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歡迎收看大陸財經通，我是工商時報大陸組記者賴瑩綺。
上周輝達執行長黃仁勳親自訪問中國，引發市場高度關注。在美中科技競爭持續升溫的背景下，輝達仍積極維繫與中國市場的連結。值得注意的是，不僅是晶片能否順利賣到中國，我們也觀察到已有中國企業陸續被納入輝達的平台跟生態系。這是否意味著輝達正在調整全球布局，甚至開始打造所謂的紅色供應鏈？這會對台灣供應鏈帶來威脅嗎？而中國加速發展AI與半導體，又將如何影響未來的美中競爭格局？
今天我們邀請到資策會產業情報研究所所長洪春暉，來為我們詳細解讀一下。
所長好。
主持人好，各位觀眾朋友大家好，我是資策會產業情報研究所洪春暉。
所長，我們最近看到一些案例，比如說這個藍思科技，他透過併購的方式，然後來打入這個AI硬體，也是算是輝達的供應鏈的部分。還有一些大陸的企業，包括禾賽科技的激光雷達，還有一些豪威科技的Sensor傳感器的部分，他也就是打入輝達這個自駕車的相關的平台。那您怎麼看，就是有越來越多陸企加入輝達，他到底是不是有在打造一個紅鏈的狀態？您怎麼看呢？
我想在AI的世界當中，很難去簡單一分為二，就是紅色供應鏈，或是非紅色供應鏈。至少到目前為止，許多的資通訊產品，或是AI相關的應用、AI相關的服務，或AI相關的產品，常常是紅裡面有非紅，非紅裡面也有紅色，那很難一分為二，完全切清楚。
但是我們剛剛提到的，如果我把供應鏈分成上游跟下游，或生態系分成上游跟下游來看，在生態系的上游，就比較偏半導體。我們剛剛看到輝達，他們主要還是提供GPU晶片，從這個晶片，從設計到製造，到封裝與測試，整個產出的過程，這是我們看的是半導體的供應鏈這一塊。我想在這個部分，中國能夠扮演的角色，相當有限。我想這個仍然是台灣，或是韓國，或是美國的強項，尤其是在半導體的先進製程的部分。當然，這也是因為中國受到了美國科技管制的影響。
但是呢，中國很大的優勢在哪裡？在他的下游，在他的應用端。尤其這些應用在中國，常常可以很快速的落地。所以一旦進到這些應用端的時候，這整個生態系是更為多元，而且是更為廣泛的。不管是可能用在車子裡面，我們看到用在金融的，用在醫療的，用在交通基礎建設的等等，甚至是軍事國防。
所以從這個角度來看，輝達如果要繼續的去打造，這一個整體的從上游到中下游的供應鏈形態，那當然在這個部分，我們認為他不可能，在中國大陸要去推廣這些產品，推廣這些應用服務，但是他卻沒有任何陸企的參與。尤其有許多的應用服務，是需要在local，在當地去提供的。所以對輝達來說，他要做晶片的生意，他要做生態系的生意，他當然必須要在某些應用端，或是在部分產品上面，要能夠跟當地的業者合作。
但是這裡面也看出一件事情，也就是說，當我們的AI的產品，尤其是硬體的供應鏈，從半導體進到終端的這一段，進到中下游的這一段的時候，他還是有可替代性。也就是說，有部分的非核心的元件，比如說機櫃，比如說某些的連接線，甚至是PCB，有可能會運用到中國當地業者的一些產品。
當然，在部分先進國家如美國，他特別強調要非紅供應，強調資安的情況底下，可能要有另外一條生產體系，能夠排除相關的陸企所提供的這些產品或是零組件。那銷往美國。但是對中國本土的產品，對中國本土市場的需求，對於甚至是不需要非紅的產品的這些國家，比如說某些東南亞國家，或是南亞，甚至是中東的國家，那麼他們就有可能可以使用中國相關的供應鏈的產品，來進行輸出提供。
