Transcription
Im mamy większe zaburzenia psychiczne, tym więcej dochodzi tych zaburzeń ze strony przewodu pokarmowego. Pytanie: Co było pierwsze – jajko czy kura? Czy najpierw stres generuje objawy z przewodu pokarmowego, czy objawy z przewodu pokarmowego generują problemy psychiczne? Tym zajmuje się psychogastroenterologia.
Wsparcie mikrobioty jelitowej, wsparcie bariery jelitowej, wsparcie przewodu pokarmowego, wsparcie też naszej psychiki. Mikrobiota zapewnia prawidłową masę ciała, ale u zdrowych osób rzadko problem grzybicy jest przyczyną nasilonych dolegliwości. Czy jelita to nasz drugi mózg? Czym w ogóle jest mikrobiota jelitowa i czy emocje, a szczególnie stres, może wpłynąć także na zmianę pracy naszych jelit? Dziś moim państwa gościem jest profesor Wojciech Marlicz, pracownik wieloletni kliniki gastroenterologii Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego, który pomoże nam rozwiać te wątpliwości. Bardzo dziękuję, Wojtku, że przyjąłeś nasze zaproszenie. Kolejne do odcinka i dzisiaj chcielibyśmy porozmawiać o mikrobiocie jelitowej, ale wiesz, zanim przejdziemy do pytań i będziesz nam mógł powiedzieć, czym mikrobiota jelitowa jest i w jaki sposób ona wpływa na resztę organizmu, chciałabym ci powiedzieć krótką historię, taką, która myślę, że bardzo fajnie do tego wszystkiego nas wprowadzi, nas i naszych słuchaczy. A mianowicie historię mojego syna, dlatego że oprócz tego, że zajmuję się zawodowo mikrobiotą, to także jestem mamą. I kiedy Adam urodził się wiele, wiele lat temu, nic nie zapowiadało problemów, które przed nim staną w przyszłości. Ale wiesz, jak był bardzo mały i potem to systematycznie narastało, on miał dosyć dziwne zmiany skórne. Wiesz, jego ręce były bardzo suche. No i niestety, wraz z upływem lat, ta skóra zaczęła bardzo mocno pękać. Oczywiście szukaliśmy pomocy. Ta pomoc przyszła, ale była bardzo doraźna. Ona nie rozwiązała problemu. I słuchaj, jak każdy, no każde dziecko w Polsce, parokrotnie miał różną antybiotykoterapię. I ostatnia antybiotykoterapia spowodowała, że te zmiany już się bardzo mocno nasiliły i pojawiły się też zmiany w funkcjonowaniu przewodu pokarmowego. Na to nałożyła się jeszcze matura i wiesz, dostawanie się na studia. On się dostał na swój wymarzony kierunek i w momencie, kiedy był na pierwszym roku studiów, te objawy jelitowe się mocno nasiliły i niestety pojawiły się też objawy w postaci takich zaburzeń lękowych, zmian nastroju, takich, takich zmian depresyjnych. Oczywiście rozwiązanie przyszło, wiesz, wraz z diagnostyką. Myśmy ustalili, że to, co było z tymi jego dłońmi, to była pewna taka nadwrażliwość na gluten. Została wprowadzona probiotykoterapia, prebiotykoterapia, świetne rozwiązania dietetyczne i także wizyty u terapeuty, u psychologa. I to wszystko przyniosło znakomity efekt. Te problemy są już za nim. Ale powiedz mi tak, dla naszych słuchaczy, co z Adamem, czyli z moim synem, mogło się stać? Co to mogło być te problemy jelitowe i jednoczesne problemy, zaburzenia lękowe, takie zaburzenia nastroju?
No tak, jak Ewa powiedziałaś, zostały wdrożone różne sposoby terapii, od diety po wsparcie psychologiczne. Więc tak, w bardzo uproszczony sposób można powiedzieć, że mieliśmy do czynienia z zaburzeniem funkcjonowania pewnego układu, który dzisiaj nazywamy osią mózgowo-jelitową. Ale oczywiście wspomniałaś też o tym, że zastosowano dietę niskoglutenową czy bezglutenową tutaj na początku. Więc tutaj oczywiście musimy wykluczać pewne choroby, które mogą ewidentnie powodować takie zmiany. No, jedną z takich chorób jest choroba trzewna, czyli celiakia. Ale rozumiem, że ta diagnostyka celiakii pewnie się odbyła i była negatywna. Niemniej jednak, niektóre antygeny pokarmowe, czy gluten, mogą tą oś mózgowo-jelitową obciążać, przeciążać i manifestować się w taki sposób. My dzisiaj wiemy, że przewód pokarmowy jest taką centralą zawiadowca. Oś mózgowo-jelitowa to jest, jest jedna z osi. Ale w ogóle mówimy o osi mózgowo-trzewnej, czyli wszystkie układy są powiązane. Mówimy o osi jelita-skóra-mózg, jelita-skóra, jelito-płuca. Tak, więc te wszystkie układy w przewodzie pokarmowym się ze sobą spotykają i łączą. I pewne przeciążenia w samym przewodzie pokarmowym, a tutaj mówisz, chociażby stosowana przewlekła antybiotykoterapia. Myślę, że dzisiaj nie wiem, ale kiedyś bardzo powszechnie, często stosowano