Transcription
1989年6月4号，你记得你当时在做什么吗？DW今天要跟长平老师来聊一聊他的六四记忆。
那为什么找长平老师呢？因为长平老师除了是中国很资深的媒体人之外，他自己本身也，是六四运动的参与者跟见证者。欢迎长平老师。
谢谢。其实因为长平老师，你是出生在四川嘛，那个时候是一个文化大革命的时代。那后来到1989年六四运动发生的那一年之间，你是学生，你在四川就做了很多组织游行，或者是参与集会还有宣讲的活动。你好像写了很多六四的故事，可是从6月4号当天到底发生了什么经历，比较少提到。不知道你可不可以分享一下，你6月4号当天（在四川）印象最深刻的事情是什么呢？或者是六四前后，对六四当天的记忆。
第一个画面就是鲜血。首先是我看见的鲜血。一个又一个青年学生，捂着被警察打破的头，满脸是血，衬衣也被血浸染，被人搀扶着，爬上一个临时搭建的讲台，控诉中共当局的罪行。当时我是那个讲台的搭建者，和现场活动的主持者之一。
其次，我们从BBC和美国之音听到北京屠杀的消息。我们可以想见很多学生和市民都倒在血泊之中，到处都是鲜血。其中有一些是我们的熟人朋友，高中同学。中共用坦克和机枪对付和平抗议的人群，让人们感到不可思议，让人们感到震惊。
在成都当时很多学生和市民都上街声援，谴责警察暴行。我记得有一位卖冰棍和汽水的老大娘，她非常愤怒，就不卖了，把所有的冰棍和汽水连同推车都送给学生，让他们拿去砸警察。当天很多人都是光着脚回家的，尤其是很多女士，她们把高跟鞋或者运动鞋脱下来，砸向警察。
另外一个画面，就是在一条贯穿南北的大道，叫人民北路和人民南路上，军车风驰电掣地呼啸而过，一辆接着一辆。我从来没有在城市里见过那么快的车速。当时已经是6月5日，当局已经完全控制了局势。当时街上有很多围观的人群，这些军车如入无人之境，完全不顾人们的死活。好在人们总是能够迅速地散开。在我看来，这就是毫无必要的炫耀武力，就是耀武扬威地进行恐吓和威胁，就跟今天对台湾的军演一样。它可能也是屠杀的一部分。
老师那你那个时候害怕吗？
那个时候的主要情绪不是害怕，而是屈辱、愤怒、痛苦和幸存者愧疚。这种感觉一直持续到今天。
1989年5月下旬的一天，我收到一封从北京寄来的信。信中说，学生抗议运动到了关键时刻，政府正在调集军队准备镇压，但是我们绝不退让，将会血战到底。写信者是我的一位高中好友，睡在我下铺的兄弟，在北京上大学。那位给我写信的朋友，他在天安门广场坚持到最后，他的一条腿中弹了。他被送到医院进行了及时的手术，但是公安干警找上门来，要带他去审讯。医生坚决反对，说对康复不利。他仍然被带走了。他个性倔强，不肯配合。大约一天之后，他才被送回医院。后来他留下了终身残疾，两条腿长短不一。
后来我对自己说，中弹的人也可能是我。毫无疑问，我是屠杀幸存者。无数的同辈和同道，都倒在血泊之中之后，我感觉到自己没有资格害怕。
可是也没有考虑，那个时候要离开中国吗？
没有。当时主要的情绪就是屈辱、愤怒。为什么死的人不是我？我活着是一种耻辱。我应该做点什么。这种屈辱伴随着我的一生。这种屈辱来自光天化日之下的屠杀。这世界没有公义。整个国际社会眼睁睁地看着暴行发生，它一直延续到现在，而且它助长了其他暴行。假如当年六四胜利了，中国实现了民主，乌克兰会怎么样？香港会怎么样？台湾又会怎么样？
六四镇压的后果之一，就是让很多中国人不再相信正义的价值。（很多抗争者）在严密的囚禁中孤独地死去，或者在没有亲人的陪伴下，在异国他乡生活。这是值得付出的代价吗？还有人说，这个国家，这个民族，可以长期忍受一党专制，它是值得为之奉献生命的一个国家吗？
有时我也怀疑自己人生的意义。我需要一个理由，让我告诉自己，这样做是正确的。若干年前，我真心地相信，我和同道，我在南方周末工作的时候，我们真心地相信我们写的每一个字，我们采访的每一个脚步，都是一种力量。哪怕它非常非常微弱，它一点一点地推动中国的进步。但是今天的中国，甚至整个世界，都开起了历史的倒车。所以，在大多数时候，这个理由就是，要习惯在绝望中抗争。我们抗争不是因为一定能取得胜利，而是因为即便不能获胜，抗争仍然是有意义的。这就是六四给我的人生信条。
