Physique quantique, maths à l'école, révolution de l'IA : le prix Nobel Alain Aspect sans filtre

LIA va révolutionner la façon de faire la science.

Pourquoi on on invente la physique quantique au début du 20e siècle ? Parce qu'il y a un certain nombre de faits que les physiciens ne savent pas expliquer.

Je n'aime pas du tout la l'expression vérité scientifique.

Bonjour, bienvenue dans cette nouvelle édition des grands entretiens d'Ane Rosencher. Anne Rosencher, c'est moi et tous les 15 jours, j'interroge pour vous une personne pertinente sur un sujet en particulier.

La plupart des journalistes euh sont très fiers d'expliquer qu'ils étaient nuls en math et en physique et en sciences quand ils étaient au lycée. Et je pense que ça contribue considérablement à dévaloriser l'idée que la science est une culture.

Pour cette nouvelle édition, je reçois le grand physicien Alain Aspect. Les Français l'ont découvert à l'automne 2022 quand il a reçu le prix Nobel pour ses recherches sur l'intrication quantique et immédiatement il a séduit le grand public. son livre Si Einstein avait su et d'ailleurs un succès en librairie.

Ah si, un détail très important. La garde de l'épée est une ellipse qui rappelle les trajectoires des planètes et des astéroïdes. Et j'ai gravé deux numéros à l'intérieur. Le numéro de l'astéroïde attribué à mon professeur de physique Maurice Hche. J'ai réussi à lui faire attribuer [raclement de gorge] un astéroïde à Maurice Hirche.

Nous avons 1000 questions à lui poser. Y a-t-il une crise de la science en France ? Quel rôle vital joue l'école ? Où en est-on de la confiance de la société envers les scientifiques ? Pour répondre à ces questions et à d'autres, Alain Aspet est avec nous, avec vous dans la rédaction de l'Express. Installez-vous, ça commence.

Alain Aspect, bonjour.

Bonjour.

Alors, on vous sait bien entendu prix Nobel, mais depuis peu, vous êtes aussi immortel puisque vous êtes entré en avril dernier à l'Académie française et vous avez bien sûr contribué à cette tradition de fabriquer une épée, enfin de faire fabriquer une épée avec les symboles qui vous représentent ou qui vous tiennent à cœur. Et je voulais que vous nous parliez d'un de ces symboles qui ne figure pas sur l'épée elle-même, mais sur son fourreau. Vous y avez fait graver une devise, quelle est-elle ? Et pourquoi ?

Alors cette devise, c'est nous les maîtres d'école parce que je voulais rendre hommage aux instituteurs qui je pense sont essentiels dans notre société. En tout cas, en ce qui me concerne, mon institutrice de cours moyen a certainement contribué à me donner le goût de la science et j'ai cherché une devise assez courte pour pouvoir la mettre sur l'épée. Finalement, j'ai trouvé ce titre d'un livre de Jacques Ozouf. historien qui est un recueil de témoignage d'instituteur les fameux Hussar noir de la République instituteur de la 3e République au début du du 20e siècle et c'est un livre passionnant qui montre combien ces gens croyaient à l'éducation. Je me considère comme un maître au sens où j'ai je suis autant professeur que chercheur et où encadrer les jeunes tésards a toujours m'a toujours semblé dans le rôle de mentor aussi comme on dit. Donc cette devise c'est ma revendication à l'appartenance à la tribu des maîtres d'école au sens large.

D'accord. Ben justement ça nous permet de rentrer dans le vif de sujet et de parler de l'école qui est au centre de tout. Euh vous êtes un scientifique, un amoureux euh de la science, vous la défendez et euh l'école, on le dit euh française euh forme peut-être de moins en moins, en tout cas dans les sciences et en tout cas dans les mathématiques où on voit le niveau selon les classements nationaux et internationaux euh documente que le niveau baisse. Est-ce que c'est au centre de tout et quel est le problème pour vous ? Où est-ce que ça pêche ?

Ah ben je pense que le problème c'est le fait qu'à la différence de la formation des instituteurs d'autrefois qui avaient une vraie formation pluridisciplinaire, je sais que mes parents étaient instituteurs, j'ai entendu dire c'était aussi important pour eux d'apprendre euh les mathématiques à des mathématiques simples, mais d'apprendre les mathématiques, d'apprendre la physique, d'apprendre les sciences naturelles et puis de maîtriser la grammaire, l'analyse logique et puis l'histoire, la géographie, enfin ça a changé ça.

Ah ben ça a totalement changé puisque pendant je ne sais pas combien de d'années mais de trop longues années, on a recruté les professeurs des écoles puisqu'il faut plus dire instituteur, on a recruté les professeurs des écoles avec un master qui pouvait être un master monodisciplinaire. Et l'expérience a montré que en général c'était de pur littéraire. Et lorsqu'on a affaire à de pur littéraires et bien on a le problème que lorsqu'ils doivent enseigner des notions de sciences et les mathématiques à l'école primaire, euh très souvent ils sont mal à l'aise avec ça. Donc les élèves vont le ressentir. Et ça m'amène à un point dont on reparlera peut-être. Comme une majorité aujourd'hui des professeurs des écoles sont des dames. Hm hm. Voilà, un mauvais modèle pour les filles parce que si l'institutrice, la professeure des écoles est mal à l'aise devant les sciences, les filles vont le le ressentir et je pense que c'est un mauvais rôle modèle.