antybiotyki. Nie znaliśmy jeszcze tak odległych skutków ubocznych antybiotykoterapii. To wszystko mogło mieć wpływ na mikrobiotę jelitową, która jest bardzo ważną częścią tej osi i wspiera tą oś. I pewne zaburzenia mikrobioty jelitowej, bo rzeczywiście u niego to było, te zaburzenia, ta nieceliakalna nadwrażliwość na gluten, która jest piekielnie trudna, trudna do diagnostyki. Nie mamy testów, prawda? Nie mamy żadnych. No, jest niby ten protokół Salerno, ale to w ogóle chyba tego nikt nie stosuje. Tam tego wykluczanie, tak, wykluczanie, stosowanie pewnych też tabletek placebo. Placebo to to jest dosyć skomplikowane. Ale wiesz, myśmy ten gluten wykluczyli na jakiś czas. Była taka dieta o niskiej zawartości fermentujących węglowodanów i słuchaj, wraz z probiotykoterapią, prebiotykoterapią, no i właśnie tą, tą, wiesz, tą, tą terapią psychologiczną, ona przyniosła naprawdę fantastyczny efekt w postaci po prostu ustąpienia wszystkich objawów. A wtedy to się najbardziej liczyło. I wiesz, do tej pory jest dobrze. On normalnie ten gluten, trochę tego glutenu je, ale już wiemy, że jeżeli byłoby jakieś zaostrzenie, to wtedy rzeczywiście te rzeczy, które ewidentnie jemu tam szkodziły w tej diecie, muszą być, czy takie produkty, które bardzo mocno fermentują i są trudne dla mikrobioty jelitowej, po prostu z tej diety czasowo wykluczamy. Potem je oczywiście staramy się przywrócić.
No dobrze. No to skoro już jesteśmy w tym punkcie, to powiedz nam, czym w ogóle jest ta mikrobiota jelitowa? Co to za jakiś tajemniczy i skomplikowany organ?
No, mikrobiota jelitowa to nie tylko bakterie. To jest zespół mikroorganizmów, drobnoustrojów, które tworzą pewną społeczność. Najwięcej tych drobnoustrojów jest w przewodzie pokarmowym, jelicie cienkim, jelicie grubym. I to nie są tylko bakterie, ale to są też wirusy, to są grzyby, to są różnego rodzaju bakteriofagi, tak zwane archeony. Czyli zespół mikroorganizmów, które zasiedlają przewód pokarmowy i odgrywają bardzo ważną rolę. Przede wszystkim rolę trawienną. Karmy bardzo wiele enzymów pochodzi z drobnoustrojów. Czyli im bardziej zróżnicowana mikrobiota, im bogatsza, tym to trawienie i ta fermentacja jest pełniejsza, większa. Jesteśmy w sposób bardziej wydajny czerpać z z pokarmu. Druga funkcja to jest funkcja metaboliczna, czyli mikroorganizmy produkują wiele substancji, hormonów, które wpływają na pracę naszych narządów odległych poza przewodem pokarmowym. Gdyż te metabolity wchłaniają się przez śródbłonek do krążenia, do krążenia ogólnoustrojowego i tam taki w sposób hormonalny zawiadujący naszego naszego mózgu. Ale mikrobiota też pełni bardzo ważną funkcję ochronną. Ona między innymi produkuje śluz, który jest elementem tak zwanej bariery jelitowej. Czyli uszkodzona mikrobiota jelitowa i ten przewód pokarmowy jest nieszczelny, w duży, mówiąc dużym uproszczeniu, i bardziej podatny na różnego rodzaju zagrożenia z zewnątrz. I wreszcie mikrobiota i mikroorganizmy kontrolują pracę różnych układów: układu krwiotwórczego, układu immunologicznego, układu nerwowego. To się odbywa też za pomocą produkcji różnych mediatorów. Jednym z takich bardzo ważnych mediatorów jest są krótkołańcuchowe kwasy tłuszczowe, które naprawdę mają bardzo taki plejotropowy, szeroki, szeroki efekt. No, jednym z nich jest chociażby właśnie wspomaganie pracy układu immunologicznego, dojrzewanie komórek, które dojrzewają w szpiku kostnym, a następnie wędrują do odległych narządów, na przykład do płuc. Stąd, więc na przykład zapalenie płuc może przebiegać ciężko u osób, które mają słabą mikrobiotę jelitową. Jelitową. A słuchaj, to nasze badania, które też niedługo będziemy publikować, one pokazały taką populację Polaków, którzy ciężko znieśli COVID. Okazało się, że ci, którzy wylądowali na OIOM-ie, to byli ci, którzy mieli naprawdę paskudną, między innymi oczywiście paskudną, wysoko przetworzoną dietę wcześniej. Czyli to byli ludzie otyli, którzy naprawdę bardzo kiepsko od tej strony żywieniowej o siebie dbali. No i tu właśnie jeszcze jedna funkcja: mikrobiota zapewnia prawidłową masę ciała. Czyli zaburzenia mikrobioty jelitowej sprzyjają otyłości, nadwadze i wszelkie terapie polegające na stabilizacji bariery jelitowej czy wsparciu mikrobioty jelitowej też jakby zarazem wspierają różnego rodzaju protokoły mające na celu przywrócenie prawidłowej masy masy ciała.
