Transcription
с моей точки зрения, энергия – прежде всего это молекулярно-биологический феномен, в данном случае в применении к биологии. То есть это феномен преобразования энергии, которая содержится для нас в пищевых веществах. Которые мы, поглощая путём оксидативных процессов, путём окисления кислородом воздуха, мы получаем энергию в виде аденозинтрифосфата, который является универсальной валютой для всех без исключения жизненных процессов. В этом участвуют электроны. Поэтому, если ещё ниже, так сказать, уровень редукции опустить, то мы видим, что это всё электрическая энергия – это процесс изменения количества и скорости движения, передачи массы электронов и протонов. Дальше всё это трансформируется, на следующих уровнях преобразуется в феномены, которые мы называем… ну вот мы субъективно ощущаем та или иная энергия, которая естественно участвует и в образовании, и в синтезе, и в передаче медиаторов, в том числе вот медиаторов и гормональных медиаторов. Но в общем-то, для меня уровень самый важный – это вот молекулярно-биологический, протонно-электронный.
Серёж, можно я добавлю одну небольшую, совершенно ремарку? А что здесь вот сразу по моему ответу и ответу Аркадия видно разница подходов и даже как бы разница философских, даже подходов. Потому что методология йоги, она задаётся вопросом: как чего-то достичь? То есть это в отличие от науки, которая больше задаётся вопросами: а в чём причина? Ну то есть, то есть причина, ну и соответственно риторика ну совершенно разная, понятийные поля совершенно разные выстраиваются. Это с одной стороны может быть и преимуществом, но это может быть и недостатком. Вот, ну в частности, вопрос: зачем мы что-то хотим узнать? Он как бы вот первичен.
Извините, я я не могу тут же не ответить по горячим следам. Да, вот современная наука, она в общем-то довольно молодой феномен, считай… ну там с XVII-XVIII годов стало становление современной науки. И вот до некоторых пор, например, считали, что вот существует флогистон – такая материя, которая вот прибавляется или исчезает. Потом Лавуазье, Ломоносов доказали, что нет никакого флогистона, а есть химические реакции, взаимодействие химических реакций. Вот тоже самое. И в йоге то, что раньше считалось, то и считается. В йоге праной и такими феноменами сейчас мы прекрасно понимаем, что это процессы адаптации к тому или иному уровню кислорода, к тому или иному содержанию CO2. То есть не… не… не… не религия создаёт науку, а наука объясняет религию. Йога… йога – это религиозное движение, оно очень важное, оно очень практически ценное, но объяснение этих феноменов всё-таки на современном уровне, конечно, это научное объяснение. Я бы тут скорее сказал, что ну теоретически объяснительные модели они естественно совершенствуются. Я сам предпочитаю современными пользоваться, потому что вот как-то слишком много вопросов вызывает традиционные описательные модели. То есть часто они вызывают больше как бы… в этом частая проблема вот касательно того… ну принадлежности, сопричастности йоги к религии. Тут не совсем так. Йога как система психотехник, она скорее как надсистема работает, потому что она встроена совершенно в разные религиозные идеологии, а может быть и не встроена, как мы сейчас видим, когда йогу практикуют люди совершенно разных воззрений, то есть совершенно разных представлений о мироустройстве и так далее. В этом смысле исторически… этим востоковеды занимаются, я просто интересуюсь этой темой давно – отслеживается очень чётко, что а одни и те же психотехники и физиологические и психологические, они встроены совершенно в разные, так сказать, религиозные контексты. То есть это говорит о том, что сами по себе техники они естественно не являются религией. То есть ну там, что сделать уддияна-бандху – это требует какой-то веры? Нет, э… там подышать нади-шодхану требует опять какой-то установки специальной? Нет, мы всё равно получим эти эффекты независимо от наших воззрений. Физиологические эффекты – другой вопрос, психологические эффекты – там уже ну другая история, несколько будет.
Так, коллеги. Да, Евгения Гутова, давайте тоже дадим сказать.
Да, я хотел бы наверное вот немножечко объединить вот эти вещи, потому что ну вот в моей картине мира, то есть где есть естественно и вот это вот э… на физическом уровне химические и электрические реакции, которые способствуют тому, чтобы запитать энергией, так скажем, а вот наше… наше сознание по сути, да. А уже в сознании формируется вот этот второй уровень энергии, о котором и все и говорят, о котором говорится в пране и так далее. То есть это уже э… как бы включённый компьютер, который выдаёт нам некую такую картину реальности, в которой мы существуем. Поэтому с моей точки зрения я всегда… ну объяснял для себя и ученикам объяснял, что прана – это некая составляющая часть всех энергетических проявлений уже включённого вот этого механизма. То есть без вот этих процессов, без этих реакций, которые заряжают энергией и проявляют энергией… вот ту составляющую сознания, которую мы воспринимаем как энергетическую, да, то есть ту, которую мы воспринимаем как наполняющую жизненность, ну вот собственно говоря, поэтому я не вижу здесь никакого противоречия. Здесь просто, наверное, будет речь идти о разных уровнях надстройки вот этого понятия, да. То есть здесь обязательно и очень здорово, что наука в последнее время проникает всё глубже и глубже, всё как бы более… более… субэлектронные слои вот переноса электрона с последнего электронного слоя и так далее, да. Вот и понимание того, как происходят вот эти процессы. Хотя я так понимаю, что это тоже всё на уровне рабочей гипотезы, потому что увидеть эти процессы… ну сложновато это всё. А-а… на уровне описательной конструкции, которая… подтверждается какими-то экспериментами. Вот. А то, что как мы дыхание используем для настройки нашего психологического э… статуса, для коррекции этого статуса, для изменения состояний сознания – это уже следствие вот той энергетической составляющей, которую мы видим там в клетках, в митохондриях и так далее. Вот. И здесь как бы… ну работают, я думаю, как бы так разные… ну в каком-то смысле разные уровни системы. То есть система, которая вот как в большом… в Титанике, да. То есть кочегары раскочегаривают, и благодаря этим котлам, значит наверху шёл бал, и там веселились, подавали блюда и всё остальное происходило. То есть уже такая красивая жизнь соответственно. Вот и здесь на уровне клетки мы получаем энергию, которая заставляет эти клетки работать, а работающие клетки… уже система работающих клеток, целая сеть работающих клеток, она как бы выдаёт вот те феномены, которые мы можем так или иначе расценивать и стараться на них как-то повлиять и поставить под свой контроль. Ну это вот у меня такой взгляд на вот эти вот названия энергии, праны, всего остального, о чём мы сейчас говорили.
Коллеги. А вот такой вот вопрос, он такой… ну может быть немножко философский. А вот смотрите, если я прямо в лоб спрошу: всё-таки человек сводится к тому, что это чисто биологическая структура или нет? Потому что ну все древние системы, они утверждают, что нет, да, что есть там… и дальше список терминов: искра Божия, оживляющее что-то и так далее. Вот наверное, опять же попрошу первого Аркадия Прокопова ответить.
Вот… вот сводится ли всё к физике и к телу?
Да, вопрос, конечно, очень философский. Смотрите, с одной стороны, конечно, никто не сомневается, что вот без этих молекулярных, химических, физических процессов [музыка] как бы не существует… почему? Ну потому что… всё… наше тело – это во-первых колоссальная энергосистема, зависимая… ну от электростанций. Вырубите электростанции – всё остальное исчезает в секунды. Это происходит, например, при одном-единственном вдохе синильной кислоты – моментальный паралич цитохромоксидазы. То есть вот простое доказательство. Вот он есть рубильник на этом уровне. С другой стороны, мы видим, сейчас моделируется сознание человека и лимитируется вот системами искусственного интеллекта. Уже искусственный интеллект… там выше какие-то модели, они уже проходят тест Тьюринга, да, то есть когда невозможно определить, кто на другом конце. Степень сближения… да, и может быть где-то на горизонте маячит вот перенос сознания и личности на небиологический носитель. Вот примерно так это выглядит, поэтому я не вижу тут каких-то драматических противоречий. Это в общем-то общий ход развития цивилизации и технологии.
Нау… сейчас, перед тем как дать слово коллегам, я всё-таки немного спрашиваю… да, есть сейчас вот этот тренд про то, что может быть когда-то будет перенос мышления, а потом и сознания на кремниевую основу. Я скорее про древность спрашивал, да, потому что базовая предпосылка всех древних систем, что тело третично… там и так далее. Но точно не первично. Да, вот буддизм вообще скажет: да, сознание первично, а тело – это эпифеномен сознания. Ну если в этом плане, то да, конечно, нужно… я лично с большим уважением и интересом отношусь ко всем таким древним религиям, основным базовым религиям, потому что конечно для объяснения, логичного объяснения картины мира, они все находили какие-то последовательные объяснения, какую-то логику свою, но опять оставаясь на позициях материализма. А я матёрый материалист, я всё-таки стараюсь под всё подвести вот молекулярную, эволюционную, биологическую основу.