我們知道說，台灣的供應鏈其實一直以來，長久以來都是輝達的好夥伴。剛剛所長也有提到說，有一些陸企其實輝達有跟陸企合作，這個可能也是不得不的作為。這個可能也是不得不的作為。您覺得這個對台鏈會有一些威脅嗎？
目前，如果我們看整個AI的市場，特別是我們在看AI的硬體供應鏈的市場，從半導體到伺服器，甚至到後面的雲端服務的提供，台灣毫無疑問在半導體跟伺服器這一塊，目前是占有絕對的優勢。半導體以輝達來說，基本上他的這個晶片，基本上都是在台灣生產製造。那麼到了下游的這些伺服器呢，目前歐美所使用的這些伺服器，有九成以上，也是由台灣的業者來製造。
所以對輝達來說，他在打造他整個生態體系的時候，以目前的主力市場，基本上都是台灣業者所牢牢的能夠掌握。那當然這裡面很大的原因，是因為過去輝達從做PC的時代，到現在做伺服器的時代，雙方就已經有非常密切的合作關係。而這樣的一個合作默契，其實建立在包含許多的供貨的品質、交期等等這些的細節上面。
所以對台灣的業者來說，如果以目前在AI正處於一個高速發展的階段，基本上還是供不應求的。所以台灣的業者要能夠到這個階段要被取代，這個可能性很低。但是回到剛剛所講的，以中國的這個市場來說，他有在地的需求，他還有一些是不需要非紅的供應鏈的這些其他國家的需求的時候，可不可以在中國當地，有一些生產的動作，或是跟當地的供應鏈有一些結合？這個我認為是不排除的。
但是進到國際主流市場的時候，我想這仍然是台灣業者，目前是具有相對的、相當的一個領先的優勢。相當的一個領先的優勢。
但是據我所知，其實大陸在PCB這些關鍵的零組件上面，他們發展也是非常的蓬勃。那我們可不可以挑出幾個，具體挑出幾個，有可能台鏈是會被威脅的領域呢？
是的，我們觀察整個AI的伺服器也好，或AI相關產品的進展來說的話，正如我們剛剛所提的，這一類的資通訊產品很難說，整條供應鏈所有零組件，都由單一國家，或是由單一廠商來提供。常常看到的狀況是，可能是以台系供應鏈為主，但是裡面有一部分的是陸系的供應鏈，或是以陸系供應鏈為主，有部分有台系的業者。
以AI伺服器這個產品來說，那裡面有一些非核心的零組件，比如說剛剛主持人提到的PCB，那或是我們也看到部分伺服器的零組件，比如說一些機構件，或是部分的機櫃，甚至呢，有些是電源或是散熱，甚至是後端的系統整合。尤其我們可以看到，如果要針對在地的應用，來去提供這些系統整合的服務，那麼很多時候，還是由在地的業者，系統整合業者，會進行最後一哩路，最後一哩路的服務。
所以從這個角度來看的話，以中國因為他具有市場的優勢，他具有本土市場、本土應用的優勢，所以在部分的機構件，如PCB，或是在部分的這些電源散熱等等，或系統整合的這個部分，他確實是具有可能切入的空間。也就是這個地方，對台系的業者來講，有沒有可能形成競爭上的威脅？我想這是值得觀察。
所以總結所長所討論的，就是說台灣的供應鏈，其實他還是非常具有優勢。那我們現在想要把焦點，放在中國本身科技發展的部分。那今年其實是中國十五五規劃的第一年，然後他們其實雖然是第一年，但是他們其實講這個科技強國，其實講了很久。他們一直努力，希望達到科技自立自強，尤其是在美國開啟了科技的競爭，就是打了科技戰之後，他們感覺力道變大了，資源也投入得更多了。他們就是很努力的在發展半導體跟AI的部分。那所長專業的分析，看他們現在發展的情況是如何呢？
