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大家好，欢迎来到中国的深度之刻系列，这是亚洲协会政策研究所中国分析中心举办的网络研讨会系列。我是李丽兹，CCA的研究员，也是今天节目的主持人，稀土只是其中之一，中国的隐形扼喉点及其全球影响。我将与杰出的专家小组一起。首先，我们有哥伦比亚大学全球能源政策中心的高级研究学者、书籍《扼喉点》的作者埃迪·菲什曼。我们有Trivia China的副主任科里·康姆斯。我们有《南华早报》的欧洲记者芬巴尔·伯明翰。最后，我们有我们CCA的技术荣誉高级研究员保罗·特里奥洛。欢迎。>> 谢谢。很高兴来到这里。很高兴来到这里。很高兴来到这里。[鼻息声]>> 对。那么，嗯，我本来想从埃迪开始，但看起来他刚刚从视频中掉线了。所以，嗯，让我转向科里吧。嗯，美国国务卿最近谈到要在两年内打破中国对该行业的控制。你认为这个目标有多现实？嗯，你介意给我们一个更现实的时间表吗？美国及其合作伙伴减少对中国扼喉点敞口的时间表是怎样的？我们是在谈论几年还是几十年？你怎么看？>> 当然。所以，我们这里有几个不同的问题。首先，嗯，最突出的就是稀土问题。显然，来来回回有很多。仍然存在稀土限制，包括对中国占主导地位的加工设备，而其他人则希望利用这些设备来实现供应链多元化，摆脱中国供应。然后是实际的稀土开采，加工，这是重要的一环，然后我们有磁铁制造，这才是这一切真正重要的原因，除了溅射靶材和使用稀土的物品，这些稀土对制造半导体至关重要，对吧？嗯，更广泛的问题是，这是众多关键矿产和不同关键生产链中的一个。显然，不仅仅是矿产，而是整个链条。这里的问题是，这些矿产中的每一种在某些情况下都有略有不同，甚至很多非常不同的时间表。现在我将重点关注稀土，但关键是这些矿产在地质学、实际生产加工、地理等方面的工作方式非常不同。因此，我们确实必须对它们中的每一种采取细致的方法。所以我要提出的第一个问题可能不是最技术性的，但它很简单，就是优先排序。现在的情况是，美国在实现矿产供应链多元化方面有很多策略，但坦率地说，战略不多。现在是所有的地球，接下来是什么？所以问题的一部分，我认为我们能多快做些什么，取决于我们的目标有多明确，有多集中，我们的努力有多巩固。而现在我们看到的是这些努力的碎片化。所以一旦我们度过这个初始阶段，这已经会有点困难了。现在，尽管如此，已经有大量支持稀土多元化的努力，特别是重稀土，它们是更复杂的一面。重稀土，我认为我们可以在几年内取得重大进展。因为我们不是从零开始的。对于那些不知道的人来说，山山口是世界上第二好的轻稀土矿床，仅次于巴尔，MP Materials 拥有强大的能力。他们没有的是重稀土。他们也没有的是规模化的生产或加工，抱歉，加工能力。他们正在努力，而且他们不是从零开始的。但重稀土，那就是真正的瓶颈所在。所以当我们谈论这个两年时间表时，我们真正谈论的是美国何时才能获得足够的重稀土，以在经济上实现安全，供应链安全，而不依赖中国。两年是不现实的，我非常坦诚地说。然而，如果我们能取得非常非常加速的努力，那么在三到五年内就有机会，但我认为这完全取决于我们与盟友和伙伴合作的有效程度。所以，为了稍微分解一下，我认为大多数人都熟悉采矿是一个复杂的过程。在世界上大多数地方，即使在中国，许可过程也很长，需要一段时间。它不是自动的，对吧？然后是建设，你知道，仅建设就需要18到24个月。这些都不是我担心的真正瓶颈，尽管它们很重要。我真正担心的是实际的溶剂处理级联。当你处理重稀土时，你实际上是在处理，他们之所以被称为稀土，是因为有17种不同的元素。你之所以称它们为一类东西，是因为它们在化学性质上非常相似，原子半径相似，磁性相似，所有这些材料特性，而你试图将它们分开。这非常困难。这比分离金和锑要困难得多，因为它们是截然不同的金属，对吧？所以你有一个由50、60、70个步骤组成的链条，在轻稀土的情况下，有数百个化学溶剂处理步骤，我们称之为级联，而要掌握这种化学性质就需要很长时间。这不仅仅是知识的问题，从教科书的意义上来说，我拥有多本关于稀土加工的教科书，我明天就可以出去开始加工稀土了，不是这样的。这取决于你使用的矿床。这取决于不同稀土在你的原料中的实际成分和浓度。所以中国拥有巨大的能力。他们多年来一直在发展这些能力。他们有很棒的工艺工程师。即使是他们，也需要几年时间才能让新的产能上线，并处理他们知道的原料。所以我以此作为一个非常最低的基准，仅用于溶剂级联。美国不会超越这一点。他们可以做的是与澳大利亚和其他拥有某些能力的盟友和伙伴合作，他们不是从零开始的。他们显然可以简化许可和其他一切。但我认为关键是让合适的人才参与进来。据我所知，美国的一些国家实验室并没有真正参与这些项目。我们有澳大利亚，它正试图投入更多，但即使他们投入，他们也需要进口在美国不存在的设备，并且面临关税。所以，这又回到了政治战略问题。美国实际上是在帮助自己实现更快的多元化吗？现在，答案在某些方面是肯定的，但大多数时候不是。所以这会影响时间表等等。但是，我认为最多，我们可以在几年内看到一些进展，而不是两到三年，而是三到五年。但如果没有一个非常清晰有效的战略，我们很容易就会看到8到10年才能实现有意义的多元化。我个人寄希望于四到五年。>> 好的。嗯，非常感谢你，科里。我认为这是一个非常关键的例子，我们可以借此了解扼喉点系统，这种杠杆的力量，以及联盟建设的复杂性，正如你所暗示的。但让我们退一步，埃迪，欢迎回到我们的对话中。我想从基本问题开始。你的书《扼喉点》认为，当今世界的经济杠杆建立在对关键瓶颈的控制之上。你知道，你的书谈到了霍尔木兹海峡到美元体系。嗯，所以对于我们的听众来说，你能先给出一个定义吗？什么是扼喉点？以及在经济国家战略的背景下，我们应该如何看待它？>> 当然。所以历史上，当我们谈论扼喉点时，你通常会想到地理特征，你知道，比如霍尔木兹海峡，每天有20%的全球石油通过那里。而且，追溯到我们所知的历史，对地理扼喉点的控制赋予了拥有它们国家的非凡权力，因为你可以通过简单地禁止船只通过这些扼喉点来阻止贸易。在1990年代之后，也就是中国、俄罗斯和其他曾经对全球经济关闭的国家进入国际金融体系和全球供应链的“超级全球化”时期，你看到了这些经济扼喉点的出现，它们不是物理的，而是基于供应链和金融体系的。