Угу, спасибо. Михаил. Ну что я могу сказать? Здесь вопрос опять же из серии: мне кажется… а зачем считать так или зачем считать иначе? Вот, потому что ну касательно сознания… сознание – это всё-таки продукт информационной среды, когнитивной среды. То есть без когнитивной среды сознания нет. То есть будет биологический носитель, не будет у него когнитивной среды и феномена сознания, агента я его не возникнет. Ну то есть оно будет сознание, но на уровне животного сознания, не на уровне сознания человека. То есть ну вот так можно рассмотреть это, и я думаю, что во многом… ну вот эти представления… скажем так, с которыми я… ну… из Индии, с Индии, то есть представления там о перерождении или ещё что-то – это вот попытки объяснить вот этот феномен отличия сознания человека от сознания животного, например. Вот. Ну вот в той или иной степени удачные или менее удачные попытки. Вот. Но проблема-то там остаётся одна всегда при таких объяснениях, что отсутствуют средства познания, с помощью которых мы можем это доказать или опровергнуть. Есть можем это и доказать, и опровергнуть. Это вопрос гуманитарный скорее, вот. А на практике… ну если что-то существует… ну продемонстрируйте, так сказать, сверхспособности, и на этом обычно вопрос закрывается. Вот. Ну как доказать существование прошлых жизней или будущих жизней? У нас нет объективизации какой-то, чтобы это сказать на доказательном уровне, на уровне доказательной науки. Поэтому мы можем это рассматривать только скорее как предмет веры, с которым потом по тем или иным причинам человеку просто удобнее, легче психологически жить. Ну у всех есть страх смерти, страх несуществования, и многие духовные учения, они с этим работают, чтобы как-то человек находил смыслы какие-то в жизни, в том числе и там смыслы в смерти, то что его… ну наверное вот так можно взглянуть на это, да. Спасибо.
Да, Евгений. Вот. Ну а тут я бы тоже так бы добавил, что вопрос очень дискутабельный, да. То есть это вряд ли мы сможем поставить точку и как-то его… эту дискуссию завершить, она нескончаемая же. Нет, вопрос веры, вопрос… быка… наука пока ещё до этого не дошла, чтобы что-то вот в этом плане доказать. И я не знаю, опять же философски вопрос: насколько это доказательно вот… но то, что мы представляем из себя как бы некие… некие подобия механистических конструкций, да. То есть мы всегда находили эти подобия, и человек всегда стремился вот себя уподобить некой конструкции. И современная наука, она в принципе раскладывает все органы человека, внутриклеточное строение его, внеклеточное и всё остальное… а как некий механизм. То есть нам так проще понимать, потому что эти механизмы мы в состоянии воспроизводить. Соответственно, как бы есть вот такой механистический подход, и он оправдывает себя, поскольку на основе этого подхода люди научились разбираться с большинством болезней, с большинством травм, которые в какие-то годы были безнадёжными для пострадавших. Вот, а сейчас медицина именно исходя из этой механистической теории имеет возможность справляться с большинством из них. Вот некоторые до сих пор бы находятся как бы в поиске пути решения, опять же вот на механистическом уровне. А то, что касается механизма и механизма сознания… ну вот здесь у меня есть небольшой вопрос, вернее наоборот большой вопрос: а как тогда быть вот с этой свободой воли, с вот этим вот «я моим», которое железным стержнем намерения как бы укрепляет и ведёт меня сквозь грозы? Вот здесь вот… вот это вот противоречие, наверное, полному механизму было бы… поэтому я считаю, что здесь вот именно в плане функционирования сознания у нас есть отличия именно потому, что здесь физический мир больше переплетается с виртуальным и может быть даже в каком-то смысле цифровым, условно цифровым. Вот. И наше сознание, оно уже не подчиняется тем линейным законам, которые мы видим… ну даже на примере работы клетки или внутриклеточных механизмов. Вот здесь всё намного сложнее, и здесь пока э… без… без вот такой вот человеческой особенности человека будет сложно что-то объяснить. Когда мы говорим о том, что сознание человека – это то, чем он управляет, то тогда вот многие вещи становятся на свои места, хотя и не объяснимы до сих пор. Насколько мы сможем это объяснить? Это вопрос опять же риторический, вопрос времени и средств, которые мы сможем для этого задействовать. Как-то вот так.
Хорошо. Спасибо. Я предлагаю пойти в тему, которая собственно нас больше всего всех тут объединяет, да… ну по крайней мере, как мне так кажется, да… в тему работы с дыханием… ну в йогической версии – пранаямы. А… и вот объясните мне, пожалуйста… да… вот как будто бы есть некий такой философский камень всей пранаямы, и он называется гипоксия, да? А… наверное, спрошу в начале Аркадия Прокопова… да, собственно, вот что это такое? Давайте начнём с азов, да… как она возникает, и каких эффектов можно добиться с помощью гипоксии, и вообще почему вот… ну столько внимания именно на вот эту штуку? Ну честно говоря, я бы сначала выслушал мнения, так сказать, более традиционные, канонические, да, и потом уже выдал свою версию. Потому что если я её сначала выдам, то… ну получится там не самый… э… крайний конфликт. Поэтому я предлагаю… может быть, Михаил…
Да, во-первых, я как бы с утверждением, что гипоксия является философским камнем вот для пранаямы… нет. Вот цели пранаямы индийской как системы психотехник… ну и встроенные собственно в систему… ну… управления… умм… состояниями… то есть понятно, что мы можем её чисто утилитарно воспринимать и успешно утилитарно применять в разных областях… ну в частности там в медицине, в терапии это делается или там в фитнесе, в спорте. Вот. Но в традиции йоги собственно пранаяма – это то, что ну буквально делает ум пригодным для концентрации. То есть то, что улучшает… ну автоматически способности нашего ума… к… к произвольному вниманию, к ясности, да, к собранности. Вот это цель пранаямы. А то, что в пранаяме да есть гиперкапния, есть гипоксия – это тоже существенные факторы, которые в свою очередь влияют… это скорее её… больше физиологические аспекты. Вообще надо сказать, что в йоге… ну во всяком случае в традиционной – большей степени уделяется внимание именно психологическим аспектам. И те теоретические модели, которые до наших дней дошли, которые описывают именно работу ума, они в этом смысле более совершенны, чем модели физиологические, которые обычно, так сказать, на аутсорс аюрведе отдавали всегда… там более подробные… ну описательные модели. Вот поэтому касательно… ну гипоксии тут в принципе скорее… я наверное… ту… я примерно представляю, что скажет Аркадий, я слышал его лекции, и я тут никаких противоречий не вижу. Вот, да. Гипоксия… ну гипоксия… гипоксия – это дефицит кислорода где-то в каких-то тканях. Вот… вот. Но я думаю, что Аркадий лучше меня об этом скажет, но в целом… да, гипоксия действительно стимулирует процессы адаптации. Гипоксия является одним из факторов, которые улучшают работу мозга… в… опять же в йоге или прерывистая гипоксия, да, которые мы используем в дыхательных практиках на суше, так сказать, в пранаяме. То есть там нет экстремальной гипоксии. И в частности… ну такой, чтобы например мы теряли сознание, то есть обморочные… то есть когда сознание отсутствует. Вот. Ну да, это является одним из тренировочных факторов, но он скорее рассматривается… что когда мы можем… ну гипоксия вызывает естественно дискомфорт, который вызван дыхательным центром. Вот. И в этом дискомфорте мы учимся психологическому расслаблению. Это основной навык в общем-то в пранаяме, который и важный… психоконсультанты… с омрачением ума… то, что называют клеша там из янь… то есть современным словом называется аффект… вот с эффективными состояниями… ну вот как-то так можно объяснить, потому что всё-таки пранаяма, она… ну один из множества методов, которые практикуются в определённых случаях, когда другие методы по каким-то причинам человеку не очень подходят. Вот… вот так скажем.
Я бы добавил, что вот допустим Михаил рассказал о роли гипоксии по отношению к йоге, по отношению к фридайвингу… гипоксия является не камнем философским, а камнем преткновения. То есть это то, что ограничивает возможности погружающегося, задержкой дыхания фридайвера. То есть и как бы вот мы… у нас вся задача – это борьба с гипоксией, борьба с её отсрочкой, борьба с усилением адаптации к ней, с тем, чтобы понятно, что она будет неизбежна, но… но вот её стараются наоборот как можно оттянуть, как можно дальше. Вот. И концептуально скорее всего речь идёт о том, как бороться именно вот с этой защитной реакцией организма на выключение сознания, которое происходит под водой – так называемый блекаут, потому что в нём собственно говоря и ограничение фридайвинга современного происходит, потому что именно это отключение, гипоксическое защитное отключение сознания, оно как бы вот накладывает ограничение на весь этот… на весь… на всю эту деятельность подводную. Вот. Соответственно, гипоксия… да, она… гипоксия нагрузки, и в какой-то момент она рассматривается… там классификации… это много… у нас в основном используется классификация компенсированной, декомпенсированной гипоксии. И вот с тем, чтобы декомпенсированная гипоксия наступила как можно позже. Вот. И чтобы использовать какие-то положительные эффекты тренировочной гипоксии на улучшение адаптации, с тем чтобы оттянуть наступление декомпенсированной формы гипоксии. Поэтому в фридайвинге она тоже не является философским камнем – это как бы такой рабочий… рабочее понятие и такой важный элемент, с которым приходится знакомиться в общем-то на практике и в общем-то отрабатываем… на оксиметрии, например, да. То есть следим за тем, какие ощущения соответствуют какому уровню гипоксии, с тем чтобы понимать, где на данный момент находятся персональные пределы того или иного спортсмена. Вот. И то, как человек сможет вот свою гипоксию укротить… в каком-то смысле, да… то есть если красиво так вот выражаться… от этого зависит его успех как спортсмена. Вот. А если речь идёт не о спортивном, а о неком таком более спокойном применении, то здесь используется просто обычная тренировочная гипоксия, где нет вопросов о подходе, за которым будут какие-то срывы гипоксические. Соответственно, там идёт просто… ну вот все те положительные эффекты, ну о которых я думаю здесь мы все знаем и стремимся тем или иным способом их достигать.
