Nella mente del MOSTRO di FIRENZE - Con Sergio Caruso ed Emanuele Santandrea

Eccola qui. Buonasera a tutti. Allora, buonasera a tutti da Pasquale De Santis e dallo staff, tutto lo staff di Over the Night. Allora, questa sera, come avete letto dalla locandina, entreremo nella mente del mostro di Firenze. Lo farò con Sergio Caruso. Ciao Sergio. Ciao, ciao, buonasera a tutti voi. Grazie. Ed Emanuele Santandrea. Ciao, buonasera. Manuele, ogni tanto fa capolino. È sempre un piacere. Oh, fatemi salutare un attimo chi ha condiviso pure la locandina: Alan, con il suo gruppo C.C. e Casi Misteriosi Italiani e del resto del mondo, e Francesco Cappelletti, col gruppo storico, il famoso gruppone sul Mostro di Firenze. Mi raccomando, iscrivetevi al canale, lo dico soprattutto agli allievi di Sergio, e attivate la campanella e mettete, mettete i like.

Bene, ricordiamo Emanuele. Vi ricordiamo Emanuele, che giusto qualche cosina di Emanuele. È uno dei genetisti più affermati, no, d'Italia, forse d'Europa. Ha insegnato Sergio, lui ha insegnato, ai fini, alla fine dei, dei '90, degli anni '90, sia a Parigi che a Toronto. Ok. E poi, poi credo che sia uno dei massimi esperti del, del caso del Mostro di Firenze e anche del caso di Via Poma.

E invece, invece Sergio, mi dici tu chi sei per tutti quelli che non ti conoscono, anche se hai una buona fama, eh? Prego, Sergio.

Allora, sono semplicemente un criminologo che lavora un giorno sì e l'altro pure negli ambiti dove si fa criminologia, che sono gli istituti penitenziari, le perizie tribali, i centri e gli sportelli antiviolenza. Mi occupo da 14 anni di crimini violenti. Sono uno psicologo, sono un Criminal Profiler, sono un esperto di crimini violenti e ho scritto qualche pubblicazione sulla criminologia, appunto, sull'analisi dei crimini violenti. L'ultimo mio libro, "Sangue del mio sangue", tratto il tema dei Family Murder. E soprattutto, da vari anni mi occupo di formazione. Dirigo quattro Master, tra cui il mio Master, Master Criminologia della Calabria, formazione Prometeo. Insegno all'Università Bona Sforza a Bari, psicopatologia forense, criminologia clinica e criminologia applicata. E non per ultimo, ma è il mio titolo più bello e più importante, sono stato allievo e sono ancora allievo del più grande criminologo che ci sia mai stato in Italia, senza dubbio, il mio maestro, il mio amico, il mio punto di riferimento, Francesco Bruno, che è venuto a mancare l'11 gennaio di, del 2022. Quindi, domani, domani, 2 anni fa. Infatti, io mi sono scritte delle cose e le dedichiamo proprio a lui questa puntata, perché secondo me, grazie a lui, diciamo che tu sei stato, diciamo pure un'altra cosa, tu sei stato uno degli allievi prediletti del professor Bruno. Lui nasce e muore a Celico, si dice Celico, Celico, Celico, Celico, in provincia di Cosenza. Tra l'altro, il tuo corregionale, diciamo. Sì, corregionale. Ma mi dispiace deludervi, ma deludere le vostre aspettative e la vostra gentilezza, ma paragonarsi al professore Bruno è da folli. E sono contento e sono già onorata dalla vita di essere stato suo allievo e di portare avanti i suoi insegnamenti. E poi dico un'altra cosa: lui voleva bene, come tutti i veri maestri, a tutti i suoi allievi. Poi c'è chi l'ha onorato di più, c'è chi l'ha onorato di meno, c'è chi gli ha girato le spalle in, in alcuni, in alcuni momenti. Ma questa è la vita. Lui ha voluto bene a tutti i suoi allievi.

Sergio, il fatto che fosse tuo corregionale ha influito ancora di più riguardo tu alla tua, diciamo...

Allora, diciamo che per tutti noi era un idolo. L'ho conosciuto nel 2008-2009 in un convegno presso il Viminale a Roma, in un convegno organizzato dalla Polizia di Stato a Roma, che lui era anche formatore della Polizia di Stato. Investiva molto sulla formazione delle forze dell'ordine, come d'altronde ultimamente sta capitando anche a me. E lui, lo conobbi lì, ed era un idolo già per tutti, nel senso che era lui il punto di riferimento di tutta la criminologia italiana. Poi, sicuramente, l'essere suo conterraneo ed essere suo paesano, come si dice da noi, ha aiutato, ha aiutato parecchio anche nella gestione dei contatti, perché lui per lungo periodo viveva tra Roma e Cosenza, faceva la scuola, ha insegnato tanti anni all'Università della Calabria. E soprattutto, a differenza di altri soggetti, altre persone, era una persona che ha sempre dato il buon consiglio, era un punto di riferimento, era una persona che ci ha sempre, sempre detto e ci ha sempre consigliato di inquadrare gli esseri umani prima di ogni caso. Il più bell'insegnamento che ci ha lasciato.

Ricordiamo Sergio, che lui è stato sia criminologo, sia medico, sia funzionario italiano. Mo, mi sono scritte delle cose e le dico. Riguardo al professore Francesco Bruno, mi raccomando, mettete i like alla pagina. Voglio salutare velocemente Nadia, Riccardo, Occhi Blu, Massimo da Lecco, Sasso, e devo dire tutti: Maria Rosa, Leila. Leila, rimani un attimo che ti, ti, ti diciamo fra due minuti una cosa interessante che ti volevi sapere. Oh, Antonella, buonasera. Ok.

Allora, Sergio, allora, nei primi anni '80, su impulso di, tu con, diciamo, dimmi se questo che sto dicendo è giusto, nei primi anni '80, su impulso di Vincenzo Parisi, allora vertice del SISDE, pubblicò il primo studio universitario che collegava gli omicidi commissionati al Mostro di Firenze con l'esoterismo e il movente sacrificale, ma in seguito abbandonò questa ipotesi. È così?

Sì, è così. Perché, diciamo che il prof è stato colui che ha visto l'inizio e la fine del Mostro di Firenze. E in qualità di incarichi, perché lui ha avuto un doppio incarico, sia come consulente del servizio di intelligence, che all'epoca si chiamava SISDE, e sia come consulente di Pietro Pacciani. Successivamente, lui in pratica occupò tutto l'alveo delle indagini, dall'inizio alla fine. E poi, che cosa succede? Succede che nei crimini violenti, vanno inquadrati in base anche alla prospettiva in cui li osservi. Ricordiamo anche che il professore Bruno è stato tra i primi in Italia, insieme alla compianta anche Cecilia Gatto Trocchi, a portare una determinata attenzione verso gli omicidi rituali, verso l'esoterismo, verso il mondo, verso il mondo delle sette, che, come ben sappiamo, è stata uno dei moventi più accreditati all'interno della dinamica del Mostro di Firenze, portata avanti prevalentemente da Michele Giuttari nelle sue indagini e in numerosi libri. Successivamente, però, che cosa succede? Che, come tutte le persone intelligenti e come tutte le persone di scienza e coscienza, non si innamorano di una tesi, come hanno fatto altre persone. No, è il rosso del Mugello, no, è la Sarda, e non voglio capire altro, no, è Francesco Narducci, e sono sicuro che è quello, e tutti gli altri di conoscenze. No, lui, come tutti gli scienziati, si è messo in discussione e ha messo in discussione la propria tesi, in cui la tesi più accreditata andava verso un'altra direzione.

Fu anche membro del collegio difensivo di Pietro Pacciani. Una cosa che mi incuriosisce, Sergio. E dal 2010 si occupò del caso di Rina Pennetti, giovane donna di 33 anni scomparsa a Spezzano dell'Alto. Com'è andata a finire questa vicenda, Sergio?

Potremmo fare una puntata o non, non, eh. Allora, ehm, c'è la sorella. Magari vi posso mettere in contatto con la sorella, che non conosco bene, però l'ho vista varie volte, caso, allo studio del prof. E magari si può chiedere, si può chiedere, si può chiedere a lei per avere dei dettagli e degli ultimi spunti di indagine. Potrebbe essere.

Sergio, ma la ragazza è sparita e mai trovata, quindi?

Vado a memoria storica, mi sembra di sì.

Ok. Delfino Occhi Blu sarebbe Simonetta, ed è una tua corsista. Ah, come no? Siamo visti qualche ora fa al master. Beh, Delfino Occhi Blu, Occhi Blu, diciamo, è tutto, apre tutto un mondo, no? Apre tutto. Ma è calabrese lei? Lei è calabrese? Lei no, no, no. Studenti, ho studenti da varie parti d'Italia. Mi pare che lei è Umbra. Italia.

Il 5 settembre 2001, Sergio, un'altra vicenda che lo colpisce. Fu perquisito in casa sua, nel suo studio, all'Università La Sapienza, per ben 15 ore dalla polizia, per le indagini riguardanti il Mostro di Firenze, giusto, Sergio?

Sì, sì. E diciamo che non solo lui, eh, ma tantissimi soggetti, tantissimi professionisti che si sono occupati del Mostro di Firenze, sono stati a loro volta indagati. Perché a un certo punto si era creata una sorta di psicosi del sospetto, che bastava, bastava essere antipatica a qualcuno, a qualcosa, per essere tacciati o di aver in qualche modo danneggiato, distrutto le indagini, oppure di tenere qualche materiale riservato. Altri, invece, sono stati tacciati, accusati pubblicamente di aver ostruito, occultato, di aver compromesso le indagini per coprire o favorire qualcuno delle istituzioni. Ogni riferimento è puramente casuale, casuale. Per un periodo di psicosi. Ricordiamo anche il povero Mario Spezi, il povero Mario Spezi, che giornalista, eh, che dedicò tantissimi anni degli studi al Mostro di Firenze, e fu perseguitato dalla, dalla giustizia, dal giustizialismo, come vogliamo dire. Diciamo, e a causa di queste, queste sue sofferenze, questo suo malessere, causata a queste situazioni, lo portarono verso la morte. E per non parlare di tantissime situazioni paradossali che accadevano, che accadevano in quel contesto. E Giuliano Mignini ne ha raccontate tante. Infatti, si può aprire una dinamica soltanto su gli errori, gli orrori e la regola peggiore, che penso che sia quella del sospetto, che accadeva, che accadeva in quel contesto. Addirittura, c'era un periodo che si sospettava che ci fossero le istituzioni ad organizzare, ordire, ordinare, gestire i delitti del Mostro di Firenze. Si è parlato di poteri deviati, si è parlato di un giudice coinvolto in una setta che poi organizzava gli omicidi rituali, si è parlato di servizi segreti deviati, si è parlato della, della Rosa, della Rosa Croce, si è parlato di sette potentissime. In realtà, che cosa succede, signori miei? Succede una cosa molto semplice. Nella nostra mente, quando non riusciamo ad elaborare la paura, abbiamo bisogno di un mostro. Abbiamo bisogno di guardare in faccia il mostro per avere meno paura, perché riconoscendo un nemico, riconoscendo una figura mostruosa, noi paradossalmente, inconsciamente, elaboriamo la paura. Come avviene in tantissimi contesti. Perché, che cosa spaventa? Spaventa l'ignoto, spaventa un nemico che non conosciamo, spaventa la banalità del male, spaventa che il mostro di Firenze potrebbe essere il nostro vicino di casa, potrebbe essere il nostro fidanzato, potrebbe essere il marito della vicina. Spaventa la normalità del male, non la fantasiosa. E lì si era creato un periodo di paura e di isteria collettiva, in primis nella gente, perché io so tante informazioni specifiche, perché me le, me le disse, me le disse il prof, nelle tantissime, nei tantissimi confronti in cui sono passato. Te del Mostro di Firenze, non capisci un cazzo, lo possiamo dire. E sono passato poi a te, del Mostro di Firenze, qualcosa inizia a capire, forse qualcosa hai capito nel corso degli anni? No, perché lui aveva una cultura e una conoscenza dei fatti che non possono essere scritti in nessun libro, perché lui ha vissuto direttamente determinate situazioni e determinati personaggi e determinate circostanze. Una cosa che mi veniva in mente, che in quel periodo storico particolare, le ragazze uscivano con i primi prototipi del cane poliziotto, uscivano con dei vigilantes privati, e altri ancora, invece, lasciavano per qualche ora la stanza, la casa, ai genitori, ai figli, ai genitori, facevano la guardia sotto. E questo è successo nella parte sociale. Questa psicosi è arrivata alle istituzioni, perché in Italia siamo bravi a una cosa, siamo bravi a orare eventi fantastici, dimenticando l'oggettività dei fatti.