嗯，简而言之，它们是全球经济中一个国家占据主导地位，而几乎没有替代品的领域。但是，根据科里的回答，我可以告诉你，我们今天将深入探讨。所以，我将给出我分类的三个标准，任何事物要成为扼喉点，因为我看到这个词被大量使用，当然，作为一本名为《扼喉点》的书的作者，这让我很高兴。但我也认为，我们必须在定义这些方面更加严谨，因为让我们假设，理论上，中国制造了世界上90%的纺织品。你知道，这不是真的，但假设是真的。那也不会是扼喉点。因为最终，如果中国切断了美国的T恤供应，我们可以很快地找到替代品。我们实际上在2020年初的疫情初期看到了类似的情况，当时中国生产了世界上绝大多数医用口罩。在美国，我们有几个月没有N95口罩，但后来，你知道，美国制造商开始生产它们，因为开始生产N95口罩实际上并不是火箭科学。所以，我认为扼喉点需要具备的三个标准是：一是主导地位或集中度。所以你需要一个异常高的市场份额。你提到了美元。美元参与了90%的外汇交易。对我来说，这实际上是美元全球角色的最典型统计数据，因为外汇市场是迄今为止全球最大的金融市场。每天有7万亿美元的交易额。它反映了资本流动。它反映了贸易融资。所以，它确实是美元主导地位的体现。稀土，你知道，中国拥有全球90%的精炼能力。这显然也是一个扼喉点。我认为，如果你看看人工智能芯片，你知道，英伟达设计了全球80%到90%的高端人工智能芯片。所以，在我看来，这也是在主导地位这一特定特征方面的扼喉点。但不仅仅是主导地位，正如我提到的纺织品或医用口罩，你还需要低程度的可替代性。如果，我的意思是，最终从长远来看，任何扼喉点任何东西都是可替代的，对吧？但如果一种商品可以在三个月内被替代，那它就不是一个扼喉点。如果它可以在，你知道，8到10年内被替代，正如科里提到的重稀土，那是一个非常严重的扼喉点，因为在你能真正打破这种依赖之前，你会经历很多痛苦。所以，这是第二个非常重要的特征。但不仅仅是主导地位和可替代性。实际上还有第三个，我认为它没有被充分提及，但我认为它同样重要，特别是当你谈论经济战时，那就是我所说的“不对称胁迫潜力”。这意味着你能否真正武器化这个扼喉点？你能否在不对自己造成太大影响的情况下，切断对手与该扼喉点的联系，同时对其造成严重损害？我将举一个不是不对称扼喉点的例子。那就是美国消费市场。你知道，唐纳德·特朗普曾说过，你知道，因为美国是世界上最大的进口国，我们占全球消费支出的25%左右，你知道，占全球进口的13%，每个人都需要向美国销售。所以，通过切断你向美国销售的能力，我们可以打击你。你知道，这就是他关于关税是多么不可思议的武器的看法。但我们在四月份看到特朗普对中国征收145%的关税，如果我们这样做，我们不仅会造成股市大幅下跌，而且如果这些禁运水平的关税长期存在，我们也会在国内造成经济衰退。那不是一个不对称的杠杆。我们不能在切断中国向美国销售能力的同时，比我们伤害自己更严重地伤害他们。与美元相比。如果我们对俄罗斯石油公司Rosneft实施制裁，就像我们刚刚做的那样，这是俄罗斯最大的石油公司，这对Rosneft来说将非常痛苦，而这不会对美国人造成任何影响。顺便说一句，我认为这对大多数中国公司来说在很大程度上都是如此。我们还没有对任何大型中国公司实施过金融制裁。但我想，如果我们要这样做，对这些主要的全球中国公司来说将是灾难性的，而对美国来说痛苦会小得多。顺便说一句，稀土也是如此。我的意思是，稀土行业最有趣的事情之一是，我敢肯定科里和其他人可能比我更了解这一点，但它实际上是一个相当小的行业，但它对于许多高端制造过程的投入来说非常重要。所以，如果中国说，好吧，我们不再向美国出售任何稀土了。这对像福特这样的制造商来说将非常糟糕，因为他们依赖稀土来制造汽车，但这实际上不会对中国造成太大影响。所以它是一个不对称的杠杆。所以，总而言之，你需要主导地位，你需要低程度的可替代性，以及不对称的胁迫潜力。这就是扼喉点。>> 太棒了。嗯，非常感谢。正如你解释了三个标准，我正在回想你对中国额外控制的看法，对吧？当我们谈论可替代性时，我想到的是中国如何绕过那些扼喉点，对吧？工程风格的绕过，比如华为的芯片组技术来绕过美国的出口管制，以及关于不对称性，我想到的是中国的反制衡，利用稀土出口管制来对抗美国的科技出口管制，迫使华盛顿如何部署这些出口管制。但还有另一个方面，那就是意想不到的后果。所以，你知道，当我们想到全球芯片供应链仍然由美国及其盟友的技术主导时，它也是一个更加分散的扼喉点集合，而且盟友的利益并不总是完全一致，而且它们也有自己的意想不到的后果，就像接下来的案例及其在欧洲的后果似乎说明的那样，我们稍后会问他最新的报道。那么，你认为扼喉点理论现在变得更加复杂了吗？我们是否正在进入一个扼喉点受到更多争夺的新阶段？埃迪>> 是的，当然。我的意思是，你看，我认为全球经济中的这些扼喉点是通过超级全球化形成的，对吧？这是因为我们在1990年代的情况是，几乎没有什么地缘政治竞争。你知道，美国认为中国和俄罗斯是潜在的朋友，对吧？我们投入了巨大的政治和财政资本，试图将它们纳入全球供应链和国际金融体系。顺便说一句，中国也接受了美元和其他美国主导地位的部分，至少一开始并没有担心它会被武器化。我认为，这只是在过去15年左右，随着经济战的蔓延。这实际上是我在你之前提到的书中讲述的故事，《扼喉点》。从那时起，世界上每个国家都开始将这些扼喉点视为潜在的脆弱性。所以，我认为现在发生的事情是，在美国，因为我们没有真正过多地关注加强我们的脆弱性。在美国，我们没有国家驱动的产业政策的良好历史，尤其与中国相比。有这样的努力试图打破中国拥有的扼喉点，比如稀土扼喉点。根据科里的观点，我们是否有效地做到这一点可能决定了是在三年内打破它还是在十年内打破它。这在美中关系和更广泛的地缘政治领域是一个非常大的、显著的差异。我认为，在进攻方面，美国实际上拥有巨大的优势，我认为这实际上是一个没有被充分讨论的问题，因为我认为中国在过去六七个月里从其稀土出口管制中获得的收益比任何人想象的都要多。但是，你知道，美国实际上一直在武器化这些扼喉点，特别是美元，近二十年了。所以，美国非常擅长如何做到这一点。但我们有一个围绕它建立的整个官僚机构，而且至关重要的是，全球金融体系，特别是，但也包括其他行业，都习惯于遵守美国法规。