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大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。今天我们做这场直播，是因为香港刚刚经历了一场二战以来最严重的火灾。大埔宏福苑大火引起了全世界的关心和关注。我先简单介绍一下这场大火的时间线和基本情况，然后我们请三位嘉宾展开讲一讲，我们应该如何解读火灾发生后值得关注的一些舆论问题和当局的一些行为。
这场大火首先是在上周三11月26日下午2点51分开始。起火位置在宏福苑，是一个人口稠密的小区，登记居民有4600多人。火势发展的特别快，入夜后迅速升级为五级大火，一直到11月28日的晚上才被扑灭。最新数据显示，火灾造成了156人死亡，包括一名消防员，79人受伤，超过30人失踪。
从火灾一开始到结束的整整两天，我们也能观察到舆论场上和政治势力的各种交锋。香港人展现出2020年国安法实施后，在压抑安静的表层下，深深不息的公民社会、同胞之爱和自我组织动员能力。周末，几千人排队一两个小时去宏福苑献花的场景令人感叹。这场大火更像是一面放大镜，折射出在新香港秩序下，社会自治的力量与政治红线的剧烈碰撞。我们今天直播的内容就是围绕大火之后，没有被驯服的香港公民社会这个主题展开，回顾大谱大火中值得我们思考的现象还有细节。
很高兴今天邀请了三位香港专业人士来做这次直播。第一位是对中政策跨国议会联盟IPAC高级分析员邝颂晴。她曾是香港公民团体键盘战线的发言人。第二位是国立台湾师范大学博士后研究生钟燊豪。他曾担任如水杂志编委。第三位是独立记者郑乐捷Kris。他曾在美国之音阅语组工作。他们三位长期关注香港的政治发展与社会变迁，可能是最适合解读这场政治化灾难的人选了。颂晴、燊豪，还有Kris，你们好。
第一个问题，我想先问颂晴。对于这场火灾，对于那么多生命的逝去，对于现在出现的种种风波，你作为一个香港人是什么样的心情？
作为香港人，第一个感觉当然是非常的悲伤跟心痛。因为就是蛮多你认识或是不认识的人，因为这一场几乎可以说是人为的意外或是人为的灾难而去世。所以作为香港人，你的心情一定不会好，一定不会觉得很开心。
另外就是你非常的心寒、愤怒跟无力。因为你会知道其实这一个灾难是可以避免的。它有非常非常多的节点。如果是在可能十年前、五年前的香港，它是有可能有可能被避免的。例如说，很多居民在一年前就开始反映，他们认为工程外的网是不合规格、不防火的。那他们也自己拿了一些材料去自行检测，然后也尝试跟当局反映，但是没有效果。就是政府没有听他们说。
然后如果在几年前，公民社会还蛮蓬勃的时候，或许这些议题可能会有办法引起大众更多的关注，或是能给政府施加相当的压力去避免这个灾难的发生。
然后最可怕的事情是，政府到现在好像没有任何要承担责任的意向。他们就只是在利用这个东西来进一步打击，或是打压香港人的公民社会，或是仅存的一点点香港人可以自发行动的空间。所以作为一个香港人，你看到这些东西加起来，可能是悲剧，接受更多的人物，或是更多的政治打压，甚至于是政府利用这一次的悲剧来运作一些政治的东西。你作为香港人，你看来是非常愤怒跟心寒。
对，作为一个香港人的心情，燊豪和Kris有没有什么要讲的呢？
我先讲好。我都觉得香港好像过去十多年，大概每四五年就会有一次大型的社会运动。但是这一次对于我自己来讲，对于很多香港人来讲，这是第一次我们在海外去关注这个事件。有很多事情我们当刻要想，我们能做到什么，有什么不能做到，有什么我们可以在海外提供帮助，有什么可以特别的报道。
比如我来讲，那身份很不一样。我很认同颂晴所讲的，就是这场火灾相关的事情，其实我们在前几年，以前都已经听过我们之后会谈的所谓围标，所谓防火材料的问题。这些事情我们都已经知道很多年。很多年来，传媒、公民社会都在尝试去阻止这个问题。我们都知道这个问题早晚会出现，但是它还是出现。所以就特别的痛心。因为一百多人，可能最后差不多两百人会走了。就是我们是不是有一些东西，我们以前是可以做得更多，或者是总是做一点事情去把它阻止下来，但是就做不了。
然后我们现在在海外，对于这个香港政府，它也最后我们认为不会真正把这个事情调查清楚，不会把真正相关的人把它惩处掉，或者是整个制度把它改掉。所以我很担心这种事情其实未来还会再发生。这是最担心的事情。这不是一事，这样类似的事情还会再发生。
对，那我们回顾一下这次大火中的竹棚争议吧。它算是大火发生后不久，从线上到线下中港之间发酵最快最激烈的一个争议。它是怎么发展起来的？Kris，你愿意介绍一下吗？
好，我简单讲一下。先好，再讲。就这个火灾发生之后几天，三四天吧。最重要的争议就在于，竹子是不是这个火灾主要的原因。因为这个其实很容易理解为什么外人会这样想。因为香港是全世界少数还在用竹子在建筑地盘，还在用这个。比如说澳门还在用，但通常没有太多人注意。那竹子是外国人看到香港的一个象征。我们从在香港讲到的话，基本上每天走过任何地方都会看到竹子。对我们来讲是非常非常正常，没有问题的事情。这个东西用了几十年、几百年。所以对我们来讲，很直接就觉得竹子肯定不是主要的问题，因为这个已经用了这么多年。
但对于外面的人来讲，就肯定他们觉得这个是落后，这个是有问题的。所以比如说在大陆官媒，它很快下了这个结论，就说竹子是问题。就算是香港政府，它也说我们要把它取缔掉，就用钢铁的框架来取缔。还有一些，比如说有一个香港理工大学的教授叫做黄信延，他在不同媒体接受访问，就说竹子是主要问题之一。然后最后香港自己组织起来，就说这个教授讲的不是事实，他有错误。然后他最后，我们不知道他受到哪里压力，还是他自己真的发现了，他最后在星期天就发了一个声明，就说我错了，把一些东西弄错了，不好意思讲。
所以对于香港来讲，这个火灾是不是有竹子发生，还是其他东西？比如说刚刚我们说的，它外面的围网，它的素质有问题？是不是当中有贪污？在所谓围标，就是不同工程公司是拿这个案子的时候，是不是他做一些有贪污的事情，有回扣？就是他取得这个案子之后，相关人士就会占了一点钱？是不是有这个问题，令到他们的素质有很大的问题？所以这件事情，外面的人会想到是竹子的问题。香港人看到的是，是不是制造有问题？是不是有一些事情是很严重的贪污，一直压下来，现在终于发生了？