Да, спасибо. Ну так, Аркадий… ну я пожалуй начну с того, что попытаюсь, так сказать, классификацию гипоксии как-то объединить или может даже упростить. И этого можно добиться, если прийти к конечной точке приложения гипоксии, да. То есть другими словами, кислород, который мы вдыхаем и метаболически 95% исчезает в митохондриях, и митохондрии являются той окончательной целью всех воздействий кислородом, будь это повышенный кислород, пероксид или гипоксия. То есть именно митохондрии являются в общем-то ответственным органом, который на это реагирует так или иначе. И вот если использовать известную… известную… известную фразу, что онтогенез повторяет филогенез… биологи, надеюсь, и врачи сразу понимают о чём речь… то есть эмбриональное развитие, начиная от яйцеклетки оплодотворённой и кончая вот появлением ребёнка на свет, оно очень хорошо отражает всю биологическую эволюцию, которая на протяжении сотен миллионов лет протекало в природе. Потому что 2 млрд лет на земле господствовали только бактерии, никакой эволюции не было и не было практически свободного кислорода. То есть его было очень-очень мало, но как только он стал нарастать, началась кислородная катастрофа, то есть большинство этих бескислородных, анаэробных видов просто исчезли, потому что кислород… свободный кислород – это в общем-то яд. И только те, кто сумел приспособиться к постепенно нарастающему уровню кислорода… а это они сделали с помощью объединения анаэробов с митохондриями, с альфа-протеобактериями, которые научились обезвреживать кислород… вот тогда начался расцвет многоклеточной жизни, окончательным продуктом которой являемся мы с вами. Но вся эта эволюция очень хорошо… в геноме, и наш геном прекрасно знает, как обходиться с минимальным количеством кислорода, что и происходит при эмбриональном развитии. Далее, после родов, он учится, как обходиться с максимальным и даже экстремальным количеством кислорода, потому что 21% – это очень много, это далеко не оптимальная величина кислорода, чтобы человек жил дольше и не болел. К этому я могу привести массу аргументов. Вот. Поэтому в данном случае гипоксия – это вообще очень условный термин. Сегодня специалисты полагают, что это просто разные уровни кислорода, оптимальные для разных тканей и клеток в нашем теле. У нас, например, при том, что там 15% кислорода в артериальной крови, в мозгу – до 6%. Конечно, нужно не в процентах мерить, а в парциальном давлении… ну так, условно для простоты. Вот. То у нас очень много гипоксических ниш, которые тщательно сохраняют себя от лишнего кислорода, и там находятся стволовые клетки, которые ответственные за очень большое число всех репаративных процессов. То есть гипоксия – это очень-очень условное понятие. Другое дело, можем использовать повышенную устойчивость к гипоксии… какие для этого есть… во-первых, цели… а цели… да, конечно, это и спортивные цели – дайвинг, например… ну в моём понимании это далеко не самый конечно благоприятный для здоровья и долгожительства спорт. Но люди этим занимаются… всё, как говорится, лучше чем за пивом в очереди стоять. Да… во-вторых, случаи… при которых мы забываем… да, например, некоторые тюлени, которые по весу примерно… ну как вес человека – 100, может быть, килограмм, 150, они могут задерживать дыхание на полтора-два часа и нырять на глубину 2 км, хотя у них физиология очень близка к нашей… ну проще… и биохимически изменения… они оказываются удивительно близки к физиологии человека. Но 20 минут максимум для человека высокотренированного, и 2 часа… тем более ныряние на 2 км – это большая разница. Вот поэтому мы видим колоссальный, так сказать, колоссальный спектр этих процессов. Ну и ещё добавлю тот феномен – stay away – да, когда люди перелетают континенты, спрятавшись в люки для шасси самолёта. Высота 12 км, кислорода меньше, чем на вершине Эвереста, температура минус 60, и 5-6 часов полёта… и некоторые выжили. Да, правда в основном молодые люди, до 23 лет. Вот, пожалуйста, спектр проблем, которые… так навскидку мы видим, когда рассматриваем феномен гипоксии.
Что современная наука могла бы, с вашей точки зрения, добавить в древние практики? Вот может быть что-то… какие-то протоколы новые, какие-то… ну в общем, что с точки зрения методики, методологии процессов… может быть сейчас открыто такого, что… ну условно в древних штуках нет?
А ну я думаю, что чисто тренировочными практиками, таким тренировочным подходом добиться едва ли удастся чего-то радикального, потому что все эти подходы эмпирически уже исследованы и йогой и фридайверами совершенно верно. Вот. Ну феномен… феномен… некоторые даже люди, кто… ну профессиональные, так сказать, на сцене исполнители, да… там чудак один там полчаса он показывает в герметическом кубе, он не дышит полчаса. Вот это всё, конечно, уникальные вещи, но радикальный какой-то прорыв… во-первых, зачем он нужен? А для дальних космических полётов альтернативы нет, необходимо будет снизить метаболизм, да, погрузить человека в состояние анабиоза, гибернации, может быть, в течение многих лет он должен в нём находиться. Поэтому эта проблема в общем-то практическая… ну и конечно, и в медицине, в медицине катастроф… сейчас в медицине она тоже вполне актуальна. Я думаю, что здесь может быть какие-то биохимические…
Модификации будут более перспективными.
Вот, кстати, по опять возвращаясь к этим тюленям, обнаружено, что у них повышенный уровень CO2, угарного газа в крови. Да, в процессе метаболизма гемоглобина, при распаде гемоглобина, там фермент, который этим занимается, он повышает уровень окиси углерода, который в высоких дозах смертельно опасен. Сколько отравлений угарным газом? Да, а вот оказывается, в малых дозах создаёт колоссальный защитный эффект. И тоже самое мы видим у людей, у курильщиков, которые лучше защищены от болезни Паркинсона. Курильщики гораздо реже заболевают болезнью Паркинсона. И вот сейчас только что вышла публикация, которая расшифровывает этот механизм; он опять-таки связан с угарным газом. Вот мне кажется, что в эту сторону есть свет в конце туннеля. Так, коллеги, я предлагаю вам тоже как-то начать. Ну, в нашем втором блоке. Да-да. Михаил, может быть, есть что-то спросить?
Приходит в голову, что на самом деле более ясные и понятные теоретические модели современной науки – это основной вклад, то что она может дать. То есть она может дать ясность, более чёткость. Вот, то есть совершенствуется сама система понятий, вот я бы так сказал. Это на самом деле же очень важно, потому что к чему мы стремимся? В йоге мы стремимся к мудрости, к пониманию, уже пониманию, живя в соответствии со своими жизненными ценностями. Но как правило, это понимание работы ума. Да, чтобы чем-то управлять, нам нужно понять, как это работает. Поэтому здесь современная наука с её достаточно совершенным понятийным аппаратом – это, по-моему… Давайте перейдём во второй блок. Да-да-да-да. Да. Евгений.