Bene, Simonetta, a proposito, Simonetta Delfino Occhi Blu, e di Perugia, se ti interessa, fra qualche venerdì facciamo pure un mistero del Lago Trasimeno, parleremo di Francesco Narducci. Se ti interessa. Va bene. Emanuele, tutto a posto? Certo. Stavo tutto bene. No, no, perché perché stasera mi dicevano, diceva Maria Rosa, ma Emanuele, di cosa parlerà? Emanuele parlerà anche lui. Ogni tanto, mettiamolo in, diciamo, dietro le, alla prova. Fammi salutare, scusa Sergio, mi devi dare 5 minuti, dobbiamo parlare un attimo di una cosa, perché c'è lei. Sì, perché poi, poi andremo al, direttamente in tutta la nostra vicenda. Volevo un attimo, allora, salutiamo pure, ah, M. Gamberini, Emanuele ci saluta. Conosci a M. Ciao, Massimo. Allora, c'è pure Roberta Romano, Giuseppe Natale, Enzo Paternostro e Valentina Grossi, dice: "Buonasera, anche io sono stata allieva del grande padre della criminologia, criminologia Francesco Bruno, e sono corsista del dottor Sergio Caruso". Quante donne, quante ragazze c'hai, Sergio? Noi vi, vi spiego, vi, vi spiego il motivo per cui avvengono questi fatti, perché ai corsi di criminologia, ma anche ai corsi di laurea, sono tutte donne, in un rapporto del 95%. Eh, ma perché le donne, donne col crimine, sono più, sono più investigatrici, più indagatici. Se tu le tradisci, se ne accorgono in un attimo. Insomma, la donna sono molto più brave. Noi uomini, sono molto più intelligenti di noi uomini. Ah, molto più scaltre. E ciao Raffaela Villella, pure, pure lei è corsista. Però, voi siete corsiste, però iscrivetevi al canale, però, eh. È importante, iscrivetevi al canale Over the Night, che abbiamo bisogno di arrivare a 1000 iscritti. Lei, la Rina. Ciao Marianna. E lei, il, lei, la Roberta Romano, il professor Bruno è stato il mio docente all'ultimo anno di medicina, nella medicina legale a Roma. Allora, lei, la Rina, ti faccio un regalo e ti faccio un regalo. E allora, siccome, Ema, Emanuele, dopo veniamo subito a Sergio, dobbiamo dire 5 minuti e te una cosa. Siccome un utente del gruppone disse, mese e mezzo fa, questo famoso infermiere Vigilini, no? E cos'è? Mo vediamo di, no, no, la pastiera. Rina, ti diciamo di Vigilini. Allora, l'altro, quindi, si fece riferimento a questo infermiere quasi sosia, no, dell'uomo, diciamo, dell'uomo che vide Baldo Bardazzi. Io ci parlai con Baldo Bardazzi e lui disse che c'aveva una grande somiglianza con questo rosso del Mugello, appunto, l'uomo che, eh, fu visto quel pomeriggio del 29 luglio, no, dell'84, a poche ore dal duplice omicidio Rontini-Stefanacci. Allora, la foto del Vigilini, cara, cara Leila, no, è introvabile. E mi ricordo, Emanuele, introvabile come quasi come quella del portiere Pizza Ball, dell'anno '63-'64, quando si facevano gli album delle figurine Panini. Noi, invece, noi ce l'abbiamo e quindi possiamo, possiamo, diciamo, fare, fare le nostre, le nostre, diciamo, i nostri identikit. Tu hai qualche altra informazione dell'infermiere Vigilini, Ema? No. Ecco, io vorrei solamente chiarire, però, questo particolare, che non fu mai detto, che giusto per noi è ovvio, questo signore aveva una spiccata somiglianza con la persona vista da Baldo Bardazzi, quindi, e lo disse pure la sorella e il padre, però, confermato anche da loro, eh. Almeno, sì, sì. Però, ecco, lui, l'infermiere Vigilini, non aveva e non ha mai avuto nulla a che vedere con questi delitti. Giusto? No, no, no. Era, era, aveva una grande somiglianza. Tu che a suo tempo, Emanuele, tu ricordi se fu fatto, diciamo, dalle forze dell'ordine, un raffronto degli identikit o non si è mai agito in questo ambito? Nella documentazione a cui io ho avuto accesso, non ci sono elementi che vanno nella direzione che tu hai indicato. Ma io credo che abbiano certamente provveduto ad acquisire le foto di Vigilini, come noi abbiamo fatto anni dopo, e andarlo a intervistare. Certo. Lui aveva anche un fratello, Emanuele. Sì, che abitava dove abitava? A La Lastra, Sassia. Ma parlando sempre di quel personaggio, Emanuele, una cosa clamorosa, insomma, di cui dobbiamo parlare, è l'anello, il famoso anello al dito. L'anello. Eh, sì, perché l'anello, questa, nella recente indagine sul legionario, i ROS, che hanno fatto un'indagine estremamente moderna, estremamente accurata ed estremamente approfondita, io ho avuto modo di leggere tutte le 30.000 pagine dell'inchiesta. Loro hanno dato moltissima rilevanza all'anello. Ossia, quando vennero a sapere che Vigilini aveva un anello del tutto simile a quello indossato dall'uomo notato dal Bardazzi, questo fu per loro, e che ce l'aveva già nell'84, questo fu per i ROS uno dei tre argomenti che inizialmente destarono l'interesse sulla coppia Caccamo-Vigilini. Certo. Eh, Sergio, allora abbiamo aperto quindi. Eccomi, perdonami, volevo dire questo, che chiaramente le sommarie informazioni testimoniali sono acquisite, erano acquisite all'epoca in versione, eh, sintetica. Quindi, probabilmente, poi, dietro le quinte, successivamente, il Bardazzi e i suoi familiari devono aver puntato molto l'accento, insieme alla PG nell'84, su questo anello. E quindi ci sono probabilmente cose che noi non sappiamo in merito a questo famoso anello.

Mh. Maria Rosa, infatti, ci chiede: "Ma un anello? Questo anello è così importante?"

Emanuele, questo è così importante perché il disegno che fu descritto, eh, su questo, o meglio, il disegno che è stato descritto dal Bardazzi in colloqui riservati avuti con la polizia giudiziaria, e che poi gli è stato mostrato insieme ad una serie di 12 distinti anelli, la PG nel 2020 ha avuto motivo di ritenere che l'anello in questione fosse l'anello commemorativo di un battaglione della Legione Straniera francese. E quindi, la stranezza che effettivamente il Vigilini avesse e fosse solito portare un anello del tutto identico a quello che il Bardazzi aveva descritto e poi riconosciuto nelle fotografie che gli erano state mostrate. Come dicevamo prima, fu uno dei tre elementi che accese l'attenzione del ROS su questa, su questo signore. L'altro elemento fu che a un certo punto i Vigilini spontaneamente, almeno per quello che possiamo ritenere nella documentazione che è stata acquisita, indicò, lasciò intendere in maniera anche non troppo velata, che l'autore di questi delitti fosse un trio criminale, composto da tre individui. E lui indicò questi tre individui con buona precisione, da quello che poi emerse. Il Vigilini non era a conoscenza dei nomi di due di questi tre individui, ma conosceva e ricordava invece il nome del terzo individuo, ed egli disse essere il suo medico dell'epoca, questo Francesco Caccamo. Caccamo. A questo punto emerse, durante le attività di acquisizione informazioni della PG, questa è una nota riservata dei ROS, i quali pongono l'attenzione del magistrato che effettivamente esiste una notevole somiglianza tra il Caccamo e l'identikit di Calenzano dell'81. Sì. Ok. Questo, poi, chiaramente, questo fu il secondo elemento che accese l'interesse nei confronti di questi individui. E perché? Perché all'epoca dei fatti, i due, diciamo, amici, gravitavano tra Prato e Vicchio, passando proprio per Calenzano.

Leila, Emanuele, ti chiede: "Per te, Vigilini era un mitomane?"

Il mio parere in questi casi non conta nulla. M. Però, io, io ebbi l'impressione che, che fosse una persona che non ha avuto una, una vita semplice, eh, che fosse una persona nata in un, in una frazione di un paesino di campagna, con una serie di problemi che poteva avere soltanto la povera gente nell'immediato dopoguerra, e che lui, appena ha potuto, ha cercato di rifarsi una vita. Da qui, poi, ecco, io resto, non entro. A me interessava più che altro, non credo che fosse lui l'autore di questi delitti, ma che mi interessava dal punto di vista umano la persona, perché poi a volte si rischia di, di fissarsi sul, su quello che è il profilo criminale, si dimentica il profilo umano. Ecco. Quindi. Certo. Perché, Emanuele, ti ricordi nelle nostre ricerche, mi ricordo che, che dietro la, la Golf di Stefano Baldi, ti ricordi, poteva esserci impronta, insomma, di quell'anello, no? Perciò lo prendemmo in considerazione. Sì, sì. Però, io, ehm, faccio l'avvocato di Vigilini in questo caso, e ti dico che non era l'unico Toscano ad essersi arruolato nella Legione Straniera e ad essersi poi congedato e ad essere ritornato con quell'anello. Quindi, mhm. Certo.

Sergio, ci sei? Innanzitutto, Sergio, religioso, ascolto religioso, silenzio. Ti farò, ti farò una, come si dice, un, come io sono, sono famoso per fare gli interrogatori all'americana. Bellissimo. Innanzitutto, Sergio, innanzitutto parliamo di serial killer unico o di più persone?

Allora, faccio un esempio a tutti voi. Se chiediamo ai nostri, ai nostri telespettatori, come si diceva una volta, qual è il vostro piatto preferito? Qual è la vostra pietanza preferita per deliziare il palato? Ognuno di noi può rispondere lasagna, pasta al forno, le, la pasta con le alici, un dolce, un tiramisù. Perché andiamo a proiettare un piacere interiore. Immaginate sempre che dopo una settimana di dieta, qualcuno vi prepara il vostro piatto preferito. Il 90% di noi non sarebbe disposto a dividerlo con qualcuno. Il serial killer non agisce né per comando, perché non è un sicario di un'organizzazione criminale, né in gruppo. Agisce attraverso una spinta inconscia, in cui il bisogno di uccidere è un piacere strettamente personale, è un'eccitazione enorme, è un orgasmo emotivo. Infatti, in tantissimi crimini seriali e in tantissimi sex crime, in tantissime dinamiche simili al Mostro di Firenze, chiedetevi perché non vi sono tracce di violenza sessuale. Per il semplice fatto che l'orgasmo, il piacere interiore unico emotivo, perché per il serial killer uccidere non è una missione, è un basic instinct, è un bisogno primario e serve per sopravvivere, serve per non permettere all'io di disgregarsi. E quindi ogni omicidio significa un piacere estremo. Ecco perché i serial killer sono unici. E quando si dice un gruppo di serial killer, un team di serial killer, una gang di serial killer, non è mai una definizione corretta, perché il serial killer rappresenta un unicum, in cui uccidere è un piacere personale ed estremo.

Il piacere sensoriale o più psicologico cognitivo, dal tuo punto di vista, in una parola che significa tutte e due le cose?