是的，誠如主持人剛剛所提到的，中國一直朝著強國的方向往前邁進。那麼要做到強國，那當然科技是一個非常重要的必要條件。所以我們在過去觀察中國的科技產業的進展，確實有這樣的一個現象。先不要講別的，光是半導體。那麼我們過去就發現，中國在過去的十幾二十年來，真的是傾國家之力，在發展他們的半導體相關的這些產業。所以包括砸錢、砸人、砸各式各樣的資源，從這個大基金的第一期，從這個大基金的第一期，到第二期，到現在第三期，重要的特色就是錢越砸越多。那真的是傾國家之力。
而且，因為當被掐脖子的時候，就發現說，那怎麼樣能夠去瓶頸？那就是要能夠發展自主，具有獨立發展能力的這些科技產業。那麼AI的進展，以中國來說，他不是在這一波生成式AI，才開始投入AI的發展。他其實是從很早就開始投入。只是過去這一段時間，正如主持人剛剛提到的，他碰到了美國的科技管制。
而中國發展AI，一個很重要的優勢，他有很龐大的本土市場，而且他又有非常多元的應用創新的空間跟機會。所以我們剛剛前面都提到，他的應用一定是先走在前面。可是當應用走在前面之後，他下一個會碰到的瓶頸，就是他缺算力。而算力這件事情，就需要很多的半導體相關能耐的支援。
那初期沒有辦法自己生產製造的時候，或沒有辦法自己設計的時候，那他就開始用採購的方式，所以才有了我們剛剛前面提的輝達的角色。所以中國對輝達來說很重要，同樣的輝達對中國來說也很重要，也是他們在發展AI中一個非常重要的關鍵。
只是在這個過程當中，我們發現第一件事情，其實對中國來講，他的很多的AI的創新，已經逐漸在落地。不管是剛剛提到的金融、醫療、交通，甚至是電動車，那麼我們都看到，他的AI已經大量的進入普及的應用。這是他的第一個，目前我們認為在進展上相對有優勢的地方。
第二個，他現在碰到的問題是GPU。那GPU在這過程當中他受到管制。那有沒有一些方式可以繞過這些AI晶片，可以來取代輝達的GPU？從現在他這麼積極的要爭取輝達的產品，可以進口到中國來看的話，目前來看不容易。
但是以中國發展的特性來說，他可不可能放棄自己去做呢？不可能。他一定自己同步的，使盡一切努力做進口替代，要培植自己的本土的廠商。可能初期從AI的加速器的晶片來做起。慢慢的，我認為，只是說ASIC在大型的模型訓練上面，不太容易取代現在輝達的GPU。但是ASIC可以用在什麼地方？用在很多剛剛提到的特定應用場景。而這些應用場景，在整個大型模型訓練完了之後，進到這些應用場景，用小語言模型的方式，用這個推論的方式，那他就可以做很多應用的使用。或是我們現在所稱的Edge AI。在這個領域裡面，有部分甚至就可以考慮使用ASIC。而中國在這一方面，我們認為他們會很積極的試著要去發展他自己的ASIC相關的產品。
所以從這個角度來說的話，雖然面對美國的科技管制，但我想in general來說，中國會盡一切的努力，試著要去突破。那當然我們也知道，他們在很多中國企業在做生意上面，在取得這些關鍵原材料上面，零組件上面，是非常具有彈性，會用各式各樣的方式，取得這些包括輝達的GPU，或是其他的這些關鍵零組件。
所以短期上來說，我們認為中國，我個人觀察，中國在AI的進展上面，其實速度並不慢。雖然面臨管制，但他們有先天的本土市場的優勢，而且他也累積很長時間AI發展的能量。所以對他們來講，在這個階段，他們，這個我認同黃仁勳所提的，他們的AI的進展，其實是不容小覷，不容忽視。
這讓我想到之前有消息說，這個中國曼哈頓計畫，就是他打造了一台光刻機。這個光刻機他到底能不能生產？還是說他只是一個樣子，原型？這個我也不知道。實話說，以我們現在也不太能去中國實際去看到這些。但是我們從過去這段時間，過去幾年，中國在半導體上面宣稱有突破的地方，就可以看得出來，很多的技術在實驗室，或是在prototype，小量生產的階段，是可以做得出來的。