对，我看到推特上有个人叫陈牛的一个人，他写的挺好的。我念一下他这段话吧。他说，竹篷派和金属派之争，真正不在材料之争，而是意识形态之争，和支付宝与八达通之争没有本质区别。有些人总是将金属当成一种更高级、更现代化的选择，实质上是一种中国模式比香港模式更优秀的意识形态宣传。他们不断翻来覆去的贬低竹篷，目的是矮化香港。
燊豪，你怎么看这个争论呢？
我其实觉得这个制度上的问题，其实就是对于香港人来说真的是蛮明显的。因为其实从这个九七就是之后，其实香港人一直想要要求一个普选。其实普选的背后就是希望可以对于政权，或者说对于这些既得利益者的一个制衡，可以从制度上落实。就算好在经济权利上，他可能大家未必能享受到，但是可能在政治权利上，大家还是一人一票是公平的。但是很遗憾的就是一直没有得到落实。
然后从这次事故上，其实我们可以看到的是，其实因为这个工程的背后就是强制验楼计划。然后这个强制验楼计划，其实他其实是在国安法，议法之前已经存在的，在2012年。然后其实强制验楼计划，就是导致很多比较旧的大楼，旧的私人的住宅，他需要去强制去做检修，然后强制的需要去做维修。然后其实这个就创造了很庞大的一个利益。因为每一个工程，他大概就是价值起码是上亿的。全香港这么多的住宅，其实他就是创造了一个很大很大的利益。
但就是说，就算是在国安法之前，其实这些这么强庞大的利益，其实都是很缺乏很有力的问责以及监管的。然后比如说，其实我们是从2018年的沙中线的丑闻已经可以看到，就是就算这个工程有很严重的偷工减料的问题，非常明显偷工减料的问题，有独立调查委员会全面调查，但其实最后没有人需要负上任何的刑事责任。然后涉事的承办商，他这个李顿，他只是罚了4万块港币，然后还继续在香港承包不同的工程。所以其实你可以看到，这个其实跟国安法没有太大的关系。
但就是说，国安法给作为压垮骆驼的最后一根稻草，就是把仅有的公民社会的力量，可以通过自主力量去曝光的可能性也抹杀了。所以就导致了这次人祸的发生。所以我觉得这个其实真的是，对于香港人来说，这个就是我们所看到的事情。
对，那关于这个制度的崩坏和专业主义背景，颂晴是不是也有一些类似的观察呢？
对的，我觉得燊豪说的蛮不错，就是他勾勒了整个香港其实有一直存在的问题。但是好几年前，我们还有一个非常活跃的公民社会的时候，这些东西可以被报道的空间有比较多，也有比较多有专业知识的人可以说，这个东西在我的专业来看，这个是一个问题。但是现在在这一个大火之后，你看到很多香港人，他们就要自己去找，到底关于竹棚的研究是什么，竹子到底的结构是什么。这些东西以前是可能一天内，两天之内就已经有人会把一个蓝包拿出来，大家就可以根据这个专业的论述去讲，或是去说这个才是我们应该要关注的点。
但是现在所有的公民社会的团体，已经时不存久。就是，在国安法打击了很多专业团体，例如以前有建筑师，有律师，有医生，有保险从业员，有很多不同的行业，他们也有自己的专业的小小的团体，去为他们自己的专业发声，也参与公共事务。但是现在都没有这个空间。所以很多时候这些，就是整个所谓的公民社会，或者社会当中，剩下的会在公共领域很大声讲话或是发声的人，其实也只剩政府的代理人，也没有人要代表大众的利益。他们这些仅存的，会在公共事务的可以发声，或是不会需要担心后果发生的人，其实都是政府的代理人。
那个专业精神其实没有离开香港。这次你也看到大家都其实，也是还有专业精神，还是有人发声。但是因为现在讲话要冒太大的风险了。所以很多的专业，你从表面上去看的话，就变成只是为党服务，为政治的agenda服务，而不是为了大众，或者为了那个专业本身服务。
我觉得另外一个非常，有可以反映香港当下状态的就是，你看当事情发生之后，我们的行政长官出来讲话的时候，他第一个谢谢的不是我们的消防员，也不是我们的去帮忙的那些市民。他谢谢的是习近平。他说非常感谢国家主席，伟大的领导什么的。这个东西其实是在，甚至于是回归之前都不会发生。主权移交之前发生过一个，也是类似的大火。那当时我们的最后一任港督，就是Chris Carson，他去参观，或是他去访问那一个受灾的现场的时候，他没有说任何关于女王的事情，他只是慰问那些受伤的人，或者感谢当时有付出的工作人员。
你看到这一种变化，或者这一种把大陆的那个模式套用到香港的时候，其实你就看到香港已经不再是以前我们认识的那个香港。它现在是把大陆那一套控制灾难的手法，或者舆论拿到香港。所有东西都是党主导的，都是政府说了算，都是政府的论调最重要。所有的媒体只能按着那个步骤去报道，而不是可以有自己的独立调查，可以找专业人士，然后再去跟官方的那个主旋律，去有一点对抗。现在是没有的。他们是有做自己的调查或什么，但是那个整体的氛围，也是按着政府的论调去走的。
对，其实我看了一下那个张力，就是那个行政长官，他的那个新闻发布会，我都觉得特别的不可思 dioxane。我觉得一个大陆的官员，可能都不会这么做的。一上来就是不停的感谢习近平，然后最后他都走了，都走了半截了。然后有一个香港记者说，那你就不要，你不要说一下这个消防员了什么的。他又走了回来，然后才想起来说，哦，我原来要感谢消防员。我觉得在任何一个国家，政府官员都不会这么做。一下子这么大的一个大火，死了那么多人，然后消防员冒了那么大的风，简单的救火，他怎么可以就是在这不停的感谢习近平，然后都没有想到说，消防员也是他们的同事对不对？也是我总之我看了就是觉得，哇，真的不可以想象。
对，对。那其实火灾之后呢，我们也能观察到香港社会迅速的动员能力和自组织能力。就是市民连夜捐赠物资，搭建报平安的应用程序，整合资讯网站。很多人在社交平台感慨，就说好像又回到了2019年。你们还有关注到哪些香港人的行动，是让你们很感动或者是震撼的？是你觉得说这个好像又回到了2019年，你们感觉到有这种感觉吗？这种感觉对吗？
我觉得是蛮像的。就是你看到很多群众，就是很快就组织起来，然后说我们谁需要什么，我们自己来建一个群组，然后来交流我们要怎么帮忙。我觉得这个点跟2019年，我们看到的那种群众自发的活动，或者是他们的想要去做一些事情，力所能及的事情是很像的。