我们有法治。你知道，我们对违反美国制裁的公司有巨额罚款。从法国巴黎银行到中兴通讯，都因违反美国制裁而被罚款数十亿美元。中国没有这些。直到最近，他们实际上更多地依赖于我们称之为非正式经济国家战略的东西。你知道，他们甚至没有将这些纳入法规。所以，我认为，特别是当中国人考虑真正雄心勃勃的出口管制时，比如他们在九月份推出的那些，类似于“外国直接产品规则”的稀土出口管制。我很好奇中国政府是否真的能够实施它。他们真的会因为没有获得许可证就向美国运送涉及稀土的小部件而对台积电处以数十亿美元的罚款吗？我有点怀疑。所以，我认为中国政府在这种情况下可能会以某种方式受益，即暂停下来，试图弄清楚他们实际上如何实施如此复杂的出口管制制度。>> 太棒了。嗯，埃迪，非常感谢。保罗，你一直在密切关注这种动态。事实上，正如你在你的通讯中指出的，中国人一直在模仿美国的出口管制和制裁体系，以发展自己的监管和法律工具来对抗美国的出口管制。所以，请帮助我们理解美国出口管制对中国监管法律体系、中国芯片产业的影响，以及中国稀土反制衡对美国产业的影响。哪一个更有力量？你认为中国国内的半导体生态系统是如何适应和应对出口管制的？有哪些新兴趋势值得强调？>> 哇，多么小的问题。嗯，以及来自其他小组成员的精彩评论。我同意他们所有人的观点。让我补充两点。我喜欢科里的分析。我总是想强调，人们有时会错过的一点是，我不是说科里错过了这一点，而是关于人员和知识产权的问题，我认为在美欧如何应对这一点方面非常重要。中国拥有大约12万人致力于例如严格的供应链。几年前，美国大约有400人。现在随着MP Materials的扩张，人数翻了一番，对吧？所以，大约一千人。所以，数量级是百倍，这是一个巨大的问题，对吧？在中国大学，我认为有40个项目每年培养2000名工程师，然后正如科里指出的，他们喜欢培训来操作熔炉，制造稀土磁铁，这真的很复杂，而且有一些秘密配方，需要大量的知识产权和经验。所以，对我来说，这是更大的瓶颈之一，是如何在你的大学系统不一定能培养出合适类型的工程师的情况下，随着时间的推移，培训一支懂得如何做这些事情的劳动力队伍。我认为美国没有一个项目专门致力于稀土加工和磁铁生产。所以，无论如何，这些都非常重要，特别是知识产权。我只想举个例子。我们与一家日本公司合作，他们想建造一个，这是石墨，对吧？可能比稀土更不复杂，但仍然相当复杂。他们想在美国建造一个稀土或阳极石墨厂，他们需要一个中国合作伙伴。中国合作伙伴告诉我们，他们在知识产权方面领先10年。10年是很长的时间，你知道，这实际上意味着什么很复杂。但这只是表明，正如你之前提到的丽兹，中国公司几十年来一直在做这些事情，已经积累了大量的专业知识和知识产权，这是那些艰难的，我不想称之为扼喉点，但它肯定是一个瓶颈。>> [咳嗽声]>> 嗯，就关于如何让人们通过以及获得这些知识而言。好的。所以，还有一点，我想强调一下，我认为埃迪的说法很棒。我只想指出，他使用了台积电的例子。实际上更像是中国能否胁迫或强迫一家美国工具供应商，其蚀刻腔涂有钇，以获得向台积电运送该设备的许可。当然，中国确实有一些影响力，因为这些公司可能在中国市场有业务，所以如果被要求，他们可能愿意遵守。但这是一个好问题，中国如何执行域外出口管制和最小数量规则，这些规则非常复杂，在一个他们没有与盟友打交道的环境中，就像美国在让台积电遵守FDPR方面所做的那样。好的。所以，关于中国出口管制和美国出口管制的大问题。[笑声]我们必须回到2019年和2020年，当时华为被列入实体清单，才能开始看到这种动态如何真正展开。当然，还有中兴通讯的案例，这对中国来说是一个大问题，导致特朗普总统给习近平主席打电话拯救了中兴通讯，顺便说一句，中兴通讯至今仍未被列入实体清单，这是一个讽刺而有趣的问题。然后，中国开始在国内进行调整，我认为那可能是华为开始考虑支持中国更广泛的半导体产业供应链改革的努力。我们可以更多地谈论这一点，但那无疑是中国政府和华为意识到，如果美国开始实施管制，他们就必须做些不同的事情。但真正改变游戏规则的是2022年10月的管制措施，这些措施非常广泛。尽管杰克·沙利文当年提出了“小院高墙”的说法，但实际上是第二年。这些措施相当广泛，特别是针对半导体制造设备。因此，拜登政府在2023年10月和2024年10月或12月进一步扩大了这些措施，期间还采取了许多其他实体清单行动，针对长江存储、中国GPU初创公司以及半导体制造供应链中的许多其他公司。因此，北京的反应随着时间的推移而演变。从2019年起，为了应对华为的上市，出台了一系列法律，包括“不可靠实体清单”，然后对出口管制清单和法律进行了各种调整，然后是《反外国制裁法》以及围绕这些的各种非正式规定，以及稳定地将公司添加到这些清单中，但大多数，但不完全是，例如与美国做生意以及向台湾出售武器的公司。但同样，直到某个时候，这些措施对这些公司没有真正的影响。我们有一些客户，他们被列入了非正式清单，比如不可靠实体清单的供应商，我认为这仍然没有公开。有十多家公司向中国以外的不可靠实体清单公司供应产品。在某些情况下，美国公司在这个清单上失去了与国有企业和政府实体的合同，但总体而言，影响不大。然后，我们看到了中国回应的真正加速。例如，2023年4月发起的对长江存储的调查，以回应美国将长江存储列入实体清单，我认为这是一个非常重要的分水岭，并且表明了一种模式，即北京越来越迅速，有时几乎是实时地对新的美国出口管制做出反应。习近平主席也表示，出口管制是一条新的红线，与台湾问题同等重要，他在过去两年与拜登总统的会晤和通话中都提到了这一点。好的。然后我们开始进入有趣的部分，那就是关键矿产问题，这又是一个复杂的问题。北京已经逐步实施了管制，从2023年7月的3G（石墨、锗、镓）开始，然后当然在2024年12月收紧了这些管制。而这种回应是对美国在12月发布的出口管制措施的直接回应。所以，挑战在于理解这个过程是如何包括开发一个全新的出口管制管理体系的，因为正如芬巴尔正确指出的那样，中国在这个游戏中是新手，但他们学得很快，他们正在学习如何模仿美国的管制，比如最小数量和域外管辖权。所以，有趣的是，这个过程还牵涉到其他国家。例如，随着3G的许可过程的推出，它也牵涉到日本。