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现代文明在很多方面的问题在于，我们如此痴迷于预测一切，将一切变得直线化、可依赖，并且不被任何事物所烦扰，以至于我们的思维在某种意义上陷入了沉睡。一切都像是我们预设的预测，我们需要某种方式不时地刷新我们的感官输入。我认为，有很多方法可以绕过你日常生活中对世界的简化。
大家好，今天我将与丹麦作家 Tor Nørretranders 对话。我主要对他的一些作品感兴趣。他已经写了大约30本书。我最熟悉的一本书可能是他最著名的书，名为《用户幻觉》。我最近一直在思考意识问题，这是我一直关注的。几十年前，我花了很多时间阅读关于意识的书籍。《用户幻觉》这本书是我认为其中最好的，它教会了我很多。所以，前几天我决定联系他。我们以前从未交谈过，所以这就是事情的经过，我得到了一个机会更详细地探讨他的思想。我们深入讨论了意识作为一种简化功能，这是一种非常有趣的构思方式。它类似于 Aldous Huxley 的推测，尽管他对此进行了更详细、更有用的阐述，并且将其与我们口头交流的能力联系起来，我认为这与相关的神经心理学文献以及我们对感知的了解是一致的。因此，Nørretranders 准确地抓住了要点，我认为与他谈论此事并与大家分享会很有趣。所以，这正是我们将要做的。
Nørretranders 先生，我真正开始对您的作品感兴趣是因为《用户幻觉》，这本书我很久以前就读过了，大概是在您出版十年后。我相信这本书出版于1991年。是的，我98年的时候读的。哦，好的，好的。所以，我大概是在98年左右读的。我当时对意识的心理学非常感兴趣，但很难找到我认为真正可信的书籍。您知道，我读了 Dan Dennett 的书，也读了 Jeffrey Gray 的书。Gray 是一位真正的天才。他写了一本名为《焦虑的神经心理学》的书，我认为这是有史以来最好的神经科学书籍之一，也许是最好的。但我不认为他关于意识的工作达到了同样的水平。然而，您的书，我认为它非常有帮助。我想重点关注其中的一个方面，也许您可以告诉我您的想法是如何发展的。我非常喜欢您关于语言交流是一种“解包”的观点，对吗？它就像一系列的压缩。好的，我想仔细探讨一下，因为我不知道现在有多少是我的想法，有多少是您的想法，因为自从我读完您的书已经很久了。所以，这是我的理解，然后您来评论。我一直在努力理解“理解”的含义。我们使用“理解”这个词，这是一个有趣的隐喻。所以，我正在将意识视为一个多层次的现象。我将从描述世界开始。您可以想象物质领域是一个充满模式的地方，是复杂的模式。有些模式持续很长时间，有些是短期的，它们的大小各不相同。但物质世界是一个模式的世界。然后，在之上，生物拥有一个行为领域，它们相互作用。但它们的行为也编码了物质世界，因为我们必须这样做。就像你走过一片田野，你的路径会映射地形一样，生物的行为映射了物理模式，并映射了它们之间以及它们与同类之间的互动。然后，在人类的情况下，您有两个额外的现实层面：您有一个想象领域。在我看来，想象领域是我们捕捉模式的地方。我们主要在想象领域捕捉行为模式。这就是梦境的作用，因为梦境中有角色，角色会演绎某种程度的戏剧，或多或少连贯。我们在文学和戏剧、小说中使其更加连贯。所以，这就是想象领域。然后，在之上，我们拥有语言领域。在我看来，而且我认为这与您的想法是一致的，语言映射了想象领域，并且可以被解包到想象领域，而想象领域可以改变行为。但所有这一切之间存在一种和谐，构成了某种意义上的理解。所以，我想知道的第一件事是，这是否与您的想法有任何相似之处？然后，您对此概念化有何看法？
我认为这在某种意义上非常复杂。我想从一个更基本的观察开始，那就是，如果我们看看人类的感官系统，我们的眼睛、皮肤、听觉、嗅觉和味觉等等，每秒钟都有大量的信息进入我们。您可以测量它，事实上，自上个世纪中叶以来，它已经被测量过了。人们不知道如何处理这些信息，因为这是一个相当大的数字。如今，人们熟悉“比特”这个信息单位的概念。事实证明，每秒钟进入我们感官器官的信息量大约是1100万比特。另一方面，您可以问自己，我们能够有意识地意识到多少？这也可以测量，自上个世纪60年代以来一直有测量。关于我们能够意识到的数量，这个数字有趣之处在于，它比我们实际从周围世界接收到的信息少得多。例如，我们从外部世界接收到大约每秒16比特的信息进入我们的意识，但我们从外部世界接收到1100万比特进入我们的系统，无论那是什么。所以，问题或难以理解的是，从感官输入到我们实际意识到的信息，存在一个百万分之一的减少。这似乎立即令人惊讶。所以，某种意义上，有意识的意识与感知世界非常不同。当您谈论模式和识别模式时，那将是每个动物为了生存都必须进行的感知，我们当然也这样做。但我们有意识的是什么？它是我们接收到的信息中微不足道的一部分。当然，我们每时每刻接收到的绝大多数信息在当下并不值得思考。例如，我看到您身后的窗户，很明显这些窗户不会掉下来砸到您，您不必每秒钟都向自己保证它们不会掉下来，它们不会掉下来，它们不会掉下来，这没什么帮助。所以，您必须选择您意识到的内容。意识的要点在于，这就是语言部分进入方程式的地方。意识的要点是，如果追溯这个词的起源，它来自拉丁语“conscire”，意思是“一起知道”。所以，当我从外部世界接收大量信息，而我只意识到其中一小部分时，我意识到的内容是我与他人分享的内容。我指向某物说它是红色的，您有一个红色的概念，我有一个红色的概念。我们以某种方式校准我们看待事物的方式。但红色还有我实际看到的质量之外的东西。所以，意识是以一种非常非常紧凑的方式分享对外部世界或内部世界的意识，与我们实际接收到的信息相比。因此，语言非常重要，社会关系非常重要，共同意识非常重要。您可以说，这一切都始于指向。当您有婴儿时，您会指向。当他们足够大时，他们会理解。指向的有趣之处不在于手指，而在于它指向什么。有些动物也理解这一点。但某种定向的共享注意力，可以说是意识的实质。所以，在某种意义上，它是一种社会事物。它是您与他人分享的东西。当然，您也可以独自拥有意识，我们大多数人在没有他人参与的情况下拥有大量的有意识的意识。但这可以说是我们内化的集体心智，以便我们能够与他人分享我们的经验，而无需真正与他们交谈或在一起。所以，这是这本书的一个主要主题，试图理清我们正在进行的这项工作，即我们在意识到的内容上进行了巨大的选择。