Alors, je crois qu'on a aujourd'hui une réforme qui est en cours qui vise à donner justement au au professeur des écoles une formation beaucoup plus pluridisciplinaire et je pense qu'il est temps d'y revenir. J'ai l'impression que c'est la cause principale.

Alors la deuxième cause à mon avis c'est que la volonté de faire suivre les mêmes cours à tout le monde a quand même dans un certain sens empêché vous dire dans les niveaux supérieurs dans le l dans le lycée à empêcher ceux qui ont une appétence particulière pour les sciences d'être suffisamment nourris si j'ose dire. Moi, il me semble que un bon enseignement scientifique, c'est un enseignement de base pour tout le monde. On va parler de culture scientifique et ensuite pour ceux qui ont une appétence particulière, il faut des cours plus exigeants du même genre que ceux que moi j'ai reçu lorsque j'étais au lycée. Et bien en science, on avait des en math et en physique et on avait vraiment des cours exigeants parce qu'on avait choisi la filière scientifique. Je pense que, il faut pas l'imposer à tout le monde. Par contre, il faut l'offrir à ceux qui qui en ont envie et qui l'aiment.

Et on a parlé donc des causes, parlons aussi des conséquences parce qu'en fait parfois certains disent "Oui, non mais il faut arrêter de se braquer sur les maths. C'était c'est un élitisme, c'est un peu exagéré. Il y a pas besoin d'avoir un très grand niveau." Qu'est-ce qu'on perd quand le niveau en math général, moyen des élèves puis des futurs citoyens baisse ?

On perd la maîtrise du langage commun à toutes les sciences. Les mathématiques, c'est le langage de la science.

Alors, il y a quand même eu un problème, on va remonter à la à la réforme la gar où on a voulu imposer, on en revient à ces pauvres instituteurs, on a voulu leur imposer d'enseigner ce qu'on appelle les maths modernes. Et moi, j'en parle avec mes collègues mathématiciens à l'Académie des Sciences. Ils sont d'accord avec le fait que ça c'était une grosse erreur. À math, il faut distinguer deux choses. Les mathématiques outils qu'il faut enseigner à tout le monde et puis les mathématiques pures, abstraites et cetera. Et là, je reviens à à ma définition ou à ma proposition précédente, c'est-à-dire ces mathématiques plus abstraites, plus avancées, il faut l'offrir à ceux qui en ont le goût. Mais les mathématiques outils, autrefois les tables de multiplication. Bon, aujourd'hui, on a des calculettes, mais je veux dire, les mathématiques outil, il faut l'offrir à tout le monde parce que c'est le langage commun à toutes les sciences, y compris sciences économiques et sociales. D'accord ?

Et alors, parlons maintenant plus généralement de la science dans la société. On a beaucoup dit ces dernières années, notamment pendant le Covid, mais ça remontait même à avant, que il n'y a qu'il n'y avait de plus en plus de défiance de la société vis-à-vis de la science et des scientifiques. Est-ce que vous le constatez ? Et et si oui, à quoi est-ce dû selon vous ?

Alors, je suis bien capable de de savoir si cette défiance a augmenté ou pas. Je pense qu'il y a toujours eu des gens qui étaient qui avaient une grosse défiance pour la science. Je sais pas si si vous connaissez les statistiques sur ce sujet. En tout cas, ce qui est clair, c'est que quand je me trouve face à un public, je considère que dans ce public, il y a trois catégories. Il y a les amoureux de la science. Ils sont venus m'écouter et ceuxl il faut que je leur fasse plaisir en racontant des choses. Euh, il y a ceux qui sont totalement sceptiques. Alors, il y en a peut-être certains qui sont venus par curiosité pour voir un prix Nobel, mais ils sont totalement sceptiques. Et à la limite ceuxa, je peux rien pour eux. S'ils sont vraiment hostiles, je peux rien pour eux. Moi, ce qui m'intéresse, c'est tous ceux qui sont au milieu, c'est-à-dire que ils disent "Oui, la science ça apporte un certain nombre de choses, mais quand même alors c'est à cela que j'ai envie de parler." Et de ce point de vue, j'ai entendu que dans les cours de médecine et bien on apprend un peu la même chose au médecin généraliste sur les vaccinations. On leur dit quand vous avez des antivax, ne perdez pas votre temps et ne vous énervez pas avec eux. Hm hm. Gardez votre énergie pour ceux qui ont un doute, pour leur expliquer pourquoi c'est bien de se vacciner. Et j'ai un petit peu la même approche vis-à-vis de vis-à-vis du public qui est devant moi.

Alors qu'est-ce que je peux leur dire à ceux-là, ceux qui sont dans la catégorie du milieu ? Et ben si on parle du Covid, je peux leur dire mais attendez, le Covid c'est extraordinaire. On a réussi à 1 an à faire un vaccin alors que la norme jusque- là c'était 10 ans. Et ça c'est grâce à la science, c'est grâce à à Cataline Carico qui a travaillé pendant 30 ans sur un sujet de recherche fondamentale qui qu'on lui déconseillait de choisir parce qu'apparemment il y avait aucune application, il y avait pas débouché la RN. Et puis d'un seul coup, en s'appuyant sur ces 30 ans de travaux, on arrive à faire un vaccin comme on n' aucun exemple de ça dans dans l'histoire de de l'humanité. Et puis de façon plus générale, je leur dis "Attendez, si moi septuagénaire je vis aussi bien que mes parents lorsqu'ils étaient sexagénèr, c'est bien grâce au progrès de la science en général." Alors vous allez me dire la médecine et la pharmacie. Oui, mais la médecine et la pharmacie ont bénéficié de toutes [raclement de gorge] les avancées de la science. Ouais.

