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我的意思是，您将如何对我们在美国看到的转变进行分类，以及您将如何将其与其他国家进行比较？什么，哪个？>>嗯，我的意思是，这显然是朝着威权统治的转变。让我们非常非常清楚这一点。我在这个领域工作了 45 年。威权主义者首先攻击的是记者、反对派政治人物和人权活动家。任何批评政府的人。我们已经看到了特朗普政府所做的一切，其方式前所未有。你好。我们的下一位嘉宾的职业生涯围绕着一个在达沃斯这样的聚会上可能有点尴尬的问题。谁来追究掌权者的责任，当他们不被追究责任时会发生什么？她叫凯莉·肯尼迪，她是一名律师、人权活动家，也是肯尼迪人权中心的总裁。几十年来，她一直在世界各国和她自己的祖国美国捍卫基本自由。凯莉，欢迎。我想先问你关于美国的事。你一直直言不讳地批评特朗普总统，他本周将出席达沃斯。如果他此刻坐在我们之间的沙发上，你会对他说什么？>>嗯，我会说，我们国家最大的优势是我们的民主和我们的人民。我们需要成为完整的社区。我们需要以尊严对待人们。因此，任何促进尊严的政策都是好的，任何损害尊严的政策都是坏的。所以这就是为什么我们需要给人们提供医疗保健、医疗补助，给那些没有东西吃的人，确保他们有食品券。但在更大的人权层面，投票权非常非常重要，而这些权利已被贬低。对移民和那些捍卫移民的人的恶毒攻击对我们的社区、我们的国家、美国的未来极其危险。>>是的。现在，该中心目前有大约 27 起针对特朗普政府的诉讼。它们主要基于什么？>>我们的大部分案件分为两类。所以它们是针对警察中的黑人和棕色人种的偏见，以及他们在拘留期间对移民造成的歧视和伤害。所以，我们有大约十多起关于女性和其他人在拘留中心遭受性侵犯的诉讼。我们在拘留中心有许多许多拒绝获得医疗机会的案件，诸如此类的事情。>>是的。是的。那么，关于 ICE 本身呢？你知道，这在过去一年里已经成为一个大问题，实际上是今年。我们看到本周 ICE 杀害了古德夫人，以及特朗普政府对她或她的家人或她的遗孀进行诽谤的反应。你知道，这还在继续，而这个机构的负责人是克里斯蒂·诺姆，她曾自豪地说她当着孩子们的面枪杀了她家的宠物狗。所以，当你审视特朗普政府的最后一年以及正在发生的巨大变化时，这并不是一个以善良、勇气或同情心著称的人。你是否觉得美国正走上一条单行道，还是在特朗普总统任期结束后会恢复到我们所认为的“正常”状态？>>嗯，我认为他们现在造成的损害是极端的。你知道，特朗普政府初期是如此混乱和令人不安。但随后拜登上台了，他再稳健、再回归常态不过了。但现在，国内和国际上的规范都被破坏了，这真的很危险。我的意思是，特朗普上周退出了 60 个国际组织。这不会一夜之间恢复。破坏了我们的美国国际开发署。成千上万的人已经因此死亡。现在，我们将再经历四年的这种状况。你不能在一夜之间就聘请到能够接替这些职位并照顾最需要帮助的人。但我认为最具破坏性的是对自由世界秩序的破坏，而这种秩序现在确实处于危险之中。美国总统派人绑架了委内瑞拉的一位在任国家元首，这极其危险。现在，马杜罗是一个非法的领导人，他对自己的人民犯下了反人类罪。但即便如此，我们也必须通过法治来处理这件事，而不是通过他所做的明显非法的手段，以及威胁格陵兰和对保护格陵兰的十几个国家增加关税。这真的很危险。>>是的。嗯，展望未来，我们将在 11 月举行中期选举。每个人都预计民主党将重新控制众议院。然后会发生什么？>>嗯，我认为届时将有另一个声音，以及更多的权力，能够至少减缓一些正在造成的损害。>>是的。>>但这不是，你知道，我们是一个人权组织，所以我们不关心一个政党或另一个政党。这关系到政府。政府在做什么？他们是否遵守《世界人权宣言》，还是不遵守？这以何种方式影响我们国家的人民以及世界各地的人民？这就是我们要求他们承担责任的原因。>>是的。