所以，我们有很多日本客户，我们经常与日本政府沟通。当然，日本汽车行业的公司，例如，在很大程度上依赖中国进行出口，比如石墨。因此，日本政府对此越来越担心。我认为一个非常有趣的事情是，拜登政府对这一点承认得很慢。所以，日本人非常担心华盛顿施压要求他们遵守美国对半导体制造设备的出口管制，这可能会导致中国对日本进行报复。我从日本官员那里听到过这样的说法：“嘿，我们正处于这场斗争的最前线，对吧？”但直到2024年夏天，日本才让国家安全委员会承认存在这个问题。但在美国体系中，出口管制部门与负责关键矿产的部门之间没有真正的沟通机制。而且，除了商务部进行的一些研究之外，并没有真正的关键矿产政策或战略。所以，如果中国报复，美国政府就无法真正帮助日本，因为日本依赖中国提供这些材料。所以，这是我们观察到的另一个有趣的动态。但当然，随着我们向前发展，我们在2025年2月又推出了新的出口管制，除了3G之外，还有钨、铟、铋、钽和钼，因为中国正在加强其出口管制体系。然后当然，在拜登政府后期，我们还对钨和其他东西进行了管制。所以，到了今年四月特朗普政府时期，中国已经拥有相当数量的关键矿产在其管制清单上，而且由于在石墨、锗和镓方面的经验，至少是BIS，也就是中国工业和安全局的同等机构，它的名称几乎相同，在许可和如何进行许可方面是相当可观的。他们在中央和地方层面都开发了一个许可系统，要求公司披露有关这些材料的最终用途的详细信息，并试图理解关键矿产的“双重用途”性质。所以，到了4月4日，至少在中国有一个用于此目的的机构，在中国，这被称为工业安全进出口管制局。所以，4月4日发生的事情是相当具有变革性的，正如科里和其他许多人所写的那样。我们当然处于这个过程的中间，因为我们在整个供应链中有许多客户。而且我认为重要的是要注意几点。一是，BIE当时显然没有得到充分的资源。我认为他们可能匆忙推出。这是对全球关税的反应，但也是对美国五年来的整体出口管制体系的反应。你知道，可以追溯到华为。所以，我在圣地亚哥加州大学圣地亚哥分校的一个会议上，杰克·沙利文试图坚持认为中国对稀土的回应与关税有关。我说：“不，这绝对是一个更长期、更长期的准备，是对整个美国出口管制体系的回应。”我认为这一点非常清楚。另一件事是建立了中国的机构间进程。同样，美国有一个完善的机构间进程。我今天早上和一位客户谈到了这一点，所谓的出口许可证审查机构间协商机制，其中重要的是包括国家安全部和公安部。因此，随着这一措施的推出，在地方层面举行了一系列会议，包括公安部和国家安全部，以表明问题的严重性，并基本上吓唬供应商遵守并遵守中央要求。因为有很多灰色市场活动，这一系列会议和这些法规的推出，旨在真正向供应商强调北京和商务部在控制稀土整个供应链方面的决心。所以，这一点非常重要。正如我当时指出的，商务部正在积累有关供应链和最终用途的详细信息，并且将继续这样做，即使我们对10月9日的管制措施例如有一年的暂停。而这是一个重大的未来问题，我认为，并且涉及到美中关系问题。所以，我们在这里有一个暂停，即10月9日的管制措施暂停了一年，但4月4日的通用许可要求并未暂停。未来对我们的客户和其他人来说，一个大问题是，例如，通用许可证将如何运作。这是一个非常复杂的问题，因为事实证明，中国已经有现行的法规。在某些情况下，供应商需要有两年的出口和合规记录才能获得通用许可证。所以，这将是一个重大的未来问题。当然，我认为这将取决于整体关系的状况，以及美国如何履行其在釜山共识之后做出的承诺。但底线是，中国已经暂停了10月9日的管制措施以及2024年12月出台的关键矿产出口禁令。但我们正处于这样一个游戏中，中国正在模仿美国的出口管制，使用着非常相似的措辞。大约两三周前，就在釜山会议之前，一位中国高级贸易官员在一次闭门会议上说，我们不能让稀土回到我们手中，变成导弹制导系统。我认为这概括了中国如何看待这个问题，这是一个国家安全问题。双方都认识到这一点，例如，军事用户的出口许可证将非常困难，尽管政府发表了很多言论，认为我们将回到类似4月4日之前的状态。我对此表示怀疑。但我们仍然处于一种奇怪的境地，双方都在摸索对方的出口管制体系是如何运作的。因为我认为，根据釜山会议的一些声明，很明显，美国方面可能没有完全理解中国的出口管制体系是如何运作的，或者没有运作。我认为我们现在正处于一个有趣的时期，双方都必须继续就此进行讨论和理解双方是如何实施出口管制的，或者没有实施，以及许可如何运作，或者没有运作。以及官僚机构如何处理许可问题，因为这非常复杂。例如，美国商务部积压了价值200亿美元的许可证，供美国公司向中国最终用户发货。所有这些现在都混在一起了，因为两个出口管制体系现在可以说是相互交织的。双方都需要了解这些细节。我认为中国在这方面拥有巨大的优势。中国谈判代表在这些贸易谈判中非常熟悉他们出口管制体系的细节，以及稀土和其他东西，而美国代表则在某些情况下努力弄清楚细节，我们的客户正在为他们提供最新的商务部许可数据。所以，我认为两个体系都必须适应这种新的现实，即出口管制将以某种形式存在，但关键在于细节以及它们是如何实施的，而这将反过来受到双边关系中地缘政治力量的影响。>> 是的。嗯，非常感谢保罗提供如此丰富的信息。但我想请你来谈谈。我认为一个非常有趣的观察案例，它说明了保罗刚才提到的许多动态，就是荷兰的Nexperia案例。你知道中国在全球供应链中的嵌入程度有多深，你知道这个以前不起眼的名为Wing Tech的公司原来是这个故事的核心，而且也突显了合规的复杂性，行业动态的复杂性，正如Nexperia的案例所凸显的。你做了一些最好的报道。请给我们讲讲到底发生了什么，以及荷兰政府做出决定的原因，现在情况如何？似乎发展非常迅速，截至今天。>> 谢谢丽兹。是的，我敢说，这真是一场令人难以置信的闹剧。[鼻息声]Nexperia简直是太完美了，它说明了欧洲在2025年之前所处的真正艰难的处境。你知道，这发生在与美国就关税、稀土元素和磁铁出口管制进行争执之后，正如各位刚才详细阐述的那样。嗯，我们仍在试图弄清楚它到底会如何发展。嗯，但作为背景，我是说，Nexperia就像你说的，是那些直到最近才被大家知道的公司之一，除非你非常密切地关注它，但我是说，它每年生产1000亿的芯片，晶圆，这些芯片对汽车行业至关重要。