D'ailleurs, on confond un peu souvent. J'imagine que d'ailleurs ça revient dans vos discussions avec ces ces gens du milieu, on va dire. Science et vérité, vérité scientifique. Tout ça sont des notions qui se mélangent. Or, on fait comme si la science avait des vérités révélées, ce qui n'est pas exactement le cas.

Absolument. Comment se passe la démarche ni révélé ni pas révélé ? Moi je je n'aime pas du tout la la l'expression vérité scientifique pour moi parce que vérité laisse entendre quelque chose d'absolu. Alors peut-être dans les mathématiques et encore dans les mathématiques, on sait bien que parfois en s'écartant d'une vérité absolue par exemple le fait que deux droites parallèles ne se rencontrent jamais. On sait bien que si on s'écarte de ça, on arrive à construire une nouvelle géométrie qui est intéressante qui qui est intéressante pour la relativité et cetera. Mais bon, laissons de côté les mathématiques. Pensons essentiellement à la physique. En physique, ce que nous avons, ce sont des théories établi et qui résulte d'un consensus. Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'une nouvelle hypothèse est émise qui va conduire à une nouvelle théorie, généralement il y a des débats, il y a il y a des opposants à ça. Mais au bout d'un certain temps, la méthode scientifique permet à la majorité des gens qui participent au débat de tomber d'accord sur un consensus. Lorsque ce consensus est là, on a un nouvel élément qui permet de faire un pas de plus. S'il y a une chose qui moripile, c'est d'entendre dire la science c'est le doute. Non, la [raclement de gorge] science c'est le doute pendant cette phase où on est en train d'explorer de nouvelles pistes et on a des débats. Mais une fois que le consensus est établi, la science c'est euh un socle solide pour aller plus loin.

Oui. Ce qui est pas évident à faire comprendre dans les périodes de je dirais de mass média, ça a quand même transformé le débat sur la science. C'est que tout le monde donne son avis de temps en temps. Vous allez avoir vous qui faites de la mécanique quantique, des gens qui se mettent à parler de mécanique quantique. [rires]

Oui oui oui oui oui oui oui. Je pourrais citer des exemples mais on m'a pas donné de noms. D'accord. Ne soyons pas polémique. Euh ça c'est quelque chose qu'il faut se réapproprier cette démarche les réalités de la démarche scientifique dans un monde où désormais tout le monde parle.

Alors, on va on va peut-être euh élargir euh le débat. Je pense que la seule solution, c'est d'avoir recours aux experts, mais cela me permet d'aller plus loin quand on pense à toutes les fake news et cetera, ce qui est un vrai problème. Je crois que la solution, c'est ce que j'appelle les tiers de confiance. C'est-à-dire, il va falloir qu'il y ait des sites de journalistes qui garantissent que c'est normalement les journalistes garantiss normement c'est notre travail quoi mais [rires] mais avoir des vrais sites que je que j'appelle des tiers de confiance. Et dans le domaine de la science, le tiers de confiance et bien on va dire c'est l'accadémie des sciences mais ce sont les experts du domaine, les experts reconnu parce que il faut pas croire que la science est un domaine figé où les gens ne veulent aucune évolution. Au contraire, nous sommes friants d'avancé de nouveautés, mais il faut les vérifier et il faut que le consensus s'établisse sur le fait que oui, ça c'est un une vraie avancée.

Mais alors justement une question parce que vous défendez que la science est aussi une culture. Oui. Est-ce que on a perdu cette notion là ou est-ce que ça continue quand même ?

Ah non, non, je crois que notre société est épouvantable de ce point de vue-là. Alors, la responsabilité, elle est double. D'abord, j'ai déjà parlé du fait que les maîtres des les professeurs des écoles ne sont n'ont plus cette culture pluridisciplinaire. Moi, mes instituteurs valorisaient énormément la science, hein. Alors, pasteur, Einstein, c'était vraiment leur leur héros, si vous voulez. Et puis euh je m'adresse à un journaliste. Je pense que la plupart des journalistes sont très fiers d'expliquer qu'ils étaient nuls en math et en physique et en sciences quand ils étaient au lycée. Et je pense que ça contribue considérablement à dévaloriser l'idée que la science est une culture puisque nous avons des gens qui apparaissent comme cultivés, qui sont des leaders d'opinion et qui se glorifient d'avoir été nuls en science quand ils étaient à l'école. Je pense que vous portez une lourde pas vous en particulier le le vous en tant le vous en tant que que profession j'entends trop à la télévision des encore une fois des des gens se glorifient euh est-ce que on entend des gens se glorifier d'avoir jamais entendu parler de Victor Hugo Gth ou ou Shakespeare ? Non jamais. Tandis qu'on entend des gens se glorifier d'avoir été nul en mat et en physique. Je pense que ça fait partie de de la mauvaise ambiance. Et alors quand on va regarder les pays d'Asie, hm hm, la Chine, l'Inde, la [raclement de gorge] Corée, voilà, des endroits où la culture est extrêmement valorisée, il faut pas s'étonner de leur succès euh dans le domaine des technologies aujourd'hui.