Inconscio. Perché noi nel desiderio andiamo a proiettare ciò che il nostro inconscio proietta, che è la nostra parte più profonda, che poi arriva alla sfera cognitiva. Perché poi, che cosa succede? Succede che questo piacere diventa totalizzante e supera la parte logica. Ho lavorato per tanti anni con i sex offender. I sex offender sono i vecchi maniaci sessuali. Loro hanno una deficienza cognitiva che si chiama "de-social cognition". Non hanno la cognizione sociale del male che possano fare agli altri. Quando li interroghiamo, quando facciamo le perizie, dico: "Sì, vabbè, però forse, forse gli piaceva una bambina di 5 anni". Perché è talmente forte il desiderio che parte da una spinta profonda, che poi arriva ad influenzare l'aspetto cognitivo. E sono razionalmente, quindi, che il loro operato serve a ricevere e a dare piacere.

Sergio, scusami, prendo. Sì, prendo un attimo la domanda di Massimo. No, Massimo Gamberini, è, è una, troppo appassionato di Via Poma, no? E lui dice: "In Via, l'omicidio di Via Poma, apriamo e la chiudiamo subito sta parentesi. Chi è, chi, che tipo di killer uccide a Simonetta Cesaroni?"

Allora, dalla, già dalla prima relazione medico-legale e dal celebre schizzo del dottor Ozem Prada Carella, noto medico legale, abbiamo già un quadro chiaro e diretto. Parentesi, scusate se sono un po' didattico, però è opportuno fare differenze sui termini e capire i casi che abbiamo di fronte. In criminologia, dobbiamo partire dall'oggetto, perché tutte le cose che diciamo, anche se sono interessanti e non, e non rientrano nei fatti contestuali, diventano forieri anche pericolosi per le indagini. Cosa abbiamo? Dati oggettivi: una donna uccisa con un alto numero di di coltellate, mi pare che siano tra le 80, le, scusate, 29. Non sappiamo neanche l'arma, diciamo, tagli, 29 coltellate con un'arma da taglio e punta, che potrebbe essere tutte quelle armi che hanno, che gli esperti di biologia forense e di criminalistica hanno, hanno evidenziato. Cosa c'è? Qual è il dato? L'overkill. Un soggetto che arriva a fare un'azione del genere, il messaggio dell'analisi simbolica e comportamentale non è uccidere, è distruggere la donna come entità. Perché sappiamo, per uccidere una persona, donna o uomo, servono due o tre coltellate. Se te ne dà 29 o 30, l'obiettivo non è uccidere, ma è trarre piacere dalla situazione e distruggere la donna come entità. Questo tipo di dinamiche si vedono nei crimini passionali. Cosa abbiamo? Cosa, come possiamo identificare l'offender in questo caso? Attraverso tutte le persone, le personalità, da un punto di vista affettivo e relazionale, vicine a Simonetta Cesaroni, che arriva a fare una cosa del genere. Nell'analisi simbolica, si vuole dire: "Io non ti voglio uccidere, ti voglio distruggere come entità, perché mi hai deluso tanto". E per deludere tanto una persona, lo devi frequentare in un modo o nell'altro. Quindi, una persona, una personalità vicina all'alveo delle relazioni di questa, di questa, di questa ragazza e del contesto che lei viveva.

Sì, Sergio, mi sono ricordato una cosa che mi ero scritto. Se lo sai, come mai nel 2001 si arrivò al professor, al professor Bruno nel 2001, quando fu perquisito? Perché si arrivò? Era diventato ormai un, una modalità, perché gli inquirenti, ora non mi va di fare nomi, però chi conosce la storia, sa, si è creato uno scontro tra inquirente e Procura Generale, in cui sono stati denunciati giudici, procuratori, persone che operavano nelle indagini, ed era diventata la regola del sospetto. Bastava dire: "Sergio Caruso ha omesso qualcosa perché gli stava antipatico Michele Giuttari, capo della squadra mobile, e non gliel'ha voluto riferire", e arrivava la Digos e ti faceva una perquisizione, come quella che è successa al prof, in cui pensavano che a casa sua, come a casa di altri, ci fosse del materiale riservato che potesse in qualche modo orientare le indagini. In realtà, il prof ha fatto il contrario, si è sempre messo a disposizione personalmente e professionalmente. Però viveva la regola del del sospetto. Infatti, sono stati tantissimi le figure istituzionali denunciate in quel periodo. Poi, Emanuele, mh, volevo chiedere riguardo alle perquisizioni. Volevo chiedere ad Emanuele, Emanuele, ma perché Mario Spezi fu perquisito, se lo sai?

Io, se vuoi, prima, se mi è concesso, aggiungerei un particolare per rinforzare quello che ha raccontato Sergio sul professor Bruno, perché uno degli elementi che all'epoca, dunque, in quel momento storico, le indagini si stavano concentrando intorno ad una villa che si trovava, un'ex casa di riposo, che si trovava nella provincia di Firenze. Esatto, a Bagno a Ripoli. A Bagno a Ripoli, dalle parti di Bagno a Ripoli. Bagno a Ripoli. Dopo, ne parleremo comunque anche di quella villa. Prego, Emanuele.

Allora, successe che questa villa, mentre si venivano condotte indagini su questa villa, le indagini furono estese ad una serie di pittori che, in qualche modo, erano entrati in contatto con Pacciani. Da qui, poi, vi fu un'estensione che andava dall'altra parte dell'Appennino, in una casa colonica occupata da uno di questi signori, il quale aveva a sua volta degli amici e una serie di elementi che Giuttari raccolse in quella circostanza, misero questi fatti in relazione con un libro che era appena uscito e che si chiamava "Coniglio il martedì". Mh. Siccome ad aver scritto questo libro era stato Aurelio Mattei, che aveva collaborato con il professor Bruno nelle indagini, quello che sembrava trapelato è che loro fossero interessati a proprio a quello che diceva Sergio, proprio perché dicevano: "Ma se Aurelio Mattei ha scritto questo libro e ha parlato di questa villa nel suo libro, mi pare che si chiami Valle Verde, non vorrei adesso, e c'è effettivamente un'indagine che noi stiamo svolgendo su una villa che ha un nome molto simile, forse i due fatti sono collegati". E quindi, prima vanno da Aurelio Mattei, perché vogliono sapere da Aurelio Mattei se ha avuto modo, ha avuto modo di accedere al materiale che il professor Bruno aveva preparato nel 1984 e nel 1985. E quindi, loro vanno a casa del professor Bruno, perché vogliono questo materiale. Lui dice: "Ma se me l'avessero chiesto, io gliel'avrei dato". Bene. C'è anche, confermando quello che dice Emanuele, c'è anche una, non diciamo nulla di secretato, perché questa relazione si trova online da molto tempo. Il professore rappresentava un unicum, perché lui era l'unico, penso in Italia, sicuramente, anche se grandi altri si sono alternati in questa vicenda, ad essere a collegare due ambiti che generalmente vanno separati, diciamo, sono tre: intelligence, investigazioni e psicopatologia. Lui era l'unico che, da genio qual era, a metterle tutte insieme. Arrivò ad un profilo di personalità che, come tutte le cose vere, in Italia se ne parla poco, perché diciamo, c'è tutta per vendere, per per buttare fumo negli occhi, devi raccontare le solite storielle che sappiamo tutti: le sette, il diavolo, i compagni di merende, e chi più ne ha più ne metta. Ma lui arrivò, tramite un anagramma, ad identificare un luogo e una persona ben precisa, che se parliamo di identikit psicologico, se parliamo di criminal profiling, era l'unico soggetto che aveva tutte le attinenze in base alla personalità che emerge dai delitti. E lui ci arrivò grazie ad un anagramma, ci arrivò grazie a una serie di azioni investigative comparate alla psicopatologia forense, e si arrivò a una figura medica, a una figura con un passato morbido, che non è il dottor Narducci, si arrivò ad un soggetto di cui la moglie aveva fatto una fine strana e misteriosa, e di un soggetto che aveva la casa che era un tempio sacro. Chiedete perché dico questo, perché chi andava ad uccidere nella dinamica del Mostro di Firenze, non aveva come obiettivo la donna, aveva come obiettivo la coppia. E chiedetevi qual è il profilo seriale tipico che va a punire le coppie perché commettono peccato. Il serial killer missionario.

Sergio, ritornando a prima, quindi, serial killer unico autore di tutti gli otto duplici omicidi? E tu ci metti dentro anche il '68? È così?

Assolutamente, assolutamente. Va bene, assolutamente.

Mh. Ricordatevi una cosa. Ricordatevi che per fare, per analizzare questi aspetti, è opportuno lavorare sugli aspetti antropologici, anche sugli aspetti simbolici. Nel '68 c'è stato un testimone, ok? Il piccolo Natalino Mele, che non è stato ucciso perché considerato dal serial killer missionario, come tutti i bambini, simbolo della purezza. M. Io non vi dico cose che mi sto sognando stanotte. Io vi dico cose che risultano nelle indagini. Però fa più comodo dire che un mago e che che guadagnava qualche 50.000 lire a fare i tarocchi alle vecchiette, ex muratore, ex pregiudicato, che poi il destino lo fa chiamare Salvatore Indovino, di nome e di fatto, fosse al capo di una setta potentissima con contatti con i servizi segreti e con contatti con i poteri centrali. Questo qua, chiaramente, fa più nel narrare italiano, fa più eco. Ma per dire una cosa del genere, bisogna fare un match semplice: capire se sulla scena del crimine ci sono elementi esoterici. Non ce n'è uno. Uno. Mh.

Sergio, parlami del suo modus operandi, visto che ci siamo. Il suo modus operandi era un modus operandi predefinito, preferenziale, prestabilito e soprattutto in evoluzione, perché una cosa che spesso gli esperti, i soggetti, scusate, poch'esperti al settore, si sbagliano, dicono che i serial killer hanno sempre lo stesso modus operandi. Non è così. Si evolvono, perché vanno visti gli omicidi nel concetto di piacere. Lui, una vittimologia preferenziale che è la coppia. Infatti, per opportunità criminale, sarebbe stato più semplice aggredire e uccidere e deturpare delle donne prese singole. Chiedetevi perché agisce sulla coppia e uccide. Giustizia, semplicemente. Lui, in alcune vittime, ci sono delle frammentazioni, ci sono dei depistaggi, ci sono degli atti di sadismo che vanno sempre ad evolversi, fino al trofeo. C'è una parte del corpo, del capezzolo e della vagina di Nadine Mauriot, che arriva per lettera al procuratore, al sostituto procuratore Silvia Della Monica, che all'epoca si occupava, si occupava delle indagini. Il modus operandi è un modus operandi tipico del serial killer missionario. È un modus operandi che va sulla coppia. Giustizia, semplicemente, il maschio, e deturpa la donna come simbolo del peccato originale. Infatti, gli omicidi vanno anche contestualizzati nell'epoca storica. Negli anni '80, nei paesi arretrati, com'era la mia Calabria e com'era la campagna fiorentina, appartarsi fuori dal matrimonio non era proprio una cosa tanto lecita. Lui, voce, parole di Francesco Bruno, in cui lui dice: "In quel momento si sente nelle vesti di un profeta. Lui vuole che il sesto venga fatto in casa, non in pubblica piazza, e lui vuole punire appunto questa coppia". Si comporta, si comporta come un mistico dell'epoca di San Giovanni della Croce e di Santa Teresa d'Avila.

Giusto. Esatto. Sì, infatti, il serial killer missionario, missionary serial killer, definito nella letteratura americana dei precursori della criminal profiling, che sono senza dubbio Wresler, Douglas, McDonald, e tutti gli autori che sono venuti su, che sono venuti successivamente, Palermo, che ha fatto tantissimi studi, George W. Palermo, in Italia, e tantissimi altri esperti, vanno a connaturare, appunto, il modus operandi, il movente, la mission del serial killer missionario con uno scopo mistico, con uno scopo pseudo-religioso, con uno scopo di religiosità. Ti uccido per salvarti, ti uccido per purificarti, ti uccido per punirti, perché ora sarà messo fine al tuo corpo, ma grazie alla mia azione, la tua anima sarà salva. E uccideva donne nel momento, gli uomini nel momento del peccato, perché in una visione medievale, inquisitoria del cristianesimo, fare sesso fuori dal matrimonio era considerato qualcosa di orrendo. E chiedetevi perché agiva esclusivamente su coppie fidanzate, che non era un caso.