但是真的要進到量產，就有困難。為什麼？因為量產講究的是良率。你要有這些製程，有這些設備，這些參數的調校，才能夠達到一定程度的良率。甚至你即便有這個設備，我這樣講好了，三星、Intel跟台積電的設備，理論上，三星跟Intel拿到的設備，不見得會比台積電差，都是ASML來的這個EUV機台。那為什麼其他兩家做出來的良率，就比不上我們家？很簡單的原因，我想這背後有很多技術相關的累積。
中國現在的比較大的麻煩是，他連設備都沒有。所以當然想要自己去突破，剛剛主持人提到的，類似曼哈頓計畫，有自己的設備先出來。這對於民族自信心的提升，是非常重要的。所以很多時候，過去包括我們看到華為的手機裡面，就出現了先進製程的晶片，或是宣稱在某些晶片上面，製程上面出現突破。那這個我想，都是一個很重要的宣示，代表他在做這些事情，而且做得有一定的成效。
但是進到commercialize，進到商業化，那是另外一件事情。要具有商業競爭力，那又是另外一件事情。但是換個角度說，這些事情如果不計成本投入是，在軍事國防相關的使用，那毫無疑問，那是另一個非商業考量的故事。但我們可以看到的是，對中國來說，在這一方面尋求突破，肯定是他們的政府非常重視，而且需要積極突破。
是，所長剛剛有提到這個積極突破的部分。那最近也是有一些企業就是提到說，想要透過特殊的化學材料、化合物材料，想要實現這個彎道超車。他們現在是7奈米左右，那現在發下誓言說要到1奈米。那現在發下誓言說要到1奈米。那這個可能性高不高呢？
要進到更先進的製程，要在半導體的先進製程上彎道超車，這件事情並不容易。因為每一個階段的製程，是持續累積的。那，我舉個例子是日本的這個自主的半導體公司(Rapidus)，他們也想要彎道超車，直接就跳2奈米。但是呢，他們的做法，其實是因為他有過去的累積，他找來的團隊，他也不是橫空出世，突然就從某個階段就跳進來。他們過去也是長時間在半導體進行累積。即便如此，都不容易。
好，那更何況說直接跳進1奈米。跳進1奈米很大的問題，已經是他逼近物理的極限。未必材料當然有影響，其他各式各樣都要配套，但是他最重要關鍵是物理的極限。當然很抱歉，我不是技術專家，那我並不知道這個。我只知道，他有這些物理的極限要突破。
但是呢，對中國來講，對中國來講，發展1奈米對他有什麼意義？還不如他把3奈米做好，5奈米做好。那他可以有這些技術上的商業化的一個好處。但是呢，發展，如果他真的宣稱他做出了2奈米以下，比大家都更快，那就代表說，那他有這個技術。但是呢，能不能商業化？那又是另外一個故事。那又是另外一個故事。
但是問我說有沒有機會？我覺得這個機會應該是相當小。
我們知道從川普第一任，就是2017年以來，這個中美科技戰，從這個關稅、出口管制到市場准入，美國不斷地推出新的手段，來限制這個中國科技發展。那這對中國產生了什麼具體的影響呢？
當然有影響。對中國來說，他原來運作很良好的這種全球運籌的供應鏈，在中國做完賣向全世界。那這樣子的一個做法，甚至後來透過一帶一路的方式，跟其他的這些友好國家，去分享這些製造的資源。這樣的一個事情，我想這肯定是受到影響。這也是為什麼後來有掐脖子、去瓶頸這一類的政策出來，也就是希望能夠去打破美國的管制。