Est-ce que ça va de paire avec je dirais euh le fait que l'image même du scientifique, la figure du scientifique euh s'est un peu étiolé dans l'imaginaire national ? C'est-à-dire que euh comme vous dites avant, il y avait quand même une pas une glorification mais une énorme admiration pour pour les scientifiques, pour les grands scientifiques qui ruisselaient sur les chercheurs contemporains. Aujourd'hui, la figure du chercheur contemporain n'est pas alors elle est sympathique, elle est aimée, mais elle elle est pas glorifiée en tout cas.

Ben, je crois qu'on le considère comme tellement différent de la culture habituelle que on regarde ça un peu comme un animal rare et je pense que l'erreur est là. Encore une fois, il faut en revenir au fait que normalement la science fait partie de la culture. Il y a pas de raison d'être analphabète en science. Je je je crois queil faut alors il y a un autre phénomène que je ne sais pas expliquer, c'est le fait que les meilleurs élèves en science, la plupart d'entre eux ensuite partent dans des dans le business si j'ose dire, dans les dans les mathématiques financières, dans des choses comme ça. Il me semble que dans ma génération l'idéal pour un bon élève en math ou en physique, c'était d'aller vraiment vers la recherche. Je ne dis pas forcément la recherche pure, hein. Moi, je j'ai une grosse appétence pour la recherche appliquée, mais pour la recherche elle-même, mais pas pour des fonctions de management. Je

Et alors aux États-Unis, c'est le même le même problème. Sauf qu'aux États-Unis, ils résolvent le problème comment ? En important massivement des Indiens et des Chinois. Et c'est les Indiens et les Chinois qui font la science aux États-Unis. Et nous, on n pas ça.

Est-ce qu'il y a pas aussi une question de déclassement des moyens ? C'est-à-dire que les moyens est-ce quel est l'état de la recherche aujourd'hui ? Est-ce que est-ce qu'on paye assez les scientifiques, les chercheurs ?

Non, incontestablement on les paye pas assez mais on les paye pas assez quand j'étais jeune et on a quand même fait ce ce métier. Donc c'est sûrement une partie du problème. Alors c'est quand même une partie du problème. Soyons concret. à Paris, le prix des logements est tel que un chercheur avec un salaire de chercheur ne peut pas se loger à Paris. [raclement de gorge] Donc ça c'était pas vrai il y a 50 ans. Je moi tout tous les entre guillemets vieux professeurs que je connais, ils se sont tous achetés un appartement au quartier latin ou ailleurs. Aujourd'hui, ça apparaît strictement impossible. Donc cette question de salaire ne doit pas être sous-évaluée, mais il n'y a pas que ça. Je pense qu'il y a vraiment cette espèce d'image dans la société. Je pense qu'il y a moins comme vous l'avez dit moins d'admiration pour la pour la figure du chercheur du chercheur.

Quand je parlais de moyens, il y a il y a la question du salaire dont on parlait, il y a aussi les questions des moyens mis à disposition. Moi, j'ai j'ai intervé beaucoup de chercheurs qui me disaient que notamment la part désormais quasiment bureaucratique pour essayer d'obtenir des financements était devenu quelque chose de totalement euh euh dévastateur. Ils sont pas euh ils ont pas fait ce métier entre guillemets pour passer un mi-temps sur du remplissage de formulaires, quoi.

Oui. Alors, il y a il y a deux questions différentes. D'abord, le montant. Le montant des moyens est insuffisant mais bon il est pas nul quand même. Or nous connaissons la situation budgétaire de la France. Qui suis-je pour dire que la recherche est une priorité absolue par rapport aux hôpitaux, par rapport à l'école primaire ? Je veux dire donc je pense que il faut pas rêver. Euh il faut essayer de faire du mieux qu'on peut avec les crédits que nous avons. Alors la question de la bureaucratie, là encore les journalistes portent une partie de la responsabilité parce que il faut voir d'où vient cette bureaucratie. Elle vient du fait que les gens à tous les niveaux veulent se couvrir parce que ils sont toujours sous le risque d'une enquête journalistique ou d'une enquête parlementaire. On passe son temps à chercher à démontrer que les gens ont pas tout à fait se sont pas tout à fait bien comportés et donc dans les sciences aussi dans les mais bien sûr que oui. C'est pour ça que les il y a il y a toujours un soupçon et s'il y avait un conflit d'intérêt et s'il y avait ceci et il faut remplir des tas de formulaires. [soupir][souffle coupé] Autrefois, je parle comme un vieux, je suis un vieux. Autrefois euh on avait une grande liberté et il y avait des contrôles à postériori. Si on avait fauté, on pouvait se faire sanctionner. Aujourd'hui, il y a des contrôles. A priori, surtout le pompon, c'est l'Europe. Moi, j'ai bénéficié de crédit européens. Entre parenthèses, la misère de notre recherche est quand même compensée par la possibilité d'avoir des crédits européens qui permettent au laboratoire français quand même de de ne pas de ne pas couler. Mais le pompon, c'est au niveau européen parce que la bureaucratie européenne et encore une fois c'est la faute de personne. C'est la c'est la faute du fait que quand vous avez je ne sais plus combien d'états et que chacun arrive ses normes et qu'on ajoute toutes les normes, c'est il faut il faut respecter les normes de tout le monde. Alors c'est affreusement compliqué. D'accord. et puis et à Bruxelles, alors ils sont totalement paranoïques sur les risques de conflit d'intérêt. Quand j'étais dans dans une commission euh pour évaluer un panel comme on dit euh à Bruxelles, le simple fait que j'étais au CNRS, on voulait m'empêcher d'évaluer tous les labos CNRS de France et de Navar comme si j'étais dans le même laboratoire que ces gens-là. C'est c'est il y a une paranoïa terrible sur le conflit d'intérêt. Bon, il faut vivre avec. Hm hm.