Emanuele, tu lo sai, intervieni quando quando ti pare. Ti faccio 5 minuti. Ma, vabbè, intervieni quanto ti pare. Volevo chiederti questo, personaggio Sergio, ha una famiglia? Vive normalmente all'interno della comunità?

Allora, sono dei personaggi, ehm, estremamente specifici. Il mostro, lo specifico, il Mostro di Firenze. Sì. Allora, io parlo da Criminal Profiler, parlo comparando la casistica, perché il nostro obiettivo non è il nome e cognome, il nostro obiettivo è dare degli elementi comportamentali psicologici utili alle indagini. Quando uno dei serial killer più noti della storia, che fu senza dubbio Ted Bundy, durante il suo processo, il serial killer delle studentesse, si distinse per una celebre autodifesa, che nel diritto americano era, era o è possibile. E lui disse: "Noi siamo i vostri mariti, siamo i vostri figli, siamo i vostri fratelli, siamo i vostri vicini di casa, siamo ovunque". Per dire che sono soggetti che, al di là della pulsione omicidiaria, quello che Floyd chiamava "Thanatos", hanno una vita normale. Jeffrey Dahmer, il cannibale di Milwaukee, non è stato preso subito, perché andavano ad indagare sull' Lombrosiana memoria, verso i reietti della società. Nessuno immaginava che il vicino di casa, educato, gentile. Prego. Grazie. Buonasera. Arrivederci. Con gli occhiali, è vestito per bene. Hanno un vissuto, hanno, hanno una vita apparentemente normale. Per utilizzare un altro termine che utilizzava il mio prof, pseudo-normalità. E soprattutto, sono dei soggetti che hanno sempre dato dei segnali d'allarme che nessuno ha avuto l'opportunità di intervenire, come è successo anche con Danilo Restivo, e come è successo in tantissime altre circostanze. Quindi, alla domanda, rispondo sì, sono soggetti che hanno una vita integrata, come, come tutti noi, e che hanno queste pulsioni incontrollabili, hanno questo desiderio di uccidere, che scindono dalla vita privata.

Cosa, cosa, come si chiama questo aspetto che poi porta il serial killer anche a compensarsi?

Cooling off, raffreddamento emotivo. Infatti, chiedetevi il perché anche delle pause tra un delitto e l'altro, come avviene in tutte le dinamiche seriali.

Mh. Sergio, ascoltami. Secondo te, posso aggiungere un particolare su Santa Teresa?

Eh, ma tutto quello che vuoi. Lo sai, certo. Vedo che, vedo che Emanuele ha capito perfettamente, perché, eh, quando nel 2018 mi recai in Toscana, Scusa, Emanuele, scusa un attimo. Scusa un attimo solo. Sergio, Emanuele ha studiato bel per un bel periodo Francesco Bruno, non lo, non è, diciamo, non è disarmato su questa vicenda. Prego, Emanuele.

No, poi a me piace leggere, quindi ho letto tutto quello che si poteva leggere in materia. Noi andiamo a cercare le famose due cliniche che il professor Bruno aveva indicato. Non so se possiamo dire i nomi, non so se, o mettiamo i nomi per ovvi motivi, perché stiamo parlando, ma sono passati 50, ma sono passati 50. Ma se qualcuno è vivo, qualche parente, diamo. Secondo me, diciamo che il professore aveva indicato due cliniche, ovviamente, aveva indicato queste due cliniche con il nome che avevano all'epoca, e quindi noi ci mettemmo un po' per identificare quali fossero queste due cliniche. Ovviamente, sapeva, avevamo una descrizione, perché dopo c'era l'attività investigativa che era stata proprio coordinata dal professor Bruno, le famose barbe finte che erano andate in una, in entrambe queste due cliniche, e quindi riuscimmo a identificarle. Una cosa singolare fu che una di queste due cliniche si trovava nei pressi di una via di Bagno a Ripoli, che si che è Via dei Cioli. E vi ricordate il famoso biglietto che fu trovato in tasca a Salvatore Vinci? Aveva, portava proprio questo indirizzo. Qualcuno disse era Via dei Colli, ma forse era Via dei Cioli. Avete Colli 101, Firenze, eccetera, eccetera. Sì. E però, ecco, mentre eravamo in loco, una fonte mi disse: "Guarda che c'è una chiesa che dovresti vedere", ed è una chiesa intitolata, questo lo possiamo dire, Santa Teresa. E quindi andammo, eh, in un paesino del Mugello, scusate, a Sant'Agata, e restammo molto colpiti da un dipinto che c'era in questa chiesa. E allora, poi, un anziano presepista che abitava lì, si chiamava Leprino, ci raccontò la storia su uno strano individuo che aveva frequentato questa chiesa e che, a suo dire, aveva tutte le caratteristiche per essere il Mostro di Firenze. Ecco. E questo dipinto era molto inquietante, perché la santa era ritratta nuda, se non sbaglio, era o crocifissa o comunque legata e immobilizzata, mentre dei carcerieri con delle enormi tenaglie arroventate le strappavano i seni. E io feci una fotografia che ho ancora qui nel mio archivio. Poi, magari, se la trovo, possiamo proiettarla. Ecco, non so, è una foto un po' forte, non vorrei che poi YouTube ci...

Regia, c'è Sasso. Vuoi così, vediamo Sergio, se quello che dice Sasso non va bene. Prego, Sergio. Leggi un attimo e vedi cosa ne pensi di questo che dice Sasso, riferendosi forse al Mostro di Firenze.

Leggo io o fai tu? Vai tu. Vai tu. Allora, dice: "Sasso, non va bene come si comportano le, cioè, diciamo, dalla voce del mostro, no? Non, non va bene come si comportano le ragazze di oggi. Non è giusto. A me non va bene, ma devono stare attente, perché io se le prendo, gli stacco la [ __ ]". Potrebbe essere una frase attribuibile al Mostro?

No, perché, a parte che era un periodo in cui i mitomani impazzavano in questo senso, e tutte le azioni negative tendono ad essere emulate. Infatti, molti serial killer hanno dei veri e propri copicat, che sono dei soggetti che vanno ad emulare le loro follie, le loro, i loro macabri gesti. Non è il linguaggio, non è nemmeno proiezione emotiva del, del mostro, del Mostro di Firenze, perché questa è la frase che si potrebbe attribuire a un soggetto risentito, un soggetto rancoroso, un soggetto che prova odio, rabbia, frustrazione. Tutto il contrario che abbiamo visto sulla scena del crimine. L'ipotesi criminologica del profiling del Mostro di Firenze è di un soggetto, giusto per fare un esempio, è un esempio figurativo, estremamente opposto al profilo di Pietro Pacciani. Un soggetto raffinato, un soggetto presentabile, un soggetto elegante, un soggetto con una certa cultura, un soggetto che conosce bene gli aspetti religiosi, che viene da una formazione religiosa, uno studioso del liceo dei gesuiti, dei Gesuiti. Non userebbe mai questa terminologia così scurrile. Quindi, bisogna inquadrare il fenomeno per quello che è. Immaginatelo, giusto per fare un esempio, un esempio figurativo, un profilo opposto completamente a Pietro Pacciani. Penso di aver risposto anche a qualche domanda futura.

Sergio, ho trovato la foto, se la vogliamo mostrare a Sergio. Sì, vai. Per avere un suo, un suo parere. Ecco. C'è Sergio. Michele Di Lorenzo, che non, non diciamo, non dice il dipinto, pure di Sant'Agata, no? Pure quello citato ultimamente da Koki.

Allora, sfatiamo questi aspetti che sono sicuramente interessanti e figurativi e che possono e che possono rendere, e che possono rendere l'idea, giustamente come diceva, come diceva appunto Andrea, Emanuele, scusate. Sono tantissimi dipinti finiti nell'ambito del Mostro di Firenze. Però, se Emanuele è pronto, facciamo vedere la foto e poi vi parlo del dipinto più famoso del Mostro di Firenze. Tra l'altro, l'unico caso in Italia in cui un dipinto, chiamiamolo in questo modo, venne considerato elemento di prova. Ah, il sogno di.

F scienza di Pacciani si chiamava in un altro modo realmente Sergio, prima che Emanuele riesca a mettere la foto. Ti faccio un'altra domanda. Il nostro soggetto...