Wiesz, Wojtek, jak ma być dobrze, pamiętasz nasze pierwsze spotkanie? Ty mówiłeś o sygnałach alarmowych w ogóle o chorobach przewodu pokarmowego i teraz zobacz, dzieci, małe dzieci. W tej chwili ta dieta jest taką dietą. Wiesz, ludzie sięgają po to, co jest reklamowane w telewizji. Wobec tego zdrowa mikrobiota to mikrobiota bardzo zróżnicowana i tak jak mówiłeś, ona po pierwsze pełni wiele funkcji po prostu trawiennych. Teraz, jeżeli nie nauczymy tej mikrobioty, nie wyhodujemy u dzieciaka tej prawidłowej, która potrafi trawić błonnik, ale też białka, ale też tłuszcze, bo dzieci jedzą płatki zrobione komercyjnie, prawda? To się naprawdę obróci przeciwko nam, bo my jesteśmy całością z tymi mikroorganizmami, tworzymy całość. Jak my jemy, to one także jedzą razem z nami. Jak my jemy byle jak, one jedzą byle jak. I wydaje się, że Adam, który był już takim dzieckiem, też nowocześnie chowanym u nas w domu, nigdy nie było tej żywności wysoko przetworzonej, ale jednak, wiesz, gdzieś tam na przerwach, wiesz, te te batoniki, to wszystko było w zasięgu ręki. Wydaje mi się, że to jest bardzo duży problem w tej chwili, że no, zwłaszcza że mikroorganizmy biorą udział w dojrzewaniu układu immunologicznego, a ten układ immunologiczny dojrzewa przez kilkanaście lat. Oczywiście. Tak, więc układ dziecka, pięciolatka, dziesięciolatka jest jeszcze słabo wykształcony.
No, gdybyśmy musieli powiedzieć o tych początkach, czyli jeżeli słuchają nas, nie wiem, przyszłe mamy, dla mikrobioty jelitowej i na przykład dojrzewania tego układu immunologicznego, to co przed chwilą powiedziałeś, te kamienie milowe, co mógłbyś poradzić? Jak dziecko powinno przyjść na świat? Jak powinno być, wiesz, karmione? Jaki powinny być warunki życia takiego, wiesz, dzieciaczka, żeby dać szansę, żeby się ta zdrowa mikrobiota mogła się rozwinąć?
No, jednym z elementów jest chociażby unikanie antybiotykoterapii. Takie, powiedzmy, wytrzymanie, wstrzymanie nerwowe, bo wielu, wiele rodziców obawia się. Pojawia się gorączka, pojawia się zakażenie i od razu jest tendencja, żeby dać antybiotyk, żeby teraz właśnie mniej. Tak, więc myślę, że to jest jeden z elementów, że po prostu kasujemy układ immunologiczny. Uczy się na podstawie kontaktu z różnymi patogenami i w większości potrafi sobie z tym poradzić sam. Oczywiście, są sytuacje, kiedy antybiotyk trzeba podać, ale przede wszystkim unikanie takich sytuacji, które niszczą tą mikrobiotę. No, jak najbardziej różnorodne wsparcie dietetyczne. Tutaj, no, unikanie przede wszystkim wysoko przetworzonej żywności w postaci właśnie batoników, cukierków, słodyczy, tak przetworzonych płatków wzbogacanych cukrem. To są, to są jak najbardziej niewskazane rzeczy. A z kolei dbanie o to, żeby było dużo warzyw, owoców, żywności takiej nieprzetworzonej, żeby odpowiednia ilość ruchu była, bo jednak ruch bardzo wspiera mikrobiotę jelitową, aktywność fizyczna, odpowiednia ilość snu. Dzisiaj ta mamy tą zmorę komórek, czyli dzieci siedzą na komórkach, często to powoduje zaburzenia w pracy umysłowej, problemy ze snem, przeciążenie naszego umysłu różnymi informacjami, które nie są potrzebne. Tak, więc to wszystko w sposób taki całościowy, holistyczny, no, upośledza pracę naszego przewodu pokarmowego i mikroorganizmów.
Czyli wracamy do natury. Bo powiedziałeś, że ta prawidłowa mikrobiota to jest mikrobiota bardzo zróżnicowana i tam mamy i grzyby, i archeony, i bakterie. Czy jak na przykład ktoś nam mówi, że masz zagrzybiony przewód pokarmowy, no to to jest śmiechu warte, bo grzyby tam po prostu są częścią. Oczywiście, może tak być, że oczywiście jest problem grzybicy, ale większość badań, które wykazują śladowe ilości Candida albicans, na przykład, to są całkowicie prawidłowe, fizjologiczne wyniki. Grzybice zdarzają się przy chemioterapii, czy jakieś bardzo ciężkich, ciężkich jakiś upośledzeniach, chorobach przebiegających z immunosupresją, czy stosowaniem właśnie leków. Ale u zdrowych osób rzadko problem grzybicy jest przyczyną nasilonych dolegliwości. Tak, na pewno nie jest to wskazanie, żeby stosować leki przeciwgrzybicze, gdyż te leki przeciwgrzybicze też mają niekorzystny wpływ na mikrobiotę, mają niekorzystny wpływ na wątrobę. I raczej powinniśmy dążyć do wsparcia całej mikrobioty jelitowej właśnie poprzez te wszystkie procedury naturalne, jak prawidłowe odżywianie. I wtedy znowu dojdzie do równowagi, że te grzyby, powiedzmy, znajdą swoje miejsce i nie będą działać w taki sposób, jaki mógł działać.