荷兰媒体对Nexperia芯片有一个很好的描述，称它们是半导体行业的“盐和胡椒”。它们不花哨，不像最尖端的那种，但这些是汽车中让指示灯亮起或雨刮器工作的芯片。所以，所以，它们绝对至关重要，嗯，你知道，这家公司在2018年被中国公司Wing Tech收购，交易最终在2019年完成，那是一个不同的时代，不同的世界，你知道，今天不会发生。我们已经看到了欧洲经济安全思维的抬头，听了其他发言者的发言，我意识到欧洲仍然落后很多。但即便如此，我认为这笔交易在2025年也不会发生。所以，你知道，交易完成三年或大约四年后，荷兰Nexperia部门与荷兰政府之间就试图将欧洲的业务与中国进行隔离进行了讨论，这表明当时情况并不好。他们发现自己被排除在欧盟的招标和欧盟的资助之外。我想，在俄罗斯入侵乌克兰以及欧盟与中国关系真正恶化之后，声誉受损的程度开始显现，尤其是在客户对待他们的方式上。所以，荷兰Nexperia和荷兰政府之间就某种形式的隔离进行了讨论。然后，人们发现，中国首席执行官，他的绰号也叫Wing，正在配合。谈判似乎在一定程度上是真诚的。然后，当去年年底爆出美国将把母公司Wing Tech列入实体清单时，这一切都破裂了，首席执行官不再完全参与谈判。你知道，从随后的法院文件来看，幕后情况是，存在治理问题。你知道，他正在向他在上海的自己的晶圆制造公司下达巨额订单，并取消董事的财务授权等等。所以，荷兰政府于9月30日进行干预，实际上是没收了公司的荷兰分支机构，以便它们无法将知识产权和生产等转移出欧洲。他们随后在公开时引用了国家安全和经济安全，他们说他们有证据表明Wing Tech试图将生产从欧洲转移到中国。那是9月30日，恰好是美国实体清单扩大到包括其附属公司之日。所以，我们后来从法院文件中得知，在这一切发生的同时，美国一直在幕后向荷兰政府施加巨大压力，要求其解雇中国管理层，否则这家公司将被列入名单，并将被切断与美国的交易以及在美国的任何业务。随后，10月4日，中国对Nexperia产品从中国运往国外实施了出口管制。10月7日，荷兰法院介入，实际上罢免了首席执行官。所以，情况非常混乱，几天之内，汽车行业就抱怨他们无法获得这些芯片等等。这就是事情的经过，目前的情况是，在釜山取得了一些突破，正如其他发言者所说，暂停附属公司名单似乎初步解除了Nexperia芯片从中国运出的限制。我们预计荷兰政府官员本周将前往北京与商务部以及中国的出口管制部门进行会谈。荷兰政府预计将废除这项冷战时期的法案，即《商品可用性法》，根据该法案，他们采取了行动。在布鲁塞尔和欧洲，当这些芯片能够再次流通时，他们都有些得意洋洋。你知道，一些非常积极的推文和一些非常积极的简报。我不知道是不是太早了。我们上周在《卫报》上采访了相关部长，荷兰经济部长文森特·卡拉曼斯，他说如果他能再次这样做，他会毫不犹豫地这样做。我认为这在北京引起了很大的反响，不仅在北京，在欧洲其他地方也是如此，在柏林。我那天在布鲁塞尔的一个商业会议上，那里有一些中国行业人士，他们很不高兴。所以，他惹恼了人们。我推测他会去，他的团队本周将前往北京，可能会受到一番训斥。与此同时，公司的两个分支机构一直在进行内战。这就是为什么我怀疑欧洲人是否过早地庆祝了胜利。因为荷兰分支机构指责中国分支机构拒绝支付晶圆费用，并主动直接服务客户。中国分支机构则指责荷兰分支机构散布虚假信息和各种不法行为，这非常激烈，而且越来越肮脏。所以，我们正处于这样一个境地，这与稀土管制同时发生，与美国和欧盟就钢铁和特恩布尔协议的延长进行谈判同时发生。我认为所有这些的累积影响是，正如我一开始所说，欧洲在2025年一直处于一个极其糟糕的境地。当我听其他发言者谈论中国有多少官员在从事这些事情，以及美国出口管制在过去20年里变得多么先进时，我是说，在欧洲，在布鲁塞尔，我们开始报道经济安全问题是2019年，2020年。
几年前，他们推出了一项经济安全战略，但毫无进展。这项战略本应是针对 27 个成员国的统一出口管制措施、对外投资审查以及对境内投资审查机制的升级。但它毫无进展。大约六周前，我在都柏林参加一个活动，欧洲委员会的经济安全主管说，这是一句直接引语：“经济安全并非欧洲委员会至今已详细定义的任何概念。”我今天在布鲁塞尔遇到的每两个人都在读埃迪的书《咽喉点》。这本书是布鲁塞尔的新圣经，他们都在努力弄清楚自己身上发生了什么。他们无法采取太多行动来应对，我们看到他们普遍处于降级模式。像“不对称咽喉点”和“不可替代性”这样的词语正在悄悄地进入人们的词汇。欧洲委员会正在制定另一项关于年底经济安全原则的提案，他们正在试图校准他们拥有哪些咽喉点，我们拥有哪些杠杆。我认为教训很清楚。当我们谈论经济治国时，我们过去几年所看到的，欧洲人几乎不可能参与其中，因为这不是一个国家。要让所有成员国达成一致非常困难。你需要引入国家安全要素，这是一个非常、非常具有争议性的国家主权领域，在 27 个成员国之间。所以我认为，下一场危机将是另一种不受欢迎的方式，说明欧洲在这个新的经济战时代落后了多少。我可以做几个简短的评论吗？太棒了。芬巴，我认为区分这一点很重要，这不是中国在这里行使“咽喉点”力量的案例。这真的是一系列奇怪的事件。顺便说一句，奈沛亚对荷兰政府的行动感到惊讶，对部长们的行动感到惊讶，而且可能并不高兴。我认为他们宁愿以不同的方式处理此事。然后在中国方面，中国人特别不喜欢吴越科技的首席执行官温天佑，他有着复杂的过去。但他们不得不采取行动，因为他们担心这可能成为一个先例，可能针对一家中国公司。所以，这是一系列奇怪的事件导致了这种情况。当然，当中国和 MFCOM 限制了奈沛亚东莞工厂的产品出口时，这成为了一个巨大的问题。但我看到一些评论员试图将其视为中国在武器化其供应链或经济胁迫，但我认为事实并非如此。然后，Mothcom 很快同意向中国公司发放出口许可证，以便将奈沛亚产品从其中国工厂重新出口到海外。所以，中国政府处于一个尴尬的境地，坦率地说，他们并不想卷入这场斗争，但不得不处理此事。当然，德国政府对荷兰政府的这一举动非常愤怒，因为他们的汽车制造商将成为一些“咽喉点”问题的最大接收者。所以我认为这是一个非常有趣的说明，当然，正如芬巴正确指出的那样，这发生在稀土问题之后。所以，汽车制造商们当然对此感到非常愤怒。