但是我觉得同一时间，你也是看到大家蛮小心。大家知道有红线在那个空间里面，有东西你能做，有些东西你不能做。而且有人只是提出了我们要调查，我们需要问责，我们需要赔偿给受害者。但是先那个人已经被被捕了。他10个小时，他还在说我这些诉求那么温和，应该没事吧？然后10个小时之后他都被捕了。其实你可以看得到大家，对于什么事情可以说，或者什么事情可能会敏感，那是蛮清楚的。大家知道你可以悲伤，但是你不能悲愤。你不能去追究责任说，我们希望我们作为香港的政治主体，有什么是你们需要向我们负责任的。我觉得大家都知道，我们可以，就是政府可以容许的空间里面能做的很少。就算我们看到类似于2019年的那种行动，或是自发的那一种组织，但是你也看得出来，大家是蛮小心翼翼的。
很早之前就已经有人开始说，我们这样会不会被捕？我们会不会被警察拿了我们的身份证？我们会不会被记录下来？已经很多人说要小心说话，要小心什么什么的。这个东西在2019年之前，我没有想象过会看到。而且这不是任何的政治活动，这只是一个救灾，想要帮忙而已的一个行动。
我可以讲两点。第一是刚刚讲的，香港人很多去外国媒体跟他们讲，这个你要看清楚一下，可能不是组织的问题。这个有点像2019年，当时是有所谓的动报行动，在筹钱在不同国家的报纸头版，或是中间拿一个传版广告，讲香港发生什么事情。这有点像。但是现在香港人可能不太能这样筹款去外国登报，或者什么。这个也不是太政治意义的事情，所以也没事要做。
但是所有人就很有意识的，香港就比较有国际的观念。他们要去不同国家，一旦他们看到有讲，这个是组织的问题，就去评论，就说你要看清楚，我们有这个政治，这个不是这样的，这样的组织。所以他们也很关心，除了本地以外，也很关心国际怎么看这个事情。国际他们可以怎么把，他们想讲的这个故事给国际社会看，不只是这个材料的问题，还有政府问题，还有其他问题。当然他们是讲得比较小心。
另外一点，我觉得比较有趣，跟2019年有点像，也不一定非常像的是，这是他们，很多人比较有点关心在这个魂湖院里面的所谓外国照顾者。我们在香港的话，很多人叫菲佣，或是印佣。因为在这个污染，很多比较是中年、老年以上的居民，所以通常都有很多照顾者在里面帮忙。还有一些故事是说，比如说一个菲律宾的，我们叫姐姐吧，她把她的小孩子救了出来，或者是有些在里面等她的雇主安全了才出来。这样的故事。
我觉得当然它不会把香港所有人的想法都赚一些，但我们我觉得可以看到一点，就是香港这次比较关注一些少数族裔，他们在香港生活，他们也在香港工作，他们看到他们是我们生活的一部分，在这火灾也受灾，需要怎样去帮他们，也是他们要思考的事情。我觉得这是比较对比，219是这个少数族裔的权益，是比较善的一点议程。
还有就是我们都知道，就是在共产党是很害怕这种各种的哀悼活动，是吧？比如说六四就是从哀悼这个胡耀邦开始的。然后前两年那个前总理李克强去世，这个哀悼活动，他们也是非常紧张。包括这个前国家主席江泽民去世，他们也是非常紧张。
那这次这个香港的这个哀悼，其实是一个哀悼活动。你们自己，你们觉得他们，就是这个中共，还有这个香港政府，他们看着这个市民排队一两个小时，我有好多朋友他们去了，然后都给我发了很多照片，我看了真的是非常的感动。就是香港人，这样子一种默默的去献花。我不知道你们怎么解读？这是一种对于，也是一种gesture，是一个姿态，就是说是一种，我是去哀悼，但是我也是一种默默的一种反抗的。我这个是一个过度的解读吗？我不知道你们谁愿意说一下这个事情。
我觉得如果把献花的举动解读成一个反抗，我觉得也是可以这样解读。起码我个人来看是，就是我身边很多朋友，就是会把小朋友带过去，然后跟他解释说，我们为什么会在这里，我们为什么要在这边等两个小时，去献一束花，为什么这个东西，这个灾难可以避免的，当初发生了什么事情，以导致这样的事情发生。很多你身边的人失去家园，或亲人，或者是宠物，或者是什么。就是有很多家长带小朋友去。
我觉得这个作为公民教育，或者是家庭教育，其实也是保持一种传承。就是对于香港的核心价值，或是民主，或是自由，或是问责，或是法治，或者是什么的，都是一种非常重要的传承。也是一种，也是可以理解成一个active defiance。尤其是我们其实知道，中国政府跟香港政府，没有想看到大陆出来献花或挨打。他们非常害怕这个行为。就跟你说，任何东西可以产生一种向心力，或是把大家连接起来，觉得这是我们香港人的东西，我们香港人的事情，我们香港人的道念。我觉得这是一种，我们都知道他们很害怕的行为。而且也蛮是表现了香港人没有被驯服，我们还是有在关心香港，还是在关心政治。我们知道我们不能说，我们知道有东西我们不能做，不然会危及到我们的人身安全。但是当有空间有需要的时候，我们还是可以站出来，我们还是可以为自己做决定，决定我要承担相当的风险，也要出来去献花挨打，表达伤感，起码是表达不满吧。
那我觉得这一种香港人没有在过去5年、6年被磨灭的那一种自主性，或者是我们的那一种链接，或者我们作为香港人的一些执著。我觉得真的是，就是还有这个身份的认同，或者是我们的这一个链接，已经是一个非常厉害的反抗了。我看了我就说，香港人还是香港人。这是我的感叹。
对，对。就是还是不一样。对，因为我也有朋友说，其实你可以坐车就到宏福苑就直接就献花了。但是大家就是要去走，走一站路，然后是那个地铁站我忘了叫什么，就这么一直排队排差不多一两个小时去献花。其实你站的这个过程，形成这个长龙的一个过程，其实也是一个姿态。
对，那我们也看到最新的消息就是，香港官方已经公佈的调查结果，就是逮捕了十几位涉嫌工程责任的人员。同时也讲矛头指向了民间自发问责的声音，把独立调查和黑暴划上了等号。你们觉得这意味了什么呢？
首先我要讲一下，现在今天香港政府要开的那个会，不是一个独立调查委员会，它只是叫独立委员会。这是没有调查这个事情，没有调查哪有独立。对。民间就有啲担心，不是一点担心，都觉得那你就是开一个会去所谓调查，所谓看看这个事情，就没调查。它没有一个法定的权利去所谓传召一些人来给证据，要求公司给一些证据。如果是一个独立调查委员会有法定权利，就是说如果你不给我资料，如果你不做工，那你就就要坐牢。这个是很不同的。一般委员会的话，只是那你要交材料吗？不交也也没办法讲。可能就只是随便开一个委员会，把它这个调查声音压下来。