A teraz, czy jest prawdą, że najwięcej tej mikrobioty mamy w jelitach? No, bo w ogóle pamiętasz, był taki dogmat, że my jesteśmy jałowi, tu mamy jałowe miejsca, tam mamy jałowe miejsca. Te dogmaty padają. No, w jelitach jest najbardziej zagęszczony ekosystem w ogóle w środowisku, w przewodzie pokarmowym mikroorganizmów najwięcej. Ale już w jamie ustnej mamy bardzo dużo organizmów. Później właściwie cały przewód pokarmowy jest skolonizowany tymi mikroorganizmami. Są pewne takie rejony, jak na przykład żołądek, gdzie dominują pewne bakterie, to może być Helicobacter pylori. Ale idąc w dół, tych mikroorganizmów jest coraz więcej. Najwięcej jest ich w końcowym odcinku przewodu pokarmowego, czyli w jelicie krętym i w jelicie, w jelicie grubym. Ale na skórze mamy pełno mikroorganizmów, mamy w drogach rodnych, drogach moczowych. Te mikroorganizmy są wszechobecne. Oczywiście, tutaj mówimy głównie o bakteriach komensalnych, czy czy mikroorganizmów takich dobroczynnych. Ale zdarza się, że mogą właśnie dominować patogeny, jak mamy tą, tą mikrobiotę zaburzoną i wtedy dochodzi do różnego rodzaju chorób, jak zakażeń układu moczowego, jak jak zapalenia płuc, zapalenia górnych dróg oddechowych. Jest to pewna taka manifestacja zaburzonej mikrobioty.
A powiedz, Wojtku, jak to jest, bo patrz, mamy tej mikrobioty bardzo dużo też w przewodzie pokarmowym, jest zdecydowanie jej najwięcej i my po prostu jesteśmy taką mieszaniną trochę naszych komórek i bardzo dużej ilości komórek różnych mikroorganizmów. Ale potrafimy żyć z nimi w symbiozie, bo mamy te bakterie, powiedziałeś, komensalne. Ale mamy też w sobie bakterie patogenne. Jak to jest? Od czego to zależy, że raz żyjemy z nimi w zgodzie, czyli krótko mówiąc, nie chorujemy, a raz niestety to się wymyka spod kontroli? I czy zawsze tym, co wymyka spod kontroli, są na przykład leki? Już wspomniane przez ciebie antybiotyki.
Mówimy o takich pojęciach jak dysbioza i eubioza. Tak? No, wiele leków może wywoływać dysbiozę.
Jeżeli... Ale czym ona jest, Wojtku, na początku? Czym jest dysbioza?
No, dysbioza jest trudna do zdefiniowania, gdyż skład mikrobioty może być różny u różnych osób. To, że mamy dwa różne wzorce mikrobioty, wcale nie świadczy, że one są w pewnym sensie różne, bo różne bakterie mogą wykonywać różne funkcje. Czyli funkcja metaboliczna może być podobna. Tak, więc badanie składu mikrobioty jelitowej, dopóki nie ma tam ewidentnie jakichś przerostów patogennych, ma ograniczoną, ograniczone znaczenie. Oczywiście, jeżeli okazuje się, że w posiewie kału mamy Clostridium difficile, która produkuje toksyny bakteryjne, czy dzisiaj mówimy Clostridium difficile, no to jest ewidentnie manifestacja, mówimy o dysbiozie. Tak? Natomiast w innych sytuacjach, ta dysbioza jest trudna do określenia. Bardziej możemy mówić o dysbiozie w korelacji z różnymi chorobami. Czyli jeżeli mamy zapalenie jelita grubego, mamy wrzodziejące zapalenie jelita grubego, mamy chorobę Leśniowskiego-Crohna, mamy właśnie jakieś polekowe zapalenie Clostridium difficile, no to na pewno u tych osób mamy do czynienia z dysbiozą. Czyli to jest taki stosunek i każdy ma swój, bakterii tych prawidłowych, nazwijmy je komensalnych, do bakterii nieprawidłowych. Kiedy ten stosunek się zmienia i tych, tych, tych komensalnych ubywa i ubywa tego, co produkują. I to też nie jest tak, że mamy bakterie, które mają jakby dwie twarze, czyli w pewnej sytuacji mogą współpracować z naszymi komensalami, są bakteriami dobroczynnymi, ale gdy dochodzi do zaburzenia mikrobioty, one mogą stawać się patogenne. Tak, więc też taka koncepcja, że będziemy na przykład, nie wiem, wybijać właśnie te patogenne bakterie, nie ma sensu, bo to powoduje, że tych bakterii będzie jeszcze więcej. Tak, więc niektóre na przykład bakterie Escherichia coli w pewnych sytuacjach mogą być bardzo dobre, korzystnie działające, a w innych z kolei mogą działać niekorzystnie. No i tutaj antybiotyki są takim kluczowym przykładem. Wiele innych leków też w pewien sposób zaburza mikrobiotę jelitową. Ale ponieważ mówimy o osi mózgowo-jelitowej, to wszelkie zaburzenia tej osi, a chociażby na przykład stres, jakiś duży stres psychiczny, czy przewlekły stres psychiczny, czy nieodpowiedni styl życia, powodujący, że na przykład nie mamy odpowiedniego czasu na regenerację, na zbyt mało snu, to wszystko może tą, tą oś zaburzać i niekorzystnie wpływać właśnie na tą funkcję mikrobioty jelitowej.