就在本周，例如，美国的特斯拉表示，它将努力使其供应链摆脱中国产品，用于美国业务。显然，它在中国有巨大的业务，但特斯拉却遭受了双重打击，既有关键矿物、石墨问题、稀土问题，又有奈沛亚问题。所以，这是一个三重打击。所以，更大的图景是，所有这些因素加在一起，特别是对于拥有全球供应链的汽车制造商而言，比其他行业更能说明问题，政府开始武器化这些“咽喉点”或如果其他问题导致了“咽喉点”的武器化，那么固有的问题就显现出来了。所以，这对我客户来说是一个非常艰难的世界。然后，当然，受影响最大的行业是汽车、半导体，然后是消费品。你知道，像电动工具这样的东西，里面有很多稀土磁铁。所以，这一切都是为了说明，以某种方式实施的出口管制，可能没有完全认识到这些事情的第二、第三和第四个附带影响，在全球化世界中是棘手的，尽管有人声称全球化已死，但大多数公司仍在处理全球供应链。谢谢你，保罗。我想回到芬巴和埃迪。芬巴，正如你非常关键地提到的，欧盟的立场更加复杂，而且正如保罗提到的，欧盟内部的分歧是问题的关键方面。保罗提到，例如，德国汽车制造商对荷兰政府在奈沛亚案中的决定并不满意，所以这些欧洲内部的利益冲突似乎限制了其对华的更广泛战略。但我想回到埃迪。顺便说一句，你应该把芬巴的自评放在你的书的封面上，或者其他什么地方。但你认为欧洲应该如何在这种我们一直关注的美中“咽喉点”竞争中定位自己？埃迪，欧盟是否拥有自己的“咽喉点”，正如芬巴似乎在问同样的问题？当然。只是刚才。是的。我也对芬巴的观点感兴趣。当然，我会在这次谈话后给我的编辑发短信，说我们为平装本准备了一个新引语。你看，我认为我之前没有提到的一件事是，我给了你“咽喉点”的特征，对吧？但为了武器化“咽喉点”，你还需要政府能力。我有点提到了这一点，当我谈到我对中国目前能否有效行使治外出口管制持怀疑态度时。我认为他们需要一些时间来弄清楚如何做到这一点，因为政府政策只是方程的一部分。真正关键的是公司是否在意？企业是否会因为政府的特定政策而改变行为？就布鲁塞尔而言，我看到的一定程度上是政策制定方面的挑战，正如芬巴所指出的，让 27 个不同的成员国统一支持一项政策是非常具有挑战性的，但对我来说，欧洲有一个更根本的问题，那就是执法方面。因此，在制裁和出口管制方面，实际的法律执行是在成员国层面进行的。所以，当你看看俄罗斯制裁时，这是我密切关注的另一个话题，欧盟实际上一直雄心勃勃，对过去一年参与俄罗斯石油贸易的中国实体和印度实体实施了二级制裁。这是美国不愿意做的。所以，在很多方面，欧盟在过去一年比美国在俄罗斯制裁方面更加雄心勃勃。挑战在于，谁将实际执行这些欧洲制裁？匈牙利监管机构会针对匈牙利公司执行吗？希腊监管机构会针对希腊公司执行吗？这是更大的问题。我认为悲剧在于，如果你看看欧盟政策的其他领域，那些由欧盟层面执行的领域，比如数据隐私或竞争政策，布鲁塞尔确实能令人印象深刻地改变企业行为。我的哥伦比亚大学同事阿努·布拉德福德的整个想法就是关于 GDPR 的，它现在影响着全球互联网，因为公司确实在意。所以，我认为，如果欧盟想在这个“咽喉点”竞争中发挥重要作用，它们需要像在欧盟层面一样处理执法问题，而不是在成员国层面，这显然需要政治意愿。就“咽喉点”本身而言，当然，欧洲控制着一些“咽喉点”。当你看看半导体行业时，大家都熟悉 ASML。这显然是一个“咽喉点”，符合我之前提到的所有标准，比如主导地位。它们在 EUV 方面拥有 100% 的市场份额。可替代性，好吧，世界其他地方需要很长时间才能弄清楚如何制造这些机器。然后是不对称的胁迫潜力，如果它们不卖给某些地方，它们在其他地方出售也不会有麻烦。所以，这并不是一个巨大的牺牲。我认为欧洲还控制着其他“咽喉点”。我们已经看到了。海运保险业是欧盟试图针对俄罗斯利用的一个领域，特别是与价格上限和航运业有关。我认为，这些与美元或中国人民币相当吗？不。但我认为，如果欧盟在执法文化方面做得更多，它们可以在经济战中非常有效地使用。好吧，谢谢你，埃迪。听起来《咽喉点》将推出另一版，封面上印有芬巴的引言，布鲁塞尔的新圣经。但更严肃地说，如果你要更新《咽喉点》的下一版，顺便说一句，我们非常期待，你会添加什么？你认为在书出版后的过去几个月里，在这个新的战略经济竞争或经济治国时代，发生了什么变化？当然。你看，写任何当代历史的挑战在于，你如何结束这本书，使其在六个月或十二个月内不会显得过时。我可以说，我最近重新读了书的最后几章，我对结局感觉很好。我甚至没有提到新的特朗普政府，但坦率地说，我不会在内容上更新太多，我以作者的喜悦，但也许是公民的悲伤，因为我提出的关于美中竞争将如何展开的很多内容，实际上几乎是准确的，就我们到目前为止所看到的而言。我认为，如果我要推进叙事，并捕捉特朗普在过去一年做了什么，我认为特朗普在某种程度上是一个更广泛趋势的一部分。我在书中讨论了这一点，即 21 世纪的每一位美国总统都以其前任两倍的速度实施制裁。我认为经济战的扩散有一个结构性驱动因素。不是说奥巴马和特朗普在一切问题上都意见不合，除了经济战是好的。事实是，我之前讨论过的全球经济，在 1990 年代建立时，其前提是我们不会有地缘政治竞争。所以，今天我们显然有。我们有一个全球经济，正如保罗正确指出的那样，它仍然是为 1990 年代良性地缘政治环境设计的。我们仍然有深厚的全球相互依存。但现实是我们有激烈的地缘政治竞争。所以，全球经济的结构与地缘政治系统的现实之间存在这种不匹配。我认为，这就是你现在看到的导致越来越多的制裁、关税和出口管制的斗争。特朗普在故事中有所不同的是他的具体战术偏好。我认为他更倾向于使用关税而不是金融制裁和出口管制。我之前提到过，但我认为这是一个很大的错误，因为关税不会武器化“咽喉点”。美国是一个非常大的进口国，占全球进口的 13%，是任何国家中最高的。但如果我们将其与我们占全球 GDP 的 25% 相比，作为贸易强国，我们实际上相对较小。我认为这就是为什么我们没有看到进口关税真正作为地缘经济胁迫工具起作用的原因。我认为特朗普能够达成的许多不平衡的贸易协定都是与安全盟友达成的，这些国家依赖美国的安全，所以他们并没有多少想要反击的愿望。看看中国，情况就大不相同了。我认为他第二个不同之处在于，他比前几任总统针对了更广泛的国家实施经济战。