Защита фридайверов, потому что, ну, в основном, так конечно, мы анализируем и ориентируемся некоторым образом, не настолько… Ну, в плане изучения… Да, в плане расширения вот возможностей человеческого организма, к которым относятся, в том числе, эксперименты с дыханием, на те побочные эффекты, которые получаются в результате этих практик. Также как в йоге – это сидхи, которые там… Побочный эффект практики в виде каких-то там сверхспособностей. А тоже самое мы видим и на примере фридайверов, которые, конечно, переступили черту безопасности, вот ту, которая была в норме начертана, и за которую в йоге не заходили. Здесь, конечно, было всё по-другому, и пошли гораздо резче и дальше, но в результате мы видим побочные эффекты, которые мы получили – это возможности контроля сознания в изменённых состояниях сознания на более жёстком уровне, так скажем. Да, это побочные эффекты от передоза гипоксического, того же, да. То есть мы справляемся, учимся справляться с гипоксической травмой, от воздействия повышенного давления. То есть к чему как бы вот относится именно… Я согласен с Аркадием на счёт вредности фридайвинга для обычного человека, но результат мы имеем – вот эти вот некоторые побочные эффекты овладения этими навыками дыхательного контроля, которые имеют под собой далеко идущие практические возможности в других-других вещах, не обязательно во фридайвинге. Вот поэтому тот же самый контроль за состоянием сознания в гипоксии с целью недопущения блэкаута, недопущения гипоксического срыва – это приводит к повышению осознанного контроля внимания, скажем, при изменённых состояниях сознания. Вот, а мы имеем определённые физиологические сдвиги за счёт высоких доз гипоксии, которые мы наблюдаем в организме и которые там кто-то называет рефлексами, кто-то называет адаптационными изменениями, но по факту мы знаем о тех сдвигах в формуле крови, которые происходят у тренирующихся и которые сохраняются в течение тренированности, о тех рефлексах, которые включаются в процессе задержки дыхания более жёсткой, чем в норме, и при РНИ и так далее. Вот поэтому мы знаем, что на такие нагрузки организм был рассчитан. Соответственно, мы в каком-то смысле используем те возможности, которые были заложены, в том числе, эволюцией. Да, потому что понятное дело, что к рыбе вернуться, к жабрам, которые у нас в процессе филогенеза ушли, у нас уже вряд ли получится. Но вот заставить работать лёгкие на таком же уровне, приблизительно таком же уровне, как у морских млекопитающих, вполне возможно, и в принципе на этот уровень уже некоторые представители гомо сапиенс выходят. Просто ещё… У морских млекопитающих… В защиту человека скажу, что у них ещё миоглобин там работает как переносчик кислорода, и у них из-за этого повышенная такая кислородная ёмкость организма получается. Поэтому понятное дело, что тренироваться нам не пере… Вот на дельфинов мы слабо похожи, но в целом как бы заглянуть в их мир и попользоваться теми же самыми рефлексами… Ну, вернее, адаптационными приспособлениями, которые остались и у нас от них, мы вполне этим пользуемся. И до того как люди начали заниматься фридайвингом, никто и не знал, что у человека тоже имеется кровяной сдвиг. Да, то есть о том, что при нырянии в глубину у нас как бы лёгкие наполняются жидкостью. Вот, и если бы не это обстоятельство, человек не смог бы нырять там глубже 50 м. Однако современные рекорды показывают, что ныряют и очень хорошо. Когда стали нырять очень много людей на эти глубины, мы вдруг выяснили, что кровяной сдвиг – это не что иное, как некардиогенный отёк лёгкого. Вот, и который тоже может привести к определённым последствиям, если он… если к нему организм не адаптирован. Поэтому в конечном итоге я считаю, что здесь идёт расширение возможности именно адаптации, как на уровне организма, так и, я надеюсь, на клеточном уровне, и то как мы гипоксию вот проявляем на клеточном уровне. Какие вот элементы… А мы, собственно говоря, во фридайвинге не можем это посмотреть на самом деле, поэтому мы пользуемся тем академическим как бы базисом, который есть в литературе. Поэтому мы вот там фрагментация митохондрии… О, вот об этих всех вещах, которые там… о активации ферментов и всего остального, которые можно теоретически проверить, но и которые наверняка присутствуют при гипоксической нагрузке. Ну вот это мне, собственно говоря, интересно узнать, насколько вот эти вот гипоксические состояния, которые продуцируются тем или иным способом, волевой задержкой дыхания, насколько они будут соответствовать тем изменениям, наблюдаемым при аппаратных вот этих всех гипоксических состояниях. Это вот вопрос Аркадия. То есть в чём… в чём отличие волевых тренировок, волевого контроля дыхания от аппаратных тренировок?
Конечно, отличия очень серьёзные. Ну, во-первых, я же должен обозначить сразу, что моя задача применения всех этих гипоксических методов – это по большей части клиническая, медицинская задача. То есть помочь при лечении некоторых заболеваний, ну, которые там даже считаются неизлечимыми или трудноизлечимы. И вот как за последние десятилетия выяснилось, при помощи гипоксической тренировки, иду… построены, организованы… Оказывается, можно их излечить. А другой, другой компонент – это биогеронтология, да. То есть это комплекс научных методов замедления старения, потому что это тоже транслируется, прежде всего, в снижение, профилактику основных заболеваний, связанных со старением. То есть это кардиосклероз, атеросклероз, кардиоваскулярные заболевания, снижение иммунитета и даже рак. Вот, оказывается, везде здесь гипоксические методы вносят свой вклад, иногда очень даже существенный. Вот поэтому я на этом и сосредоточен: можно ли и нужно ли применять и волевые методы, и аппаратные методы? Безусловно. И то, и другое имеет свою ценность практическую, имеет свой вес, но как становится нам всё более и более понятно, для клинических целей всё-таки аппаратные методы подходят гораздо больше, потому что волевые методы, они больше подходят прежде всего здоровым людям. Они подходят для профилактики. И при всём этом они требуют большой инвестиции времени, усилий, организационных и соответствующего даже построения ритма жизни, сравнений вот с аппаратными методами, потому что наш современный, высокоинтенсивный ритм жизни в технологической цивилизации, он нам просто не оставляет таких окон, таких возможностей. Но если мы используем аппаратные методы, оказывается, по критерию эффективность/стоимость и по времени они сильно, так сказать, выигрывают.
Почему? Потому что аппарат… Хм… контролировать и содержание кислорода, и содержание CO2 можем. Понятно, управлять уровнем стресса, да. Потому что ну разные применяются модальности: можно сначала расслабить организм, да, можно наоборот его слегка подвергнуть стрессу, чтобы получать разные целенаправленные эффекты. Вот, ну, честно говоря, мне проще было бы даже показать, если Сергей позволит, да, кое-какие там графические иллюстрации этому. Да, тут я согласен, да, по поводу… А, ну, ограничение возможностей ограничительных методов как бы… Понятное дело, что и в волевые наши методы, они тоже имеют, как вы сказали, ограничения в плане и возможности человека, и возможности времени и всего остального. Вот, а аппаратные… Да, я согласен. Особенно если это речь идёт о людях с заболеваниями, с некими ограничениями по опыту, потому что для того, чтобы пользоваться дыхательными техниками, ну, нужно достаточно много времени посвятить их освоению, контроля за этими техниками.
Ну вот смотрите, вот здесь пример, так даже… Ну да, пусть это будет пример. Значит, смотрите, вот здесь, здесь волевая, болевая гипоксия, гипервентиляционная гипоксия, да, которая с небольшой модуляцией проделано. Вот это… Это мой график. Вот я проделал 31 августа. Значит, во-первых, этот график получен с пульсоксиметра, который даёт выход на смартфон. Здесь мы видим кривая сатурации, да, процент сатурации гемоглобина, а здесь ЧСС. Вот первые три погружения, так сказать, я сделал в состоянии максимальной релаксации, но под палящим солнцем. Ну вот специально был задуман эксперимент: вот я лежу под очень сильной инсоляцией. Да, вот гипервентиляция выражается в… видите, повышается резко, естественно, на гипервентиляции она будет расти экстремально. Дальше задержка дыхания, и вот начинается десатурация, вот она пошла. ЧСС у нас понижается, да, на просто… на… да, это экспираторная задержка дыхания, то есть на выдохе. Ну то есть это метод как бы Вима Хофа, который на самом деле называется Шаткарма. Вот, то есть экспираторная задержка на максимальном выдохе после гипервентиляции, и вот мы видим ЧСС в районе, видите, до 75, где-то до 80, может быть, даже поднимается. Вот, сделал три захода. Дальше я перешёл в комфортные условия, то есть в комнату, где температура 20 градусов. С гипервентиляцией, но выше 70 не поднимается, да, ЧСС, и дальше задержка дыхания, и вот мы здесь видим, как постепенно-постепенно нарастает ЧСС. Что это такое, вы знаете? Это не гипоксия, это гиперкапния, да. Мы видим даже здесь по графику, потому что организм, в общем-то, хватает упра… больше заточено на повышение CO2. Вот, повышается CO2, растёт ЧСС, и наконец предел толерантности. Вот я делаю вдох, сатурация возвращается там 98%, и ещё один заход, ещё одна гипервентиляция, ЧСС понижается. Дальше она опять медленно растёт, потому что ну я приближаюсь к пределу своей индивидуальной… При этом это происходит в полной релаксации. Да, вот здесь более подробный, детальный график – это, так сказать, скриншот. А это вот график более точный, где все… Стрессовая система, да, она заставляет нас стрессовать. А вот теперь другой график, где я дышу в аппарате. Ну, довольно простой аппарат. Здесь смотрите, гипоксия идёт у нас до 80%, ниже, а ЧСС практически не повышается. Ну вот идут просто нормальные, нормальные, так сказать, вариабельность сердечного ритма здесь прослеживается стабильно. То есть гиперсимпатической стимуляции здесь нет, и это уже огромная разница, особенно если мы говорим о больных, нездоровых людях или о людях с какой-то митохондриальной дисфункцией. Вот вам, пожалуйста, уже разница. Ещё один график. Это моя пациентка с тяжелейшей формой БАС, которая более 15 лет, в общем-то, ну, практически была уже инвалидом первой группы. Вот это график от 4 марта, только-только она начала под моим управлением, значит, дистанционную тренировку – это на аппарате, на довольно простом аппарате. Вот мы видим, что вот с большим трудом она опускается тут ниже, чуть ниже 90, при этом ЧСС у неё повышается, здесь правда немножко опять понижается, и вот прошло полгода, мы смотрим, как тот же самый организм реагирует, да. Видите, десатурация до 70, при этом ЧСС… Ну, небольшие изменения, там чуть ЧСС, чуть выше… тут опускается до там каких-то небольшого значения. То есть здесь произошла за полгода сильнейшая адаптация к гипоксии, в том числе и сердечно-сосудистой системы, митохондриальной системы. И за эти полгода она практически избавилась от того, что 10 лет её медленно убивало. Вот поэтому здесь вот достаточно наглядно разница между волевыми, так сказать, различными методами достижения гипоксии и аппаратными. Я, конечно, не отношу тренировки только к гипоксии, ни в коем случае, их гораздо больше. И я думаю, что Михаил об этом может прекрасно рассказать. Вот. Ну вот мой гипоксический компонент выглядит вот таким образом.