那我们也看到就是这个大埔宏福苑火灾关注组，他们因为提出了这个有关香港火灾的四大诉求，连署发起的之一，这个学生这个Miles Kwan，被这个警方带走。与此同时呢，这个北京方面也是严厉警告，反中乱港分子不得利用火灾煽动怨恨。然后这些這樣子的一些话，我不知道就是你们看到会是一个什么样子的感觉？因为我看了那个国家，就是驻港国家安全公署11月29日发表的那个谈话，坦白说就是如果遮住这个标题，我以为是人民日报，关于某一场的政治运动的社论，而不是香港政府的一个机构，对一场夺命火灾的回应。你们谁愿意就这个来说一下自己的感受？
我不知道你们读没读那个声明。燊豪，你愿意说一些吗？
我看到那个就是整个定调，我就想起四个字。这个在大陆还蛮常见，就是寻衅滋事。他就是觉得你是寻衅滋事，然后就是他就是把你这个，所有就是这种自发的一些诉求，都大成是政治诉求。我觉得这个是他们，因为其实共产党他们也知道，就是他们也是群众运动起家的。他们就知道就是对他们，他们就知道是这个是怎么操作的。所以他们非常清楚，就是一般就是你要做这种职商怕怀的事情的话，那他就是很容易就是会走偏，还是怎么样這樣子。所以我觉得有这个定调，在这个国安就是一切之下的香港，是完全不意外的。因为就是很明显，就是就算真的没有政治诉求，然后被打成是政治诉求，我觉得这个也是在这个国策之下，也是我觉得是很正常的。因为他们就是不想看到这些，所有的自主动员的可能性。
对，我觉得有两点。就是要看是谁提出那些诉求。比如说有一些所谓比较亲北京的，我们叫做KOL，或是influencer这样的人物，比如说什么华记，网红，那个陈静心。其实他们提出的诉求，可能比这个学生，冠进峰提出的更加重，更加严重，更加厉害。但是他们也没有什么问题。我觉得对于国安来讲，他们也要判断，你会不会是我们的统一群人，还是不是？然后再看，你是不是屁股坐歪的那群人。对，对。是不是统一群人才把你怎么样？他们担心如果你是一个自己搞出来的学生，如果不是这个政府阵营的话，他没有办法去把他，什么时候需要闭嘴的时候就闭嘴。比如说这些比较亲北京的人，如果下面要下个指令下来，你要闭嘴了，就会闭嘴。
但是我们也可以看到，比如说这个冠进峰，他虽然是虚报，然后再翻出来，再翻出来的时候，警察是很小心，尽量不要让记者拍到他的样子，尽量不要让记者接近他。我觉得他们也警方国安也很小心，不要让他变成一个所谓殉道者。因为这个人发出了一个很正常的诉求，他被暴了，然后他被告什么什么，相动什么什么，就变成所谓这个运动救灾吧，救灾或者是对国安来讲是一个运动的组织者，主要人物。如果把他抓了，可能效果反效果会更大。所以他们也很小心。
可以提出诉求，但是要在比较可以控制的范围之内去提出，也不要让提出诉求的人变成所谓殉道者。我觉得另外提出诉求的姿态，对他们来说也是蛮重要。我觉得是像Kris讲的一样，就是除了你是谁，我觉得如果你的诉求是以灾民或者香港人为主体来追究责任的话，那不行。他们不能接受。但是如果你是以一个被管制的对象，来请政府为你的公道的话，那对他们来说可以不要接受。因为那个是一个姿态跟权力关系的一个展。就是我来求你帮帮我，跟我要求你干这件事情来对我们负责。这是对中国来说应该是非常不一样的一种态度。当然也是跟生蠔说的一样，就是如果你是那一种上访的姿态，也是有可能有问题的。但是那个问题对他们来说比较小，因为他可以用一些，像Kris刚才有讲的，就是一些疑似是问责，但其实没有问责的一些行动来把你打发走了。
但是如果你是有非常明确，我要独立调查，我要追责的话，我觉得这一个要求的核心诉求就很不一样。因为我们是主体，你要对我们负责。所以我们是主体。而且我觉得中国，或是国安处，或是香港政府这种回应说，你们不要以灾乱港，说的好像是，我们很希望这个灾难发生，所以我们可以去利用这个东西。但其实不是，是因为有悲剧发生，然后很多人受影响，他们值得一个公道。他们是无辜的受害者。他们因为有人贪一些银头小利，所以引发了他们家人的离去，或是家园被摧毁。那你怎么能要求他们不要追究责任，或者不要要求他们被公平的对待？这个蛮没有人性的。
也是一样，就是那种党国先，然后裁掉人民的生命或者其他的东西。一定是党国的论调，或是党国的姿态，一定摆在最优先的地方。我觉得这个是蛮令人难以接受。身为香港人，我很少会看到这些东西在香港发生。但是这几年是越来越多了。而且你也知道香港跟可能是中国的那一种政治的模式，越来越相近的时候是蛮难过的。
对，因为昨天我们看到这个，他们是官方的公布是吧？就是这个外面的维网，就是他们维修大楼的那个外面的维网，就是他们确实是买的是非是不合格的，然后是为了省钱的。然后最后省的钱其实才是十万港币，还是多少？就是差不多一万五，一共好像是一万五千人民，那一个美元，还是什么，还是十五万美金。就是非常非常少的钱，竟然有就是一百多人，一百五十多人付出，就至少付出生命的代价。这种难道不应该大家非常生气的吗？难道大家不应该去追问说，为什么这个事情会发生？为什么我们怎么可以阻止未来这样子的事情发生？我觉得这是在任何一个社会，哪怕是几百年前，上千年前，都会自然会问的一个问题。
我其实，但也不能说我好奇或者是我不懂，就是说他们怎么会，这个官方为什么的反应是说，你们是大家提供这么自然的请求，或者是这种的疑问，是以灾乱港会出来这样子的词？这个词本身就让人觉得，哇，他们怎么想出来的？我觉得是因为这白纸运动，其实那个起因就是乌鲁木齐大火。北京看到这个，有可能就可能会达到那个程度。还有就是，因为如果他不能把这次压下来，因为中国很多大城市的规划建筑，都跟香港都是学香港的。都要感谢这个梁振英，他以前的规划是把这个模式搬进中国大陆。所有大城市都是这种模式。所以如果他不能把这个事情压下来，这种事情如果，比如说什么地方在中国的内地有一个大火，就会发生这样子的事情，群众运动要求问责，要求有人要下台。
还有就是我觉得，在我来讲，我比较年轻，但我觉得比较年长的人也一样。这是我们几十年以来，亲眼看过的香港最大的灾难。比如说以前有些大火，最大的大火，因为他不是一个巨灾，所以死亡伤亡没有这么多的。就算一些大型事件，比如说SARS，2003年的，它是一个横跨几个月的事情。就算三百人死了，它没有这种震撼。我们是一天看到，我们当天就知道肯定会有，一百人两百人会死掉。因为这种大厦，七栋大厦，太多人了，就逃不出来，的肯定太多。