Allora, non posso mettere la foto perché, purtroppo, ho apposto delle note e quindi non... Il nostro soggetto dobbiamo ricercarlo in una persona impotente. Sergio, allora questo è un altro, è un altro aspetto di cui, di cui si è parlato, si è parlato tantissimo. E a differenza dei serial killer che agivano per provare un piacere sessuale e che provavano in qualche modo a violentare, a stuprare la donna, in questo caso il Mostro di Firenze direttamente non ha mai toccato il corpo femminile. Dico direttamente, che l'ha toccato con un coltello e con un tralcio di vite in uno, in uno dei delitti. Quindi viene a cadere anche questo aspetto, perché l'impotente frustrato che arriva anche ad uccidere, ne abbiamo visti in tantissimi casi, ha bisogno di dimostrare la sua virilità, quindi agisce in una dimensione violenta e sessuale. Lì di sessuale non c'è niente. Lì c'è il punire la diade di coppia nel compimento del peccato e di punire quello che nella religione arcaica è considerato il peccato per eccellenza: leva la donna. Quindi anche questa dinamica dell'impotenza viene, viene un po' messa da parte da un'ipotesi oggettiva. Perché i sex offender, di cui in anamnesi molti di loro sono impotenti, che cosa fanno? Cercano un rapporto sessuale, spogliano, denudano la donna e si avvicinano in un contesto sessuale. Non ci riescono, frustrazione, delusione, ferita narcisistica. La uccido. Sergio, perché non violenta mai le donne? Perché il suo obiettivo non è raggiungere il piacere sessuale o dimostrare di essere virile verso una donna. Il suo obiettivo è purificare. Il suo obiettivo è purificare. Nel momento dell'attuazione del peccato, una delle vittime subì anche l'estrazione del crocifisso della collana. Quindi Sergio, scusa. Quindi facilmente la domenica lo troveremo in chiesa con la moglie e con i figli. Sono soggetti nel pieno. Quello che dico sempre ai miei studenti: studiate il vissuto dei serial killer. Sono dei soggetti che hanno una famiglia, sono dei soggetti che hanno una posizione anche elevata, come John Wayne Gacy, uno dei serial killer più efferati della storia della criminologia internazionale, come Andrei Romanovich Chikatilo, il Mostro di Rostov, era uno dei pochi serial killer con un elevato, una cultura medio-alta, faceva il docente in una scuola, era laureato in storia e filosofia. E hanno un vissuto che va nella pseudo-normalità. Infatti, ve lo dico ancora una volta, nelle indagini su Jeffrey Dahmer, considerato il classic serial killer, il serial killer più efferato che ci sia stato nella storia della criminologia internazionale, le ricerche si concentravano sui reietti, perché sulla memoria lombrosiana pensavano che i motociclisti, figure che vivevano ai margini, erano soggetti che avessero questo tipo di pulsione. Il male viene dalla più assoluta normalità. Sergio, qual è la necessità di asportare i feticci? In una parola, dimostrare a se stesso di essere bravo, di essere forte, compiacersi ed eccitarsi nei momenti di cooling off emotivo. Perché sia i feticci, ricordiamo che i feticci sono le parti intime appartenenti alla vittima, i trofei sono le parti del corpo, servono semplicemente per sublimarsi e per eccitarsi. E che fine fanno questi feticci? Dopo vengono custoditi gelosamente, in delle teche, in dei luoghi dove non c'è, dove in dei frigoriferi, come faceva Jeffrey Dahmer. E servono... è come che ne so, uno che conserva gelosamente un album con le fotografie dei migliori momenti della propria vita e ogni tanto le va a riguardare per rievocare un ricordo piacevole. Così accade nei serial killer, sia nei trofei che nei feticci. Quindi adesso li potremmo anche ritrovare in qualche stamberga, diciamo così. Sono, sono, sono sicuri di sì. Molti, invece, come piacere estremo, mangiano parti del corpo. Dahmer, ad esempio, mangiava le parti del corpo delle vittime, tra cui il cuore, tra cui il cervello. Faceva sesso con i cadaveri in putrefazione perché la sua infanzia era stata dominata dall'abbandono. Sono tanti gli esempi. Ma chi studia il F... Scusami, Sergio, scusami, c'era pure Ed Gein, che costruiva una donna. No, esattamente. Ed Gein, il macellaio di Plainfield, faceva, faceva delle vere e proprie, dei veri e propri oggetti con la pelle umana. E infatti la cinematografia ispirò a lui il personaggio di Leatherface di Venerdì 13. Ma ne è piena la casistica. O vengono custoditi gelosamente, vengono semplicemente mangiati, perché il cannibalismo, e quello che si chiama in termine tecnico antropofagia, significa il piacere estremo in cui io introietto l'altro dentro di me, lo rendo immortale dentro di me. E in un soggetto missionario, in un serial killer missionario, è un'ipotesi abbastanza probabile. M. Sergio, ascoltami. Nei 281, rescinde, rescinde il pube. Quale? Perché dopo nell'84-85, scinde anche il seno. Perché dovete immaginare l'escalation omicidiaria nella parabola del piacere, e in cui il piacere, il desiderio non si placa, va sempre in evoluzione nel concetto del quid novi. In una parola, se prima mi eccitavo solo ad uccidere, dopo il primo cooling off, uccidere solo non mi eccita più, devo fare altro. Quindi inizio a tagliare, inizio a tagliare parti del seno, parte della vagina, fino ad arrivare alla mia soglia di piacere massimo. Bisogna inquadrare gli omicidi nel più ampio concetto di desiderio. Mh. Ma secondo te, è un, uno che taglia bene o taglia a caso? Secondo te? Allora, questo ne parlai tantissimo con il prof. E visto che lui è anche, era anche medico, e qui ci sono delle visioni un po' contrastanti. Perché all'inizio dissero: "Sì, non sono dei tagli precisi, sono dei tagli di un soggetto al terzo, quarto anno, al secondo, al terzo anno di medicina". Il prof e altri dissero: "Sì, non sono dei tagli proprio precisi, però attenzione che era un soggetto che operava con tre fattori di handicap: il primo, la paura di essere beccato da un momento all'altro, una luce artificiale e senza la minima attrezzatura". Quindi, secondo me, secondo il prof, era un soggetto estremamente esperto. Infatti, ritorniamo. Non posso non fare un riferimento a quei, ai famosi compagni di merenda. E non ci vuole né l'esperto in psicopatologia forense, né l'investigatore, né il capo della SAM, per capire che se si chiedeva a uno dei tre soggetti, Pacciani, Lotti e Vanni, dove fosse la vagina nel corpo umano, penso che gli analfabeti quali erano, nemmeno sapevano connotarlo a livello anatomico. E qui abbiamo un soggetto che è riuscito a fare dei tagli estremamente importanti. Io non ho gli strumenti per dire se era preciso o no, però vi dico che era un soggetto che ha agito con l'handicap di una luce artificiale, con l'handicap di essere visto e di essere beccato un momento all'altro, e senza nessun tipo di strumento idoneo a determinati tagli. Sergio, le vittime sono scelte o sono casuali? Allora, le vittime a livello preferenziale sono sempre scelte in cui lui poteva vedere qualunque ragazza o ragazzo solo in difficoltà, vulnerabile, perché nel concetto dei delitti predatori si va ad analizzare la vulnerabilità delle vittime. Ma a lui non interessavano. A lui interessavano le coppie. Chiaramente, che cosa faceva? Seguiva alcune tipologie di coppie: la coppia più appartata, la coppia che abbassava più le difese, la coppia che lui osservava. Attenzione, questo ho dimenticato di dirlo: agiva nel momento dell'atto sessuale per eccellenza, quello che in sessuologia chiamiamo orgasmo, in cui in quel momento le nostre difese psichiche, logiche, si abbassano e diventiamo tutti più abili per fattori neurofisiologici. Quindi lui seguiva chiaramente le vittime, seguiva la tipologia delle vittime e riusciva a comprendere quali erano le vittime più vulnerabili in quel momento. Però, Sergio, però c'è un però. Nell'83, a gioco, colpisce, sbaglia. Eh, perché sbaglia. Sa che sono due uomini. Si sbaglia perché erano due soggetti, soprattutto uno, mi pare che si chiamasse Meyer di cognome, correggetemi se sbaglio, aveva delle fattezze estremamente femminili. E al buio, e nell'eco, perché c'è anche il fattore dell'eccitazione, no? Poi, scusami, Sergio, scusami. Poi c'è sempre quella leggenda che stavano, stavano in fusione, stavano leggendo. Secondo me, stavano in fusione insieme. Così lasciamo il campo libero a tutti. Ma uno dei due, che mi sembra, ripeto, si chiamasse Meyer, avesse delle fattezze estremamente femminili. Quindi, con una luce artificiale, al buio. Infatti, vengono semplicemente giustiziati nel famoso delitto nel camper Volkswagen dei tedeschi. Pure su questo camper Volkswagen, sulla famosa saponiera, che poi una simile viene trovata a casa del povero Pietro Pacciani, ne possiamo dire, ne possiamo dire. Il famoso schizz Brunner, visto che hai parlato Brunner, in cui hanno avuto il coraggio di accusare Pietro Pacciani per la schizz Brunner, in cui tutta la campagna toscana era piena di questi blocchi schizz Brunner, in quanto a Firenze c'è una delle accademie di arte più importanti nel mondo che consigliavano, come tutti i luoghi didattici, questa tavolozza. Eh, però si doveva, si doveva, si doveva. Sergio, ma si doveva incastrare una persona. Ma non si possono incastrare le persone semplicemente perché il tuo vestito gli cade bene addosso. Non è un gioco. Ma lo vediamo anche ora. Ci sono state 16 vittime. Cioè, non possiamo prendere tre scemi del villaggio, che questi erano. Io non, non mi va nemmeno di fare il profilo psicologico. Erano tre scemi del villaggio. Uno di tutti, l'occhi, Giancarlo, chiamato Katanga, era un soggetto che veniva preso in giro dai ragazzini. Gli dicevano: "Katanga, Katanga, stanno atterrando gli alieni allo stadio", e lui con la bicicletta andava a vedere gli alieni che atterravano. Ma sto scherzando. Certo, certo. Anche lo stesso Bucci, l'altro Nesi. Vabbè, diciamo che era una bella banda. Poi non lo so. Ultimamente, Sergio, mi hai... Ecco, posso aggiungere un particolare. Esiste un atto di indagine risalente al 1996, se ricordo bene, con il quale la Squadra Mobile, la SAM, è andata ad accertare la provenienza del portasapone di Pacciani, perché Pacciani aveva dichiarato che quel portasapone che gli fu trovato a casa non fosse in realtà, come egli diceva, non è dei tedeschi. Questo qui è un portasapone che io ho comprato allo spaccio del carcere. Allora la SAM andò ad accertare chi fosse il fornitore dei portasapone che venivano venduti all'interno del carcere di Sollicciano, e il fornitore si trovava effettivamente a Pelago, che è una piccola frazione del Mugello. Gli mostrarono il portasapone, egli confermò che era il suo. Quindi, se questo accertamento fosse stato all'epoca portato a processo, probabilmente anche questo aspetto a carico del Pacciani sarebbe, voglio dire, confermando quello che, esatto, sta dicendo finora il preparatissimo Emanuele. E qui c'entra anche l'arte, il famoso dipinto. Qui c'entra i dipinti. Parlatene tutti e due, Sergio, mi interessa. E lì, scusa, Sergio, scusa. Con Emanuele abbiamo... no, con Emanuele abbiamo fatto anche qualche puntata, diciamo, riguardo a questo quadro. Mi interessa sapere la tua. Quello è... Prego, Emanuele. Quella è una parte che, però, in realtà, ha curato il professor Deodato Fucecchi. Io sono stato soltanto il suo... Che salutiamo. Sì. Allora, prima informazione: Pietro Pacciani che è stato dipinto, mai il termine più esatto, con tantissime, con tantissime abilità, con tantissime abilità, ed era, è stato dipinto anche come pregevole artista, che in cui dovete sapere, perché io ho visto tantissimi schizzi, chiamiamoli così, donati al professore Bruno. Gran parte delle sue opere, chiamiamole in questo modo, erano semplicemente ricalchi. Che faceva? Prendeva le foto, gli faceva i disegni come i bambini e si divertiva a ricalcare con la carta copiativa. Questo era tutto l'estro artistico di Pacciani. Ovviamente, non essendo, non essendo un pittore della scuola di, della scuola di Caravaggio, della, dell'Accademia delle Belle Arti di Firenze, nemmeno di quella di Roma, andava a riproporre elementi tipici della sua cultura: Padre Pio, la Madonna, Gesù Cristo, e immagini di un giornaletto porno che circolava nelle edicole in tutta Italia, che si chiamava "Le Ore", se non erro, che andava a riproporre. Lui, perché la sua cultura era questa. Ci dobbiamo ricordare che lui non ha studiato né a Oxford, né a Yale, né alla Bocconi di Milano. Era un semplice ignorante e come tale si comportava. E lui faceva ricalco e poi ogni tanto provava a fare qualche schizzo di disegno abbastanza semplice. Detto ciò, a casa sua trovano un quadro, un dipinto, che fa, che impressiona gli inquirenti. Correggetemi tutti, se sbaglio. Io sono il primo che si mette in discussione, sempre. E anche nel Mostro di Firenze, trovano questo dipinto e lo esaminano, lo repertano, scusate, come elemento di prova per sottolineare la personalità, per confermare la personalità violenta di Pietro Pacciani. Che io mi ricordo, è un po' letto, o come Emanuele, come Pasquale, il brutto vizio di leggere e di studiare. Che io mi ricordo, in Italia è la prima volta che è successa una cosa del genere, cioè che trovano un quadro, si impressionano di questo quadro e dicono: "Ah, questo quadro, questo elemento violento, sadico, distruttivo, rappresenta la personalità di Pietro Pacciani". Qualcuno ha avuto il coraggio di dire che la sciabola di questa figura rappresentava il coltello che è entrato nel corpo delle vittime, il fuoco, la distruzione. Qualcuno, anche un mio noto collega, di cui non mi va di fare il nome, ha messo per iscritto una perizia giurata che andava ad esaminare, a confermare che questo dipinto fosse congruente alla personalità di Pietro Pacciani, avendolo prodotto lui. Perché Pacciani, che era anche un soggetto abbastanza goliardico, oltre che ignorante, per avere 5 minuti di gratificazione, disse all'inizio che sto dipinto l'avesse fatto lui. In realtà, mi diceva il prof, che grazie all'ausilio di critici d'arte, di esperti e grazie a un'indagine che è costata uno stipendio di un italiano medio di quel tempo, si arriva, si arriva a riconoscere chi veramente ha fatto questo dipinto, che Pacciani ha semplicemente ricalcato. Che sappiamo tutti chi era. Che il quadro, quadro, il quadro di Olivares. Sì, il pittore. Sto cercando di proiettarlo. Olivares, che tra l'altro disse: "Non c'entra niente né con la violenza, né con i serial killer". Ma era un quadro che andava a raffigurare la mostruosità del dittatore Pinochet. Quindi ci sono tutti questi tipi, questi tipi di aspetti che a carico di Pietro Pacciani è stato considerato, repertato anche questo elemento come carico d'accusa per indagare meglio. E giustizia. Posso proiettarla? Prego, Emanuele. Vai. Ecco, ditemi se la vedete. Vediamo un attimo. Eccolo qua, perfetto. È questo qua a destra. Ecco, a sinistra è l'originale. Esatto. M. Diciamo che lo, lo copia, diciamo così. Dai, il serpente. Vedi, ci sono tanti elementi. Pure a destra. Comunque, certo. Va bene. Sergio, mi è venuta in mente una cosa. Tu, il professor Bruno, avete sviluppato una teoria, no? Ma avete anche attenzionato dei nomi, visto che si parla di Pacciani in questa vicenda? O voi avete espresso semplicemente la teoria di voi? Cioè, a voi non interessa chi sia proprio nello specifico, ma come si, come siano andate le cose, diciamo così. Chi spetta agli inquirenti. Noi spieghiamo il perché. Certo. Infatti, nel mio lavoro, spieghiamo il perché, per restringere il range di un'indagine che spetta esclusivamente agli inquirenti. Certo. Emanuele, tra l'altro, schizz Brunner, mi ricordo che c'erano pure degli scritti a matita, degli, degli appunti dell'80-81, no? Quindi non è una cosa... della luce, no? Un contratto, mi ricordo. Caccia e Pesca, là, che che doveva fare una cosa del genere. Sì, sì. Però ti, io abbiamo cercato di trarre un filo logico da quegli appunti, ma non ci siamo riusciti, perché potevano valere tanto le accuse mosse contro, quanto il punto di vista della difesa in merito. Quindi si sostiene, in poche parole, che queste, queste scritte che erano precedenti, quindi all'81, all'omicidio dei tedeschi, le avesse fatte a posteriori il Pacciani, proprio per costruirsi delle prove a discarico. M. Dopo si entra veramente in Emo, diventa troppo difficile nel tragicomico. M. Sergio, ascoltami. Otto, otto duplici omicidi. Non credo che il killer, il mostro, uscisse e colpisse. Lui esce, scopre tante volte. Quindi perché non è stato mai preso? È stato possibile che è stato così fortunato? Uno ci sbatte la testa su questo. Su questo non è stato mai fermato. La fortuna non esiste. Esiste l'approssimazione e degli altri. Che si dice al mio paese: "La fortuna degli intelligenti sono gli sciocchi". E lui non è... Però, però Sergio, scusami, volevo dire, no, la... Che ne sai che tu esci, un poliziotto, un carabiniere, ti ferma, ti fa aprire il cofano ed esce fuori tutto l'armamentario e compagnia bella? Come mai ha scorrazzato, ha scorrazzato per 17 anni? Ma perché non c'è la minima, non c'era la minima cultura in Italia di un certo tipo di indagine, perché ci sono degli orrori sulla scena del crimine. Perché basta prendere una minima foto del Mostro di Firenze e si vede che l'intorno e c'era il mercato generale. Non è stata mai bonificata, non è stata mai messa in sicurezza. Non parliamo di indagini scientifiche che arrivano nel 2001. Ma parliamo di accortezze minime che un tale Salvatore Ottolenghi, allievo di Lombroso, aveva scritto in un manuale di polizia del 1914, cioè cose basilari che non sono state fatte. Per non parlare di una preparazione, a differenza degli Stati Uniti d'America, su determinati tipi di indagine. Infatti, hanno messo la qualunque, creando un calderone di informazioni e di piste che ha favorito l'offender, ha favorito il serial killer, ha favorito l'assassino, perché nell'approssimazione, nella confusione, l'assassino ne trae vantaggio. Sergio, perché usa sia la pistola che il coltello? Perché sono due le armi, non sono casuali. Perché con la pistola serve semplicemente per giustiziare. Il coltello serve per punire e serve per creare sofferenze. Infatti, nelle ferite multiple che ci sono sui cadaveri femminili del Mostro di Firenze, tante ferite sono dedite a creare sofferenza, ma non la morte. E questo significa che ti devo punire fino all'ultimo momento, creandoti sofferenza. Mh. Emanuele, ti voglio fare una domanda investigativa a te. No, abbiamo quante volte abbiamo discusso di tante cose, perché non ci sono mai impronte di mani, in generale, orme di piedi, tranne qualcuna, però dovevano essercene decine, centinaia sulle scene del crimine, invece non riscontriamo mai niente, insomma, di questo, di questi personaggi, no? Chi pensa che ha più omicidi? Allora, delle impronte, le orme, c'è un delitto in cui ne abbiamo riscontrate. Dunque, nel delitto di Calenzano, c'è una famosa impronta. Durante la consulenza Vigilanti, noi abbiamo avuto modo di riscontrare la presenza di un'altra impronta, o meglio, di altre due impronte. Il motivo per cui, però, per rispondere alla tua domanda, non ci sono impronte, è che, a parte a Calenzano, siamo a ottobre, clima è umido, ha piovuto, siamo sotto una valle. Tutti gli altri delitti vengono compiuti in sere secche, asciutte. Quindi la possibilità di lasciare impronte su un terreno fangoso come quello di Calenzano è venuta meno. Dal punto di vista dattiloscopico, l'assenza di impronte, ne abbiamo parlato sul delitto di Vicchio, depone a favore di un soggetto estremamente organizzato, che sicuramente prende delle precauzioni. E laddove avesse lasciato delle impronte, come noi crediamo a Vicchio, sul battiporta della Panda, ha avuto l'accortezza successivamente di ripulirle con uno straccio. M. Una domanda, infine. Il fatto che non ci siano impronte, quindi dattiloscopiche, sui corpi delle povere vittime, lascia intendere che questo signore, durante le fasi di spostamento dei corpi, deve aver preso delle precauzioni, perché sennò si sarebbe inevitabilmente intriso le mani di sangue. Poi, qui chiedo anche il conforto di Sergio, se questo signore dà delle pugnalate in più vite, in zona sternale, almeno sette, con fuoriuscita purulenta di sangue, tant'è che ritroviamo poi un'ampia gore, delitto del '74, delitto Pettini, appare improbabile che questo individuo non si sia imbrattato le rime papillari delle dita. Ha detto una parola che dice tutto: nell'esattezza della tua teoria, organizzato. È un offender. I soggetti organizzati, organizzati, premeditati, sono preferenziali e soprattutto cercano di lasciare meno tracce possibili sulla scena