А уточняющий вопрос, Аркадий. Дело в том, что мы гипоксии можем достигать и на низком пульсе в норме, если будем использовать гиповентиляционные дыхательные… кхм… задержки… Сейчас не могу, у меня под рукой просто нету, продемонстрировать графики, естественно. Мы тоже снимаем с пульсоксиметра периодически показания. Вот одно время я даже это часто делал, и… Ну, есть, естественно, разница между более опытными практикующими, кто давно занимается, и новичками, а… но это погрешности техники выполнения и вопрос адаптации какой-то. Ну, у новичков могут и гиповентиляционные техники вызывать повышенный пульс из-за непривычности к дискомфорту. Но, например, если я делаю там протокол: полминуты вдыхаю, полминуты выдыхаю там и на полторы минуты задерживаю дыхание, у меня тоже брадикардия очень выраженная. И чем дальше, тем больше, то есть там речь не идёт о нагрузке, например, на сердечно-сосудистую систему, как при выполнении бхастрики – пример, который вы привели. Потому что если я, да, сделаю бхастрику, там гипервентиляцию, потом задержку, у меня скорее всего тоже будет симпатоадреналовая активация. То есть она точно будет, я это знаю. Вот, и как правило, у меня даже и задержка меньше. Вот, в итоге. Вот поэтому тут… Ну, наверное, вопрос в том… а вы пробовали… Ну, если сравнивать, например, другие, более мягкие техники дыхания с аппаратной… с аппаратной гипоксией, в чём всё-таки принципиальная разница? И вот мне интересно узнать, а почему не возбуждается ЧСС при аппаратной гипоксии? Вот… да… ну… пробовать, не пробовать… Я вам скажу, что никакого смысла пробовать это не было, потому что моя задача – получить максимальный эффект в минимальное время и с минимальными усилиями, в том числе минимальным уровнем стресса. Я знаю, что да, существует масса техник, есть гиповентиляция в движении… Ну, даже я… пробовал эти элементы, но это, понимаете, это всё равно что… ну, сравнивать… ну, вот разные модели самоката, а вот тут разные модели мотоцикла и автомобиля. Мне нужен автомобиль, поэтому я вот работаю вот с такими методами, которые являются инжинирингом вот этих естественных технологий. Далее. Как показывает опыт, чтобы добиться успеха вот в таких волевых методах тренировки, нужна колоссальная мотивация и колоссальное количество времени. Ни того, ни другого у человека, который болен, у которого митохондриальная дисфункция, плывёт с камнем на шее… ни того, ни другого у неё нет. Поэтому моя задача – вот помочь ему выплыть и снять этот камень с его шеи, поэтому я сосредотачиваюсь только на этих методах. Ну, в конце, даже если… если позволит время и Сергей… я приведу даже одну притчу, которая, в общем-то, ставит точку на этой части, так сказать, дискуссии по поводу аппаратных и не аппаратных методов. Я думаю, что это в конце, если Сергей позволит, я, конечно, буду только рад.
Я хотел бы, ну, по вот этому, по этой презентации, которую Аркадий представил, сказать, что у меня вопросы сняты. Потому что тот уровень гипоксии, который был достигнут вот после тренировок, он как бы… в фридайвинге – это то, что люди там годы тренировок уходят на то, чтобы добиться такой сатурации, такого уровня сатурации. То есть волевых задержках, да, то есть… проми – это вообще, по-моему, нереальные… нереальные цифры и меньше. Да, вот у нас это как бы… ну, считается для тех, кто делает задержку дыхания статическую… ну, где-то не менее 5-6 минут, скажем, на вдохе будет приблизительно такая сатурация. Поэтому для меня вот эти вот цифры, они вполне убедительно доказывают… Понимаю, что речь идёт не о спортсменах, мотивированных, да, то есть здоровых, а о больных людях. Поэтому здесь вопрос полностью снимается в плане сравнения, в плане… вот… вот этих всех ограничений, всего остального. Мне всё стало понятно, коллеги.
А можно… ну, такой профанский вопрос. То есть я правильно вас понимаю, я думаю, зрители могли бы такой же вопрос возникнуть? То есть как будто бы можно следующую аналогию провести: знаете, вот в древних текстах говорили, что круто бы… ну, правда, надо 150 лет практики. Вот, потом приходят инженеры и говорят: слушайте, да, с телепатией тяжело, все не готовы, но точно можно изобрести сотовый телефон. И вот тот же самый результат по передаче информации будет достигнут. Как будто бы Аркадий говорит примерно тоже самое. Простите, может быть, такая… аналогия понятна, но всё-таки о нём… немножко другое говорите, потому что… методы… Они похожи, то есть просто… да, идёт воздействие на одни и те же как бы структуры с помощью одних и тех же механизмов, просто в разных режимах. Соответственно, как бы… да, задействует просто разную управляющую… управляющая функция только разная, а всё остальное в принципе на том же… на той же механике идёт. [музыка] Поэтому я думаю… [музыка] И опять-таки я всячески поддерживаю пользу дыхательных практик йоги, в целом всего этого древнего комплекса эмпирических знаний, очень полезных, но дело в том, что вот как… не знаю, кто-то из великих сказал, что прогресс человечества проявляется во всё большей замене естественного искусственным. Мы… Это совершенно искусственный феномен, особенно когда он научился его добывать. И сейчас мы летаем в космос, хотя это абсолютно искусственный феномен, то есть от этого никуда не деться. Мы улучшаем, мы делаем возможным то, что раньше было возможно… ну, либо в мечтах, либо в сказках. Поэтому это магистральный путь. А что касается вот примеров, которые приводили… то есть более примеров… да… это рассказ, как Будда однажды сидел на берегу реки и ждал лодочника. Подошёл йог и перешёл несколько раз реку по воде посуху, просто по воде, и спросил Будду, просветлённый: а ты можешь так? Будда ответил: сколько времени ты потратил на то, чтобы достичь этого? Почти всю жизнь, – ответил йог. Ещё много времени провёл в суровых аскезах. Тут подошёл лодочник, и Будда спросил его: сколько стоит твоя переправа? Три гроша, – ответил лодочник. Будда повернулся к йогу и сказал: ты слышал? Вот столько стоит твоя жизнь. Это очень, так сказать, может быть, жестоко звучит, но это показывает соотношение… Но древнейших практик, которых очень много, они очень ценные, и то, что может сделать сейчас наука и технологии… И у нас нет обратного пути, потому что наша цивилизация очень хрупкая. Да, неожиданно может прилететь какой-то астероид и поставить точку на нашем благополучии. Один из… просто будет необходимо для спасения цивилизации – это будут космические какие-то там объекты, обитаемые, подводные, лунные, марсианские, и нам надо сейчас эти технологии готовить, и они однозначно будут основаны на изменённой, в том числе, газовой среде. Потому что сейчас уже ясно, что, например, жизнь при 12% кислорода для человека будет гораздо более благоприятной в плане стабилизации генома, снижения риска дегенеративных заболеваний, замедления темпа старения. То есть сейчас это просто абсолютно очевидно, даже у меня при моём небольшом опыте есть такой пример, когда мальчик, страдающий так называемым синдромом… Ли это… когда митохондрии… гомозиготная мутация, когда митохондрии в норме находятся как бы 21%, но для них это как бы постоянная пероксидация, то есть идёт бесконечный оксидативный стресс. Такие пациенты не доживают даже до подросткового возраста. Ко мне обратились несколько лет назад родители этого мальчика. Он был очень хорошо диагностирован в Германии, и я посоветовал: выхода нет, кроме как поместить его на какое-то время дня, чтобы он… в… в 12%… в гипоксической палатке, которую продувается воздухом там… ну, пусть там 12% кислорода будет. С большим трудом они это сделали, и мальчик стал проводить там 12 часов в день. У него сразу же замедлились все эти дегенеративные, воспалительные изменения, он стал… начал говорить, он начал вставать, ходить. У меня есть видео, да, как он ходит уже вдоль стеночки, и даже… он в конце концов… они его стали на несколько часов отводить в садик. Это потрясающе! Это всё документировано. Ему, допустим, не 12 часов, а ещё больше, 20 часов там проводить… да, и удалось бы до 12%, до 11%, это было всё реально, но у них в стране случилась там какая-то энергетическая катастрофа, отключили электричество на несколько дней, и он умер. Адаптация, конечно, у него была повышенная чувствительность уже к атмосферному кислороду, то есть ещё выше, чем обычно. То есть это экстремальный такой пример, но он показывает, что всё возможно. Может быть, такие люди как раз с такими дефектами… потому что этот дефект, он… он никак не отражается на интеллекте, да, у них очень хороший интеллект, может быть, активности, креативность. То есть если создать им такие условия, они могут дать начало, может быть, даже новой расе покорителей космоса. Ну так это фантазирую. Вот… ээ… вот поэтому при… при всех достижениях таких методов, эмпирических… исторических методов, ведь кроме пранаямы существуют и другие техники, там и… и китайские техники, существует гигантский опыт высокогорных поселений, и в Андах, да, и на Тибете там очень интересный опыт. Существует очень интересный опыт, например, даже ныряльщиков. Вот есть, например, очень интересные исторические повествования о греческих ныряльщиках за губками. И у греков это образец, ну, такого совершенно недалёкого, туповат человека, который ничего не может и не умеет, кроме как вот доставать губки. Да, и в тоже время в Японии существует традиционная добыча морепродуктов, женщины-ама, ныряльщицы, которые ныряют там… ну, глубина может быть до 15 метров, но они каждый день добывают… то, что они там могут поймать. Так вот, у них фертильность была заметно дольше сохранялась, чем у женщин, которые не ныряли. Да, то есть в первом примере мы видим, гипоксия может быть губительной для разума, для мозга. Ну, конечно, возможно, ныряльщик, он не только там нырял много раз в день, но, наверное, и пил, и курил без… как говорится, без тормозов. А вот женщины точно не пили и не курили, а на деле может быть они примерно одинаково… и… Вот видите, два совершенно полярных, противоположных результата. Вот поэтому нам нужно всё это принимать к сведению, изучать и пытаться применить для пользы человечеству.