我觉得对于香港来讲，对于北京来讲，都是，这是非常非常震撼的事情。这是我们几十年来的生活，都没有看到这么大的事情，都没有这么悲伤。知道这事情，有很多人，对很多人来讲是一生都不能磨灭的。它这反抗的能量可以很大。我觉得实际上，刚开始大家都根本没有任何，就没有任何政治诉求。就是，我们就是大家都去把物资放在一起，然后去表示一些哀悼。然后就是国安处的那个人叫李桂华，是不是？他就跑了去，然后就去视察。然后我看了《大公报》、《引述文汇报》的那个报道，我都觉得哇，怎么是可以這樣子写的？就是说他到这个地方本身，他的现身本身，就他已经让向不法分子发出强而有力的震撼作用。当时这个灾难，这个大火前一天才扑灭，他就跑了去，然后就要去震撼不法分子。哪里有不法分子？我真的是觉得有点不好意思。我就觉得，真的是非常的生气。怎么就是把这么一个灾难性的，这样一种反应，就把它看到了，就拉到了国家安全的高度。
那我想问一下，就是三位，就比如说，这个国安的声明里面，有这种充斥着什么泯灭人性啊，人神共愤啊，什么妖言惑众，邪恶图谋这些的这种的极端的，情绪化的，甚至文革色彩的词汇。还有这种，就是这个，面对一百多条人命的伤亡，官方的第一反应不是安抚，而是战斗。我想问三位，就是说这种完全中国化的表态，是不是意味著香港的治理逻辑，已经发生了根本性的，这种的基因的转变？以后在香港，是不是已经不存在单纯的这种民生事故了？是否只要是市民对政府的施政失误提出批评，无论是火灾、医疗还是交通，都会很容易被套上这套这种危害国家安全的政治模范，被当作敌人来批斗呢？
我不知道你们有没有和自己，在香港。那三号你来说。
没有。因为我本来想说的是，其实我不觉得这种是完全中国化，因为我觉得这个是过度中国化。就我自己的观察，比中国还要过分是吗？因为如果是完全中国化的，就代表说他跟，就是中国大陆的做法是百分之百一样。但其实我们现在看到的，他不是百分之百一样，他是百分之一百二十，一百三十這樣子。因为他是，所有事情都是往死里去打。但其实这个，我们再，在中国大陆现在其实也不太会很常看到是这个状况。因为还是会，有一些空间，就是说，你可以有一定程度的诉求，然后会有一定程度的问责，也好，你找个替死鬼也好，怎么也好，反正就是他会给你一个交代。但是过了这个之后，你要再要更多，他才会去做一些打压，还是怎么样。
所以我觉得其实，我并不觉得这个是完全中国化。我觉得这是过度中国化，超越中国化。就是他是把整个，对，我觉得这个也是反映出其实香港，我很常，我跟在就是一些还，在香港的人，就是聊天的时候，他们很常会用到一个词，就是说，这些官员还，在学当奴才。就是他们还，没有完全就是拿捏到，就是在中国，那个奴才到底是要怎么去当。就比如说，就是像这个，那个李家超，他去感谢习主席。然后刚刚主持人你也说，就是你从来没有听过，就是会有这么肉麻的一个，这样子的去表忠這樣子。因为这个其实根本就不是，中国根本不会這樣子。就是他们懂得就是那个分寸，他们知道甚至他们知道什么，怎么样去这个阳奉阴违，这个上有对策，下有对策。這樣子，就，会有这种空间。他是知道要怎么去，去处理这些事情。就是拿那个分寸他是知道。
但是现在香港，就是那一群官员，他们是不知道要怎么做。他就是往死里去舔，往死里去做。所以我觉得这个可能也背后，也反映出就是，除了就是中国对于香港，就是很强硬的态度以外，我觉得也是香港，内部的人，他们可能就是不知道他要怎么去做。所以他们什么就是做的最大。這樣子。对，这几年的我的观察是這樣子。
对，我这几年的，我一直看的，那个香港的官员，在非常的笨拙的去表忠心。就是这个，因为是以前没有做过这些事情，所以做起来的时候，就特别的卖力，特别的笨拙。
那个颂晴你是要说什么？
我觉得跟燊豪说的，我很同意就是他们太卖力，他们还没有抓到那个当奴才的那个精粹。但是同一时间，我觉得还是，还没有到完全大陆化的点。是我们还是有媒体的，论事，或是那个Narrative在里面。对，叙事在里面。我们还没有到那一种，整个灾难现场被封起来，然后只有官方渠道可以报道事情的那一个体质。我们还没有要到，先等新华社出个，那所有人都只能跟着，这个媒体的指引，或是指挥去写这个关于的报道。我们还没有到那一步。我们还是有透明的死亡人数。我们还没有到那一种，到底这个数字是真是假，或是为什么发生重大意外，好像来来去去都只有几个非常标准的数字，好像说37，29个，35，37。对。我们还没有到那一种地步。所以我觉得还是跟完全的大陆化，有一点差距。但是这一个已经开始在慢慢摧毁，香港人对体质仅余的信心。可能2019年是摧毁了，我们对整个政治制度的信心，或是信任。但现在它开始摧毁的是，我们对可能是救灾服务，民生服务，社会服务的一些，我们本来还是有一点点可以相信的地方的一些环节，都开始失去信心了。
对。Kris，你有什么补充的吗？
我觉得有一个例子很有趣。就是我忘记是《大公报》还是《文汇报》，在这个火灾发生之后，它紧拣出了一个调查报道，就说香港的围标过程有什么问题，怎样会导至这个火灾。他们去烧那个围网，是不是？对。我就觉得，哇，你在干嘛？我就觉得奇怪。但这个报道其实是挺好的，因为它真的切中了重心，就有这个围标的问题。我就觉得它，可能大陆也真的是，不是完全能够控制香港这个系统，怎么能让这种报道，在官方媒体出来？这个是中联办集合的媒体，也能出来。就是香港还有很多这种奇怪的东西，跟中国大陆有点不一样。
还有就是比如说今天的，就每个星期二，就是香港行政长官特首出来见记者，每个星期二是这样。然后就有一位法新社的记者，就出来问，你觉得你还应该，李家超特首，你觉得还应该，你在这个位置吗？发生这么大的事情。然后这个记者，其实以前的话都很正常。但是，我看到留言就很多就说，我们要小心这个记者的安全，这个他有没有事项，就是可能事实上没有什么太大的转变，他可以问这个问题。我们可能看到，比如说可能下个星期，他的刑罚就是他不能再问了。但是香港人的想法，出了很大的转变。就算这个打压不是真的这么大，他第一个想到的就是，有没有事？有没有问题？他这样做会不会，对，会有没有后果？
对，对。这个是。那我也想问一下，就说过去几年，可能很多香港人对国安法，就普通的香港人，对国安法可能没有太多的实感，就尤其不是太关心政治的人。但是这一次大火，官方将原本就是人畜无害的这种悼念送花，都看作是一种软对抗，或者是别有用心。这个是否是标誌着，就是香港已经进入了一个新阶段？我不知道你们认识的香港人，有没有跟你们说，他们的感受？就是他们开始真正尝到了生活在独裁之下的滋味呢？