可是這過程當中，其實對中國的企業來講，一方面可能會被美國列入實體清單，那另一方面呢，又可能在某些產品上、零組件、材料、科技上面，受到美國的技術管制。所以他的整個發展的roadmap，發展的期程，目前看來，所以我們應該也知道，中國他們過去是一種計劃經濟的模式，都會設定很多的要達成的目標。那很顯然的，我們估計這段時間，因為這個都非常的挑戰。
這是第一個我們看到。那另外一個呢，但，也換個角度說，以中國來講，他不可能放棄自主發展。對，管制得越兇，他自主發展，就像剛剛主持人說的，他投入的力道就會更大。所以在這過程當中，我們也看到，剛剛提到的，不管是在半導體，或是AI的投入，甚至是通訊領域的投入，都會持續的加大，不斷的加大。所以這個方面，我們也看到，他整個資源配置上面，也會開始出現轉向。
當然，這種資源配置的轉向，有好有壞。最明顯的壞處就是，他有一些投資會出現浪費。也就是當這麼大資源投入發展半導體，發展AI，當然有很多成功的，但可能有更多失敗的。那這些失敗投資所造成的資源浪費，對中國來講，也是相當可惜的事情。
除此之外，我們也看到，那麼他們的企業，在很多這些先進製程也好，或是先進的產品、先進的技術的取得，也受到干擾。所以他們變成要透過各式各樣的方法，剛剛前面提到，要想盡辦法透過第三地，或是其他的公司來去取得。那當然這也就造成了現在在國際上，不管是談到洗產地，或是違規轉運等等，這些的議題，那麼也造成了許多這個全球供應鏈運籌上面，出現的一些困擾。
所以這是我們看到，美國的這些科技管制，對中國造成的影響。所以整體來說，對中國發展科技發展的期程，有沒有受影響？肯定受影響。但是換個角度說，中國會不會就此放棄？又不會。所以加大力道，加大資源投入。但是呢，這裡面也因此產生了很高的風險。
那如果在極端的情況下，美國再繼續推出各種不同的手段，那對中國極限施壓，那這個對美國來說真的是利大於弊嗎？那這個對全球的AI模型、AI整個產業來看，他的發展會有什麼影響？
實話說，針對目前美國會不會朝這個方向去做，我們也不確定。那應該這樣講，美國過去這幾任的政府，剛剛提到川普第一任到拜登到川普第二任，其實政策上面有一定程度的一致性，就是管制。但是手法上，很明顯的不一樣。那拜登是很精準的，去針對他的一些核心關鍵的這些技術，或是產品進行管制。但是川普呢，是把這些事情都當成是可以談判、可以協商的一個籌碼。
所以未來會怎麼樣的進行，其實充滿了很高度的不確定性。但是誠如剛主持人所問的，如果他變成是一個極端的現象，那就是完全的對抗。甚至有些專家會提到說，甚至有些專家會提到說，未來可能變成，這個對全球的科技發展來說，當然長期來說不是好事。為什麼？你可以想想看，光是一套國際標準，我們做手機也好，做伺服器也好，做這些產品，你要符合一套國際標準，已經很吃力了。那何況現在要出現兩套國際標準，或是多套國際標準要去follow。這個對企業的經營上來講，確實是相當大的一個負擔。
那對美國來說，會不會朝這個方向去？不知道。但是一旦這個發生了，短期之內，當然你說對美國維持領先優勢，對歐美國家，或是民主同盟國家，維持這些領先優勢，有沒有好處？應該有短期的利益。但是中長期來說，就剛剛所提到的，那變成一個非常破碎化的科技分布的局勢。那這個對於企業的經營來說，對於產業的發展來說，是相對更艱困。
但如果對中國來講，一樣，那這個很難在短期之內，他就可以避開這些衝擊影響。甚至還要想到一個狀況，就是美國如果對中國採取這麼極端的做法，中國難道不會有任何回應嗎？那中國可以有什麼回應？他其實在過去這段，對川普政府的談判，已經展現出來了。那他也可以採取對抗，他甚至可以對包括像稀土，這些關鍵資源進行管制，進行報復的行動。