Alors, puisqu'on en est au diagnostic de ce qui va et de ce qui ne va pas, quand vous allez, j'imagine que parfois pour des pour des pour des symposiums, pour des échanges, vous allez aux États-Unis ou en Asie ou en Chine, peut-être être voilé, qu'est-ce qui vous marque dans la différence, je dirais euh de de de comportement des politiques et des sociétés parce qu'on a pas encore parlé du pouvoir politique vis-à-vis de la science, rapport à la science fondamental et appliqué.

Ben, on en a déjà parlé. Je veux dire, il y a un enthousiasme incontestable dans ces dans ces pays animath parce que ils y prochettent quelque chose de l'avenir, de la puissance. Je pense pour la même raison que il y a un siècle, il y avait chez nous euh basé sur les lumières et cetera, les les les instituteurs, hein, ils avaient une croyance euh dure comme du fer, si j'ose dire, euh hériter des lumières que la science garantissait un progrès pour l'humanité. Ce qui est vrai, encore une fois, il suffit de regarder euh l'allongement de la durée de vie et l'allongement de la durée de vie en bon en en bon état euh en pouvant profiter de la vie. Euh je veux dire, il y a il y a strictement aucun doute. Et bien, on a perdu euh cette foi, si j'ose dire, dans la valeur de la science et de la technologie parce que j'insiste, moi je moi j'aime beaucoup les applications de la science. Je je peux juste au passage, je suis pas sûr qu'on va en reparler, donc j'en profite pour le j'en profite j'en profite pour le caser. [rires] Physique quantique. Oui. Pourquoi on euh on invente la physique quantique au début du 20e siècle ? Parce qu'il y a un certain nombre de faits que les physiciens ne savent pas expliquer. Par exemple, le fait que la matière, cette table est stable parce qu'ils savent que la matière est formé de charges positives et négatives, que les charges positives et négatives s'attirent dont la matière devrait s'effondrer sur elle-même. Pourquoi elle ne s'effondre pas ? Et bien, il faut inventer cette théorie très compliquée à inventer qui est la physique quantique pour comprendre que la description au niveau microscopique n'est pas la même que celle à notre échelle. Donc tout ça apparaît comme un simple jeu de l'esprit. Sauf que des gens essayant de comprendre le déplacement des euh électrons, la propagation des électrons dans des matériaux qu'on appelle des semi-conducteurs vont avoir l'idée géniale d'inventer le transistor. Hm hm. D'autres physiciens essayant de comprendre comment la lumière est absorbée et émise par la matière toujours en utilisant la physique quantique vont inventer le laser. Et tout ça nous donne la société de l'information et la communication parce que qui dit transistor dit circuit intégré. Hm hm. Qui dit circuit intégré dit ordinateur. Quant au laser, c'est les autoroutes de l'information avec les fibres optiques. Donc au départ, c'est une pure curiosité scientifique et puis il y a des applications. Et ces applications sont pas faites par un bricoleur dans un garage, elles sont faites par les meilleurs physiciens de l'époque qui essayent d'appliquer la nouvelle théorie à la matière qu'ils ont sous les yeux. Donc c'est pour moi, je ne dissocie absolument pas technologie de la science.

Et peut-être qu'il faut quand même revenir là-dessus parce que ça fait deux fois que ce soit par rapport à la mécanique quantique ou à la physique quantique et par rapport à l'N dont vous nous parliez avant. Il y a quand même cette culture dans la science que au départ on peut travailler sur des choses dont on ne sait pas du tout si elles mèneront à quoi que ce soit. Il y a le modèle aux États-Unis de ce qui appelle la DARPA la les agences de défense, il revendique un taux d'échec. Il ils investissent des milliards dans des projets où déjà si c'est pas extrêmement ambitieux, c'est non. C'estàd si c'est pas risqué, c'estou et il revendique un taux d'échec de 9/10. C'est-à-dire que c'est leur c'est leur taux revendiqué. Euh ça ce rapport en fait entre ce qu'il faut investir dans une recherche euh fondamentale dont on ne sait pas si elle aboutira un jour sur quoi que ce soit et euh finalement euh le 10 % qui va y aboutir, est-ce que c'est une culture qu'on a encore ou est-ce que justement les histoires de restriction budgétaires et cetera auxquelles on est soumis bien évidemment l'ampute un peu ?

Non, je crois que dans la recherche publique, on continue à avoir cette [raclement de gorge] cette culture. Si vous prenez l'Agence nationale de la recherche qui finance la recherche, elle a vraiment une partie de ces programmes qui est ce qu'on appelle ouvert et puis au blanc, des des recherches blanches, enfin des projets blancs, c'est-à-dire vraiment ouverts et puis une partie qui est orientée. Mais ça, moi ça me choque pas du tout que que le gouvernement ou l'État qui donne un certain nombre de crédits disent "Je veux qu'une partie de mes crédits soit utilisé pour développer l'intelligence artificielle ou les vaccins ou autre chose." Je suis pas choqué. Dès l'instant où il y a une certaine fraction des crédits qui va vers de la recherche totalement ouverte, vous avez la même chose au niveau de l'Europe.