我觉得我们三位，应该都不能作準吧。我们都太，是在那个运动之内，我们身边所有人，不是坐牢就流亡，或是什麽的，就蛮被影响。但是我有看到在社交媒体上面，有看到蛮神奇，就是有一个应该，是亲北京的群组吧，就是里面都是，他们志同道合的人在一起。然后有人就说，发了帖说，香港为什么变成这样了？只是想要找一下，火灾到底是为什么会发生？为什么到被捕呢？就是你会看到，还是有人突然，好像醒过来了。当然下面都很多人冷嘲热讽说，你是前几年睡了吗？还是怎么样？但是也是有这一种，突然发现，就是你不找政治，甚至也会找上门来的。也还是有这样的人。
我觉得，我们三个身边应该没有，人是這樣子。但是应该也有看到类似的，观点就是突然发现，原来追责，或是以前我们想要信奉的专业精神，也已经不存在了。而且那个，那个事情是会威胁到你的，人身安全跟你的生命，还有你的财产。就是还是有著如梦，如梦初醒的感觉。
对，对。我觉得就一般人来讲，这几年来，他们都知道政治是碰不了，政治事情不要说。就算他们是支持政府，或是反对政府，都不要说太多。但是这一次是因为，他很明显就令到所有，你什么政治立场没关系，你多少钱没关系，就一把火就消掉，就是香港政府怎么做事，香港的贪污问题有多大，就影响到你自己的生命安全。这对于所有人来讲是最大的教训。就是政治立场不只是，你怎么看一个事情，你觉得你是对的还是错的。而是真正的一把火，就把你整个生命，有很多人是几百万买下来这个房子，他从这个住宅四十多年前开始住宅，然后他六十多岁，七十多岁，整个人生就没了。
所以对于政治，什么政治立场也好，我觉得很多人会发现，如果你不把这些政治问题，或是背后的所谓，利益问题搞好，那随时的下一个就真的到你。不只是你要坐牢，还是什么，你真的会死。对，对。铁拳会打到每一个。就我们大陆人的话说，铁拳会打到每个人的身上的。
对，我们看了不少的采访。有一位老伯，就是在那真的是痛哭流涕。就是我四十多年，是吧？就是四十多年供出这么一个屋，在香港供一个屋是很很难很难的。然后就这么没了。以后真的是，我真的看得好心酸。
那我们现在来问一下观众的提问。有一个问题是说，有一些分析提到，香港在社会的方方面面，在引入中国标准。像这次公布出来的安全网的阻燃和核验，这个报告也是在中国完成的。按照大湾区融合的趋势，有人推测十年内有可能全面中国标准化，标扩食品药品工程。你们有没有这方面的担忧呢？
有吗？不用干扰吧？绝对有啊，绝对有啊。我觉得这跟国安法完全没有关系。和国安法没有关系是吗？比如说那个电影《十年》，就2015年的。对，对，我看了。然后他就提，他就提前五年就实现了。所以我觉得如果有人说十年，可能全面中国标准化，他也太乐观了吧？可能5年是吧？因为太悲观，已经开始了。已经开始了是吧？对，就是引入医疗人才，然后政府用水变成什么山泉农夫，还有各种各样的标准。农夫山泉不好意思，也是在向道靠拢。
因为你要把香港牢牢掌控的话，最好的方法就是同化。把香港同化到没有任何特色的话，国际对香港的兴趣会减低很多。那同时大家，也就是香港人数是蛮小的，你跟中国人口比起来，我们只有700万到600万人。你要怎么去跟如此强大的，庞然大物去对抗？你没办法。然后也是慢慢在摧毁，香港人的社群，或者我们的文化，把我们的身份认同，或者对专业精神的追求，一点点拿走，或是融入党政的一部分。
担忧当然是有的，也蛮担心。因为进入你生活中，没有东西是可以信任的。我知道是中国，例如说食品安全问题，很多人都在开玩笑说，我们吃的是可记与可活。但是你细想一下，当你连吃的东西都没办法相信，到底它是不是食物本身的时候，你要活在一个多么没有信任跟安全的状态。而这个正是香港慢慢步的状态。当你对身边所有东西都没有信任的状态，其实你是孤立的。这个也是非常好去摧毁人与人之间的信任，或者人跟商家，或者政府之间的信任。你一旦没有信任，social fabric就会解体。然后就没有办法在很容易的去群众自发一些东西，因为你都会在互相怀疑，你就看旁边的人有没有做，或者旁边的人要怎么样，你才会去行动。
我觉得这个总的来说，不只是对于安全，或者是什么担忧，而是对社会整体信任的摧毁。对。
这个就是，我可以特别讲一下工程。因为香港来说，大部分工程，我不知道比率，但通常以前的报道的话，香港很多的工程都是由政府主导。然后如果你是政府主导的工程的话，那很多时候都会有中国相关的公司参与。那，我不是说所有中国的工程公司，它这个素质水平都不行，当然大部分都可以。但是这个就很容易产生所谓的贪污的问题，或者是比较亲政府，比较有关系的公司就会拿到那些工程。有很多时候都是，就算是一些外国工程公司，在香港已经很多年，他们也私底下有些投诉，就是说很多的工程都去了中国公司。这个现在已经发生了。
另外一层就是有很多的外劳，外地来的劳工，通常是中国大陆。他们也不是说他们水平可能有什么问题，但是他们语言文化，做事方法都跟香港的不一样。所以有时候出现的问题，就是在工地里面，外劳跟本地员工也有很大的差异。所以这种东西已经在发生。所谓中国化在某些行业是特别严重，因为他本来就很依赖中国公司，中国材料，中国标准之类。所以工程是特别，我觉得其他比较相关的行业，比如说食品，因为比如说香港大部分的猪肉，都是中国大陆来的。也很难避免。如果中国大陆的猪肉有什么问题，那要不就只能吃可能是巴西来的鸡肉，比如是波兰来的猪肉，但价钱会比较贵一点。还有菜，香港大部分菜都是中国大陆来的。对。
那还有一个问题就是，评论区有提到关爱队的出现。就实质上是官方人员下场，陪伴遇难者家属了解情况，目的是把受害者家属与可能的律师媒体记者隔绝开来，也避免受害者家属形成同盟。隔绝了很多民间团体。这个问题说，这是一个新的政策举措吗？你们怎么看？谁愿意回答这个问题？
首先我觉得他，我觉得那些关爱队其实真的没有表达什么关心。就是我觉得这个就是这位观众的观察，可能跟我有些不一样。就是但是我觉得他绝对是有想要，就是想要去highjack整个事情。我不知道那个中文，奇劫。对，他要就是劫持，劫持这个整个火灾救灾的走向这样子。但我觉得其实他们，但其实关爱队的本质就是，它是一个酬庸的制度。他就是要养着一群人，养着一群忠诚的人，然后就是给他们一些指标，然后他们要去达成这样子。他们要去关爱几个老人，一百个老人家，然后他们就去打卡打。所以你们看到就是他们在现场，他们第一件事情做的就是穿那个背心，还有就是站在一排的物资前面拍照。这样子。那个视频，他们是在拍照，后面的这些民间的人在这干活。对。然后他的微笑微笑这样子。对比赞这样子。对，对，没错。就是他们。所以你们看到他们的目的不是要去关心还是怎么样，他们就是要去达到这些KPI，然后得到他们的赏赏，然后他们就可以走开这样子。所以其实你也不期待他们会有什么很厉害的本领，还是怎么样。因为本质上你在香港你可以找到的，可以愿意做这些的人，他们的数字也很有限。所以对。所以我觉得是的，我觉得他的那个目的是这样子。但我觉得那个成效，就是在现在我觉得仅有的这个新闻自由的情况之下，大家都是有目共睹的，他们的这个所作所为。