del crimine. Fermo restando che c'è una traccia che noi lasciamo sempre, che è la traccia comportamentale, che ti spiega la personalità dell'offender. E ci sono delle tracce manifeste, non manifeste, dirette, dirette, che lasciamo sempre attraverso il principio dell'interscambio di Locard. Sergio, scusa una cosa, ti faccio la domanda. Questo vuol dire che ha un quoziente intellettivo alto? Sicuramente. Non è un, è un soggetto. Per farla breve, per fare proprio il criminal profiling del Mostro di Firenze: organizzato, è un soggetto che premedita. Per essere un serial killer missionario, sicuramente con un quoziente intellettivo, con una, con un substrato culturale, diciamo così, medio-alto. E soprattutto, era un soggetto che aveva un controllo emotivo enorme sulla scena del crimine, perché tutto quello che ha fatto è stato un'azione rituale, è stato un'azione studiata dall'inizio alla fine. Ricordiamoci un'altra cosa: i serial killer, tutti i serial killer, prima di uccidere, non scelgono la prima vittima che vedono a caso. Anche nella preferenzialità, avrà tentato anche una sorta di grooming. Che cos'è il grooming? Un adescamento. Quindi era un soggetto che era presentabile, un soggetto con una certa dialettica, con una certa cultura, un soggetto che riusciva a mantenere, da organizzato, un enorme controllo emotivo in tutte le fasi dei delitti. Perm, è stato avvantaggiato dalla storia, perché diciamolo anche, che se fosse accaduto dopo, ora con le nuove indagini tecnologiche sul DNA, stavamo discutendo sicuramente di un'altra storia. Mh. Sergio, quanti anni ha? Nel '68, chi nostro? Bella domanda. Sicuramente, sicuramente era agli esordi delle sue pulsioni omicidiarie. Lo immagino, non so se può essere giusto o no, ma lo immagino come un ventottenne, come un trentenne, degli anni '40, diciamo così. Per cui finirà... Prego, Ema. Scusa, Ema, scusa. Cosa vorrei fare un'altra domanda? Dopo voglio chiamare la regia, devi prendere due domande di Michele Di Lorenzo, alle quali devi rispondere tu. Il professore, nel suo, in uno dei suoi tanti dossier, perché io ne ho letti almeno tre versioni, scriveva che a suo parere, l'esordio collocava questo individuo intorno alle all'età sua, quindi del professore, che se ricordo bene è del '48, '49. No, '48. Lui dice '48. Chiedo scusa. Lui diceva: "Questo signore ha iniziato, lui deve avere la mia età". Ha iniziato sotto casa e probabilmente lui ce l'aveva con la Locci perché la vedeva da lassù. E quando disse "la vedeva da lassù", noi interpretammo che egli, il professore, si riferisse a Villa Castelletti, che all'epoca dei fatti, quindi nel '68, era un orfanotrofio. Trofio. Adesso qui ci sono tante... che sì, dei conti Crof che girano, no? C'è anche chi ha detto che ci facevano i matrimoni. No, nel '68 era un orfanotrofio dei conti Crof. I monof avevano preso questa villa e non potevano avere bambini, si erano dedicati ai bambini. E quindi noi andiamo a cercare gli elenchi di tutti i bambini che avevano soggiornato alla villa dei conti Crof e che potevano avere un profilo compatibile con quello indicato dal professore Bruno. E ironicamente, anche qui, poi, perché dopo alla fine, a furia di cercare, rischi di trovare veramente qualcosa che tu stai, stai cercando perché ti piace, ma che magari non corrisponde alla verità. E trovammo un ragazzo che all'epoca aveva tutte le caratteristiche indicate dal professore, che era, quindi stava lì nel '68, e che eccezionalmente assomigliava moltissimo anche ad uno dei famosi delitti kit dell'85, ed è quello visto da Luciano Cigolini. Sì. E la cosa ci colpì molto, perché questo ragazzo, all'epoca, poi dell'85, lavorava in un ristorante sulla strada percorsa dalla coppia francese, che dal litorale aveva attraversato la Lucca per arrivare fino agli Scopeti. E la cosa, ecco, ci colpì molto. È un... c'è anche un altro discorso abbastanza, abbastanza clinico, che è l'infanzia destrutturata dei serial killer. Infatti, molti serial killer vengono da episodi di abbandono, da orfanotrofi, da famiglie disgregate, ragazzi abbandonati dai genitori. C'è anche un'altra cosa che va sottolineata: la vivente della Locci, che rappresentava, non voglio dire una frase fuori luogo o sessista o sbagliata, rappresentava in quel momento, forse in senso metaforico, l'incarnazione dell'adulterio per le sue abitudini. Quindi, per un soggetto, per un soggetto intriso di una, di un delirio mistico, perché questo era l'inquadramento clinico, la Locci rappresentava la vittimologia preferenziale, la vittima preferenziale. Però noi, incrociando tutte le indicazioni fornite dal professor Bruno in tutti i dossier e le note che ha avuto modo, diciamo, che noi abbiamo avuto modo di leggere, non siamo mai riusciti a trovare un collegamento tra l'individuo, insomma, la storia delle famose barche cinte, la targa, eccetera, e quindi la, diciamo, questa clinica dalle parti di Firenze. E non abbiamo, cioè, noi non siamo riusciti a metterlo in relazione con uno degli ospiti, dei frequentatori, degli inservienti o degli abitanti, degli avventizi di Villa Castelletti nel '68. Perché dove abbiamo sbagliato? Cosa non abbiamo... Il lavoro vi manca la parte centrale. Gli ospiti, gli utenti di questo orfanotrofio, fino a che età venivano tenuti? E dunque, loro facevano le medie. Ok. Noi seguimmo anche il giardiniere, seguimmo anche la persona che si occupava della manutenzione idraulica, però non riuscimmo a mettere a creare un collegamento tra nessuno di questi ospiti. Ecco, noi, noi non siamo riusciti. E che vi mancava giustamente, non per colpa vostra, ma per opportunità dei fatti, per oggettività dei fatti, il punto d'osservazione della personalità più inerente a questo tipo di profili, che è l'adolescenza. Quindi vi mancava proprio quello, perché le pulsioni prendono forma in maniera sublimare, in maniera autodiretta, in maniera eterodiretta nella dinamica adolescenziale. Magari, che ne so, vi faccio un esempio stupido, giusto per rendere un'idea, se, come feci io in uno studio sul serial killer, se magari intervistavo la maestra delle scuole medie o dei primi anni delle superiori, vi diceva come mi ha detto a me questa persona qui in uno studio che ho condotto: "Sì, era un ragazzo che non parlava mai, era un ragazzo taciturno, però faceva un gioco che mi spaventava: quando andavamo nella ricreazione in giardino, lui catturava piccoli animali, li spezzava a due e li portava insanguinati come un trofeo sul tavolo". È la parte fondamentale nel vissuto e nella dinamica dei serial killer, definita anche Triade di McDonald, ma non siamo qui a spiegare cose complesse. Confermo e l'utilità della tua analisi, ma vi mancava l'aspetto centrale. Che fino a un certo punto dell'anamnesi ci siamo, però vi mancava, ovviamente, non si può documentare tutto, la parte centrale dell'evoluzione della personalità. Era talmente tanta la voglia di riuscire a entrare nella mente del professor Bruno, ci sta, ma non... Credetemi, vi dico solo questo, giusto. Allora, io ho avuto questa grande fortuna, sono un grande ignorante, un grande curioso e mi reputo un allievo più che un docente di convivere il professore Bruno. Che significa? Significa che non era solo una lezione, un convegno, un seminario, a cena, a tavola, in macchina, nei viaggi a Roma, in tantissime cose si parlava sempre del Mostro di Firenze, o in un modo o in un altro. Anche ultimamente, che qualcosa, un po' di esperienza l'avevo messo insieme in tribunali di mezza Italia, non potevo mai arrivare alla sua cultura sul caso, perché conosceva talmente tanti particolari che entrare nella sua mente era impossibile, perché ti sfuggiva sempre qualcosa. Era come arrampicarsi sugli specchi. M. Senti, Sergio, Sasso ci ci fa una domanda. Bella, gentile. Il mostro nel '68 poteva avere 15 anni? Cioè, poteva essere un adolescente? Allora, quindi è nato nel '50. Nato nel '50, diciamo così. Allora, sono ipotesi che non c'è una risposta, perché i crimini in adolescenza sono molto diffusi per il discorso che vi facevo prima delle pulsioni, delle frustrazioni, del desiderio, della repressione, che poi deve prendere forma. E però penso che anche per questioni di dinamicità fosse una persona almeno di 10 anni più grande. Fermo restando che i crimini in adolescenza sono stati sempre diffusi, sono ancora diffusi. E faccio un esempio su tutti: che non aveva 15, ma ne aveva 18, Erika De Nardo, che sterminò la famiglia, fece uno dei delitti più gravi della storia della criminologia italiana, all'età di 14 anni, accompagnata dal fidanzatino che ne aveva 16. Quindi non è un'ipotesi lontana. Io dico, il mio secondo me, però non è impossibile come dinamicità, perché a 15 anni, poi, 15enni di una volta sembravano i trentenni di oggi, eh. Avevano anche quella fisicità di commettere un'azione così violenta, senza dubbio. M. Ema, due domande per te. Michele Di Lorenzo, curioso, ti chiede se ricordi l'anno di arruolamento di Vigilanti nella Legione Straniera. No, lui dice '52, '53. Vabbè, una curiosità, più che altro. Io, no, a memoria non me lo ricordo più. M. Regia, metti pure quella che dice Michele prima, il bozzetto di Pacciani. Però più o meno l'anno è quello, perché c'è stato il delitto della Tassinaia ad aprile del '51, e lui fa due tentativi di passare la frontiera. Secondo me, i due tentativi li fa nel '51 e nel '52. Quindi sì, può essere che... Sì, sì. Però lui, il motivo per cui tenta di allontanarsi da Vicchio sono diversi, da sono piccole. Ecco, ha un foglio di via da Firenze per cui lui a Firenze non ci può più mettere piede. E poi da Vicchio, se ricordo bene, c'è un fatto di poco conto, cioè le classiche ragazzate. Ha rubato una bicicletta, se ricordo bene. Però sai, all'epoca, se eri povero in un paesino, era facile essere messo in difficoltà. Mh. Regia, rimetti un attimo la domanda di Michele che risponde Emanuele. Emanuele, ne abbiamo già parlato altre volte. Quel bozzetto Pacciani lo prese da quel che rimaneva della fabbrica di Gaza dopo l'incendio, lo completò, non lo calcò. Sì, sì, sì. Il mio, il mio parere è che Pacciani non ha, non ha, cioè, dunque, i due, i due quadri, quindi quello originale di Olivares e quello trovato da Pacciani, che il Pacciani dice aver preso dalla fabbrica incendiata del Gazziero, io non credo che siano identici. E il secondo, quello trovato dal Pacciani, sembra l'opera di un, di un apprendista falsario in una scuola per falsari. Ce n'erano diverse all'epoca in Toscana. Io credo che Pacciani lo abbia effettivamente trovato in questo capannone, dopodiché lo abbia eventualmente colorato ed eventualmente firmato. Non credo che Pacciani abbia ricalcato il disegno, perché non aveva a disposizione l'originale. M. Va bene, cioè, noi oggi pensiamo con la televisione, con internet, possiamo avere tutto, però dobbiamo metterci nell'ottica di un incendio dell'81. Quindi nell'81, io, forse c'erano delle TV private, però trasmettere con quella risoluzione un dipinto di Olivares o oppure farci, perché poi, ecco, il regime di Pinochet e quel dipinto, quel dipinto, se non ricordo male, è del '79. E anche l'intervallo spazio-temporale tra la realizzazione del dipinto e la realizzazione di questa copia, che noi immaginiamo essere una sorta di copia realizzata in un contesto di scuola di scuola di giovani falsari, è troppo breve. Probabilmente è arrivato nelle mani del Pacciani e il Pacciani l'ha con l'orecchiato qua e là e l'ha firmato. Però, ecco, non ci vedrei né il torsolo, né il diavolo, né altro. M. Va bene. Andrea Romano, scusami, sì, hai ragione. Ha scritto diverse cose e non ti abbiamo interpellato neanche una volta. Emanuele, Andrea Romano dice: "Ma se Calamosca a processo Diar del '68 era stato opera dei S parole a lui dette dal Vinci, perché si continua a inglobare il '68 come primo della serie maniacale?" E questa è una domanda che la domanda che ci poniamo tutti da 40 anni. Beh, perché io ti posso rispondere per la pistola, perché la pistola e il munizionamento sono i medesimi. Poi c'è una... Sì, anche qui c'è, c'è, c'è Sergio. È una situazione a fine. Non ci sono altri casi nella provincia di Firenze in quegli anni in cui una coppia viene attinta in convegno amoroso con quelle modalità, perché poi dice Andrea, Emanuele giustamente dice Andrea, perché Calamosca aveva, cioè, ha fatto quelle quelle osservazioni, quale nella sua necessità, capito? Eh, allora, Calamosca, io ho una mia opinione su Calamosca, ma me la tengo. Pure io. Io dal punto di vista logico e razionale, sono al 105.000 per con d'accordo con Sergio e con il profilo del professor Bruno. Esiste, però, una remota possibilità, in un angolo della mia mente, che tutto quello che noi abbiamo visto sia uno staging egosintonico, messo in atto da un autore particolarmente furbo, che vuol farci vedere quello che gli fa comodo. E quindi non voglio escludere completamente che ci stiamo sbagliando. Bene, Sergio, quale mezzo di locomozione usava? Che dicevi col professore? Guarda, pure su questo ne abbiamo, ne abbiamo parlato, ne abbiamo parlato ampiamente. Sicuramente, essendo un soggetto organizzato, si muoveva per raggiungere più facilmente determinati luoghi in macchina, e poi approfittando anche del contesto temporale, era un, del dei luoghi del buio, e per non destare sospetti e non avvicinarsi troppo, sicuramente lunghi tratti li svolgeva anche a piedi. Quindi era un soggetto che programmava anche il raggiungimento del luogo, del luogo omicidiario. E in determinati contesti, muoversi a piedi scaturisce un vantaggio, perché non tu puoi vedere, ma non vieni. Un'altra cosa che c'entra con questa cosa qua è il concetto della luna piena, che gli esperti di esoterismo, chi vi sta parlando si occupa e si è occupato di uno dei casi e di vari casi di sette in Italia. Mi occupo di sette da tantissimi anni e faccio parte della Fondazione Manisco World, una delle associazioni che in Italia e non solo lavorano tantissimo sulle sette, costituita dalla mamma di una ragazza che è finita in una setta terribile. In questo senso, ho fatto tanti anni di studio su questo. Però sono il primo che mi metto in discussione il discorso pure che veniva fuori sulla su come il Mostro di Firenze raggiungeva i luoghi e sul discorso della luna piena. Era un concetto di utilità, perché lui si muoveva nella nel perimetro da lui circoscritto fino ad arrivare all'epicentro, quello che viene definito spazio zero in criminalistica, dove vi è si compie l'atto omicidiario. Si muoveva a piedi e per muoverti a piedi hai bisogno di una luce artificiale. Quale luce meglio della luna? Quindi sono tutte dinamiche che vanno viste. Per rispondere alla tua domanda in maniera più semplice: si muoveva per raggiungere i luoghi in macchina e per raggiungere il perimetro circostante a piedi, assolutamente. Mh. Sergio, ascoltami. '68, '74, 6 anni. '74, '81, altri 7 anni. Quindi dal '68 all'81, in 13 anni, colpisce solo, solo tre volte. In effetti, com'è mai questa, questo lungo tempo? Cioè, cosa aveva da pensare in quei 6 anni? È il cooling off, è il raffreddamento emotivo, in cui, innanzitutto, tutte le pulsioni raggiungono un picco e poi si placano. Tutto il concetto del piacere in questi contesti. Un assassino, un offender lucido, schematico, organizzato, cerca di compensarsi semplicemente scaricandoli e trovando un affetto placebo e proiettivo su altre frustrazioni che possono essere la religiosità estrema. Ma qualcuno disse anche che era un soggetto che si flagellava per controllare le pulsioni, scaricare su un'altra pulsione diversa da questo, e semplicemente cercare di fermarsi, ecco, di controllarsi e concentrarsi su altro. Molti serial killer cercano addirittura di cambiare contesto, perché pensano che il contesto possa influenzarli. Ma sono delle motivazioni estremamente interiori che noi possiamo solo ipotizzare. La letteratura ci dice che avviene il cooling off, il raffreddamento emotivo, in cui l'offender, in questi casi, cerca di placarsi. M. Sergio, influisce anche l'età più giovane, secondo te? Diciamo che l'età più giovane e porta ad una semplicità dell'azione omicidiaria, anche ad un'imputazione omicidiaria. Favoriscono degli aspetti circostanziali che può essere la nascita di un figlio, che può essere la morte di una persona cara, che può essere anche il ritirarsi e trovare piacere in una vita ascetica, perché io penso che questi sono soggetti anche che conducono delle vite ascetiche, delle vite basate alla rinuncia, delle vite vicine al fanatismo religioso, che, ripeto, era un soggetto affetto da un delirio mistico. Mh. Sergio, durante le tue scampagnate col professor Bruno, avete anche pensato a un altro particolare? '74 colpisce Mugello, ritorna di nuovo a Firenze, zona e zone limitrofe, e fa scempio. E poi 10 anni dopo, '84, ritorna al Mugello. Per che ci sono questi due omicidi nel Mugello, a Vicchio, a Rabatta? Ma io penso che qui siamo in una questione relativa al profilo geografico. Perché qualcuno avanzò anche l'ipotesi che fosse un noto serial killer americano, Zodiac, ad agire sul territorio. Questo non avviene quasi mai, perché il serial killer, come tutti i predatori, si muovono all'interno di un contesto che loro conoscono bene. E magari il Mugello, per il serial killer, rappresenta un luogo dell'anima, rappresenta un elemento simbolico, perché nulla è lasciato a caso. Attenzione, negli omicidi seriali va fatta un'analisi simbolica. Anche in quel luogo, il Mugello, per il vissuto del soggetto, è fondamentale. M. Emanuele, ti faccio la stessa domanda. Rispondimi tu. Io, purtroppo, tra poco vi devo, vi devo lasciare. Sì, 5 minuti. Abbiamo finito. Sergio, sì, 5 minuti. Voglio chiedere solo a Emanuele: cosa ne pensi tu, Emanuele? '74, poi ritorna a Firenze. Nella profilazione geografica che noi abbiamo realizzato con il metodo di Rossmo, si evidenzia esattamente quello che ha detto Sergio. Noi abbiamo evidenziato in un punto che abbiamo indicato come il 184, 1880, il punto dove nasce la lacrima di Renger, che poi si sviluppa con la goccia a cascare da Calenzano, passando per Baccaiano e contornando tutta l'area di Scandicci. Quindi lì è il luogo dell'anima che è particolarmente caro a questo individuo. Bene, e la sua infanzia? Sì. Sergio, due domande. Chiudiamo. Una di carattere generale, che farà, sarà curioso pure che ascoltino i tuoi studenti. Secondo te, serial killer si nasce o si diventa? Allora, la criminogenesi ci parla di fattori ambientali, di fattori familiari, di fattori educativi, che agiscono sulla genesi di personalità violente, che sicuramente possiamo inquadrare nei serial killer. Infatti, la risposta di questi soggetti la troviamo nell'anamnesi, che nella storia del loro vissuto, in cui tutti i serial killer esaminati hanno avuto il famoso impatto traumatico per una serie di motivi differenti. Alla luce di nuove indagini genetiche, cui il DNA cammina sulle nostre gambe e noi siamo corredo genetico, ci sono delle personalità, per profilo genetico, un po' più predisposte delle altre. Ma in primis, per i miei studi e per le mie ricerche, vanno messi i fattori familiari, ambientali, sociali. Quindi è più che si è serial killer, si diventa, che si nasce. Bene, Sergio, perché smette a un certo punto il Mostro di Firenze? Allora, questa è una cosa che non piace, ogni volta che la dico, ma è così, ma è comparata da tantissimi casi. L'obiettivo di ogni serial killer è quello di essere catturato. Perché il serial killer vuole la cura. A un certo punto, dopo che lui dimostra di essere bravo, che è forte, che è onnipotente, sfida gli inquirenti, come è accaduto nel Mostro di Firenze, ma come è accaduto nel famoso, nel serial killer più studiato della storia, che era Jack lo Squartatore, nelle famose lettere from Hell, le lettere dall'inferno, no, che mandava alla polizia di Scotland Yard. L'obiettivo di ogni serial killer è quello di essere catturati per due motivi: uno, per placare il loro tormento interiore; due, per dimostrare al mondo intero che loro sono esistiti. Quindi, che cosa succede? Succede che inconsciamente iniziano a fare degli errori, fino al punto di essere presi. Nel caso specifico, penso che prima di arrivare a questo contesto, l'autore dei delitti del Mostro di Firenze, poi a Firenze città non è avvenuto nessun delitto, ma diciamo Firenze, per questioni mediatiche, si dice Firenze, si è semplicemente morto, sennò, come altri serial killer, sicuramente sarebbe arrivato a un punto tale da permettere agli inquirenti di catturarlo. M. Quando hai detto "vuole essere preso perché ha raggiunto la perfezione", mi hai ricordato...

