no meu otimismo. Então, sinto muito. >> Ok. Então, não podemos ir além disso. >> Eu me superei em otimismo. Então, não acho que posso ir mais longe. >> Tudo bem. Ok. Tudo bem. Brilhante. Aceito isso. É o melhor que pode ser. Foi muito bom. Deixe-me fazer outra pergunta então. Você está lendo algo edificante no momento? O que está ao lado da sua cama? O problema é que, como eu gosto de pensar que trabalho longas horas, quando leio, tendo a ler livros não financeiros hoje em dia. >> Tudo bem, aceito isso. Recomende um bom romance policial para nós. Gostamos disso. >> Bem, eu sempre fui um grande fã dos livros do Strike. >> Ah, sim. Acabei de terminar o último. >> Sim, eu também terminei. Então, não vou dar nenhum spoiler. >> Bem, estou pendurado por um fio. Quero dizer, quanto tempo ela levará para escrever o próximo? Espero, espero que não muito tempo. Mas, sim, esse tem sido meu livro favorito nos últimos tempos. >> Sim, cometi o erro de não ter lido todos eles, e agora, pela forma como o enredo se desenvolve, não posso voltar e ler os anteriores. Não vai funcionar. Então, agora estou preso esperando o próximo. Sinto que desperdicei muito do meu tempo de leitura. >> Sim, eu não posso te ajudar com isso, mas desculpe. [risos] >> Muito obrigado, Jim. Muito obrigado por ter vindo hoje. Foi super interessante. >> Prazer. Muito obrigado. E obviamente, lembrem-se que as pessoas podem ir ao Deutsche Bank Research Institute e olhar este estudo por si mesmas. Então, muito obrigado por me receber. [música] [música] >> Obrigado por ouvir o Marin Talks Money desta semana. Se você gosta do nosso programa, [música] avalie, comente e assine onde quer que você ouça podcasts. E continue enviando perguntas ou comentários para marinoney@bloomberg.net. Você [música] também pode me seguir e a John no Twitter ou X. Eu estou em Marinus W e John é John Steck. Este episódio foi apresentado por mim, Marin Somerset Webb. Foi produzido [música] por Samardi e Moses Andam. Design de som por Blake Maples e Aaron Casper. Agradecimentos especiais, é claro, a Jim Reed. [música]