那這樣的一個情況，其實就是會落入過去我們比較擔心的，新的保護主義的形態。那這個當然對國際的這個產業，跨國產業的一些發展，是相對不利的。
那另外一個部分是剛剛提到的，這麼用力的管下去，中國，那麼一旦到某一個時間點，他完全他有機會掌握到自主的技術、自主的系統、自主的產品的時候，真的形成一個世界兩套系統。我們就回到一開始我們所提的輝達好了。對輝達來講，絕對不樂見。為什麼？因為這就代表中國不再需要他的晶片。那他的晶片就只能夠在全世界，可能這市場就少掉四分之一，或三分之一，或一定程度的比例。那他只能夠維持在歐美等地的市場。
所以我想從產業的角度，在商言商的角度，那仍然是期待他們還有機會，在中國參與相關的這些商業的發展。
所長，我們總結一下，就是說在未來一兩年，有哪一些就是政策的動向，或者是產業的一些變化，是值得我們去特別關注的呢？
第一個，我想我們可能還是要觀察，剛剛一直我們在討論的，中美對抗的議題。中美對抗，他不是一個靜態的事件，更不會是一個靜態的平衡。就好像川普政府，美國政府在過去這一段，這一上任來，就對各國發動關稅戰，發動關稅的措施。即便談好了，但是後續會不會有更改，都不一定。最基本的例子就是，我們在錄影前，我們看到的韓國的例子，馬上就關稅又被調高了。
那麼，雖然我們在談的是AI，談的是科技競爭，但是會看到中國對美國，或美國對中國，其實也是一樣，保持在一個動態的平衡當中。所以他絕對是一個動態，中間彼此Bargain，彼此協商的過程。這裡面我們認為，美國的一些政策的措施做法，包含中美之間的貿易談判還沒結束，在貿易談判當中，會不會包含了部分，我們剛剛所提到的科技競爭的議題，也都是還不確定的。所以這裡面有許多這個中美中間，他們在談判上面的一些進展，我想這恐怕會是今年2026年的一個重頭戲，那會是很多大家在關注的一個重點。
那另外一個，當然，也是今天我們討論的，前一個第一段的主題，就是輝達。那麼輝達肯定目前看來，不放棄中國市場，而且會積極地耕耘、經營中國的市場。所以剛剛我們前面所提到的，他的這個平台經營的策略，那整個應用生態體系經營的策略，那麼也會是值得大家關注的一個重點。那麼是不是會有更多的中國的中國的業者加入輝達的生態系？我想這個也是我們可以保持高度關注的地方。
那最後一個，我覺得還是回到我們提到的，中國本土的晶片產業。他們現在肯定積極的，仍然想要突破。不管是从材料的角度，从他的制造设备的角度，以及制程技术角度，甚至是人才。那我們认为中国在这方面不会停止。后續有一些什么样的做法，或是更积极的做法，我想这也就是我们大家保持高度关注的。
之前我们本來担心的是，他的成熟制程的晶片，会到世界各地去倾销。事实上，或有一些影响。但是因为晶片的這個产业，他其实有，他不是一个commodity。除了记忆体之外，大部分的晶片都是客户设计，之后交由这个制造業者，代工业者去进行制造。所以他们分得很清楚，IC设计、制造、封测不同的领域。所以不太容易说，中国有办法用这种方式去倾销。但是有没有可能去低价抢单？确实有机会。
所以我想，但是在现在，我们比较关注的是，他在这一些先进制程，也许不是最好的产品，用最新的制程，比如说2奈米、3奈米的產品，但是却用自家的解决方案，能够达成good enough，这个足够好可以用，那就可以去推动后续他的应用。這樣子的一些做法，我觉得这个也是我们要去持续关注的一个重点。
今天很谢谢所长精闢的分析。如果你喜歡我們的影片，請記得按讚、訂閱、開啟小鈴鐺，就可以在第一時間接收到我們的資訊喔！大家掰掰！