Я предлагаю перейти вот в фазу… ну, на самом деле мы чуть-чуть её уже начали… да, неких вопросов друг другу. Михаил, точно знаю, что у тебя были вопросы к Аркадию. Вот мне кажется, самое время сейчас что-то может быть задать, и может быть, у Аркадия наоборот к вам какие-то вопросы. Ну, в общем, давайте я помолчу немножко, это… отправлял… ну, чтобы Аркадий с ним ознакомился, и наверное, из него что-то посмотреть… сейчас одну минуточку… Ну, я свой вопрос задал, получил на него ответ. Так что… и кстати, я участвовал вот в этой забаве греческой, называется «скандала Петра», верёвка, камень. Вот они сейчас проводят э соревнования в виде такого фестиваля, то есть типа как у нас на стол… Вот такая народная забава вот осталась, и в принципе, это остров Калинос, вот известное место, где добывали губки. Я несколько раз принимал участие в этом фестивале. Вот там очень интересный фридайвинг в таком нативном варианте. Вот который был там столько-то лет, то есть там нужно нырять без гидрокостюмов, вот без масок, хотя в принципе безопасность у них на высоком уровне, и они гордятся тем, что за какое-то количество там десятков лет проведения этих соревнований не было ни одного несчастного случая, ни одного блэкаута, что в принципе нереально для любых соревнований по фридайвингу вот современному. Вот… Ну да, в принципе, когда они… реали… кстати, задержкой дыхания доставали губки, у них всё было хорошо в плане здоровья. Ну, может быть, там какой-то там… флёр недалёкого… это как вот деревенского… сельского жителя у них был, но в плане здоровья у них было всё хорошо. Но как только они начали использовать водолазное снаряжение в начале XX века, сразу возросло огромное количество декомпрессионных заболеваний, и у них типичный был вид: человек, идущий с палочкой, значит, по улице передвигается… В чём… все мужчины пожилые, они с палочками, потому что у всех ДКБ тяжёлая, и они, собственно говоря, все с поражениями нервной системы от того, что вот эти расстройства, связанные с перепадом давления, с несоблюдением правил декомпрессии, всего остального. Вот когда бы ныряние с задержкой дыхания таких вопросов не было, наоборот, они как бы были здоровее в плане физическом.
Михаил, всё, я передаю… Ну, собственно, вопросы такие, больше даже практического плана. Я преподаватель, с… в том числе, готовим преподавателей… нас травма, безопасность, в первую очередь, интересует. Ну, естественно, эффективность, то есть всегда стоит вопрос о маркерах адаптации. Вот с вашей точки зрения, Аркадий, а какой уровень гипоксической нагрузки… ну, скажем так, то, что показывает пульсоксиметр, то что понятно – это гемическая гипоксию он показывает, но всё же он будет говорить о воздействии на митохондрии. И как мы вот этот отклик в работе митохондрий можем отследить? То есть ну у нас… ну нет возможности пользоваться каким-то современным аппаратным обеспечением. Вот вы говорили про косвенные признаки: человек там по лестнице без одышки начинает подниматься, например, может быть ещё что-то есть такого плана, что можно было бы использовать, так сказать, в быту обычному человеку, который занимается какими-то дыхательными практиками, чтобы соизмерять, так сказать, степень затраченного времени своего с эффективностью, что он получает какую-то пользу, да.
Вопрос понятный. Ну, объективно измерить степень десатурации, при которой начинается воздействие на митохондрии… конечно, мы не можем прямо уж так абсолютно точно, объективно измерить. Но вот периферическое измерение на пальцы, пульсоксиметром, особенно если этот график можно сохранить и проанализировать, как я вам показал, вот тогда это уже объективизация. Считается, что 80 плюс-минус 5%… для… для начала… для так сказать, чтобы дать первый импульс. Вот такая десатурация, которую нужно удерживать от 4 до 6 минут, дальше идёт пауза, переключаем на воздух комнатный тоже где-то на 3-4 минуты, и так повторяем 3-5 раз. Вот так просто механически, тупо, если при этом наблюдаются какие-то негативные симптомы, просто делаем перерыв. СВ нагрузку… Какие бы не появились негативные симптомы, это не повод для прекращения полного, это повод сделать дольше перерыв, потому что для адаптации, для распечатывания генов, ответственных за адаптацию, просто требуется время. Вот. Дальше, как проверять объективно? Достаточно просто: утренний пульс замеряем, он будет снижаться. Утром только проснулись, померили пульс – будет снижаться на 3-5, далее и 10 ударов в минуту – это говорит уже об экономизации кровообращения. Если ещё есть возможность померить вариабельность сердечного ритма, то это ещё ярче покажет, потому что этот показатель, кстати, он чрезвычайно важен, чрезвычайно объективен, вот, и он как раз показывает реально омоложение систем абсорбции, транспорта и утилизации кислорода. Ну и наконец, общие такие моменты: во-первых, во время проведения процедуры часто появляется чувство тепла в конечностях, да, в руках, особенно в ногах. Почему? Потому что при гипоксии капилляры там критически важных органов расширяются, и примерно мозг, например, получает на 40% больше крови в гипоксии. А это чрезвычайно важно. Улучшение работоспособности, оно… люди это замечают. Вот, теперь могу дольше работать за компьютером, допустим, дольше писать, читать, анализировать, да, меньше сна требуется, обычно время сна укорачивается где-то на час, но при этом человек чувствует, что он хорошо выспался. Вот… вот так. Общие показатели и физической, и ментальной работоспособности, их тоже, конечно, объективно можно измерить. Да, например, максимальное потребление кислорода – тоже очень большая тема, потому что измерить его достаточно просто… ну, знаете, есть непрямые методы, тест Купера, например, сколько человек пробегает за 12 минут в максимальном темпе, если он бежит. Вот это очень хорошо коррелирует с объективными показателями МПК, которые вот прибором можно определить. Я тут регулярно их провожу, и в общем-то доволен. Предпринимаю никаких колоссальных усилий, чтобы их поддерживать. Гипоксическая тренировка и умеренные, короткие нагрузки физические. А просто… сразу вопрос: он будет ли подходить людям… я, например, не занимаюсь бегом. Да, ну понятно, я занимаюсь там йогой и прочее, да… Но… митохондрии мышечные могут быть не тренированными…
А… совершенно верно, логично. Поэтому МПК… К сожалению, методов… прямой метод только один – это всё-таки точно дозированная нагрузка на… даже не на велоэргометрии, а на беговой дорожке, на тредмиле, потому что там максимальный объём мышц задействован, и там можно очень точно дозировать и всё мониторить, и ЧСС, кардиограмму можно смотреть. Но людям нетренированным, тем более старше… а… если с подозрением на сердечно-сосудистую какую-то там патологию – запрещено, потому что человек может просто умереть. Вот поэтому остаются только косвенные тесты, о которых я и говорил, да. Вот: не мог подняться на два этажа раньше без одышки, а сейчас на четвёртый поднимается – это вот…
Так люди обычно замечают, замечают также часто не столько они сами, сколько их супруги, те, кто рядом. Да. Смотри, какой шустрый стал. Женщины часто замечают, что вот мой муж так громко, шумно дышал ночью, там похрапывает. За счёт того, что повышается эффективность усвоения кислорода, поэтому дыхательный центр тут же это оптимизирует. И мы видим, слышим результат.
Ну да, верно. Совершенно верно, спасибо. Вот про пульсоксиметры мы пользуемся, вариабельность меряем. Вот остальное, что услышал, теперь попробую тоже тест Купера ещё сделать.
Ну, потренируйтесь. Да, всё-таки надо к нему. Надо подготовиться. На задержке по эскалатору давно уже бегаю.
Ну, это прекрасно. Это мощный тест.
Да, это Гарвардский тест называется.
Как называется это? Гарвардский степ-тест, когда на ступеньку, потро по ступенькам.
Да нет, когда по эскалатору в метро ещё. Человек идёт вверх. Это у вас, конечно, это у вас. Я тоже стараюсь по мере возможности. Когда в Москве, а вот у нас ещё был вопрос заранее заготовленный. Аркадий, к вам наверное, из какой-то вашей статистики: сколько, по вашим наблюдениям, может длиться эффект воздействия на митохондрии, когда человек прекратил регулярно заниматься?