好的，我还有三四件事要详细阐述。好的。所以，我想提出另一个图式。我将深入探讨以下几点：您谈到了指向，您谈到了我们没有他人在场时的意识，您谈到了分享和交易。所以，让我们深入探讨其中的每一项。我花了很多时间试图弄清楚故事是什么，以及故事如何塑造我们关注的对象。所以我理解指向与言语之间的关系，也理解指向与注意力规范之间的关系。所以，我将引入一些其他想法，然后让您评论。我非常受 JJ Gibson 的研究启发。Gibson 写了一本很棒的书，名为《生态视觉感知方法》，我认为其中有一些精彩的观点。我一直在叙事背景下阐述 Gibson 的想法。我想叙事与分享的想法有关，因为我们分享的很多东西都是故事。我认为故事是指向价值的。这是一种思考方式。所以，让我为您描绘一个现象学的世界，然后告诉我您的想法。想象一下，您用目标来指定一个点。现在您正在确定一个目的地。这就是蜜蜂在交流花粉和花蜜在哪里时所做的事情。它们指定了一个价值宝库。所以，这就是那个点，那个目的地。从 Gibson 的角度来看，一旦您确定了一个点，世界就会呈现为可感知的对象，其中一些是工具，它们都是他所谓的“可供性”。它们都是现在与该目标相关的现象。您可以将其分解。他大致将其分为两类：工具。工具就是您可以用来沿着您的路径移动自己的东西，以及障碍物。我一直在思考如何阐述这一点。我认为当您用目标指定一个点时，例如，您的感知系统会产生一条前进的路径，这就是您的路线。然后，这条路线伴随着相关的事物。您谈到了我们每秒接收1100万比特的信息，但压缩到16比特。我们几乎所有感知到的东西都被掩盖为不相关，甚至不是我们有意识体验的一部分。那么，什么会脱颖而出？路径，然后是工具和障碍物。这些将是物质实体。但然后我认为在社会领域也有一个平行：朋友和敌人。朋友分享您的目标，并与您同行，他们可以提供帮助。敌人是人类的障碍，但也可能掩盖或干扰您的目标。所以，工具、朋友、障碍物。然后还有另一个元素，我认为它非常酷。我刚刚想到了这一点。我认为我们感知的另一件事是转变的代理人。那些就像童话故事中的魔法生物。转变的代理人会改变您的目标。他们之所以是魔法的，是因为他们指定的目标世界不遵循您所处的那个目标世界的规则。所以，现在，我告诉您这些的原因与指向的想法有关，因为那是指向的结果所产生的景观。但它也与分享的想法有关。我一直在想，当我们在彼此交谈时，我们是在提供我们想象力的成果。这是一种思考方式。每个词实际上都是一个价值宝库，或者是指向价值的指针。所以，您可以说，意识之所以存在，这似乎与您的想法非常一致，是因为我们可以为人们提供指向目的地的指针，或者指定一个目的地。这与蜜蜂在跳舞以指定蜂蜜在哪里时所做的事情没有什么不同。所以，这是我们可以用语言封装的想象力的成果。也许我们拥有私人的意识，我们独立思考的能力，这样我们就可以建立一个价值宝库，以便我们真正拥有一些东西可以与他人交易。
好吧，这是对您刚才描述的事情的一种解读。我想知道您对此有什么看法。我开始思考预测处理范式，在过去十年中，它在理解我们如何感知世界方面具有非常大的影响力。卡尔·弗里斯顿，一位英国人，是该领域的领导者之一。其基本思想是一位哲学家，非常擅长解释，约布·霍维，他解释了预测处理范式。他好心地说，其背后的深层思想实际上在这本书《用户幻觉》中。哦，哦，那太酷了，太酷了。他这么说真是太好了。是的，是的。但关键是，《用户幻觉》试图说明的是，首先我们接收信息，然后我们创建一个关于这些信息是什么的模拟。然后，只有在那之后，我们才体验。我们体验的不是原始的接收，而是我们对接收到的内容的重述。预测处理范式基本上是在说，我们体验到的一切，当我们忙于世界上的事情时，是我们对接下来会发生什么的预测：这个人会做什么？这只猴子会做什么？我走过去的时候会不会有地形上的缺陷？所以，一切都是关于预测。所以，从这个意义上说，一切都是关于讲故事。我们对世界的了解都是讲故事。然后，当然，事实证明，我们的故事经常是错误的。我们被纠正了。我们意识到有些事情是错误的，所以我们纠正我们的讲故事。我们使其越来越精确。当我们认识人时，我们对他们有了更好的了解，并知道可以期待什么。但这一切都是关于创造一个与我们接收到的信息不矛盾的故事。这里有一件事我认为非常深刻。那就是，如果您看看孩子们，他们害怕黑暗。晚上你走进森林，作为一个孩子，你会感到害怕，因为黑暗中可能有什么东西。白天去那里，你一点也不害怕。为什么会这样？那是因为没有什么可以反驳孩子内心的幻想。当黑暗时，没有信息可以反驳那里有许多奇怪的巨魔和恶魔的想法。但在白天，有太多的信息可以反驳你的想法。所以，在某种意义上，我们对世界的全部感知都是一种幻觉。我们在不与我们接收到的感官数据相矛盾的条件下创造它。所以，我们一直在不断地讲故事。所以，讲故事就是感知的一切。当然，人类已经将这一点提升到了我们期望老鼠达到的更高水平，但基本上是相同的现象。我们试图创造一个关于世界是什么样的连贯想法。但我们体验到的是我们自己的梦，如果你愿意的话，或者我们自己的幻想，或者更好的词是我们的幻觉。所以，这将解释我们在光线落下时看到的一切，当您进入暮光之城，然后突然没有足够的信息来反驳您脑海中所有奇怪的想法时。您是否阅读过在隐身模式下开始浏览时出现的细则？它说您的活动仍然可能对您的雇主、学校或互联网服务提供商可见。要阻止人们跟踪您的在线活动，您需要做我所做的，使用 ExpressVPN。想想您在咖啡店、机场或工作中不使用 ExpressVPN 的所有次数。您访问的每个网站都可能被网络管理员记录，即使您处于隐身模式，这仍然是真的。更重要的是，您的家庭互联网提供商也可以看到并记录您的浏览数据。在美国，他们法律允许将这些数据出售给广告商。ExpressVPN 是一款应用程序，可以加密您所有的网络数据，并通过一个安全的服务器网络进行重路由，因此您的私人在线活动仍然是私密的。ExpressVPN 可在您所有设备上运行，并且非常易于使用。该应用程序只有一个按钮，您只需点击它即可连接，您的浏览活动就可以免受窥探。停止让陌生人侵犯您的在线隐私。在 expressvpn.com/jordan 保护自己。使用 Jordan 的链接 expressvpn.com/jordan 可获得三个月额外免费。即 e p svpn / Jordan 了解更多。