Świetnie, że to powiedziałeś, bo to prawdopodobnie tak się stało u Adama. Bo póki on, wiesz, był w domu rodzinnym, wszystko było dobrze, bo dobrze jadł. Natomiast poszedł na studia, gdzie było bardzo dużo nauki, marnie jadł, marnie sypiał i po prostu to wtedy te zmiany składu i zmiany tego metabolizmu, czyli ten stan dysbiozy, się po prostu pogłębił, dając takie efekty, o jakich już mówiłam. Czyli możemy być pewni, że jedną z manifestacji tych zaburzeń składu bakteryjnego, a właściwie tego, co one produkują, może być też właśnie takie zmiany... No właśnie, psychiczne. Zmiany powodujące przewlekłe zmęczenie. Co jeszcze, jakie zmiany mikrobioty powodują zmiany psychiczne?
Rzeczywiście, takie powiązanie pomiędzy tym, co w jelitach, a tym, co w głowie i w odwrotną stronę. Powiedziałeś już, że stres może też zmieniać funkcjonowanie. No właśnie, zawsze jest pytanie: co było pierwsze – jajko czy kura? Czy najpierw stres generuje objawy z przewodu pokarmowego, czy objawy z przewodu pokarmowego generują problemy psychiczne? Odpowiedź nie jest prosta, bo jedno może generować drugie. Były takie podłużne badania obserwacyjne przez 12 lat. Okazało się, że osoby z zespołem jelita nadwrażliwego mają dwukrotnie zwiększone ryzyko pojawienia się objawów lękowych, objawów depresyjnych. Ale w drugą stronę, osoby już z depresją i lękiem, bez dolegliwości z przewodu pokarmowego, z biegiem czasu mają zwiększone ryzyko rozwoju tych zaburzeń jelitowych, tak jak było u Adasia.
A co może wywoływać jeszcze zaburzać tą, tą oś mózgowo-jelitową? Na przykład zakażenia. Zakażenia, które, no, nie zawsze jesteśmy w stanie się ustrzec. Chociażby zwykły wirus grypy, czy wirus SARS-CoV-2, który wywołuje COVID-19, czy jakiekolwiek na przykład zakażenie pokarmowe, które spowodowane było, nie wiem, że zjedliśmy jakąś starą rzecz, czy czy nie umyli rąk. Może wywoływać krótkotrwałe zaburzenia mikrobioty jelitowej, które szybko są jakby bilansowane układu nerwowego w przewodzie pokarmowym i to przestrojenie może być odpowiedzialne za występowanie dolegliwości, chociażby takich jak zespół jelita nadwrażliwego, czy dyspepsja czynnościowa, inaczej mówiąc, niestrawność związana z dolegliwościami z górnego odcinka przewodu pokarmowego. I w zależności od tego, jak silny to jest patogen, jak silne zakażenie, jak długo trwało, tak te dolegliwości mogą się utrzymywać w czasie. U większości osób one będą miały charakter przejściowy. To może być dwa tygodnie, to może być dwa miesiące, ale to mogą być też lata. Czyli możemy być trochę już pewni, że u jakiejś części pacjentów, którzy mają jakąś przewlekłą chorobę związaną właśnie z dysfunkcją przewodu pokarmowego, mogą pojawić się zaburzenia psychiczne. A z drugiej strony, jeżeli mamy kogoś poddanego długotrwałemu stresowi, albo w jakieś takiej, no, nie wiem, no właśnie, nietypowej sytuacji, to może spowodować także, że pojawią się zaburzenia.
Tak, może być. Ale ta sytuacja ze stresem to też nie jest taka prosta. Bo to jest tak, że my mamy powiedzmy, ciężko w pracy, czy mamy jakieś złe relacje w domu. Oczywiście, te wszystkie czynniki środowiskowe, socjalne odgrywają bardzo dużą rolę. Ale to może być też tak zwany stres endogenny, obawa przed objawami. Czyli mamy powiedzmy, zakażenie, którego jesteśmy świadomi albo nie. Mamy objawy ze strony przewodu pokarmowego, takie jak zespół jelita nadwrażliwego, że na przykład, no, mamy nieregularne, różnie powiązane z bólami brzucha. Sam lęk, sama obawa przed tymi objawami. Czyli boimy się wyjść do pracy, bo wiemy, że będzie nas bolał brzuch, że będziemy mieć problem ze znalezieniem toalety, albo na przykład nie chcemy gdzieś wychodzić, będziemy mieli problem z załatwieniem się. To też jest element stresu, który może te dolegliwości utrwalać i dalej nasilać, powodować, że te dolegliwości się utrzymują.
Można, Wojtku, że to, co się w tej chwili bardzo często obserwuje, bo szczególnie tak jak już rozmawialiśmy poprzednio, młode kobiety, ale ty mówiłeś, że też masz bardzo dużo młodych pacjentów. Wiesz, takie objawy właśnie podobne do tych, o których mówisz. Czyli to są te bóle, nieregularne wypróżnienia, ale też wzdęcia, gazy i bardzo często te osoby potem zgłaszają problemy psychiczne. Na to się nakłada czapa z przerostu bakterii w jelicie cienkim. A czy ty możesz powiedzieć, że to, że to tak naprawdę są właśnie zaburzenia bardziej tej osi mózgowo-jelitowej, czyli tych odczuć, tego, no, to są zaburzenia osi mózgowo-jelitowej.