历史上，美国一直专注于我们都会认为是对手的国家，无论是中国、俄罗斯、伊朗还是朝鲜。而特朗普，就像关注中国一样，他对印度、巴西、欧盟和日本都征收了巨额关税。我知道很多这些国家的领导人公开表示，但当你和他们的官员交谈时，他们都对美国感到非常紧张。所以，这种打破“咽喉点”的目标不再仅仅是西方公司试图实现供应链多元化，摆脱中国。这也意味着欧盟不想过度依赖美国，不想用美国液化天然气取代俄罗斯天然气。这是一个新的动态，我认为这作为美国人来说是令人担忧的。第三，特朗普默认倾向于单边主义。我的意思是，拜登政府投入了巨大的政治资本来与欧洲人建立联盟，比如俄罗斯制裁和中国，有时有效，有时无效，但总是与特朗普进行协商。他更倾向于单边主义，我认为这在某种程度上也是一个问题，当涉及到其他国家，更广泛的国家群体可能寻求经济安全，不仅是针对中国，也可能针对美国。最后一点，我想说的是，展望未来，也是我目前非常关注的一点，这与芬巴之前谈到的政府能力有关，那就是，如果我们需要 5 到 10 年的时间来打破一些最繁重的“咽喉点”，比如中国和重稀土，我们不能等那么久，我们不能给中国十年的时间来否决美国对华政策。所以我现在看待事物的方式，而且我认为美国没有讨论这一点，那就是，我们还能做什么？我认为我们需要重新建立威慑。在过去的九个月里，我认为世界上大多数国家都看到了中国通过其稀土出口管制在中国对美国建立了一定程度的升级优势。美国没有有效反击。我们威胁要征收 100% 的关税，我认为这是特朗普在与韩国会晤前威胁的，我认为没有人认为这是可信的威胁。我认为，如果美国要重新建立对中国的威慑，我们需要更有效的反击方式，我认为我的观点是，这主要将通过金融制裁来实现，威胁对少数几家中国公司实施特定金融制裁，这并不是美国必然愿意做的，但我认为这是必要的，以免我们给中国多年来否决我们广泛政策的权力。明白了。好吧，谢谢。是的，保罗。再次，只是一个简短的评论。我认为挑战将是，再次，这是从行业角度来看，在开发替代品的同时保持对这些关键矿物的获取。这意味着不与中国对抗，不升级，不威慑，因为正如我们在过去几个月里已经看到的，这只会让事情变得更糟。所以我认为，美国决策者面临的挑战是制定一项细致的政策，该政策说：“好吧，我们将不得不弄清楚如何与中国共存并保持对这些关键矿物和稀土的获取，即使我们全力以赴地寻找替代品，因为正如科里在最开始指出的那样，我们谈论的是一个 8 到 10 年的时期，升级和降级，或者升级以降级，这在过去六个月里一直是美国的政策，可以说已经彻底失败了。我认为，如果我们再次采取这种方法，危险在于，我认为每个人都会输，因为中国确实拥有某种程度的升级优势，美国当然也掌握了很多牌，可以切断 EDA 工具软件，但我们又回到了针锋相对的循环，这对每个人都不利，特别是对美国公司，特别是对欧洲公司，在全球经济中。所以我认为，我们正处在一个全新的世界，它始于 4 月 4 日，我们必须找到更好的工具来解决这个问题，而且我认为威慑不是解决这个问题的正确方法，因为它只会导致更糟糕的结果。好吧，谢谢你，保罗。但就稀土而言，保罗你也提到了。所以，科里，我想回到你身上，我们在这里的稀土专家。正如你在网络研讨会开始时提到的，中国收紧出口管制实际上已经促使美国及其盟友，至少是口头上，从日本到澳大利亚，加速他们自己的稀土战略。但能否多谈谈这个联盟建设的努力？挑战是什么？加速这一进程，减少对中国稀土出口管制的依赖，有一个现实可行的路线图吗？我认为我们认为两年可能太乐观了，但 8 到 10 年听起来很可怕，正如埃迪提到的。绝对。我想将此与刚才的对话联系起来。这是非凡的，我认为归根结底，我们有几个问题。我们将讨论时间表。但关键问题之一是，这些时间表不匹配。如果你想进行贸易战，这是一个非常短的时间段。如果你想控制上游加工瓶颈，那就是几年，无论它是 4 年还是 8 年。你不能使用与另一个相同的时间表。它不是那样工作的。然后，保罗的观点是完全正确的，当我谈论拥有学术理解和能够实现它之间的区别时，它们不是同一回事。它们也不在同一时间表上工作，对吧？所以，这个问题的一部分是，我认为我实际上想再加入一点。我认为说得很好，主要问题是如何应对私营部门的行为？所有这些如何改变行为，因为大部分资源在那里。大部分供应来自那里。大部分需求通过那里流动。而且，坦率地说，美国是这里不稳定的参与者。在几个方面，没有战略。有很多策略。有很多我们看到的特定风险。我们想出于各种原因遏制中国的技术能力。但战略方法本应表明，中国明确地为某些行动设置了成本。这并不意味着你必须做出一个或另一个决定。这意味着你必须决定是否要承担这个成本。现在，美国政府可能以相同的方式解释，也可能不解释，但我认为世界其他地方，世界许多地方，当然，全球客户和大使馆等，都明白，如果你针对某些类型的控制，中国将针对稀土和其他“咽喉点”。所以，如果你看到一个策略可能是，例如，建立自己的能力，在采取行动之前减轻中国的杠杆。我认为发生的是，美国说：“好吧，我们想采取行动，所以我们采取了行动。”它对行动的后果做出了过度反应。对我来说，这引发了一个问题，它是否真正理解了它所面临的战略决策。它是否是一个有意的选择，还是不是？如果这是一个有意的选择，那就太好了。每个政府都有权做出这个决定。但对公司来说，它们在问，这是一个战略选择吗？塑造我们运营环境的决策是否是出于意图和深思熟虑而做出的？如果不是这样，那么它们就会变得非常不安。回到时间表的问题，你不能只是……显然，除了许多其他行业之外，还有消费科技，它们在问我们如何在一个一到两年的时间框架内处理这个问题。比如，大多数公司无法建立像稀土这样的新供应链，对吧？也许有几家可以回收利用，对吧？但即使那样也需要时间。所以，当涉及到这个执法问题，以及我们实际上要问的是双方能在多大程度上影响对方时。抱歉，我的猫们疯了。是时候了。我认为，一部分原因在于，他们认为他们了解中国会做什么。他们不了解美国会做什么。中国的行动，他们可以在五年内计划，不是指五年计划，而是在中期。美国政府的行动，他们只是每天发生的事情并做出回应。但他们无法根据可能持续两周、两个月、两年的贸易冲突做出十年投资决策。他们不知道是哪一个。所以，对他们来说，根据中国能做什么而不是美国能做什么来战略性地投资要容易得多。这是一个真正的问题。