是的，是的。所以，您谈到了 Friston。好的。所以，我将深入研究一段时间。首先，我为这个播客采访了他。其次，我和我的两个学生，Jacob Hirsch 和 Raymond Maher，在我们写的一篇关于 Friston 的熵理论的论文中，探讨了焦虑作为熵的指标。所以，这部分是我与 Friston 谈论的内容。是的，是的。而且它与指向宝藏的路线指定这个想法有关。Friston 指出，这与我们正在进行的工作是一致的。如果您想象您已经指定了一条通往某个有价值目的地的路线，您正在沿着它前进，突然出现了一个障碍，使得路径更加复杂，甚至可能无限复杂。您正在开车去上班，您的车坏了。您将无法上班。这意味着您的一天变得更加复杂，尤其是如果您与老板关系不好。此外，所有依赖于您汽车功能的其他路线都已陷入混乱。这是一个熵问题。它以焦虑为标志。所以，很多负面情绪是熵增加的标志。但 Friston 指出了一些迷人的事情。我还没有弄清楚这一点。那就是，如果您朝着一个指定的目标前进，比如说一个指定的宝库，您走的每一步，只要是成功的，都会减少熵，因为通往宝库的路径现在更短，需要更少的能量消耗。所以，他实际上可以将积极和消极情绪都与熵的概念联系起来。这与 Gibson 的观点非常吻合，因为如果您有障碍物和敌人，它们会引起负面情绪，并告诉您您的路径或目标处于危险之中。在积极情绪方面，您有工具和朋友，它们表明通往目的地的路径是清晰的，甚至可能比您希望的更有效。所以，好的，这就是这样。这很酷，因为它将情绪与熵联系起来，熵是一个非常基础的根基。它还将情绪包含在叙事框架内。然后您提到了预测。您知道，我提到了 Jeffrey Gray，Gray 关于焦虑的工作是基于预测模型。但我发现那是不够的，我将告诉您原因，您告诉我您的想法。请看，预测模型，期望模型，带有一种冷冰冰的认知元素。它就像一个计算机器，您试图做的是最小化您期望与世界上发生的事情之间的差异。但您可以稍微调整一下，用欲望代替期望，这样您就可以引入所有动机系统。因此，一种区分动机和情绪的好方法是，动机系统设定一个目标。显然，性欲如此，口渴如此，饥饿如此，愤怒也是如此。它指定了一个目标，然后情绪，消极和积极情绪，会根据该目标进行校准。所以，您实际上是在对比由动机而非理性期望指定的欲望。我喜欢这一点，因为否则您就会陷入期望模型或预测模型，动机没有位置。这是一个大问题，因为显然存在多种本能动机系统，我们讲的很多故事都基于这些系统：嫉妒的故事，追求的故事，愤怒的故事。它们都基于这些基本动机系统的运作。所以，我向您提出了 Friston 的熵问题，以及动机问题。我想听听您对这些想法的看法。
我认为您说得非常对，如果您考虑预测和测试您的预测，它很容易变得过于技术化。但情绪基本上都是关于测试您的预测。所以，情感语言是表达相同机制的另一种方式。您对某人感到喜爱，因为您期望与他们的互动会带来好东西。或者您害怕某人，因为您担心坏事会发生。这些都是情绪。所以，基本上，当您感知到某物时，它已经充满了情绪。有一个例子，如果您走进森林，那里有一棵小树干，一棵倒下的树的最低部分，在风暴中倒下了，但森林里只剩下树干的一小部分。您在光线昏暗的情况下走到那里，看到那个东西，它看起来像一个巨魔，像某种外星的奇怪生物。那么，对于感知系统来说，理性的做法是什么呢？是仔细分析那个东西，然后决定不，那是树，那是树的底部，不是巨魔吗？还是说，哎呀，是个巨魔，我最好做出反应？在这种情况下，有意义的做法当然是从最坏的假设开始。是个巨魔，对吧？然后，如果它实际上是树的残骸，那么它就会保持原样，您就有时间弄清楚。所以，我们感知的方式，您当然熟悉格式塔心理学，即我们看到的是一个整体的生物，一个整体的生物体，而不是细节。我们不会从头到尾分析一个人的形象。我们立即看到某物，并立即做出情感反应。我们都知道，我们在生活中遇到的人，在零点几秒钟内我们就知道，我喜欢这个人，我不喜欢这个人。我喜欢这个女人，我不喜欢这个女人。我们对我们接收到的信息做出非常快速的情感反应。所以，是的，这当然是一个非常情感化的过程。我认为，当您试图分析这个预测处理模型时，它之所以显得非常理智，部分原因是它受到了训练机器人的很大启发。因为要训练机器人，您必须使用相同的想法，即朝着您喜欢的东西移动，而不是……所有的人工智能系统都是这样做的，对吧？它们都是以目标为导向的，所有这些。这就是为什么它们现在甚至在语言上也能模仿人类认知。这非常有趣。没错，就是这样。都是为了实现目标而进行的强化学习。正是如此。是的，我们确实如此。但我想谈谈指向，关于您刚才说的指向，让我想起很多年前我在一本由英国生物学家 L. Watson 写的书中读到的东西。他最著名的是他于70年代末写的《超自然》一书。他对超自然现象非常感兴趣，这对我个人来说是最有趣的。但他对此非常感兴趣，他在书中有一个绝妙的例子。那就是，如果您有青蛙的卵，而卵要变成一只新青蛙需要雄蛙的精子。事实证明，它并不真正需要精子中的 DNA。它需要的是精子向卵移动所引入的不对称性。所以，更像是……当您将不对称性引入球形卵的那一刻，这就是那个点，然后卵会重新组织，变成一只青蛙的一个非常小的胚胎。所以，这个想法……我并不是说精子对青蛙或人类不重要，绝不是。但更像是对称性的打破。您有一个球体，您引入了……这是区别。这是一个点。所有这些都像是一种简化。那就是意识所包含的简化。所以，这就是那个点。所以，好的。有几件事我想谈谈。您关于孩子们在缺乏感官信息的情况下会产生恐怖幻觉的观点。那正是负面偏见的良好定义，对吧？其逻辑是，如果您无法确定发生了什么，最坏的情况就是您痛苦地立即死亡。既然这结束了整个游戏，您应该对此非常警惕。所以，正如您指出的，将树桩误认为巨魔几乎是零成本的错误。将巨魔误认为树桩，意味着您死了。所以，这确实很重要，因为人们有一种明显的负面偏见。您也可以想象，在感官信息不明确的景观中，想象力的映射能力可以自由发挥。这种自由发挥本身就是一种高熵状态，因为它本身就很高。因为如果您不知道自己身在何处或发生了什么，任何事情都可能发生。而任何事情都不是情感上中立的，它是可怕的。一个与此相关，也与您对焦虑的兴趣相关的故事，是来自17世纪和18世纪丹麦医生在格陵兰岛的一个概念。您知道格陵兰是丹麦王国的一部分。我们有医生去那里帮助那里的人们。他们观察到一种奇怪的现象，他们称之为“皮划艇焦虑”（kayak angst），这是丹麦语中的“皮划艇焦虑”。格陵兰人（绿色皮肤的人）会乘坐皮划艇去捕猎海豹和其他东西。他们非常有技巧、有能力、有才华。但有时他们会突然经历一次非常强烈的焦虑发作，并且他们再也不愿乘坐皮划艇了。哦，是的，哦，是的。如果这是您的生计，去皮划艇捕猎海豹和其他东西，那可相当糟糕。丹麦医生说，啊，那只是因为他们喝得太多，或者喝了太多咖啡，等等。但事实证明，这是一种真实的现象，其含义是它没有简单的解释，除了坐在皮划艇里，天空是蓝色的，海洋也是蓝色的，一切都是蓝色的。您突然失去了方向感。您看到了奇怪的事情发生。飞行员在飞入云层时报告了同样的情况，他们失去了方向感，突然看到了奇怪的东西。您有 John Lilly 在60年代将人们放入隔离罐中，用体温水，没有声音，没有视觉，什么都没有。几个小时后，他们开始产生奇怪的幻觉。您不必服用 LSD，他们就会产生幻觉，只要您剥夺他们的感官体验。是的，嗯，您指出了一个非常重要的问题，那就是无目的性是混乱和引起焦虑的。这在先验上是如此。