刚好提到六四对老师的影响，那在媒体这一块，我比较好奇说，你踏入这个产业，可能是因为你相信这是推动中国，或者是发挥影响力的一种方式。过去30多年来，其实蛮多报导都有做过六四专题。我不知道老师作为一个记者、编辑、新闻主管，作为一个媒体人，你自己有什么印象最深刻，或是最有个人感触的一个六四专题或者是报导吗？
是的，离开中国大陆之后，我主编了《阳光时务》，然后加入德国之声，一直写了十多年专栏。我还参与了中国数字时代的编辑，还主持了六四记忆人权博物馆。这些媒体和网络空间，都设有六四纪念专题。
2012年六四期间，我们做了一个专题。当时由于香港政府拒绝给我工作签证，我只能在德国做这份香港时政杂志（《阳光时务》）的主编。这是一种暴政之下的非正常现实。在政治高压之下，六四二代的生存状态更是存在各种扭曲。因此，我们这个专题的题目就叫《六四二代变形记》。
在这组专题中，让我印象深刻的是一对母女。母亲是当年天安门广场上的播音员石冬青女士，她后来移居美国。她的女儿刘天舒，当时是高二学生。她们给我们写来了母女讨论六四的一个对话。我记得我在读她们的对话的时候，忍不住痛哭流涕。不是因为对话的内容有多么惊心动魄，恰好是因为它是非常平常的对话。在中国，平常地、公开地、坦然地、深入地讨论六四，没有可能。六四变成了暗语，变成了禁忌。所以，我当时非常地感触。
在这个专题的主编寄语里，我还写了一个在美国加州开会的经历。在那个会上，我遇到了一位当时14岁的六四二代。那个女孩叫陈桥，她是一位长笛演奏者，也是六四参与者人权活动家，长期地、反反复复地坐牢的刘贤斌先生的女儿。到了美国之后，陈桥才明白，她之所以姓陈，而不是跟他父亲姓刘，是妈妈想要尽量地掩饰她和刘贤斌的关系，以减少社会对她的伤害。但是警察还是经常骚扰她们，她们仍然生活在非常困难中。所以她后来受到帮助，到了美国。到了美国，她心灵的伤害，心灵的阴影，仍然非常巨大。对一个小女孩来说，这可能无法完全满足她对父爱的需求。
这也是老师你自己很有共感的部分吗？因为会不会让你也想到自己自身的情况？就你作为六四一代的参与者，那身边跟家人在提到这些事情的时候，或者是它带来的后来的影响？
很抱歉，因为看得出我很动情绪，是因为我有很多事情我没有说出来。对我，把我个人的经历是放在后面，删掉了，但是它还在带动我的情绪。
我现在为止，很多个人的经历都难以启齿，都无法谈出来。但是我，我知道，我还不是承受最严重的伤害的人。在某种程度上，我甚至是幸运的幸存者。还有很多人非常非常痛苦，但是我们听到的，看到的，可能只是万分之一，百万分之一。绝大多数六四经历者，那是整整一代，但是他们是失语者，沉默者。所以他们不舍不弃，坚持抗争。而他们的儿女，则需要改名换姓，才能顺利地成长。事实上，改名换姓也…
所以后来陈桥，被迫不仅离开父亲，她也离开母亲，就支身赴美。在中国从事人权活动，就意味着家人面临危险。有些时候，你必须二选其一。
2009年，我在香港维园参加六四纪念晚会。那是我第一次参加吗？那是我第一次在维园参加六四纪念晚会。当时我看着，当时的主题叫《薪火相传》。我看着20位20岁的年轻人，代表香港的六四二代，进行《薪火相传》的接棒仪式。我感觉到有说不出的难过。我作为六四参与者，对这些活动，对这些场面，我都反反复复想象过，一点也不陌生。但是，我到了现场，仍然感到非常的震惊。
首先，我有一种巨大的荒谬感。就是那天晚上的言语和场面，本来是在一个正常的社会发生的，正常的抗议活动。它起码是在公开纪念和讨论一件过去发生的事情。但是那种正常在中国大陆消失了。那段历史在中国大陆消失了。而且我们慢慢在适应这种消失。如果站在中国大陆人的角度，看当时的那个场面，你会觉得有种很强的超现实感。它是不真实的，它是不真实的。你需要去适应。
我首先的感觉，感觉还不是激动，而是无语。我说不出话来。当天我决定罢工一天。在那个时候，我做很多媒体工作，写很多稿子。那天我什么文章都没写。但是接下来几天，我也一个字都写不出来。不是我要继续罢工，而是我根本就失语了。我什么都写不出来。