这就是我所说的缺乏战略的意思。它正在创造一个难以驾驭的运营空间，特别是对美国客户而言。所以我希望，我知道这比你的问题更宏观，但我认为这是真正重要的一部分。这是一个很好的评论，科里。我认为这很有趣。只是一个非常简短的评论。我认为有很多关于“曼哈顿计划”来解决这个问题的讨论，对吧？我有一个好朋友，他在稀土行业工作了 20 年，对它了如指掌。他说上个月有一个会议，会议的基本感觉是，这远远超出了“曼哈顿计划”的范畴，对吧？因为正如科里所说，你有 17 种关键矿物，都有不同的供应链。在 10 年内激励私营部门的问题至关重要。美国并不真正实行产业政策，而本届政府似乎也不拥抱产业政策，而这正是这里所需要的。你需要一个 10 到 15 年的产业政策计划，以明确的方式激励这个行业的公司，鼓励它们进入这个非常棘手的领域。中国也在继续扩大自己的产能。所以，这是一个难题，这就是为什么再次，试图通过提高赌注来重新获得升级优势的想法很可能是一场失败的战略，因为美国没有真正的战略来解决这个问题。中国将继续掌握优势。所以我认为，所有这些都相当清楚地体现在布森会议上，美国放弃了 50% 的规则，附属规则。意识到在那里将不得不做出一些让步。我认为可能还有其他尚未公开的让步，关于许可等方面。但我认为，回到这个想法，即美国在这里的政策必须演变成一种既在外事方面非常细致，然后最终可能围绕某种更广泛的战略进行整合。我刚刚看到一份来自 CSAS 的论文，另一个智库，认为美国政府应该任命一位稀土国家协调员。可以说，你可能需要一个新的政府机构来监督，最终可能是一个长期的战略，其中一些部分会结合起来。但如果没有这一点，那么前方的道路将会很艰难。而且，正如总统甚至贝森部长所说的那样，说“是的，我们将在一年或两年内成为稀土生产大国”，这只是非常不现实的。好吧，这可能不是我主持的最令人振奋的网络研讨会，但似乎有一些好消息。感恩节礼物，对吧？我认为参议员巴赞今天早上提到，在感恩节前，中美将达成一项协议。但你知道，在特朗普会晤之后，正如保罗提到的，有迹象表明中国可能会放松稀土出口管制，美国也可能放松芯片出口管制。但我认为，正如我们所知，这可能更多的是一种技术性的喘息，而不是真正的长期缓解。就我而言，我比……更乐观。但……绝对。好吧，别……别……别毁了我们的感恩节礼物。但芬巴，我想回到你那里。正如你提到的，欧洲正处于这一切的中间。那么欧洲目前的心情如何？欧盟如何看待这种美中协议的持久性，正如媒体所报道的那样？我认为，当你提到这是你主持过的最令人沮丧的网络研讨会之一时，这正是我擅长的领域，因为欧洲目前的情况非常令人沮丧。我的意思是，无论你往哪个方向看，都感觉他们被别人打压了。这就是我刚才说的。就像我们觉得我们已经了解了稀土的情况，然后荷兰政府介入了奈沛亚，然后我们就又面临了一个巨大的供应链危机。现实是他们不知道。我的感觉是，欧洲人真的对美中之间正在发生的事情一无所知。在布森会议的那一周，有一种奇怪的编排。会议在星期四举行。不久之后，就有一些声明说，附属规则将暂停，稀土扩张也将暂停一年。星期五，欧盟和中国在布鲁塞尔举行了出口管制对话，欧盟技术专员也与奈沛亚会面。当时没有任何迹象表明任何参与者知道白宫在星期六发布的白皮书中会有一个涉及奈沛亚的协议。所以，对我来说，无论好坏，欧盟在 2025 年一直被卷入这场超级大国竞争。当出口管制出台时，它就受到了影响。也许当出口管制取消时，当附属规则暂停时，它会受益一点，或者获得战术上的胜利。但我认为，我与官员和外交官交谈时的感觉是，他们正在承受打击。他们绝对是头晕目眩，在 2025 年一直如此。他们对讨论……他们已经有了《关键原材料法案》，但他们将在年底前再出台一个，因为他们觉得那个法案不够好。这是经典的欧盟回应。让我们提出新的东西，而不是利用我们已经拥有的工具。但我确实感觉到，他们意识到……世界正在朝着某个方向发展，如果他们不想被完全甩在后面，他们最好加把劲。问题是，他们必须做的所有事情都在同时发生。而且，与此同时，他们必须努力重新武装，摆脱对美国安全和国防的依赖，他们发现，当他们转过那个弯时，整个国防工业都依赖于中国的稀土。所以我认为，这里有一个巨大的问题，无论你拉哪根线，你都会发现它与其他所有线都纠缠在一起，他们目前正在试图找到一种方法来解开其中一些线。而且，有非常聪明的人在研究这个问题，但他们遇到了我之前提到的结构性问题，即没有 27 个首都的支持，你就无法完成任何事情。上周，我们看到比利时公司 Solvay 与一家美国磁铁公司签署了一项重大的，我想保罗会纠正我，如果我错了，是一项重要的承购协议，这几乎是一个令人沮丧的、过于直白的迹象，表明事情的走向。这是欧洲少数几家大规模生产的公司之一。它在拉罗歇尔有一个加工厂，而不是卖给欧洲产业，它卖给了美国，我不是这方面的专家，所以无法解释原因，但仅仅是象征意义就足以让我在纽约时报上看到这则新闻的那天，我所有的 WhatsApp 群组都充满了沮丧。所以，这是对你问题的冗长回答，莉兹。我认为人们意识到了问题，许多许多问题。欧洲能否应对挑战，这仍然是一个悬而未决的问题。我们已经看到，几乎需要一场重大危机，才能让欧洲真正行动起来。需要有俄罗斯入侵乌克兰的所有迹象，需要看到坦克开进乌克兰的直播画面，他们才最终振作起来。而且，我们谈论的问题的严重性不如那个，但欧洲，正如他们总是告诉我们的那样，是在危机中锻造的。所以，我们不希望情况变得太糟，但似乎必须足够糟糕，他们才能真正团结起来，放下分歧，作为一个整体行动。所以，我们将在未来几个月里看到这一点，所有这些关于产业方面和资源欧盟方面的提案，也就是委员会目前正在制定的新的稀土或关键矿物倡议。好吧，非常感谢你，芬巴。非常感谢你今天加入我们。我们总是关注美中动态，但感谢你提醒我们，欧盟也是这一切的关键参与者，不幸的是，它似乎被夹在中间了。我们差不多到时间了，但这真是一次精彩的对话，所以我想结束。非常感谢我们的嘉宾，也感谢在座的所有观众。这次对话是我们正在进行的“中国深度时刻”网络研讨会系列的一部分，该系列由亚洲社会政策研究所中国分析中心主办。我们探讨中国技术和经济系统正在重塑全球规则、风险和机遇的意外或预期方式。希望您能参加未来的活动。我是莉兹。非常感谢您今天与我们在一起，期待下次再见。