这确实是一件非常有用的事情，无论是在伦理上还是心理上。因为这意味着目的约束了恐惧。如果 Friston 的模型是正确的，那么目的不仅约束了存在性恐惧，而且还激发了希望。所以，这意味着在某种程度上，目的越尖锐，这有点类似于精子的想法，目的越尖锐，您会怎么说？越有希望，威胁就越小，地形就越……所以，我不知道您是否知道，您可能知道，但“罪”（sin）这个词源于射箭术语。是的，射箭术语实际上是希腊语。在三种不同的语言中，词源是相同的。如果我没记错的话，阿拉姆语、希伯来语和希腊语。希腊语是 hamartia，hamartia 的意思是错过目标。所以，犯罪就是错误地指定您的目标。最严重的罪当然是朝着错误的方向瞄准，或者根本不瞄准。两者都很糟糕。但我认为我们实际上在神经生理学上理解这一点，这与您刚才所说的非常一致。皮划艇焦虑，我的妻子曾经经历过一次，当时她在游泳。她突然意识到自己身处湖泊的巨大体积中。这并没有让她害怕得再也不游泳了，但它足以让她谈论了几年。这听起来很有趣。这是对一切的广阔性的突然认识。这里有一个奇怪的题外话。在《出埃及记》的故事中，当以色列人在沙漠中迷失方向、无所事事时，他们变得焦躁不安，不断反抗，行为非常糟糕。他们不断地错误地瞄准。有一次，他们的领袖摩西非常生他们的气，他带着上帝离开了他们，但仍然保持着他的信仰和方向。作为奖励，上帝决定向摩西展示更多自己。但他做了一件奇怪的事。他把摩西放在一块岩石的裂缝里，他几乎什么也看不见。当他走过时，他只是让摩西看到他的背影。我之所以提到这一点，是因为那是保护，那是防止皮划艇焦虑的保护。您可以想象，如果我们突然意识到每秒1100万比特的信息，而不是16比特，甚至那1100万比特本身也是经过高度筛选的压缩版本，会发生什么。您是否研究过迷幻药研究与感知有关？告诉我，告诉我，因为它听起来很相似。听起来迷幻体验正在发生的是，狭窄意识的领域扩大了，您因此获得了巨大的积极情绪增加，但也可能获得巨大的消极情绪增加。整个情感景观成倍增加。您认为这在神经学上是朝着……从每秒16比特移向每秒1100万比特的运动，这是否合乎逻辑？是的，我认为 Aldous Huxley 在他50年代或60年代的《知觉的剂量》一书中，我在《用户幻觉》一书中引用了他。他使用了麦司卡林，我认为是。是的，是麦司卡林。他谈到了这种“打开心智”的说法。当然，很多人认为他是现在正在发生的迷幻药研究的早期先驱。以及关于迷幻药如何改变人类对世界的看法，并允许他们接收不同类型的信息的研究。卡尔·弗里斯顿，顺便说一句，也参与了一些这方面的工作。是的，是的。人们谈论现在正在发生的迷幻革命，这将对人们的焦虑和抑郁等问题产生巨大影响。因为它将打开心智，并提供一种直接的注意力。我认为现代文明在很多方面的问题在于，我们如此痴迷于预测一切，将一切变得直线化、可依赖，并且不被任何事物所烦扰，没有雨，没有风，没有中断。我们的思维在某种意义上陷入了沉睡。一切都像是我们预设的预测。我们需要某种方式不时地刷新我们的感官输入。我认为有很多方法可以做到这一点。迷幻药当然是一种。体育锻炼是另一种。冥想是另一种。有很多方法可以绕过您日常生活中对世界的简化。
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所以，所以 Friston 的一些同事一直在提出精神生理学上的说法，即迷幻药的作用类似于一种压力反应，就像一种被极度放大的压力反应。其逻辑与目的问题有关。所以，想象一下您将1100万比特的信息减少到16比特。现在，再想象一下这种减少可能发生的各种方式，例如1100万比特可以减少到16比特的各种方式。有很多种。现在，减少的好处是您只需要处理16比特，但缺点是，如果您指向的方向错了怎么办？所以，我给您讲个故事，您告诉我您的想法。我认为这就是巴别塔故事的寓意。因为，让我概述一下。巴别塔故事中提到的巴比伦塔通常是金字塔形的。金字塔是一种顶部有尖端的结构。它本质上是一个阶梯式金字塔。在故事出现时，巴比伦国王们，他们有很多，正在进行现代城市中看到的同一种竞争。他们要建造最高的塔，这将宣布塔的建造者是类似于上帝的存在，就像神帝一样。所以，这些是技术企业的神帝。圣经故事中建造巴别塔的人是该隐的后裔。所以，他们是怨恨、痛苦和种族灭绝的，他们是一群坏人。他们是第一批建造城市的人。正是这些人建造了巴别塔。所以，这些是错误方向上的点。因为，据我所知，圣经文献试图做的是指定一个点。实际上是十字架的点，但它试图将十字架指定为一个点，作为对可能出现的病态点的解药。在巴别塔故事中发生的是，随着塔的傲慢程度增加，这是一个很好的思考方式，而且是一种痛苦和骄傲的僵化，即使是居住在塔里的人们沟通的能力也受到了损害。这与我们的讨论有关，因为我们已经论证了词语本身就像价值的指针。它们是压缩的价值点。如果价值等级本身是病态的，如果点是错误的，那么词语将不仅变得无意义，而且在某些方面会与意义本身背道而驰。这似乎也与……让我看看，您还提到了另一个元素，但……哦，是的，我知道了。当迷幻药起作用时，假设那是一种被放大的压力反应。想象一下，如果您的目标非常不一致，那么您可以做的是降低目标的强度，并拓宽注意力范围。危险在于，现在您身处沙漠，但有很多可能的方向。所以，它可以让您摆脱一个错误的目标。我认为这就是为什么人们发现这些经历是变革性和启示性的，因为它们允许人们用重新引入更丰富的感官领域来取代那些使他们抑郁或虚无主义的病态狭窄的目标，并有可能重新定向。
我认为这在很大程度上是正确的，因为当我们从狩猎采集者转变为农民，耕种土地并驯化野生动物时，我们基本上所做的就是这样。这是圣经的故事，大多数统一的宗教都讲述了从狩猎采集者到农民的转变。农民相信一切都来自他的劳动，来自他的一小块土地，以及他投入其中的东西。猎人采集者认为他周围的一切都会给他带来一些好或坏的东西，令人愉快或不令人愉快的东西，可食用的或不可食用的东西。但世界是开放的，你进去就能找到你想吃的东西。农民相信他控制并创造了一切。所以，我认为这也很重要。这是关于将自己收缩到城市，并在城市中发展，而不是出去寻找食物。我认为在过去10,000年里，自从我们引入农业以来，我们在社会方面的发展方式一直是越来越多地将自己收缩到狭小的空间里，控制一切，而忘记了外面的广阔空间。即使您看看农业控制下的景观，您看到的是概念，您看到的是小麦，或者您看到的是大米，或者您看到的是玉米，或者您看到的是非常基本的东西，但它们都一样。就像一个已经被转化为田野的概念，而不是如果您去荒野，那里同时有如此多的不同事物。所以，我们极大地压缩了这些信息，我们生活在一个我们自己创造的简化世界里。我们发现它很有效，所以我们这样做了。但它也剥夺了我们的大脑看到多种事物的能力。我认为接下来会发生什么，可以说我们从生活中消除了熵。我认为那些尝试迷幻药的人，他们突然体验到这种多样性回来了。他们向多样性敞开了心扉。所以，这很有趣。所以，这里可能还有另一个圣经的暗示。您知道，在该隐和亚伯的故事中。建造巴别塔的人是该隐的后裔，而该隐是农业的实践者。