Stai abbracciando pure la teoria di Abram in questo, in questo contesto. Esattamente. L'ultimissima cosa: il Mostro di Firenze smette e si smette con sofferenza. Secondo te, allora, sono indagini che vanno fatte sulle persone? Ho visto tantissimi autori di crimini violenti, ho visto, ho fatto tantissime perizie, note e meno note, sui crimini violenti. E un giorno sì e l'altro pure lavoro in un carcere di massima sicurezza, dove mi confronto letteralmente con queste personalità. Il più grande errore che possiamo fare è quello di pensare per partito preso quello che un altro pensa, un altro compie. In cui il concetto di desiderio, il concetto di frustrazione, il concetto di piacere è un soggetto semplicemente universale.

Andiamo a vedere una persona che uccise, in una che uccise in pubblica piazza, cioè davanti a tutti, senza la minima, la minima, il minimo risentimento, il minimo dubbio di essere visto, preso. Uccise l'ex moglie e il nuovo compagno della moglie. Molti pensavano all'omicidio per vendetta, molti pensavano che volesse punire, che, che volesse punire solo lui. Quando gli dissi: "Ma qual era la necessità? Come mai? Cosa ti ha spinto ad uccidere anche questo ragazzo che da poco conosceva, che conosceva tua moglie?" Nulla, dottore. Si è trovato semplicemente in mezzo. E già gli esperti avevano fatto, avevo fatto altre cose. Andiamo a vedere un altro che uccise la compagna l'8 marzo. Già esperti sui giornali, televisione: l'ha ucciso perché era un serial killer, che se non fosse fermato lui l'8 marzo, voleva uccidere tutte le donne. Andai da 'sto soggetto e gli chiesi: "Mi scusi, ma l'8 marzo per lei che cosa rappresenta?" "Eh, dottore, non mi ricordo se era giovedì o venerdì." Quindi le, le, le considerazioni vanno fatte sempre sul soggetto, quello che dico ai miei studenti. Sempre di tante circostanze. Come oggi, Master Criminologia della Calabria. Anzi, conto sul vostro aiuto. Poi vi invito per pubblicizzare, per far conoscere la nostra realtà formativa, inviterò Manuele, inviterò te, Pasquale, per parlare del Mostro di Firenze, per parlare di altre circostanze. Al nostro Master Criminologia Calabria, formazione promette. Parleremo, parliamo e parleremo sempre di come si fa una corretta analisi all'interno del nostro lavoro. Non bisogna inventare nulla. Bisogna analizzare come una fotografia quello che realmente c'è d'obiettivo. Ecco perché, come nel Mostro di Firenze, tantissime cose sono state elaborate e poche cose sono state analizzate nella vera oggettività dei fatti. E questo è un altro motivo per rispondere alla tua domanda, per cui il Mostro di Firenze, anche per questo, probabilmente, non è stato mai...