Ну, это зависит просто от того, как он дальше относится к этим митохондриям. Если вот он их хорошо подстил, допустим, за 20 сессий и ощущает, что всё замечательно, и дальше поддерживает даже без гипоксических тренировок, просто регулярными хорошими физнагрузками, разумной диетой, то есть там давая митохондриям то, что им нужно, то это будет держаться может быть и и месяцы. Чем старше, конечно, тем короче будет этот период, потому что увы, с возрастом всё-таки ускоряется процесс естественной деградации. Но если он решит испытывать прочность там мусорной едой, курением, понятно, злоупотреблением алкоголя, нарушением режима сна и так далее, и так далее, то митохондрии за несколько недель, по моему опыту, то есть откат от наработанной формы у меня, ну, с годами увеличился. То есть у меня я не так часто сейчас занимаюсь, как, например, раньше, ну, когда был помоложе, и не так интенсивно тоже вот, но при этом у меня результаты особо не меняются, то есть достаточно быстро идёт восстановление прежней тренировочной формы. Даже если я не знаю там по каким-то причинам несколько недель не занимался, то недели обычно достаточно, чтобы выйти.
Совершенно верно, абсолютно. Это универсальный принцип, то есть первые усилия, чтобы выйти на плато, они требуют, конечно, усилий, приложения усилий. Что при этом происходит? Происходит распечатывание вот тех важных участков генома, которые ответственны за адаптацию.
Дети, да. То есть вы эту программу достаёте из какого-то ЗП-хранилища, устанавливаете её там на какой-то промежуточной флешке. А дальше вы включаете, она очень быстро рендерится и работает. Здесь полная аналогия с компьютером. Поэтому если вы эту программу, если вы ей часто пользуетесь, она у вас работает безошибочно. Да. Спасибо за ответ. Вот ещё я вижу был вопрос.
В чём отличие гипоксии, вызванной маской гипоксической, гипоксической нагрузкой в…?
Ну, во-первых, меня все пот… люди вот говорят: да, маска гипоксикатор, она у меня где-то здесь лежит. Ну, вы знаете, что это такое? Да. Значит, очень мало кому приходит в голову простая мысль: оденьте пульсоксиметр и посмотри, как влияет маска на сатурацию. Я проводил это много раз и сам лично и с пациентами – никак. То есть при всех выборах там сопротивления дополнительного, потока воздуха и даже при физической нагрузке ещё, ну, на эргометре, на редми, маска практически не влияет на десатурацию. Ну, ну, у здоровых людей. У больных может быть, потому что там не столько эффект простой гипоксии, там идёт перераспределение кровотока, идёт централизация кровотока, поэтому на периферии может понизиться, но это уже при состоянии близком к… Если это проводить как положено, в покое, стационарно, то вы не увидите никакой гипоксии. Это называется – они, ребята, маркетологи придумали, значит, гипоксикатор-маска, потом поняли, что это опасно – elevation mask – они её назвали. То есть она типа вас поднимает в высоту и так далее. Значит, это маркетинговый трюк, чтобы продавать копеечные изделия за неплохие деньги. Существует много таких дыхательных тренажёров. Типа такого свистка, который, значит, вот вставляется, и при этом даже нос не надо зажимать. Я вообще падаю от смеха, когда это вижу, но люди покупаются, верят. Да. Значит, это не значит, между прочим, что маска не работает. У неё есть позитивный эффект – она, регулируя сопротивление на вдохе и выдохе, вы можете тренировать дыхательную мускулатуру. Тренировка она для молодых людей, у пожилых уже возникает масса вопросов, есть ещё один риск. Дело в том, что если у человека была предварительно какая-то там патология, допустим, там буллёзная пневмония, если у него спайки образовались между плевральной полости, то вот применение такой маски может вызвать… Это с… ин за 15-20 минут. Поэтому прежде чем нырять в это дело, я советую, значит, хорошенько всё проверить, посмотреть и, значит, лично для себя убедиться, что это безопасно.
Аркадий, вот у меня попутно возник вопрос. Может быть, вы вкратце как-то обрисуете вот эту… потому что есть разные мнения. Ну, в том числе традиции йоги есть, да, предписание во время практики… по вашему опыту, что полезно для митохондрий, так сказать, чем кормить, чем не нужно кормить их?
Да, это очень, очень важный момент, очень важный вопрос. Начать надо с того, что люди невероятны в плане того, что они могут есть. То есть мы видим – веганы существуют. Да, и неплохо вроде бы даже некоторые. С другой стороны, мы видим, да, некоторые… Я не говорю, что все, есть карниворщики, которые вообще ничего кроме мяса, так слегка сваренного, не едят. И у тех, и у других в общем-то объективно видны достижения в оздоровлении, в здоровье там и по показателям крови, и всего такого. Да, другой вопрос, насколько это хорошо для митохондрий. Насколько полезно? Ну, тут сомнений, сомнений меньше, почему? Потому что наши митохондрии всё-таки сформировались окончательно в самые драматические, самые критические периоды антропогенеза, то есть когда в силу климатических катастроф на земле оставались популяции… ну, вот по последним генетическим расчётам, популяция была меньше 2000 человек. Это было примерно 700 000 лет назад, как посчитали… где сказать… ну, как же, где нашли там кость что ли от них?
Да, не надо костей, берётся геном митохондриальный, и методом математической регрессии очень точно подсчитывается. Вот его корни, откуда он взялся. И вот этот математический анализ безошибочно показал, что да, вот было популяций меньше 2000, меньше 2000 человек. При этом Земля была практически вся покрыта ледниками, ну, за исключением экваториальных там зон. То есть чтобы выжить, людям питаться ничем иным, кроме как мясом замёрзших там, погибших животных. Ну, может, они слегка ещё там где-то их могли там добить, те, кто уже там замерзал. То есть люди питались практически… мм… им… Эх, живот сформировался, наш метаболический тип. Дальше по мере потепления и появления там… понятно… альтернативных источников питания… а дальше естественно и производящей сельской, так сказать, агрикуль… всё это стало размываться. Но всё-таки наш корневой первоначальный тип, который нам не один раз, кстати, способствовал выживанию, это вот такой… в общем-то, близок к карниворскому типу питания. Поэтому я вижу и сейчас у пациентов, особенно вот с хроническими инфекциями, с бариозом, что очень мощной синергией является переход вот на палеодиету, то есть на диету близкую к диете охотников-собирателей. Некоторые даже, ну, на варианты карниворской диеты переходят, и это ускоряет выздоровление во много раз. Есть примеры веганов, которые… ну, процветали, типа вот для Ютюба. Но на самом деле страдали там многими хроническими заболеваниями. Я, в силу своей профессии, сталкиваюсь периодически с людьми, которые экстремальные виды питания практикуют, и часть из них не очень здоровые абсолютно. Вот. И вот когда такие веганы в силу там, ну, просветления ума пробуют альтернативу и переходят на палео, на такое, даже на карниворскую диету, то мы видим шокирующие результаты изменений в позитивную сторону – просто дальше некуда. Я несколько раз такое наблюдал. Вот это ещё раз подтверждает, что наша диета для именно для, так сказать, улучшения популяции митохондрий, она всё-таки вот ближе к нашей эволюционно сформировавшейся диете. Это вовсе не значит, что пользы нет от веганской… ни… чень долгое время вот такой избыточной высококалорийной диетой там с огромным количеством белков и жиров животного происхождения, конечно, у него риск бляшек атеросклеротических выше, особенно если он злоупотреблял ещё там чем-то. Вот поэтому переход на веганскую диету, гипокалорийная… кардиоваскулярные заболевания тоже… таких примеров много. То есть всё есть яд, и всё есть лекарство, дело лишь в дозе и правильности применения, как сказал Парацельс.
Угу. Ну, то есть от исходного состояния человека больше это зависит, как бы факторы и его генетическая предрасположенность, наверное, всё-таки…
Абсолютно. Да, да. Ну, я вижу и в принципе изредка и успешные… ну, люди. Я знаю человека, который долгое время… ну, сыроед, он преподаватель йоги. Он старше меня значительно, и со здоровьем у него хорошо. Вот. Но это скорее как исключение из правил. Я чаще вижу проблемы со здоровьем у людей на почве вот злоупотребления вегетарианством, вот так скажем. Вот. Спасибо за за мнение, Аркадий. Спасибо. У меня в предыдущем подкасте, когда я тот же самый вопрос Аркадию задал, у нас весь холодильник перестроился. Мы одних консервов, которые… как там консервы должны быть правильно… до… бы сделано в море, да, и мы прям тогда… ну, у нас это называлось: устроим праздник митохондрий, по-моему.
Неделю я правильно понимаю, что основными факторами, которые вредят адаптации митохондрии гипоксии – это нарушение циркадных ритмов, вы вот назвали нарушение сна?