所以，您可以想象，您认为这个假设如何？随着农业的开展，您指出其后果之一是人们开始相信世界是一个地方，其果实是由于直接的人类劳动和努力而提供的。这可以与猎人采集者，甚至牧民进行对比。牧民的心态更像是……它是一种更具流动性和多样性的看待世界的方式。现在，您可以想象，随着农业的建立，它确实能够聚集越来越多的人。建造越来越大、越来越整合的文明。您可以想象，这恰恰指向了您所描述的结果，那就是文明的傲慢。我的意思是，从某种意义上说，是骄傲的傲慢。现在，您谈论的是一种非常奇怪的复杂压缩，因为您的观点是，一旦我们将世界转化为语言矩阵并对其进行概念化，我们就可以将世界本身转化为该矩阵的模拟。所以，这是否部分解释了您对农业的兴趣？因为我知道您也写过与这项事业相关的书籍。我想知道其中的联系是什么。因为它并不明显。不，一点也不明显。在很多方面，我之所以对营养以及我们生产食物的方式及其如何影响我们的身体产生兴趣，是我生活中的一个偶然事件。但然后，我真正改变了对这一切的态度，并且多年来获得了美妙的体验，那就是我突然意识到，我们今天生产食物的真正问题在于它过于农业化，过于抽象，过于文明化。我们已经忘记了大自然本身为我们提供的野食。您可以衡量一代又一代，人们正在失去对真实世界丰富性的认识，对它本身存在的野性。野性意味着它按照它自己的意愿，不是我们的意愿，而是大自然的意愿。然后，在研究这一点时，我遇到了烹饪界的一个趋势，在美食界，在餐厅里，这恰好发生在我的祖国丹麦。也许您听说过 Noma 餐厅，它大约在20年前开业，十年后成为世界领先的餐厅。这很荒谬，因为在美食方面，丹麦一直是个笑话。没有人会认为丹麦是您会去享用美食的地方。人们……
就会飞进来，然后是英格兰，什么，是的，比英格兰还糟，是的，是的，那可不好。我们把好的培根卖给了英国人，自己留下了坏的培根，所以，是的，是的，丹麦曾经是一个糟糕的美食之地，但突然间，你有了世界上最好的餐厅，为什么会这样呢？那是因为诺玛的主厨，一位好朋友，他成了一个朋友，勒内说，我们只想提供在我们这里生长，并且在我们提供它的时候生长的东西，在我们提供它的季节里。所以我们将忘记所有进口的食物，我们将忘记所有农业食品，我们将为人们提供盘子里的野生食物，这是一个激进的想法，结果在味道和气味以及所有这些方面都非常棒，但它也是一个绝妙的想法，因为当他召集来自世界各地对他思考方式感兴趣的厨师时，在一系列大型活动中，他称之为“mad”，这是丹麦语中“食物”的意思，在那里你看到了所有这些人，我很幸运他请我为这些活动做开幕演讲，我的基本观点是，我们从野生走向驯化，现在我们将再次回归，我们远离了野生食物，大自然所提供的一切，我们想控制一切，最终我们作为一个物种，几乎只吃四种作物。如果你计算人类摄入的卡路里，这真的很令人惊讶，超过 50% 的卡路里来自小麦、大米、土豆和玉米等四种作物。我想你称之为玉米。没有猴子会接受，猴子吃 300 种不同的蔬菜，但我们只吃四种，而厨师们所有的脑力都被用来制作四种非常无聊的食物，以便全年都能食用。所以，你有厨师进来，他们可以拿一个土豆或牛排或任何东西，并以 500 种不同的方式让它变得有趣，所以美食和精致餐饮已经变成了一种将少数几种非常糟糕的原材料，并让它们变得有趣，即使它们很糟糕。而新的趋势是利用厨师的技能和智慧，去野外探索，看看这里有什么可食用的。将它带到盘子里并使其美味需要大量的技巧、知识和关怀，但那样它就比你通过受控的文明农业获得的任何东西都丰富得多。所以，精致餐饮的革命或复兴是理解厨师应该走出去，研究地球的可食用性，而不是用他们的美食技能创造出绝妙的食谱。对，对，那是回归，哦，那太有趣了，因为，因为那是回归，那是回归到花园，回到，你会怎么说，回到丰饶的花园。在我看来，那里有一个强大的类比，如果我们认为厨师们所做的是一种艺术形式，那么你的感觉，如果我理解正确的话，那就是与我们一直在讨论的相符的，即文明对四种作物的过度关注使我们脱离了潜在的熵，所以这是好的，因为我们不会死，但也脱离了与那种丰富性相关的巨大品质。所以，你所描述的精致餐饮体验就是重新引入那种充裕性。我想知道美本身是否也可以这样概念化？你知道，因为现代建筑师建造了这些非常尖锐的建筑，他们称之为“生活机器”，这是德国人对构成我们城市的灾难的贡献，对吧？“生活机器”，超高效的指向一个方向，他们摆脱了所有多余的装饰。但我们可以说，多余的装饰实际上是指向超越那个纯粹高效点的充裕性。就像我在这里发现了日本和美国在 20 世纪 80 年代之间的一个区别。我在 20 世纪 80 年代做了很多关于日本经济奇迹的报告，我从日本人那里学到的一件事是，如果他们抓住了要点，他们就会效率极高，但有时他们抓错了要点，在这种情况下，他们就会疯狂地朝着错误的方向前进，这是一个工程问题，对吧？你可以想象超高效的工程师朝着错误的方向前进，就像在中国，他们实行的是监控国家。而在美国，这是一个更加多元化的社会，对古怪和犯罪的容忍度也更高，美国人非常强大，因为美国总会有一些疯狂的事情发生，新的方向可能会在那里建立。你知道，当你有一个指向单一焦点的同质化社会时，如果那个方向错了，而它随着时间的推移往往会出错，那么那就是病态的效率，而且方向完全错误。所以，你知道，在中国，《道德经》中，道本身，也就是生命的正途，是混乱的充裕性和有指向的秩序之间的平衡，对吧？它不是秩序本身，它不是将充裕性缩小到一个点，而是它们之间的动态平衡。好的，所以我想到的一个问题是，意义感，意义的本能，你可以把它看作是一种元动机。它就像是动机的融合，它们已经统一了，这就是赋予你生活意义感的原因，有意义的追求感，这对我来说似乎是一个标志，它是一个生物学标志，代表着充裕性和专注度的优化平衡，所以它保留了使你足够高效以到达你需要去的地方的专注度，因为这显然是相关的，如果每个人都一直在迷幻药的影响下行走，什么都不会完成，因为你无法专注，一切都令人惊叹，当然，这令人惊叹，但如果你必须吃饭呢？但是，如果你过度收窄，就会出现你所描述的问题，而且你会在农业企业中看到这一点，这是对四种作物的过度关注，也是对物质世界本身充裕性的减少，根据那个映射，根据那个初始映射。你看，我认为我们也这样对待彼此，你知道，在关系中有什么非常危险的事情，那就是你为你身边的人建立一个模型，因为你想预测他们并控制他们，这将是认知上的，你知道，认知解释，然后人们会因为对方偏离了期望而惩罚对方，这让他们保持狭隘和受限，但随着时间的推移，它会让你的关系变成，嗯，人们会感到厌烦，因为他们对配偶感到厌烦，因为他们把配偶变成了他们想象的模拟品，他们与对方的想法互动，而不是与对方本人互动。我认为一个类比，对于这种讨论，就像一滴雨水沿着山坡或山坡流下。如果有一个工程师来解决这个问题，我们有这滴雨水在山顶，我们希望它到达山底，他会拿起他的尺子，画一条直线，说这就是前进的路。