对。我可以补充一下。就说这个，我没有特别了解情况。如果就是确实是说这个问题，他提出来的就是说，这种的官方人员下场就陪伴这个遇难者家属，然后把他们和可能的律师媒体记者隔离开来。这个实际上是中共处理，就是在这个大型的灾难发生以后的一个规定动作。他们都会有人去专门去每个人要去盯一个家属。然后呢，就不让他们和记者。记者过去十多年，中国的记者就会特别每一次灾难发生都想要采访，这是自然的嘛，想要去采访受害者家属，到底发生了什么，然后他们怎么能了解到的情况。但是就是变得越来越不可能，因为就是有这种所谓的盯人制度。
我我我当然要继续看一下，是不是香港是真的是这样。你们不知道谁有谁了解更了解这个情况。因为这个也是刚才我看这个问题的时候出现的。我觉得这个也不是，这个也不是很新的。就国安法以后这个就是取代了所谓趋远之道。就是所谓的关爱队是一群政府任何的组织群众，政府需要群众的时候就关爱队就会出来。所以你就可以很把中国大陆的那个做法摆出来。他们就是我们需要群众。对，对。我觉得中国大陆的观众应该都很很熟悉这个做法。就是需要一种比较安全，不会乱说话，需要时候就出来拍照，需要时候出来领工的群众。就蛮像那种拉一派打一派。那拉的就是关爱队，或是朝阳区的大妈们，朝阳群众大妈也是。那也就是有这一种拉一派，然后他们打的那一派就是其他可能想要自发组织的群众。
嗯，对，对。还有一个问题就是，这个人问说，你们觉得这次会有官员下台吗？特别是在12月李家超要去北京述职这个时间点下，中国害怕香港政坛的变动会危害香港的稳定吗？谁愿意回答这个问题？
不会吧，应该就不会有人下台。不会问责任。我觉得不会有。他那么感谢习近平是吧？因为最主要的原因是找不到一个人。可能有一点比较所谓地级的官员了吧，就是我们要看那个句式是怎么讲。所以现在官方来讲好像是想说某些人贪污，某些人买了一些不合资格的材料。所以谁在香港的制度，谁签名核准这个东西，大家可能就要下台。但这个可能也不会到很高级的程度。因为这样一个普通住宅的工程，不会上到整个香港政府的程度。可能就只是一个比较中层低层的小官员。不会到那种，因为当然真的说你说这个物流处处长，他跟这个有关系吗？有一点，当然也不真的不是很直接的关系。可能只是中层签这个批准文件的一些很低的官员。李家超要是下台了，那就说明香港政府错了。他怎么会认错呢？
跟大家再更新一下，香港政府最新的动态。一个是李家超程序化的关怀表演，比如说探望伤者，视察庇护所，带领官员默哀三分钟。第二个就是12月份要去北京述职，救灾的重心从对市民负责转移到了对中央负责，尤其是在爱国者治港后的首次立法会选举，投票率比较低迷的背景下，不能再有差池。第三就是问责和这个执法，就逮捕了十几个人，要表现出来在法律层面上要定性，要平民分，然后要表示对这个全港的工程进行严打。第四就是这个赈灾的基金总额，现在是16亿港币，其中包括政府注资的3亿，还有民间捐款的13亿。我觉得香港人真的是太厉害了。然后就是建立补偿清单，医疗全免，实施一户一社工政策，确保每个受灾单位都在政府的监控，还有安抚网络之下。第三就是说技术性善后和维稳，就是住房安置了约2400位居民，然后房屋局检查后大厦整体结构，说是没有即时的危险。
我们刚才在，还有一位这个，还有一个问题就说，这次联署的这个人是被捕之后，就是说这个Miles Kwan，你们觉得还有更多的反抗吗？其实我也不觉得这个是真正的反抗，它只是一个正常的一个提议，或者是说这个港府眼中的寻衅滋事的这种事情还会发生吗？尤其是过几天就是立法会选举了，尤其是国安法框架下，香港人还能做什么？
我觉得是你怎样定义反抗？比如说之后肯定会出现的是，受害者的家属，或是他们自己就会要求调查，会要求怎样补偿他们，安置问题。你这个房子已经销掉了，你要重建一种新的，最起码也要一两年。还有比如说你那个地方，因为中国人，香港人还是有点忌讳，死了这么多人的地方还能住吗？这样的问题。他们出来发声，他们出来要求为自己。因为除了别人，只有他们自己可以讲这个事情。这个算是反抗了吗？我们刚刚讨论的，对于国安来讲，可能某种这种有关他们自身利益的诉求，也会被当成反抗，也会要压下来。
你可以很安全地提出一些要求，你可以很安全地，比如说我去政府总部，派一个信，他们接收了就可以。但是你做再多的就不行。会不会是这一种？我觉得最起码，这些灾民他们自己要做什么，可能都会被视为反抗。
我觉得在国安法的当下，还有什么可以做？我觉得其实可以做的，也没有说很多，但是也没有说很少。因为每个人力所能及的，还是你自己的社区。当然你要先照顾好自己。如果你看很多新闻，然后你觉得心情很受影响的话，你先停下来，你先去吃个好的东西，或是休息一下都没关系。重点是你知道自己，为什么会那么悲伤，或是那么愤怒。你知道自己其实没有很满意现在社会现状。然后你再去做一些，你社区内力所能及的事情。例如说你身边有灾民，你可以怎么去帮助他们？或是你朋友的朋友受到影响，你可以去做什么样的事情？或是放大一点，就是在社会上，你甚至于是一个善意的小小的举动，其实也被别人身边的人看得见。你还是存在。
因为在极权社会，或者威权社会，最可怕的不是有威权存在，而是你看不见其他人，其他人做的事情，或者你做的事情没有任何能见度，没有可见性的话，大家就觉得，我是孤单一人在对抗这个东西。而一个人对一个政府，或者一个威权的社会，是很可怕的事情。但是如果你愿意踏出多一点，多跟身边的人，在安全的情况下，多讨论一点，多帮他一点点，那他们就会看见，其实还是有他者在一起努力这个事情。我觉得这个已经是蛮好的反抗。
所以，在照顾好自己的前提下，去看看你身边有什么小小的事情，你可以去做。做义工去帮忙又好，你去捐钱，你去捐赠物资什么的，也是可以的。就是能被看见，其实已经是一个非常非常厉害的反抗了。