I tak jak od ponad 100 lat jesteśmy zaznajomieni z tak zwaną definicją zaburzeń czynnościowych przewodu pokarmowego. No, zaburzenie pracy przewodu pokarmowego, czyli na przykład zaburzenie pracy jelit, że na przykład jelita za wolno się kurczą, mamy zaparcie, albo za szybko się kurczą, też może być z taka spastyczność jelit, to może wywoływać. Czyli wszelkiego rodzaju zaburzenia perystaltyki, motoryki przewodu pokarmowego, które manifestują się albo biegunką, albo zaparciem, albo takim nieregularnym rytmem wypróżnień w połączeniu z bólem brzucha. Do tego mogą dochodzić właśnie wzdęcia, dyskomfort w jamie brzusznej i tak dalej. Czyli przyczyną tych zaburzeń nie jest zapalenie, nie jest guz, tak, nie jest rak, ale zmieniona praca. No i właśnie, skąd ta zmieniona praca się bierze? No właśnie, zaburzonej pracy osi mózgowo-jelitowej. W przewodzie pokarmowym jest bardzo bogata reprezentacja przewodu pokarmowego, to jest tak zwany układ nerwowy, enteralny układ nerwowy. A zmiany mikrobioty jelitowej są jednym z ważnych elementów osi mózgowo-jelitowej. Czyli to wszystko powoduje pewne przestrojenie w odbiorze, percepcji sygnałów ze światła jelita i przekazywaniu do mózgu i powoduje właśnie te zaburzenia. Czyli przez lata nazywaliśmy zaburzeniami czynnościowymi, ponieważ nie za bardzo mieliśmy zdefiniowane pojęcie osi mózgowo-jelitowej. Dzisiaj o osi mózgowo-jelitowej wiemy bardzo dużo. W związku z tym nazywamy te zaburzenia zaburzeniami osi mózgowo-jelitowej. Czyli zespół jelita nadwrażliwego nie jest już zaburzeniem czynnościowym. Mówimy o nim jako zaburzenie osi mózgowo-jelitowej. To definiują kryteria rzymskie, opracowane przez Fundację Rzymską. Ale za rok, za dwa lata będziemy mieć rewolucję właśnie w postrzeganiu tych, gdyż dzisiaj mówi się, że jednak nasza psychika, nasz układ nerwowy odgrywa centralną rolę w patogenezie tych, tych, tych dolegliwości. I wszelkie rodzaje terapie mające na zadanie wsparcie osi mózgowo-jelitowej będą kluczowe. Czyli z jednej strony właśnie wsparcie mikrobioty jelitowej, wsparcie bariery jelitowej, wsparcie przewodu pokarmowego, ale z drugiej strony wsparcie też naszego psychiki. W związku z tym wszelkie rodzaje techniki behawioralne, kognitywne, psychoterapia, wszelkiego rodzaju hipnoza, taka jest tak zwana directed hypnotherapy, czyli taka hipnoza zorientowana właśnie na przewód pokarmowy, wszelkiego rodzaju techniki relaksacyjne, tak zwane mindfulness, czyli czyli, no, medytacje, techniki oddechowe, joga. Tak, to to to wszystko są metody, które w pewnym sensie modulują pracę osi mózgowo-jelitowej.
Czyli widzisz, czyli z takim pacjentem trzeba pracować nad jego mikrobiotą jelitową, dieta, to musi być gastrolog, to musi być dietetyk i musi być ktoś, kto się zajmie jego psychiką. No i musi być psychoterapeuta. Właśnie, psychoterapeuta, którego jeszcze powinniśmy w pewien sposób ukierunkować na problemy tych właśnie konkretnych pacjentów. Mamy, prawda, bo też biologii, w anatomii, mikrobioty i specyfice właśnie tych chorób przewodu, przewodu pokarmowego. Tym się zajmuje psychogastroenterologia. Jest dosyć dobrze już zbudowana w Stanach Zjednoczonych. My jesteśmy drugim krajem po Stanach Zjednoczonych, którzy chcemy naśladować i także stworzyć pewien warsztat dla psychogastroenterologów w Polsce. To jest niesamowite. To będzie naprawdę rewolucja, dlatego że, wiesz, przybywa pacjentów, którzy być może czują bardziej te odczucia bólowe, są nasilone i nie wymagają tak bardzo podawania leków, szczególnie antybiotykoterapii, która ma tam powód, prawda, w zmianie składu bakteryjnego, tylko też potrzebują po prostu wsparcia psychiki i żeby ten stres jakoś niwelować. Najbardziej. My już teraz też stosujemy pewne leki, które modelują układ nerwowy trzewny, to są tak zwane neuromodulatory. Czasami po wsparcie psychiatrów, aczkolwiek psychiatrzy też w większości ograniczają swój warsztat do leków. Tak, więc psychoterapeuta jest kimś, kto jest niezbędny w tej całej układance. I dzisiaj mówimy o tak zwanym zintegrowanym modelu leczenia zaburzeń osi mózgowo-jelitowej. Czyli ważna rola jest lekarza, dietetyka i psycho, psychoterapeuty.