雨滴会说，不，我不能这样做。他会带着某种机器挖一条沟渠让它流下去。当然，真正的雨滴会稍微向这边，稍微向那边，绕过障碍物，以锯齿形运动一直向下。它一直在做的是向下移动，但向下并不是一成不变的。所以它会变得非常丰富，而不是一条直线。我想威廉·布莱克，这位英国诗人兼画家，大约一百年前，他说，直线，智力之路是天才之路，是的，直线之路可能变成路西法式智力的道路，那真是令人尝试。嗯，而且在《道德经》中，你知道，雨滴的比喻在《道德经》中经常被用来指代道，因为道正是水下山时所走的路。你可能会问，为什么不让它超高效呢？答案是，在那一心一意的追求中，你会牺牲什么丰富性呢？这是一件棘手的事情，因为你可以想象，你在一段关系中，你在协商两件事，你显然必须达成一致，这样才能有一些相互理解、预测和控制，但同时你又希望这个人发展和转变，如果你有任何感觉的话，你希望他们的行为有足够的变数，这样他们仍然很有趣。这是意义与秩序和混乱之间平衡的一个很好的指标，就像你用过度的可预测性来消毒你的关系，你只会让你的幻想带你进入其他关系，那就是会发生的事情。你为了那个一心一意的目标而牺牲的一切都会在吸引你走向更丰富体验的想象中显现出来。所以，你知道，我做婚姻咨询时，我为客户做的一件事是，如果他们对配偶不满意，我会说，你对新关系有什么幻想？在你的想象剧院里，会自发地出现什么样的幻想？他们会告诉我，你知道，细节尽可能详细。我会说，为什么你不能在你们关系中寻求这些呢？也许是因为她不像那样，或者他不像那样，或者她永远不会那样做，或者他永远不会那样做。嗯，人们很奇怪，他们身上有很多神秘之处。如果你是一个舞者，你可以从人们身上获得很多有趣的可能，而你认为那里只有一种停滞的现实。我作为一名治疗师和采访者注意到的一件事是，如果我的临床会诊变得无聊，那是因为我没有给予足够的关注，我用我的假设取代了这个人。所以，如果我更深入地关注，他们就会开始揭示更多自己。然后他们就会变得，甚至对于所谓的“简单”的人也是如此，没有简单的人，但我有很多客户，他们不是智力超群，换句话说，他们是那些会挣扎的人，你知道，他们通常没有高中学历，有些人甚至不识字，但如果你让他们摆脱你可能想让他们陷入的那个盒子，他们和其他人一样有趣得令人难以置信。挪威有一位作家，一位小说家，名叫阿克塞尔·西姆斯，他在他的一本书中写道，不理解任何女人都包含着宇宙中的每一个女人的人，他是个白痴。我的意思是，你对待你配偶的方式就是理解她就是宇宙中的每一个女人，而这可能是一个你不喜欢的人，或者一个你喜欢的人，或者是一个人的某些方面存在于另一个人身上。当然，对我这个男人来说也是如此，在同一段关系中，我是最好的男人，也是最坏的男人。是的，是的，是的。而坚持你的关系，忠于你的关系的一个原因是，你允许这无数的可能的人存在。一旦你开始想，哦，我宁愿去这里或那里，或者我想以那种方式改变事情，然后拥有另一个爱的对象，你就贬低了那个人，你看不到那个人内在的深度，内在的丰富性。我认为这就是一段强大而美好的关系所代表的，这就是爱与开放所代表的，就是让另一个人完全丰富，完全充满。几年前，我妻子差点死了，我也差不多，就像一条狭窄的道路，你知道，我之前和她关系很好，非常好，我想说，我认识她的时候她大概八岁，所以我们认识了差不多大半辈子了，你知道，她生病后改变了很多，而且确实是朝着更好的方向，一旦她开始康复，我更加感激她在我身边，我的意思是，这并不是说一开始就没有，它已经存在了，我爱我的妻子，但就像真正的展示，她缺席的可能性让我更加清醒。现在发生的一件事是，当我看到她时，我可以看到她生命中的每一个阶段同时存在，这真的很特别。而且，就像她摆脱了许多自我强加的束缚，在她与死亡擦肩而过后，这持续了大约九个月，这是一次非常痛苦的经历，所以她改变了很多，这需要好几年的时间才能完全显现，而且还没有发生，但看到她真是太棒了。也许这也是我态度的反映，就像她摆脱了很多自我强加的束缚一样。我认为我们害怕自己的熵和我们自己的可能性，这样做的话，我会说她又变得像个孩子了，你知道，而且这其中有一种坚持，就像在华兹华斯的作品中，也有圣经中的坚持，你知道，除非你成为他的小孩子，否则你不能进入天国。这与你所描述的那种想象力的多元性有关，对吧？因为孩子身上神奇的一点是他们能够神奇地转变和迷惑世界的能力，他们这样做是因为他们朝许多方向前进，他们没有被限制。你知道，这使得他们需要纪律和文明，但其中有些东西很棒。所以我想让你评论一下，但我也想问你，你知道，你刚才说的关于关系的事情，不是每个人都知道的，所以我想知道你是怎么弄清楚的，辛苦工作，嗯，我是怎么弄清楚的，是的，是的，嗯，我不知道答案，但我想，我想，我想，我一直有非常忠诚的倾向，你英语怎么说这个词，是的，是的，是的，而且忠诚，但在现代世界，我的意思是，你是认真地忠诚，你有多段关系，但是一段接一段，年轻的时候你有几个女朋友，但你一直对她们都很忠诚，这是可以理解的吗？绝对是的。我当时在我生活的圈子里很不寻常，在 70 年代，人们到处都是，而我却有一种忠诚的本能，我一直在想为什么会这样，我意识到这是因为这让我能够发现和探索对方的丰富性，而不是仅仅与别人比较，想要改变别人。然后，当然，我几十年来一直在培养这种情感和生活方式，而且，我认为这非常明显，一旦你开始比较人们，是的，那就是商品化，你看到标签，我正在交谈的这个人有这些观点和这些记录等等，然后你把这个人误认为是标签，你看到的就是标签，生活变得非常无聊。当然，我在食物和农业方面所做的事情，我在我们认知系统如何运作方面所做的事情，意识是什么，我还在处理很多环境问题等等，这始终是同一个基本故事，我们混淆了标签和真实的事物，我们混淆了地形和地图，概念和真实的事物。我认为，当我们不忠于我们的爱情关系时，我们一直在进行比较，而不是说，好吧，就是这样，我不是一个完美的人，但男性的所有方面和女性的许多方面都在我身上。是的，是的，是的，每个人都是一个宇宙。你知道吗？Fast Growing Trees 是美国最大的在线苗圃，拥有超过 10,000 种不同的植物和超过 200 万满意的客户。他们拥有你可能想要的一切，包括果树、常绿植物、室内植物等等。找到适合你气候和空间的完美选择。Fast Growing Trees 使在线订购变得容易。你的植物会在 1 到 2 天内直接运送到你家门口，并附有 30 天的存活保证。我最近用 Fast Growing Trees 的所有新春季花朵彻底改造了我的前院，他们快速的配送和专业的咨询真的挽救了这一天。我们节省了大量时间和麻烦，不必去苗圃，我们的绣球花和薰衣草植物状况良好。无论你是想为你的院子增加隐私、遮荫还是自然美景，Fast Growing Trees 都有内部专家随时帮助你做出正确的选择。生长和护理建议可 24/7 全天候提供。