当你审视美国现在发生的事情时，其他国家是否也滑向了——我的意思是有些人会说是威权主义。是的。但但>>绝对是。但但如何，我的意思是，您将如何对我们在美国看到的转变进行分类，以及您将如何将其与其他国家进行比较？什么？>>我的意思是，这显然是朝着威权统治的转变。让我们非常非常清楚这一点。我在这个领域工作了 45 年。威权主义者首先攻击的是记者、反对派政治人物和人权活动家。任何批评政府的人。我们已经看到了特朗普政府所做的一切，其方式前所未有。然后他们指责边缘化群体，比如女权活动家、移民以及国内的小少数群体。我们都看到了。你知道，莎士比亚有句名言，“我们首先要做的就是杀死所有律师。”他攻击了所有律师事务所。为什么？你知道，人们会开这个玩笑，但实际上是因为威权主义只有消灭了律师才能生存。所以他就是这么做的，还有大学里的知识分子。所以我认为有大量的证据表明这一点。有趣的是，当最初与那些著名的律师事务所和学者发生冲突时，看到谁批评了总统，谁没有批评总统，这很有趣。而且我认为尤其有趣的是，事实上我本周写了一篇关于这个的专栏文章，只是想看看有多少大型企业首席执行官，他们在特朗普的第一个任期内毫不犹豫地批评他们认为他越界的事情，或者他们不喜欢他所做的事情。这次情况确实大不相同。为什么？>>嗯，我认为有一种复仇感，以及对司法部门的武器化，这是我们以前从未见过如此极端的。但你知道，我认为首席执行官们缺乏勇气。这些人是地球上最富有、最有权势的人，但他们却站不出来。为什么不呢？他们知道，从长远来看，他们的公司需要民主才能运作和繁荣。民主与金融服务、金融未来息息相关。他们需要站出来，但他们没有。所以我认为他们都需要上一门勇气课。>>我知道我认识的很多商界人士都说，你看，有什么意义呢？我们会被针对。我们什么也做不成。他们对他们改变现状的能力感到非常宿命论。他们只是说，我可能会感觉好一天左右，但然后我公司里的每个人都不会感觉很好，因为股价下跌了，因为我们错失了一个大合同，或者我们在其他方面受到惩罚，或者至少，你知道，我们的竞争对手得到了奖励，或者所有其他的>>我并不是不同意他们的观点，但我认为，看看美国各基金会做了什么，800 个基金会联合起来说，“你们攻击我们中的一个，就是攻击我们所有人。”这很有效。所有民权组织都联合起来了。这相对有效。>>是的。>>简直难以置信。那些公司的首席执行官们团结起来，联合起来说，“你们攻击我们中的一个，就是攻击我们所有人。”是的，>>他们需要这样做。律师事务所起初没有这样做，但后来他们开始这样做，他们很有效。大学起初也没有这样做，他们你知道，他们都屈服了，屈服了，屈服了，但当他们联合起来时，他们就更强大，更能抵抗。所以我认为他们应该这样做。>>是的。是的。展望 2028 年，我们已经看到许多潜在的民主党总统候选人涌现。你认为有人可能会特别强大，有人你甚至可能会支持吗？>>嗯，作为人权组织的负责人，我不能支持任何人，但我必须说，我去年去了民主党全国代表大会，我深受感动。我的意思是，我自 1972 年以来参加了每一次大会。所以我花了很多时间在民主党全国代表大会上。今年比以往任何时候都让我感到激动和兴奋，因为候选人的广度和深度。所以我认为有十几位州长和十几位参议员，他们中的任何一位都可能成为总统候选人，而且他们中的任何一位都比我们现在的情况要好得多。>>是的。而且，看看你在美国以外的世界各地的工作，当美国占据了如此多的媒体时间和如此多的其他领导人的注意力时，我们错过了什么？我们正在处理的冲突、问题或人权问题是什么，这些问题目前没有得到你认为应有的关注？>>嗯，这是一个很好的问题。我的意思是，在达沃斯这里被广泛讨论的一个话题是人工智能，而且在世界各地的类似会议上都在讨论。但真正没有得到解决的是人工智能的人权影响，以及将其用于警务职能的问题，以及它如何比其他群体更针对边缘化社区。人工智能在招聘实践中的使用，现在这尤其边缘化了女性。