Wiesz, trzeba powiedzieć, że to zawsze jest proces takiego dochodzenia do zdrowia i nie każdemu się prawdopodobnie uda takie mieć takie same jelita jak tam sprzed wystąpienia tej choroby. Ale trzeba powiedzieć, że to jest zawsze proces. To nie będzie, bo też ludzie spodziewali się, że to ciach, dostanie lek i natychmiast wszystko ustąpi. Tak jest. No, to jest proces, który wymaga [Muzyka] czasu, stylu życia, budowania pewnych nawyków. Jest to dosyć taki proces wymagający od nas, od pacjentów, współpracy i cierpliwości. Nie jesteśmy w stanie zmienić w jeden dzień, chyba że zastosujemy silny antybiotyk. Ale taka, taka koncepcja i takie podejście właściwie przemija. Bo do niedawna jeszcze ludzie oczekiwali magicznej tabletki, magicznej pigułki. A nic, nic w zamian. Tak. Dzisiaj wiemy, że to musi być pewna praca wykonana i ten czas musi, musi trochę czasu musi upłynąć, zanim ta zmiana się dokona. Aczkolwiek ona się dokonuje. To jest chyba coś też takiego, że człowiek należy do natury, a myśmy tak bardzo się już, wiesz, odeszli od tej natury i nie wytrzymujemy i tego tempa życia i tego wszystkiego, co nas otacza. Bo, no, zobacz, no, jedną z tych składowych tej terapii, mówiłeś, że z bycie, nauczenie człowieka, żeby był teraz i czerpał maksymalne korzyści, też radość z tego, że tutaj teraz jest i czerpał korzyści z natury. Na proste wyjście do lasu ludziom pomaga, prawda? Jakieś spacery, medytacje. To są wszystko rzeczy, które, no, były od wieków. Tylko myśmy o tym zapomnieli. A na pewno też mamy niestety bardzo złej jakości żywność. No i to, o czym też wiele, wielokrotnie mówiłeś, że oprócz tego, że antybiotyki są, są powszechnie wykorzystywane do leczenia, to one niestety są także częścią nowoczesnej produkcji żywności. Wobec tego te metabolity. No właśnie, często, często nawet mając dobre intencje i szukając zdrowej żywności, no, nie jesteśmy w stanie zweryfikować, czy ona naprawdę jest tak zdrowa, czy tak zła. Jeżeli mamy zmienioną mikrobiotę, możemy mieć problemy psychiczne i też są bardzo ciekawe badania, które pokazują, że pacjenci z zaburzeniami, no, z chorobami psychicznymi, także mają zmienioną mikrobiotę. Wiele, wiele leków stosowanych w psychiatrii bardzo zmienia mikrobiotę jelitową, prawda?
Trzeba też powiedzieć, że te zaburzenia, zaburzenia osi mózgowo-jelitowej, to jest pewne spektrum zaburzeń. Czyli rzadko jest tak, że mamy tylko jedno zaburzenie, powiedzmy, zespół jelita nadwrażliwego. Często inne zaburzenia też współistnieją. Czyli na przykład zaburzenia niestrawności z żołądka. Czyli mamy i zespół jelita nadwrażliwego, i i dyspepsję czynnościową. Do tego jeszcze może dojść wzdęcie, dyskomfort w jamie brzusznej, ból. Tych zespołów definiowanych przez Fundację Rzymską jest, jest, jest bardzo wiele. I teraz okazuje się, że im mamy większe zaburzenia psychiczne, im większe natężenie lęku, depresja, więcej dochodzi tych zaburzeń ze strony przewodu pokarmowego, czyli tak zwanych zespołów nakładania się.
Kto powinien leczyć psychiatra, czy gastrolog, takiego pacjenta? Czy jeden i drugi?
No, jeden i drugi. Tak. Powinniśmy mieć taki, taki model zintegrowany. Ale być może sam gastrolog, sam psychiatra nie wystarczy, bo ich działanie jest głównie ograniczone do farmakoterapii, rozmowy. Być może właśnie, znaczy, na pewno potrzebujemy wsparcia psychoterapeuty, który ma odpowiedni warsztat do stosowania właśnie technik behawioralno-kognitywnych i dietetyka, który też ma już dużo lepszy warsztat niż lekarz gastroenterolog, czy lekarz psychiatra. I to jest właśnie ten zintegrowany model opieki nad pacjentem z zaburzeniem osi mózgowo-jelitowej. Bo, wiesz, bo ja tu nie będę się wypowiadać, bo to nie znam się w ogóle na terapii psychologicznej. Widzę, jak ona dużo dobrej roboty robi. Natomiast, wiesz, w diecie jest taka jedna pułapka, że pacjenci na przykład, którzy zaczynają mieć problem jelitowy i mieli taki śmieciowy styl życia, mówią: "Dobrze, to ja teraz przechodzę na zdrową dietę". I de facto to pogarsza ich samopoczucie, bo zdrowa dieta wymaga zdrowego mikrobiomu, a ten mikrobiom jest już zmieniony. Także to trzeba robić wszystko stopniowo. I tak samo taką dietę, która ma pomóc tym pacjentom, musimy też stopniowo rozszerzać, żeby te ograniczenia, które na początku są dosyć mocne z tej diety, po prostu usuwać, żeby ten mikrobiom znowu był bardzo zróżnicowany. No, to tak jak Ewa, poszłabyś na siłownię i chciała od razu, nie wiem, kilogramów podnosić, jak przez całe życie nic nie podnosiła. No, to wiadomo, jak to się skończy, skończy się to marnie. Tak samo tutaj, jak zaczniesz jeść bardzo zdrowo, dużo warzyw, owoców, to pacjent po prostu um, zagazowania tak, czy czy tak wezmą coś, albo wprowadzą coś, tak jak celebryta, który tak świetnie wygląda i taką dietę stosuje i nagle po dwóch dniach będzie super. No, czasami trzeba do tego naprawdę paru miesięcy. I moim zdaniem, jeśli chodzi o te, o te zmiany wywołane poprzez taką interwencję dietetyczną, to czasami przynosi naprawdę super, prawie zawsze przynosi super efekt. Musi być bardzo często też wsparte właśnie takim działaniem jeszcze tego psychologa, terapeuty. No i absolutnie obowiązkowo lekarza. Natomiast to jest czas, to są zwykle nie tygodnie, tylko miesiące. Jednak miesiące. I do tego potrzeba cierpliwości. Tego, no, trzeba pacjentów uczyć, że to nie jest błyskawiczne działanie.