今年春天，在线选购他们的最佳优惠，精选植物可享高达半价优惠。Jordan 节目的听众可以使用代码 Jordan checkout 享受额外 15% 的折扣。即在 fastgrowingtrees.com 使用 promo code Jordan checkout 可享受 15% 的折扣。Fastgrowingtrees.com 代码 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800 个人从只是坐着到尖叫，在两秒钟内，效果非常戏剧化。然后你说，哦，这里有人没玩得开心。现在你挠你右边的人，人们又尖叫起来。在我看来，这是一个绝佳的例子，其他人类最有趣的地方在于他们令人惊讶，或者他们让我们惊讶，他们做我们无法控制的事情，这就是为什么他们如此有趣，对我们如此好。我们喜欢被惊喜，是的，是的。但当然，如果你走进地铁，城市里的火车，突然有人挠你痒痒，那就不有趣了，那会很可怕。所以你不想，你不想完全没有控制，就像在火车上一样，你也不想完全控制，就像你自己挠痒痒一样。你喜欢的是介于控制和可预测性之间，一方面是很多控制，另一方面是很多控制。那就是美好的事物。你认为，好的，所以你对比了邪恶和爱。所以，你谈论这个游戏时，我想到的一件事是，在我看来，爱最清晰地体现在玩耍的状态中。我和我妻子之间的一个例子是，如果我们之间有什么，你知道，概念上的障碍，关于某事的意见分歧，就很难进入那种玩耍的状态，那必须被清除，然后才能真正发生。所以这与佩普的发现是一致的，因为佩普发现玩耍很容易被几乎任何其他动机状态压制，对吧？所以事情必须优化。好的，然后我想知道，玩耍，玩耍是爱的反映吗？它将一个人置于可预测和不可预测之间的边界，以那种光学方式，你知道，因为你看到人们这样做。如果你和某人一对一打篮球，你想要一个能挑战你的竞争对手，对吧？你不想完全处于舒适区，你想稍微超出一点，对吧？你想拥有那种，它是你目标所压制的东西的一丝痕迹。你想让它仍然存在。它就像一个光环，这是另一种思考方式，或者说是阴影，类似的东西，对吧？发光的东西，提醒你此刻你没有注意到的所有事情。这其中有一些非常丰富的东西。你知道，你关于单一文化农业的想法，例如，表明了，你知道，旧约中有坚持，这非常相关，这是我最近和一些朋友经常讨论的事情。当旧约中的人们耕种他们的田地时，你知道，边界总有一些不确定性。所以，在那些社会中，有一种坚持认为，边缘是留给拾穗者的，对吧？那就是穷人可以找到生计的地方。其背后的想法是，你的界限虽然是必要的，但不应该太紧，以至于没有实验和边缘的空间，对吧？我认为，而且我发现，顺便说一句，这与此相符，你知道，DNA 修复有一个等级制度，这是由于突变造成的。所以，有一些核心的 DNA 结构，如果它们发生突变，它们会被 100% 精确地修复，然后有一个等级制度，所以外围的，有一些外围的基因代码被允许突变，因为实验可以在那里进行，在边缘进行，而不会破坏整体。所以，这呼应了中心的概念，你知道，焦点中心与实验性边缘，这似乎无处不在地回响。这是那种狭隘的技术效率的解药。你什么时候开始特别关注这一点？这是否与你对意识的调查有关？与农业问题有关，还是？是的，是的，病态狭隘的想法。我认为这已经存在于，它非常存在于意识问题中，当然不像后来那样完全发展，但但这种担忧是，如果你用地图交换地形，用概念交换世界，用对人的想法交换人，这正是意识所做的，那么你就走错了路。关于我们的语言有一件事，我想大约在 100 年前就被指出了，这是一件非常基本的事情，关于语言，我们说这朵花是红色的，但不是，这朵花是很多东西，其中之一是红色的颜色。这个人很生气，是的，但这个人也比生气多很多事情。这个人，这就是为什么我不喜欢把邪恶看作是世界上的一个客观事物，因为我认为这个人是邪恶的，是的，但他也是其他东西。这个人是好的，他很关心，所以我们不是，我们不是我们所拥有的精神状态、情感状态、特质状态。我们比那更多，我们比那更丰富，我们的语言总是说他很高兴，是的，但他也在某个时刻需要通过灯光，你知道，你明白吗？所以，所以我认为研究意识极大地引起了我对这个非常非常简单的事实的注意，我们倾向于简化一切。这是实用的，因为我可以指向那朵花说它是红色的，你可以点头说它是红色的，我们在这里是对应的，这是好的，但如果我们把它简化为红色，我们每个人都会失去很多对花的体验和感知。你和伊恩·米格尔·克里斯谈过吗？没有，我听说过他的名字，是的，好的。那么，我们刚刚又做了一个播客，很快就会发布。他的观点，他做了很多关于半球功能的研究，他的工作与你的工作的主要方向非常一致，而且我认为他已经很好地绘制了神经心理学的地形图，这是正确的说法吗？右半球似乎更适应充裕的领域，而左半球是简化者。你知道，从道德角度来看，这可能是，告诉我你的想法，因为我们谈论过，我和伊恩谈过，因为右半球受损的人会变得有些专横和威权，而且他们会变得非常简化，而且比神经功能完整的人要多得多。我问他，嗯，那些在脑损伤之前就已经那样的人，情况更糟吗？有没有个体差异？所以，如果你是一个狭隘的知识分子，有威权倾向，你是不是更像那样，如果你损伤了你的右半球？当然，没有足够的病例记录来知道这一点。但我很想知道，在古籍中有一种坚持，我真的在圣经文献中看到过这一点，我最近写了一本关于这个的书，将于 11 月出版，我现在正在讲授它，所以它非常在我脑海中，那种狭隘的倾向，就像亚当在伊甸园的工作中的罪一样，他的工作是命名和征服，对吧？命名并就位，但骄傲，似乎是骄傲的元素扭曲了它。它甚至不是我们缩小，而是我们缩小，然后我们爱上了我们自己的缩小，那就是骄傲，然后我们想用我们自己的缩小来取代现实。顺便说一句，上帝在亚当和夏娃的故事中警告过这一点，当他告诉他们两人都不能吃善恶知识的果子时，这个想法就在那里。就像你可以做任何你想做的事情，但你不能用你自己的预概念来取代道德秩序。这正是你所指出的，对吧？我不想把话放在你嘴里，但那正是潜藏在下面的。它不仅仅是简化本身，因为那是有必要的，有一个焦点。它有点像，是那种极权主义的坚持，我们把简化做对了，那就是，是的，我们混淆了世界和我们的形象或我们对世界的概念，我们混淆了人，与人有关的想法，是的。所以你可以看到，我的感觉是，这与极权主义倾向有关，因为我认为当它与武力相结合时，它就会变得病态，对吧？那就是，是的，嗯，不仅仅是我希望你在我设定的盒子里，加上其他一切，而且如果你不在，那就给我滚开，因为我可以，我可以反对。所以，这是一个很酷的事情。在摩西的故事中，摩西带领以色列人走向应许之地，对吧？这是一个探索故事，那是奶与蜜之地，是永恒应许之地。所以，这总是我们在做的事情，一个领导者总是在做的事情，如果他是一个真正的领导者的话。现在，摩西根本的诱惑是使用武力，这是领导者的诱惑，他在故事中多次使用武力。