Mh, no, perché dice, cioè, immaginavo, no? Dopo otto duplici omicidi che hai commesso, è facile ritornare alla vita normale, come se niente fosse successo. Ma il tuo normale è diverso dal mio, ed è diverso da Emanuele. E se, e se passa un anno e le pulsioni si fanno talmente forti, come riesci a reprimere o con, o compenso, ritorna ad uccidere? Ecco, ma il Mostro di Firenze, secondo te, ha ritornato, è ritornato ad uccidere dopo? Sono domande che ci vorrebbe Salvatore Indovino per esaminare il futuro. Ma noi ci dobbiamo limitare alla contestualità dei fatti. E, e se non sono avvenuti in quel periodo storico degli, degli, degli omicidi in quel territorio, in quel periodo storico e con quelle caratteristiche, penso proprio di no. E mi sembra che non ne siano più accaduti. Ma in tutti, in generale, veramente, chiudiamo di tutti i serial killer possibili. Sergio, ci sono degli strumenti che ti fanno, che fanno bloccare la sede di uccidere? Dipende dalle, dalle circostanze. Ad esempio, un noto serial killer si bloccò perché la vittima che era, che veniva quotidianamente stuprata dal compagno della mamma, e non reagì alla violenza, si bloccò, entrò in freezing, e lui non si è eccitato e l'ha lasciato andare. Ma sono dinamiche personologiche che di difficile, di difficile interpretazione. Si possono bloccare per un momento della vita, per un problema di salute, perché vengono arrestati, perché gli nasce un figlio e magari proiettano l'attenzione sull'affettivo. Sono tantissime le dinamiche in un concetto di normalità che non può essere universale. Franco Basaglia diceva: "Da vicino nessuno è normale." Io ricordo, ricordo Sergio, anche il Green River Killer, no? Rway disse che si fermò a processo perché si era finalmente innamorato di una donna. Certo, accade assolutamente. Certo che C. Comunque, la mente del serial killer è, è la mente umana che comp, che comp. Già la mente, già la mente umana normale, mistero a noi stessi. Siamo un mistero a noi stessi. La scienza aiuta non a dare sempre risposte, ma a facilitare la ricerca delle risposte. Bene, Sergio, io ti ringrazio. Emanuele, vuoi fare un'ultima domanda o è stato esaustivo? Vuoi chiedere qual...

E io sono rimasto ammaliato perché Sergio di cose difficili in maniera semplice, quindi si lascia ascoltare con grandissimo interesse. Sono d'accordissimo con te. Sapessi per fare sta puntata, l'ho pedinato, l'ho tampinato quanti mesi. Mi chi mi chiami ad agosto? Ma tu hai chi? Allora lo chiamo, lo chiamo ad agosto. Emanuele, no, lui stava in piena, in piena orgia a Cosenza, dove stava là, aveva, diciamo, questo in un semplice aperitivo, aveva un'orgia letteraria. No, c'erano centinaia di ragazze. Ma io so che lui è felicemente accoppiato, quindi non ho detto. Però per dire, no? Una volta ti ricordi tutto il mese di dicembre, Sergio, tu hai avuto un mare di, oh, di master, di cose, si chiamano da tutte le parti. Però c'è da dire pure che mi piacerebbe fare tante cose, ma mi rendo conto di avere anche una vita. E nonostante un evento piacevole come questo, in cui mi ha fatto veramente piacere rincontrare te, Pasquale, e conoscere Emanuele, una persona, un professionista preparatissimo nel dettaglio, nell'applicazione scientifica e nella terminologia, che è quello che distingue il professionista dal qualunquista. E di qualunquisti ne ne vediamo tanti. Quindi è una Arrivederci. Vi prometto che ci vedremo a, ci vedremo qualche altra volta, per qualche non, e non, e non fra sei mesi. E vi ringrazio per la stima, la fiducia e la simpatia, perché in questo programma Noir Crime abbiamo messo anche un po' di simpatia. Va bene così. E dovremmo farci raccontare poi da Sergio tutti i dettagli del dossier segreto del professor Bruno, perché glieli ha lasciati, glieli ha lasciati in eredità. Perciò stai dicendo? No, no, no. Eh, diciamo che, eh, si può fare. Si, si può fare. Si, lo possiamo fare. Diciamo che il più noto l'ha pubblicato qualche anno fa. Quindi, e poi anche su questa cosa dei dossier segreti, perché lui è stato sempre a disposizione di tutti, eh, è stato sempre, è stato sempre al servizio di tutti e ha sempre parlato di tutti. E quindi, e forse questa segretezza, infatti, lo anticipavo Emanuele prima, perché non è che lui, gli vanno a fare la perquisizione, che lui si è rifiutato. Lui è sempre stato a disposizione degli inquirenti e della comunità scientifica. Una cosa voglio ricordare, con questo chiudiamo, che può essere lo spunto per un altro caso, di un caso solo. Era un po', dico, e non dico, e lui diceva sempre: "Sto caso non conviene sempre parlarne, perché è un caso complesso, è un caso che riguarda tantissime dinamiche ancora tutt'ora presente." E si riferiva al caso di Emanuele Orlandi. E lì si apre un altro mondo. E chissà quante puntate. Ah, quando c'è, quando c'è la chiesa di mezzo, là è meglio non entrarci, secondo me, perché sono poteri, poteri che vanno oltre ogni immaginario. Insomma. Va bene. Oh, Sergio, grazie. Grazie. Grazie a tutti voi. Grazie. Grazie. Buonanotte alle persone che stasera con noi. Grazie. Facci sapere i tuoi, i tuoi studenti se sono rimasti soddisfatti dalle, da tutto quello che abbiamo detto. Va bene. Sicuramente sì. Grazie a tutti voi, eh. Grazie. Buonanotte a tutti. Grazie a tutti. Buonanotte. Grazie Sergio. Grazie Pasquale. Grazie a tutti voi. Buonanotte a tutti.