其实我们后面，有两个问题，和颂晴刚才说的，是有一些关系的。一个是说，这次大火之后，香港社会会继续往哪个方向走呢？香港人今后还，在香港今后，在发生类似的事情的时候，香港人还能这么有爱，这么团结，这么勇敢吗？还有就是说，另外一个问题就是说，在香港这样的政治生态下，怎么样保持对公民社会的热情，还继续可以做一些有意义的事情？怎么样抗争这些不公义，让自己感到不孤独？
对，就是其实颂晴当时，刚才已经讲了一些。我不知道就是Kris和燊豪，还有没有自己的一些感想？
我稍微补充一些。就是说大陆的很多人，有一些人他们去香港，就老觉得香港人很冷，然后呢，有的时候就觉得好像香港人特别凶，以为是歧视他，是对他的这样子。实际上香港人，就是这么一个外冷内热的。他们不光是对大陆人是这样，他们对所有人都是这样子。但是呢，你一旦出现事情的时候，他们又非常的有爱，又非常的热心。这个是我觉得，要在香港住一些时候，才能和香港人真正的认识了香港人。看到他们在这种有困难的情况下，这么愿意去关怀别人，去奉献。这个我真的一直都想，其实想跟大陆人说的是，香港人的这个特点，这一次也特别的表现出来了。
就是你们有没有，我非常认同主持人的观察。我非常认同主持人的观察。就是香港人对于，全世界都是很公平的。就是我们真的是节奏比较快，然后就是没有什么耐心。脑子需要，也不是没有什么耐心，只是我们的耐心就是，我们本来已经overload了我们的脑袋。就是我们已经在同时在关注很多东西。然后所以就是，就把我们仅有的这个bandwidth，就留给那些东西。然后就把身边所有的东西，都忽略。平等的比。所以我们是平等的，真的是平等的。对。
没错。然后关于这个以后会发生什么事情，这个观察。因为其实我一直看，这个香港是有一种，就是国家机器versus这个个体自主的一个的框架去看公民社会。因为公民社会，我们会，因为如果是公民社会，我们会把这些人，当作一个群体去看。那我的看法是，每一个一个个体，它是有自主性的个体，然后对决这个国家机器，這樣子。然后其实国安法之后，其实这一次的火灾，其实是我自己的观察，它是第一次，就是有一个，突然间的一个缺口出现。突然间也有一个，就是动员的机会，就是出现的一个时机点。
就是你可以想象一下，就像19年那个时候。其实2025年，其实这一次是第一次在国安法之后，有出现一个这样子的情况。这样子。其实我觉得就是，过去这几年，其实大家被这个国家机器压得非常的痛苦，辛苦。无论你在香港也好，海外也好。那其实这个缺口出现的时候，其实我觉得，当然对于国家机器来说，就是它有这个练习的机会，它知道看到什么，然后它就去把那个，它的那套去演练一次。然后但是对于，我们这些一个个自主的个体来讲的话，其实我们也可以看到很多不同的可能性。我是这样觉得。
比如说海外的人，他可以去跟外媒去讲，这个叙述不应该是这样子的。他还有就是，原来就是除了政治以外，原来还可以就是伸出援手。还有就是，那些肌肉记忆还是存在的，那个物资战要怎么去组织，然后各司其职，那个大家对于大家的那个关爱，然后大家看到大家的这个moment。我觉得这些都是蛮难得的一个经历。对于，就是我从一个比较相对乐观的角度去，中性的角度去看这个事件。刚刚大家也讲到很多，就是比较不开心的，一个情绪这样子。然后这个是我对于这个，这个事情的一些，就是比较乐观一点的看法。
就是其实这个是让大家可以看到，大家的机会，大家可以看到不同可能性的机会。然后这个经验也会成为大家，就是心里面的一个记忆点这样子。对。你说这个肌肉记忆，真的是挺形象的。就是说，没有想到，我不知道说，没有想到，可能你们想到了。就是这个事情发生以后，就是香港人，好像，就是又是还是香港人。就是所有的东西都还在呢。就是香港人的精神还在呢。我们可能，就这样吧。就是我们还是落在一个相对乐观一点的，这样子的一个上面。我觉得也挺好的。
我只能说一点。再说。对，就是这个事情也关系到这个海外的香港人群体。我看到有些朋友开始说，就算我在英国，我在美国，澳大利亚，还是什么，我毕竟也都是香港。对这事情，香港发生什么事情，都还是有感情的。都还是觉得要，做点什么。我现在就开始看到，就有些海外人开始组织。比如说你有法律知识，你有工程知识，你有什么相关的知识，就去可不可以整理一下，对于香港所谓围标工程的问题，在外面比较安全的话，就由他们来做，整理这些资料，怎样去打击这样的东西。
我们也可以看到，看到香港人在香港，里面的话，也可能会把所有这样历史的工程，都看一轮，就什么有问题，就尽快把它停下来。还有他们也可能会，因为这次的组织时来，他们也会开始，先预想会有什么其他的问题会出现，然后再准备一下，往后的问题。因为香港政府始终，它暂时还不能把整个公民社会完全停下来。他们现在还可以自己思考，有什么可以做。在所谓比较安全的范围，就做一下，再看怎么。
所以这个也很意外的，把香港里面的社群，跟海外的社群，也再次连接在一起。就以前，就前几个礼拜，我们还在谈香港跟海外的香港人的差异越来越大，他们的升级也越来越多。但这个意外地，把他们再去重新连在一起。
对，说得真好。那，我不知道你们愿意不愿意分享一下，就比如说，我们的听众或者观众，多数还是大陆人，就是普通话的这些听众。如果大家想要更多的关注香港，他们比较可靠的一些信源，你们觉得可以是哪些？还有就是，如果有人想要去能够尽自己的一点力量去帮助香港这次的受灾的人，他们可以是到什么什么地方？你们有没有什么推荐？
我觉得通常很简单，就是支持新闻，支持独立记者，独立新闻平台。因为香港他们的独立新闻平台，都很艰难地生存。这次他们也花了很大努力支持报道，做了一些很好的报道，让香港人，海外的香港人，其他人都知道发生了什么事情，清晰把这些复杂的问题都讲出来。所以最简单的方法，从一个记者的角度，就是支持香港的独立新闻平台。
比如说，独立媒体。还有一个议员平台叫做Renews。还有一些，暴露法庭杀手的法庭宪庭。还有杂志社，是他们比较做调查的。都很多。因为香港的苹果日报，立场新闻庙的时候，都分散很多小媒体。你就找一找，比如说维基上面，有什么香港小媒体的名单。他们通常都会有很大的广告，就是捐款给我们，因为他们真的很没钱。
对，对，好啊，好啊。好，那谢谢，谢谢孙晴，谢谢燊豪，也谢谢Kris。也谢谢大家收听收看。我们下期再见。