但当他即将带领以色列人进入应许之地时，上帝告诉他，以色列人没水了，上帝告诉摩西用他的话语从石头里引出水来。摩西没有，他用他的权威之杖敲打石头，他敲打了两次，上帝告诉他，他将因此无法进入应许之地。我认为这是一个关于狭隘和武力的故事，对吧？领导者必须明确方向，这意味着牺牲所有其他潜在的方向，显而易见。然后你可能会说，什么时候会太过分？它有点像，当它不再是邀请式的，当它是强加的，它就越过了界限，当你不再倾听石头时。你从石头里得到水的唯一方法就是倾听石头并与石头互动。如果你只是惩罚石头或击打石头，你就是在与石头进行不公平的互动。所以，权力就是不倾听，对人们做事情而不倾听他们的哭喊和悲伤。当然，如果你是总统，你可以触及那个底部，你可以杀死十万人，你不可能知道你造成的尖叫声。那就是权力。所以，好的，这与你现在联系起来了。你之前将爱与邪恶并列，并将爱与关系联系起来，你说你的世界里的一切都是相关的。所以，圣经文献中的坚持是，我们在这个世界上的根本存在方式是相关的，对吧？这就是盟约思想试图表达的，它是相关的。但是，我很好奇，你看，你说了一些非常具体的话，对吧？因为你将爱与邪恶联系起来，并且立即将其扩展到描述关系，你说你与世界的互动在各个层面都是相关的。那么，你对此是什么意思？你是如何理解的？在几个层面上，我过去一年一直在处理量子物理学，这似乎与我们在这里谈论的一切都截然不同，但在这种量子物理学中，有一种强烈的传统将其解释为所有关系，以及解释量子力学时遇到的所有问题，当你认为它在那里时，它是一个物体，它独立于我，当你开始这样想时，你就会遇到量子力学的困境和悖论。如果你认为这一切都是关系，你就会进入其中，而问“当我与世界互动时，世界是什么样的”是没有意义的，问这个问题是没有意义的，因为如果我不与世界互动，我怎么能，这没有意义。所以，在生活的许多方面，我发现同样的根本结构，它是相关的，你必须接受，未经进行的实验没有结果，我的意思是，如果你不行动，什么都不会发生。而我们的人际关系也是如此，一切都关乎互动，如果我不和他互动，这个人到底是什么样的？我不知道。我是一个关系布道者，在这个意义上。我脑子里发生的事情是相关的。我认为，在很多方面，这是整个意识问题中最根本的方面，就是理解我的意识是头脑中人类的集合。我通过每个人的眼睛，通过每个人的集体眼睛来观察、理解和用语言表达世界。是的，是的，那就是我的意识。然后我有我的私人体验，我的神秘体验，如果你愿意，我的迷幻体验，我不太喜欢那个，但你可能会有。那是直接的，非常直接的。但是，它也非常私密。然后你可以拥有这个，我通过我朋友的眼睛和他们的概念来看世界，这就是意识的意义，这就是为什么它如此有用，而且也很危险，如果我们忘记了其余的部分。好的，那么，我们可以公平地说，你得出结论，现实与关系所产生的现实之间没有区别，而那就是意识的焦点，我的意思是，对吧？它确立了这一点。你看，我之所以好奇，部分原因在于我们所描述的内容的含义。就像，嗯，如果现象是你的目标的结果，那么现实本身就是你的目标的结果。我实际上相信那是，我不知道有多真实，但它非常真实。就像一个人向你揭示自己的方式，非常根本地取决于你在互动中的目标。即使是对非常坏的人也是如此。我的一些临床病人，他们是可怕的人，你必须非常小心地对待他们，但这是可能的。并非总是如此，我不会变得非常乐观。但它在一定程度上取决于我指定目标的技能。就像我会说，一个人越危险，你的目标就越好，当你与他们打交道时，你的目标就越好。他们非常，一个特别危险的人很可能会对你哪怕是微小的道德错误做出非常激烈的反应，那肯定的。但这是一个未明确的问题，现实在多大程度上根据我们的目标显现出来，这是一个非常未明确的问题。我认为关系比我们敢于想象的要深远得多。不知何故，我开始认为，这可能是第一次，我多年前第一次去纽约，作为一个欧洲人，作为一个天真的欧洲人，我担心犯罪，我可能会遇到麻烦。我在 80 年代，我遇到了另一个丹麦人在纽约，我问他，我该怎么办？你住在一个以高犯罪率闻名的社区，我来拜访你时，我该怎么做才能不被撞倒？他说，很简单，只要看起来，好像你似乎有目的。你知道，你想去某个地方，所以你穿过这条街，因为你想去拜访我，他们不会碰你。但一旦你进来，你说，我是一个好奇的游客，我想看看人们是如何在贫困生活中生活的，纽约到处都是犯罪，我想看看。他们就会攻击你，你就是猎物。是的，是的，但你也侵入了他们的世界。对，对，是的，绝对。嗯，当你有一个，我想去那里，去那里，因为我有一个朋友要拜访，这就是我的目标，这就是我的目标，这就是我正在做的事情，那么你就不会惹恼他们，因为你在做事。我认为，在与那些有麻烦、生活困难的人的互动中，重要的是要表明，我生活中要做的事情，我对事物感兴趣，我也对你感兴趣，不是因为我想在你身上打喷嚏什么的，而是我向你敞开，但我正朝着这个方向前进。我认为，这是一个例子，用来阐述你所说的。是的，是的。嗯，先生，我们已经到了 93 分钟的标记，这相当不错。这也是一个很好的结束点。所以，我将这样结束。我在网上有一个推荐书单，有几百本，这些书对我产生了很大的影响，我非常仔细地挑选了这些书，你的书是其中之一。《用户幻觉》，我认为这是我读过的关于意识的最好的书，我读了很多。所以，我会向任何观看和收听的人推荐这本书。我认为这是一次非常棒的表演。我认为它在科学上非常扎实，写得非常好，非常易懂，它真的帮助我思考了压缩与专注、简化与意识之间的关系，这很有用。我已经对赫胥黎的“减压阀”的观点感兴趣了，你知道，作为意识的一个功能，试图思考这一点，但你对此进行了阐述，使其清晰，以一种我从未见过的方式。现在，你知道弗里斯顿的工作等等，是对其的很好的阐述，我认为对吉布森也是如此，但你的书以一种我认为非常原创和有用方式融入了语言学。所以，对于所有观看和收听的人来说，《用户幻觉》是我强烈推荐的一本书。它有很多东西可以教你，而且比你想象的要深奥得多，因为它是一本优雅的书，写得很清楚，所以它的深度有些隐藏，这也是一位大师作者的标志，对吧？所以，是的，我今天和你聊天非常愉快，我们去了很多有趣的地方。所以，我想为此感谢你。对于所有观看和收听的人，我想感谢你们的时间和关注。一如既往，我将继续在 Daily Wire 一侧与 Tor Nor Trenders 交谈，我将更详细地回顾他的一生。他写了很多书，我们只关注了一本，并提到了其他一些书，但我们会稍微充实一下，看看还能去哪里。所以，如果你想加入我们的这次冒险，请随时加入。感谢多伦多的电影摄制组今天的时间和帮助，以及一切顺利。感谢 Daily Wire 的工作人员，他们把这一切制作出来，并免费提供给所有人，这对我来说是一笔非常划算的交易。他们应该为此不断得到感谢。而你，非常感谢你花 90 分钟与我们在一起，让我们了解你的思想的成果。谢谢你邀请我，这非常非常有趣。好的，先生。 [音乐]