我看着10多万人同时举起手来，高喊追究屠城责任，建设民主中国等口号。我也举起手来，一开始却发不出声音。为什么？整整20年，和绝大多数中国人一样，我没有上街喊过口号，高声要求政治权利。不仅仅让我觉得陌生，而且让我感觉到恐惧。即使是在香港。更重要的是，我发现自己的身体和精神几乎失去了这种功能。我和很多中国人一样，对西藏沉默了很久，对新疆沉默了很多年，对香港沉默了很多年，对台湾沉默了很多年。我们对民主自由人权和公正沉默了很多年。对他的痛苦，对自己的权利，对整个世界的道义沉默了很多年。当我们准备开口的时候，却已经不会说话。而且一人失声，众人皆哑。
就为了延续人类与生俱来的这种发声的功能，我们必须要经常练习。这就是维园烛光晚会，给我一个非常重要的一个启示。一个独特的，可能香港人、台湾人、西方人都难以理解的，这个独特的重要的个人的启示。非常悲哀的是，现在香港人也失去了练习发声的机会。人类其实是蛮健忘的一种生物。
不知道老师觉得，在跟年轻人对话的时候，或者是海外中国人讲六四的时候，你觉得他们对六四的记忆，或者是什至这件事，在他们出生之前发生，他可能要用想象才知道是什么，你有觉得这件事在变化，或者是渐渐变得更衰微吗？比如说老师，你会跟自己的家人，下一代去聊六四吗？
我先说我女儿。我女儿也是六四二代，她在德国长大。我不，我并不想在她面前痛哭流涕，所以我无法去跟他谈，直接谈我的六四经历。至少到现在为止，我还不能谈。
2015年在汉堡民族学博物馆，有一个展览，主题是流亡。其中我的一幅照片就挂在墙上。展览进行了半年之后，我带女儿去看。当时她六岁。她看见爸爸的大照片，挂在博物馆的墙上，显得很有兴趣。那个照片旁边就是说明文字，介绍了我的经历，英语和德语。她站在那里看，我想她应该看不明白。
这个照片前面还有一个装置，有个语音导览装置。她又拿起来听，接连听了两遍。当时我有些紧张，我不知道她听懂了什么，会怎么想。但是，我不敢问她。我等她来提问。但是她一直没有提问。我在心里，这个事情在我心里忐忑不安，装了几个月。过了几个月之后，我还是放心不下，我就主动问她。我说，在挂着爸爸照片的那个博物馆，你当时很认真地听那个大大的耳机，你听见了什么？她说，它说的是英语。我没有听明白。原来她不知道可以切换成德语。当时她只会说德语和中文。
几年之后，我女儿的英语非常好了。有一天，我听见她和别人聊天，她说，“We are in exile你知道，我们在流亡。”这让我有些惊讶，也有些心酸。你知道，她没有说爸爸在流亡，妈妈在流亡，而是我们在流亡。她把自己也列入其中。她说的是事实非常准确，因为她也不能回中国。更重要的是，她确认了自己的政治身份。显然她谷歌过我的故事。
我希望我女儿不会重复我的这种屈辱感。我希望她生活在一个有尊严的社会，而且我希望她能去捍卫尊严。
Sorry，可以剪掉。
不会，我觉得这是很好的分享。就尊严与屈辱，然后又是跨世代的对话，父亲与女儿嘛。老师作为一代，那女儿是二代，又有在国外。其实因为现在可能在中国境内的中国新一代的年轻人未必真的很了解六四发生了什么。那有一些在海外的中国人，可能他们对于现在中国内部发展的真实情况，要掌握也变得越来越困难这样子。那我比较好奇的是说，到了现在，老师听起来好像还是带着爱跟比较乐观的情况在看。六四之后，或者是从现在到未来，中国的发展是有可能朝着当年热血的那个青年，当年热血的那个青年，你的理想走去的吗？还是你现在是比较悲观的呢？
就是现在中国和整个世界的这种倒退，它否定了我的人生价值。就是在过去，比如说在南方周末的时候，我写过那样的，就南方周末新年献词，不都是那种文艺腔吗？我也写过，我也是捉刀者之一。我也写过，比如说我们，你敲击键盘，你每一次敲击键盘，对吧？你每一次提问，它都，它可能非常，它都是一种力量。虽然非常微弱，但是它都会有回响，它都会推动中国社会的进步。我当时这样写，不是为了文艺，我真的是这样相信的，真的是这样相信。而且看得到，因为当时中国社会就是越来越开放，经济越来越好，这个社会空间越来越大。但是这些年，它在倒退。它其实就对我当年的一个否定。