Ou mais la fraction, excusez-moi, en France et en Europe, elle est bien moindre qu'aux États-Unis. Vous diriez pas ça. J'allais vous parler de l'Europe. Dites-moi.

Au niveau de l'Europe, vous avez les crédits qui sont donnés par la commission de façon générale qui normalement sont ciblés mais ils sont quand même pas trop regardants. Je peux vous dire que les chercheurs sont parfaitement capables d'habiller avec des applications long terme des sujets de recherche long terme. Et puis vous avez le hier Conseil européen pour la science qui lui est ouvertement pur. J'ai été j'ai bénéficié d'un tel contrat et puis j'ai été ensuite dans les dans les comités qui donnent tel contrat. L'idée c'est vous proposer ce que vous voulez à condition que ce soit totalement disruptif. Donc l'idée c'est high risk high potential gain. En fait c'est la même chose. Oui. High risk high potential gain. Alors les crédits sont moins bien moins importants que ceux de la DARPA mais cette culture est pas perdue. D'accord. Très bien.

Et qu'est-ce que qu'est-ce que vous diriez vous à l'un aspect à un jeune qui aujourd'hui voudrait se lancer dans la science ? Est-ce que par exemple LIA va révolutionner la science et ouvrir le champ des possibles par exemple ?

Alors ça c'est une question qu'on va traiter séparément de de ce que je vais dire à un jeune. Oui, l'IA va révolutionner la façon de faire la science parce que c'est un outil extraordinaire mais de la même façon que les ordinateurs ont révolutionné la façon de faire la science. Maintenant jusqu'où ça va la révolutionner ? Parce que les ordinateurs ont eu beau révolutionner la façon de faire la science. Je dirais qu'intellectuellement les processus sont restés les mêmes. La vraie question c'est est-ce que l'IA va aller jusqu'à modifier le processus intellectuel ? Ça, je ne le sais pas. Sais pas mais je pense que ce n'est pas complètement exclu. J'espère que non. J'espère

Ça ce serait dans quel sens ? Excusez-moi ?

Et bien, ce serait dans le sens qu'on aurait pas on aurait plus besoin du coup de génie d'un Galilée ou d'un Newton qui un moment donné a l'idée géniale et qui ensuite va se révéler fructueuse et donner et s'il y a l'Épiphanie quoi le et oui et si Lia était capable d'avoir de telles épiphanies jusqu'à présent on en a pas d'exemple mais et si l'IA était capable d'un seul coup de faire émerger un concept totalement nouveau auquel personne n'a pensé. Jusqu'à présent, on en a pas d'exemple mais c'est une question ouverte. Mais en tout cas, dans la vie quotidienne du chercheur, c'est une révolution. par exemple, plus personne ne fait son programme d'ordinateur pour au laboratoire pour brancher un appareil sur l'ordinateur. Avant, il fallait faire le programme. Maintenant, on demande à LIA de fabriquer le programme. Donc, mais la révolution a été très importante avec les ordinateurs. À partir du moment où elle avait un ordinateur qui était capable de résoudre des des équations et des choses comme ça, ça a aussi beaucoup modifié notre façon de travailler. Donc, c'est un outil extraordinaire qui va sans doute révolutionner la façon de travailler au moins autant que l'ordinateur. La vraie question est-ce qu'il va y avoir un changement qualitatif de nature ? Jusqu'à présent, on n a pas d'exemple mais pourquoi pas. Et là dans ces cas-là, c'est vertigineux. Oui, il faudra que la société s'adapte mais après tout la société s'est adaptée à l'invention de l'écriture, c'est adapté à l'invention de l'imprimerie, c'est c'est adapté à l'invention de l'ordinateur. Don elle devra s'adapter.

Et alors à ce jeune ou à cette jeune femme, ce jeune homme ou cette jeune femme qui voudrait faire des sciences aujourd'hui, qu'est-ce que vous lui diriez ?

Ben, je lui dirai d'une part que c'est euh intellectuellement tellement intéressant que ça vaut vraiment la peine d'y aller euh et puis que par ailleurs, il a quand même une chance de contribuer à la solution des problèmes qui se posent à la planète, [rires] à la à l'human et et il y en a beaucoup, je lui dirais que en travaillant dans la science, il a une chance de contribuer à la solution des problèmes et qu'en plus c'est une vie de plaisir. [rires] Ah oui, c'est une vie de plaisir. Absolument.

Et alors, on va parler de la science, mais on va parler là aussi de vos travaux à vous sur votre épé d'académicien dont je parlais au début. Vous avez fait graver les visages de Einstein et de John Bell si je ne trompe pas. Est-ce que vous pouvez expliquer pour les béoiens euh qui nous regardent ou qui nous écoutent et puis pour celles qui vous vous posent des questions aussi euh à travers eux, quelle est la querelle, le débat scientifique que vous avez tranché vous et qui vous a valu ce prix Nobel ?