Да, потому что у меня со сном разные истории были. В моменты, когда я интенсивно занимался, на самом деле требовалось больше сна, это объективно было так, только тогда я себя хорошо чувствовал и было больше энергии. И потом, когда я уже сбавил, сна стало меньше. То есть вот такая история была. Вот. То есть вы ещё упомянули, что есть продукты, да, которые вот однозначно вредят. Вот можно о них тоже вкратце…
Понятно. Ну, что алкоголь, там курение, злоупотребление там… Хорошо, сначала первая, первая часть. Да, по поводу нарушения, да, ритма, ритма сна и бодрствования, да, нарушения вот этого эндогенного ритма, оно приводит просто к повышению уровня базового стресса, уровня кортизола, гормонов стресса. А это всё переключает наш метаболизм, ну, в сторону, во-первых, запасания жиров, ну, даже переключает метаболизм так сказать в сторону… ну, готовности к ещё худшему стрессу. Вот только обозначился вот, поэтому ни при каком раскладе нарушение сна и ритма, вот эти, особенно работа в смену – это страшно разрушительная вещь, особенно работа в три смены, когда человек работает там одну неделю с утра, вторую там с вечера, а третью вообще в ночь – это катастрофически разрушает здоровье. И почему об этом не пекутся люди, кто устраивает вот это всё? Я недоумеваю. Потому было бы… например, месяц в одну смену, месяц в другую, месяц в третью – это резко снизило бы заболеваемость. Ну да ладно. По поводу питания. Да, как ни странно, митохондрии очень чувствительны к тому, без чего они вообще существовать не могут, а именно глюкозе. То есть особенно митохондрии несовершенные, не совсем зрелые, так сказать, когда они митохондрии эмбриональные, то есть ещё когда ребёнок только в утробе матери, они в общем-то… они нуждаются в глюкозе очень, очень… они её хорошо метаболизируют. Но когда мы злоупотребляем, получаем много глюкозы, будучи уже вот сформировавшимся взрослыми людьми, то это приводит к каскаду вообще… пахи изменений, которые нарушают метаболизм и просто ускоряют разрушение митохондрий. А если к этому добавляем ещё и фруктозу, которая в сахаре… что такое сахар? Это две молекулы, одна из них глюкоза, вторая фруктоза. Так вот, фруктоза является вообще очень… практически митохондриальным ядом. Поэтому с другой стороны, жиры… если митохондрии здоровые, то они легко метаболизируют жиры, ну, вернее, там в печени из них получаются кетоны, и вот уже кетоны оказываются для митохондрий вообще предпочтительной пищей, потому что они требуют гораздо меньше энергии для транспорта в митохондрии. То есть даже вообще они проваливаются без транспорта в отличие от глюкозы. Вот. И плюс они выделяют на единицу метаболизма больше энергии, больше АТФ, чем глюкоза. Вот поэтому кетоз, который возникает… ну, при голодании дозированно, при также применении каких-то добавок, кетогенные МСТ, всевозможные добавки – это входит в мой протокол восстановления митохондрий. Очень интересно – традиционные рекомендации в текстах йогических по прона яме там рекомендуют увеличить количество масла при определённых признаках.
Совершенно верно. Совершенно верно. Да, ложками, кстати, с маслом ги… тоже есть сейчас, конечно, некоторые уточнения. Если его традиционно изготавливают, то там очень много… оксидированное… хорошо. А с другой стороны, качественное органическое масло сливочное, даже не топлёное, в нём обнаружили вот сейчас новые такие очень полезные, необходимые, необходимые компоненты – это жирные кислоты Омега-15, о которых раньше ничего… ну, мало о них говорили, а сейчас оказалось, что это важнейший компонент поддержания структуры клеточной мембраны, митохондриальной мембраны. Поэтому сейчас вот очень большая подвижка в эту сторону. Что касается сардин… да, сардины – это вообще идеальное удобрение, пища для митохондрий. Поэтому при всех так сказать различных… к этому даже многие… многие просто не переносят консервы, не переносят рыбу, но если вот задаться целью и посидеть пару недель вот на сардинах, которые сделаны в море, то вы почувствуете разницу, особенно сочетать с дыхательными практиками, если ничего иного под рукой нет, с нагрузкой физической. Да, вот тогда вы получите такой хороший эффект улучшения качества митохондрий. Спасибо. А… информация на самом деле… потому что очень много мифов в питании, очень много фейков на самом деле, вот непроверенных совершенно вещей. К сожалению, очень много людей от этого страдают. То есть я иногда работаю с людьми с нарушениями пищевого поведения… ну, в общем, по-прежнему актуальна вот так. Подтверждаю про сардины – до сих пор где-то всё время где-то обнаруживаю, тогда… сделано в море, на всякий случай. Да, друзья, кто будет нас смотреть, это прямо надпись на банке. Это не метафора, там прямо написано: «Сделано в море». А вот у нас ещё остался вопрос один на самом деле, от Евгения. Вот, Аркадий, это к вам… может, это даже такая… для обсуждения… ваш взгляд, разница между гипоксическим воздействием на суше и при глубинном погружении, поскольку вы работали с дайверами? Ну, в одном из ваших интервью я видел… вот… ну, понятно, дайверы там своя специфика – там дыхание газовыми смесями, кессонная болезнь и прочее. У фридайвинга другая, но тем не менее… вот интересно ваше мнение услышать. Вот Евгений, наверное, что-то прокомментирует, он специалист, да.
Да. Вопрос, вопрос, конечно, очень интересный и важный. Ну, в профессиональном дайвинге… а я говорю именно о профессиональном дайвинге, гипоксии в норме нет и быть не может, потому что там только гипероксия… идёт чистая гипероксия… не вентилируется достаточно подшлемное пространство в дайвинге профессиональном – нет. Значит, то есть гипоксии как таковой нет, а гипероксия… куча всяких проблем. Но фридайвинг, конечно, это мощное гипоксическое воздействие, и которое, конечно, неизбежно сопровождается стрессовыми факторами. Прежде всего психоэмоциональным, я думаю, что и температурным тоже, потому что на глубине, даже в каком-нибудь гидрокостюм, но там температура может приближаться там к 4-6 градусам. Вот, конечно, метаболический ацидоз там происходит, потому что… и… лактат… гиперкапния, то есть и… всё это, особенно на выходе, на подъёме, когда парциальное давление кислорода ещё больше упадёт, конечно, это крайне рискованно. Поэтому блекауты, терминальные блекауты мы наблюдаем время от времени. Кроме того, есть… называется… нейронов… когда гибнет, он никаких болевых ощущений при этом не возникает, но при точном неврологическом, так сказать, диагностике мы увидим дефицит – выпадают какие-то функции, выпадают там движения, чувствительность или даже какие-то когнитивные функции. Вот этим страдают практически все альпинисты, кто побывал на высотах без кислорода… несколько… в мире не буду называть по именам. Так вот, неврологическая диагностика показывает, что у них есть эти уже необратимые когнитивные изменения. Я думаю, что такой же риск существует и при фридайвинге, потому что вот этот… если, тем более человек пережил блекаут, это в общем-то… ну, повышает риск таких длительных неврологических расстройств.
Да, всё верно, абсолютно точно. У нас даже специальный пятиминутный неврологический тест используется после блекаута для того, чтобы выяснить, насколько серьёзны повреждения, потому что блекаут тоже бывает разной степени тяжести и так далее. Вот. И естественно, что мы каждый из этих блекаутов оцениваем именно как гипоксическую травму и относимся к ней именно как к травме. И не только блекаут, даже проявление самб… то есть неконтролируемой лако-моторной активности, предшествующей блекауту, оно тоже является таким же травматическим фактором. Несмотря на то, что научных доказательств именно вот какого-то… немой гибели вот этих нейронов… как вы сказали, их нету, потому что невозможно их подсчитать. Вот, неврологические тесты с большей или меньшей точностью говорят о том, что да, в процессе вот восстановления всё возвращается, но как накопление этих микротравм может повлечь за собой повышенный риск расстройств в более позднем возрасте – пока таких данных нет. И мы всегда считаем это таким риском, которым… который нужно учитывать. Вот. Ну, а то что касается глубины, то здесь во фридайвинге не столько гипоксическая ситуация, потому что там да, гипероксия становится превалирующей, с которой можно бороться, когда человеку можно дать кислород по возвращению и так далее. Вот. А вот скорость всплытия у фридайверов, которая в нарушении, так скажем, дайверских законов – они всплывают с большой скоростью, она приводит, при накоплении вот этих всплытий, приводит к проявлению декомпрессионных расстройств… у фридайверов – отдельная такая тема… именно… декомпрессионная болезнь, а у фридайверов – ДКБ… вот… и в лёгкой форме она проявляется так называемой глубинной усталостью, то есть более длительным восстановлением, а при серьёзных случаях вполне неврологическая симптоматика, абсолютно соответствующая тому, что мы видим и когда глубины, скажем, там за 100 м или близко к 100 м, то в первую очередь мы это… эту патологию рассматриваем, потому что она будет… ну, манифестирующей, а след за ней естественно отёк лёгких с таких глубин уже, и только в последнюю очередь мы уже смотрим на дефицит кислорода и на риск блекаута и на насколько человек там гипоксии вышел по внешним признакам. Так что да, всё в принципе так работает. И спасибо за подтверждение вот тех… а как бы принципов, которые… которые мы так и рассматриваем во фридайвинге. Коллеги, я предлагаю всё-таки нам сейчас двигаться уже к завершению. У нас мы сейчас на границе двух часов находимся. Это такой… граница блекаута у зрителей.
Да. Спасибо вам огромное, что нашли время. Спасибо за ответы. Мне кажется, с разных сторон посмотрели тематику, как обычно. Вопросов осталось ещё больше, чем было в самом начале. Вот. Но мне кажется, что очень хороший такой у нас выпуск в итоге получился. Спасибо вам большое.
Спасибо всем. Спасибо за приглашение. Благодарю за возможность. Спасибо, друзья. Спасибо, что были с нами в этом выпуске подкаста на сфера, и до встречи в следующих выпусках. До свидания.