你问对中国的未来是悲观还是乐观？我是这样看的。36年只能算作一个历史的中时段。就按照一种历史学的分类，在秦朝灭亡之前，陈胜吴广的大泽乡起义是以失败告终的。但是由这个大泽乡起义，拉开的序幕，导致了整个秦末民变，却又是以胜利收场的。同样，在纳粹德国灭亡之前，1942年至1943年的白玫瑰运动是失败的。在柏林墙倒塌之前，1953年617事件开始的东德反抗运动是失败的。在苏联解体之前，1956年匈牙利革命开始的东欧反抗运动也是失败的。
1989年，由中国六四运动拉开序幕的整个苏联东欧巨变，曾经被认为是历史的终结。今天我们回头才看见，才发现它也没有终结。世界又陷入新的冷战。当然，从中国的一方来说，冷战从未结束。
所以我现在看见的是，历史仍然在进行当中。从乐观的方面讲，世界正在醒来。六四尚未失败，文明仍有机会。民主尚未成功，全球仍需努力。
是，我觉得，因为通常大家每年可能在回想六四，纪念六四，或者是有些比较年轻的一代在认识六四的时候，比较多是知道它的历史，或者是事件事实发生了什么。那老师愿意跟我们分享你比较私密的，这种个人的感受也好，或者是跟女儿又是一代跟二代的互动跟感触，我觉得那个是很珍贵也很私密，就是也是一种，某种程度来说也是我觉得也对老师来说，是反反复复地去检视当年，你觉得没有愈合的创伤，包含耻辱的创伤，觉得这是一件很难做到的事情。
对我来说，有可能我每个人的情感承受能力不一样，我可能在这方面比较脆弱。说实在的，对我个人来说，直到今天，我还没有走出这种创伤后遗症。我们看到一些非常勇敢的，例如是抗争者，学生领袖，他们分享了很多他们的经历。有些是非常的痛苦，就像我一样经历了同学朋友的受伤死亡。有些自己经历了巨大的身体的伤害，失去了双腿，或者当时严重的受伤中弹。他们的分享非常非常重要。
但是在这里，我想强调一点，这只是我们看到的冰山的一角。很多人民族的个人的创伤，他们一直都无法康复。绝大多数人，其实都是处于无语、沉默的状态。后来，而且这个创伤一次一次地加深。就像对我个人来说，我刚才讲的香港，香港的沦陷，它是经历又一次这个创伤。
还有一些人，我的一些朋友，他们六四之后被抓，然后关进监狱，有些一年一年半，甚至更长时间才出来。当时我们都很年轻。有些人在狱中经历了非常严重的伤害，有些是身体伤害，有些是个人的心理危机。我的一些朋友，他们已经离开监狱30多年了。如果今天你在街上看到他，你一眼就能看到，就能辨识出他还是一个囚犯。他再也没有走出那个监狱，因为有些是非常非常屈辱的，就是会有很多身体的各种暴力和心理的这种暴力去打击他们。
我知道一些事，我现在都不能讲，是因为他们不一定愿意我讲。如果我讲出来，是非常，也非常戏剧性，同时也非常令人震惊的，非常令人难过的一些经历。我希望以后，我能用虚构的形式写一些故事。因为显然他们不愿意讲。但是这些经历，我也很遗憾。我们听到的，虽然也很重要，我刚才说了，王丹，吾尔开希，反正他们的故事也很重要，但我们都反反复复听这些。另外有很多很多人的故事，都讲不出来。当然，有一些就是，他父母坚决就不让他讲，或者他也不想讲，因为对孩子有伤害。
就是我们这样子的对话过程，不只是沟通或者是理解，某种程度上，有些对老师来说，可能也是一种自我，可能没到治愈，可是一个疗愈的过程。假设说可以回到1989年6月4号那一天，不晓得老师有没有想要对当时20多岁，可能还很热血的长平，有什么一句话，或者是你有什么话想告诉他吗？或者是你最想要对他说什么？
非常感谢你提这个问题。其实我经常都想象这个场景，而且我什至可以说，我这几十年的生活，我的抗争，都是为了回到当年，对当年的我自己说，我没有放弃，或者说没有完全放弃。我一直在绝望中抗争，在屈辱中努力，我一直试图做一些什么。对我希望得到他的首肯。在很大程度上，这是我活着的意义，或者是活着的意义之一吧。
谢谢老师的分享。那我们今天因为六四，是一个很庞大的议题，有各个面向，没有办法方方面面地谈。也很谢谢老师分享这么个人的记忆感受跟故事。那如果关于六四有更多的，新闻事件或者是影音报导，德国之声有非常多过去的累积，也欢迎大家可以在我们的平台上面再去搜寻。谢谢大家。
谢谢长平老师。谢谢家均。谢谢大家。