Alors, le débat était un débat entre Albert Einstein et Nilsborg. Hm hm. Albert Einstein, l'un des vrais pionniers de la physique quantique et euh jusqu'à un certain point du développement de la physique quantique. Et Nilsborg, je dirais la figure tutellaire qui à partir d'un certain point a regroupé autour de lui à Copenhague l'ensemble des gens qui ont fait avancer jusqu'au point où ça a été une théorie bien établie. Et là, Einstein s'était déjà un petit peu retiré du jeu. Alors, pourquoi Einstein s'était-il retiré du jeu ? Parce que autour de de Nilsbor, ce qu'on appelle l'école de Copenhague avait une interprétation de la physique quantique. Je fais une parenthèse. Les résultats de la physique quantique s'expriment par des probabilités. Grosso modo, une question à physique quantique, c'est si je mesure l'énergie des atomes, qu'est-ce que je peux avoir ? La réponse est je peux avoir la valeur numéro 1 ou numéro 2 ou numéro 3. Pas n'importe quelle valeur. C'est pour ça qu'on dit quantique. C'est parce qu'il y a un nombre fini de valeurs qui plus est dans tel état quantique, on a une probabilité de 30 % d'observer la première valeur, 40 % d'observer la deuxième valeur et cetera. Le fait que ça s'exprime par des probabilités conduisait Einstein à penser qu'il y avait une théorie sous-jacente hm h dont la physique quantique ne serait qu'une sorte de statistique. C'est sa fameuse phrase les dieux ne jouent pas au d ou pas par exemple. Oui, on exagère beaucoup sur cette phrase mais grosso modo c'est ça. Et Nilsbor lui pensait que la physique quantique était la description ultime du monde. Mais là on entre dans la philosophie. C'était la conception philosophique du monde de de bord qui le conduisait à penser qu'il était vain de chercher une description en dessous. D'accord. Et ce débat entre Bor et Einstein qui a duré toute leur vie était un débat qui apparaissait totalement épistémologique, [grognement] philosophique sans aucune conséquence sur la pratique de la science. Donc la majorité des physiciens actifs dans leur réalité dans leur activité quotidienne ne s'y sont pas vraiment intéressés. Non non non [rires] non sauf John Bell en 1964. Donc le débat débute dans les années 20 mais mon sujet culmine enfin démarre avec un article d'Instein avec ses collègues Podolski et Rosenon en 1935 et ce débat donc sur l'intrication dure toute leur vie. Einstein meurt en 1955 Bor meurt en 1964 euh pardon en 1962. Rien ne s'est passé jusque- là. C'est-à-dire aucun n'a réussi à convaincre l'autre. 64. John Bell fait une découverte extraordinaire en suivant le point de vue d'Instein. Donc je rentre pas dans les détails. Il démontre que certaines mesures sur

des états intriqués vont aboutir à des résultats en désaccord avec ce que prévoit la théorie quantique. Donc si on suit Einstein, on arrive à un désaccord avec la physique quantique qui jusque-là était totalement adopté par Einstein. Einstein croyait parfaitement au calcul quantique. Il voulait les interpréter différemment et c'est pour ça que je dis ça n'était que de la philosophie de l'épistémologie et d'un seul coup on s'aperçoit que et bien si on suit Einstein, il y a un moment où on est en désaccord avec les prévisions du calcul quantique.

Alors ça Einstein le savait pas d'ailleurs d'où le titre de mon livre. Si Einstein avait su, Einstein ne savait pas s'il avait su, s'il avait connu le théorème de Bell et puis le résultat des expériences. On sait pas ce qu'il aurait dit. Donc je je reviens à ça. Ce que John Bell découvre, c'est la possibilité de trancher par une expérience. Et donc et bien John Clauser a fait, je dirais la première expérience qui s'approchait du schéma suggéré par John Bell et mon équipe à l'Institut d'optique a fait une expérience plus sophistiquée que celle de Klauser, plus proche du schéma sur lequel raisonnait John Bell.

J'ai compris. Et voilà. Alors, vous allez me dire pourquoi pas Bohr ? Bah oui, pourquoi il est absent de votre épée ce pauvre Niels Bohr qui est quand même un grand physicien ? Parce que parce qu'on m'a dit qu'il fallait pas que j'aie trop de symboles sur mon épée et si je ne pouvais en choisir que deux, pour moi c'était Einstein parce qu'Einstein est pour moi le le maître absolu. Je veux dire, chaque fois que je lis un article d'Einstein, je trouve que c'est tellement limpide que c'est extraordinaire. Et puis par ailleurs, John Bell sans John Bell, je n'aurais pas fait ces expériences, je n'aurais certainement pas connu [rires] le prix Nobel, l'Académie des Sciences, l'Académie française et cetera.

Et alors justement sur votre épée, il y a quoi d'autre ? Alors sur mon épée, il y a un certain nombre d'éléments qui rappellent que je suis un opticien. Par exemple, il y a un cristal qu'on appelle un spath d'Islande qui décompose la lumière en polarisation. Or, les mesures de polarisation, c'était important. Mais si je le posais sur le papier qui est devant vous là, on verrait que ça dédouble le papier. Donc il y a le phénomène de double réfraction. Il y a des cristaux.

Quand vous dites un opticien, c'est au sens de la physique optique. C'est Oui. Euh mais euh Oui, pas des lunettes. Non. Opticien au sens de maîtrisant les techniques expérimentales de l'optique. J'adore les techniques expérimentales de l'optique. Il y a des barreaux de rubis parce que le premier j'ai utilisé plusieurs lasers dans mon expérience et le premier laser qui a jamais été mis en œuvre était basé sur du rubis. Donc il y a des barreaux de rubis, rubis artificiel, hein, c'est pas cher. Mais ça encore il y a le côté joaillier dans le rubis et le côté c'est la physique du laser.