大规模监控中的使用，这样那些出去抗议的人的身份就会被识别出来，然后被用于住房、银行贷款或找工作等方面。而这一切都是非常秘密的。没有任何办法可以穿透这些决策是如何做出的。我去申请银行贷款，突然就申请不到了。为什么？不，背后没有人。所以没有人能告诉我为什么。这是某人创建的一个算法。那么，这是因为我行使了我的言论自由权并在网上批评了某人，还是因为我是一名女性，或者这到底是怎么回事？>>所以，这些是我们对未来的一些非常严重的担忧。>>是的。而且，在世界的哪些地方，这个问题比以前更加严重了？嗯，关于人工智能还有一件有趣的事情。它完全是在北半球开发的，但却在世界各地部署。因此，北半球的偏见正在被用来对付南半球，而人们对此无法控制，也无法追究责任。>>我认为这是非常危险的。我还要说的一件事，特别是对你们《金融时报》的记者说，我问了一系列投资者，他们最大的担忧是什么，其中一位说了一些非常有趣的话。他说，中型公司的首席执行官，特别是英国公司的首席执行官的脆弱性，因为他们经历了脱欧，这给他们和他们的企业带来了多年的混乱。然后他们刚刚摆脱了这一切，又经历了新冠疫情，这带来了巨大的混乱。然后他们没有资金投入基础设施，你知道，让他们公司建设。现在他们不得不将本可以用于基础设施的资金用于人工智能。所以他们遇到了很多麻烦。他们非常孤独，而且很脆弱。>>所以我认为这是这里没有被关注到的，但确实需要被关注到的。>>所以，是一位英国首席执行官说的吗？>>实际上他是一位意大利人，但他有很多投资。>>在英国。>>所以，这很有趣，因为我认为，你知道，这种同情心、同理心是特朗普政府所做的完全对立的东西，而且它如此占主导地位，以至于加剧了人们对未来将发生什么以及未来结构和可预测性的恐惧和焦虑。>>当然，你有一个兄弟在政府里，这>>提示，这可能有时很有趣。但是，我>>我确实，让我对我的兄弟鲍比说句话。我非常爱他。我非常爱他。我不同意他说的几乎所有话，而且我对此非常直言不讳，我也对他非常直言不讳。是的。嗯，但是，你知道，我在圣诞节见到他了，我们一起滑雪，一起吃了午餐，一起度过了愉快的时光。是的。我们只是在所有事情上都意见不合。>>对。所以，你们见面时根本不谈政治？>>哦，真的没有，这不会有好结果。但我们有很棒的家庭时光，我们可以讨论。嗯，我确实看到你在社交媒体上说你将获得木匠资格。所以从 2020 年开始，也就是 2029 年初，你就可以爬上肯尼迪中心，凿掉“特朗普”这个词了。是>>嗯>>我可能需要有人扶梯子，正在找人帮忙。>>我的意思是，家人对此有什么看法？我的意思是，我知道你谈过这件事。看到这样的事情发生真是太奇怪了。但你有没有想过你会看到这样的事情？>>不。我的意思是，不。这与昨天从委内瑞拉获得的诺贝尔和平奖有关。关键是，最终，谁在乎一座建筑？但你确实在乎它的象征意义。我的意思是，这真的是我叔叔的纪念碑。所以从这个意义上说，我确实在乎。但是对我来说，重要的是那种傲慢，然后说我们不必喂养饥饿的孩子。我们不必提供医疗保健。我们可以逮捕无辜的人，指控他们犯下可怕的罪行，并将他们投入拘留中心，让他们在那里待上六个月、九个月、十年，谁知道多久。我们可以派军队上街，杀死明尼阿波利斯的一位母亲。所以，>>所有这些事情都是一回事。>>是的。在我们剩余的几秒钟里，你有什么感到欣慰的？>>我共事的人权捍卫者。嗯，凯·拉什因其在制止童奴役方面的工作而获得了诺贝尔和平奖。因为他，在大约 10 年的时间里，儿童奴役的数量从 2.5 亿减少到 1.5 亿。那是一个了不起的人。你知道，像马拉拉这样在那里做她工作的人，像你这样的记者，以及在这个演播室里拍摄这次采访的所有人，我感谢你们的工作，因为现在当记者很难。这是地球上最危险的工作之一，人们在那里工作，因为他们认为让人们了解情况很重要。>>嗯，凯莉，非常感谢你。这是一次绝对引人入胜的讨论，很高兴你能来参加。所以谢谢你，本场会议到此结束。我将把时间交还给安德鲁，进行我们今天的最后一场会议。