Un détail peut-être amusant. L'épée réalisée dans un métal qui s'appelle l'invar. L'invar, son nom invar veut dire invariable lorsque la température change. C'est un métal qui a la propriété de ne pas se dilater pratiquement quand vous le chauffez. C'est très important pour les instruments d'optique parce que si la température change dans la pièce, il faut pas que les instruments se dérèglent. L'invar a été inventé par un Suisse dont le nom m'échappe en ce moment qui a eu le prix Nobel pour l'invention de de l'invar en 1920. D'accord. Et et donc voilà, l'épée est faite en invar et j'oublie. Ah si, un détail très important, la garde de l'épée est une ellipse qui rappelle les trajectoires des planètes et des astéroïdes et j'ai gravé deux numéros à l'intérieur. Le numéro de l'astéroïde attribué à mon professeur de physique Maurice Hache. J'ai réussi à lui faire attribuer un astéroïde à Maurice Hache. Et puis le deuxième c'est le mien parce que quelqu'un a donné mon nom à un astéroïde. Et donc les deux numéros gravés rappellent qu'il y [raclement de gorge] a deux astéroïdes, un pour Maurice en particulier et j'aime beaucoup la citation pour Maurice, c'est moi qui l'ai pour Maurice Hache et tous les professeurs de physique qui ont su donner à leurs élèves la passion de la physique et de la chimie.

Ah, c'est beau, c'est beau. [rires] [souffle coupé] Alors, il est arrivé le temps de ma dernière question et elle est rituelle. C'est une question sur les billets d'euros. Alors, vous connaissez bien entendu les billets d'euros. Vous en avez peut-être usage quand même de temps en temps. Oui, plus beaucoup. Maintenant, j'utilise les moyens électroniques. [rires] Euh alors bon, vous savez quand même que dessus sont représentés des arches et des ponts qui n'existent même pas euh dans les pays et il paraît que ça va changer. Christine Lagarde à la Banque centrale européenne a dit qu'elle envisageait de mettre quand même des figures historiques ou des ou des paysages qui existent vraiment des monuments. Si vous à l'un aspect aviez à suggérer une personnalité historique à mettre sur les billets de 20 €, laquelle serait-elle ?

Bon alors ça dépend si je prends ma casquette de scientifique ou ma casquette de culture. Oui, je suis dans [rires] les deux académies, académie des sciences et académie française. Alors commençons par la culture scientifique. Par la culture scientifique pour moi, il y a il y a vraiment aucun doute. C'est Einstein en premier. Galilée aussi pour moi Galilée fait partie de l'un des très grands. Alors j'ai failli dire Newton mais les Anglais, ils sont pas Anglais ou ils reviendront paraît-il. Bon [rires] sinon sinon on pourrait mettre Newton aussi. Euh bon Galilée, vous dites c'est parce que parce que Galilée a totalement rompu avec la façon de penser. Non non, c'est pas cause et pourtant elle tourne. Il a totalement rompu avec la façon de penser d'Aristote. Aristote avait un gros intérêt, c'est que il avait posé les bonnes questions mais ses réponses étaient nulles sur le plan de la physique. [rires] D'accord ? Par exemple, Aristote disait "Pourquoi est-ce qu'un corps tombe ?" Et il répondait "Parce que son lieu naturel est le bas." [rires] Je caricature un peu mais c'est un peu ça. Tandis que Galilée a compris que la bonne question à se poser, c'est comment un corps tombe-t-il ? Et on va arriver à écrire une équation mathématique qui montre que la vitesse croît au fur et à mesure de la chute et donc c'est un mouvement accéléré. Et et par ailleurs, Galilée invente la notion d'expérience de pensée. C'est-à-dire, il dit, "Si je lance une bille face à un plan incliné qui remonte un petit peu, elle va à une certaine distance. S'il remonte un peu loin, elle va encore plus loin et s'il remonte pas du tout, ça va aller à l'infini." Ça c'est une expérience de pensée et c'est grâce à cette expérience de pensée qu'il comprend ce que n'avait absolument pas compris Aristote, c'est que si on lance un corps et qu'il n'y a aucune force qui le retient, il va continuer indéfiniment. Alors qu'Aristote pensait que pour avancer, il fallait tirer en permanence sur le corps. Donc Galilée représente une rupture complète. C'est c'est vraiment l'émergence de la façon moderne de la physique moderne à Galilée. C'est une révolution épistémologique extraordinaire. Donc qu'est-ce que j'ai dit ? J'ai vous avez dit Einstein et Galilée avec votre casquette de scientifique. Voilà.

Alors voilà. Et donc pour les autres, ben je sais pas moi, on va citer on va citer Victor Hugo G. Bon Shakespeare non à cause des Anglais. Bah qui c'est qui qui ça ? À cause du Brexit. Non mais vous voyez, on peut aller dans puis Léonard de Vinci. Enfin, moi j'ai pas de problème. Tous ces gens-là sont des gens tellement merveilleux et donc il faudra quand même faire plaisir un peu à plusieurs pays. Les Léonard de Vinci, l'avantage c'est fait plaisir à la fois aux Italiens et aux Français. [rires] C'est pas mal. Peut-être on le retiendra.

Alors bah merci beaucoup Anaspect. Ben merci pour le temps passé. Si cet entretien vous a plu, n'hésitez pas à nous laisser des commentaires sur vos plateformes habituelles de podcast et de vidéos. Cette première saison des grands entretiens d'Anne Rosen s'interrompt pour quelques semaines. Rendez-vous à la rentrée.