A powiedz jeszcze mi o jednej rzeczy, a mianowicie taka zmiana mikrobioty jelit, tej osi mózgowo-jelitowej. No, bo już wiemy, że powoduje pogorszenie zdrowia psychicznego. Wszystkie neurotransmitery tam są produkowane, ale przecież one nie wpływają na nasz mózg bezpośrednio. Jak wpływają też bezpośrednio? Czyli, krótko mówiąc, szczęście w jelitach w postaci serotoniny może wpływać na nasz nastrój?
Oczywiście. Prawie wszystkie neurotransmitery produkowane są przez mikrobiotę jelitową w przewodzie pokarmowym. I teraz ta komunikacja może być bezpośrednia za pomocą nerwu błędnego. Z mózgu jego zakończenia znajdują się w przewodzie pokarmowym, są elementem tego enteralnego układu nerwowego i tam za pomocą połączeń z odpowiednimi komórkami mogą bezpośrednio reagować na obecność tych neurotransmiterów. Są tak zwane szybkie neurotransmitery, wolne neurotransmitery, ale to się dzieje błyskawicznie. Inna metoda jest taka, że te neurotransmitery mogą przenikać przez śródbłonek, wchłaniać się do krążenia i drogą [Muzyka] krwionośnego do naszego mózgu. Ale na przykład serotonina jest produkowana w przewodzie pokarmowym i ten dobry garnitur bakterii powoduje produkcję odpowiednich neurotransmiterów, które bezpośrednio wpływają na nasze samopoczucie i pracę mózgu. Ale one tam głównie są po to, żeby regulować perystaltykę i też tą funkcję jelita. Oczywiście, to jest to jest ta, ta, ta funkcja. Ale trzeba pamiętać, że odpowiednia praca jelit też zapewnia prawidłowy skład mikrobioty jelitowej i prawidłową produkcję neurotransmiterów. Gdy dochodzi do jakiejś spowolnienia, spowolnienia znacznego perystaltyki, te wszystkie procesy mogą być zmienione. Także to wszystko jest bardzo ze sobą powiązane. To nie musimy chyba nikomu tłumaczyć, bo jak jesteśmy zakochani, to też nam tam motylki w brzuchu, te jelita nam tam wariują ze szczęścia. Natomiast kiedy idziemy na egzamin, już jest zupełnie, zupełnie inna sytuacja.
A powiedz mi, jak jest z takimi odczuciami fizycznymi, typowo, nie wiem, bólu, rozbicia? Czy też mikrobiota jelitowa, poprzez właśnie ten enteralny układ nerwowy, może w ten sposób regulować właśnie takie odczucia bólu, takiego zdrowia już fizycznego?
Są prace, to są też już nie takie świeże prace, które wskazują, że ból nie tylko ból trzewny, ale też ból mięśniowy jest w pewnym sensie modulowany przez mikrobiotę jelitową. Tak, więc, no, mikrobiota jelitowa ma bardzo duże oddziaływanie na nasz organizm.
Czyli, co byś tutaj radził tak osobom, które mają nadal są zdrowe, mają zdrowe jelita, zdrowe jelita? Czyli to, co mówiłeś w poprzednim odcinku, że po prostu jest dobry rytm opróżnienia, tam się nic nie dzieje, nie mamy boleści, niczego. To, co robić, żeby właśnie taki stan utrzymać? Jakieś takie trzy, cztery, wiesz, takie podstawowe rzeczy?
Przede wszystkim, właśnie odpowiedni styl życia, czyli odpowiednia ilość snu, odpowiednia ilość aktywności fizycznej. To nie musi być jakiś, powiedzmy, ekstremalny sport, ale zwykły spacer. Odpowiednio zbilansowana dieta, sposób odżywiania się, z kim jemy, jak jemy, żeby się nie spieszyć, nie jeść, kiedy jesteśmy zdenerwowani, źli. Unikanie nadużywania leków, czyli bardziej dbać na przykład o nawodnienie niż z powodu nieodpowiedniego przyjmowania płynów brać tabletki na ból głowy. To może być odpowiednie nasłonecznienie. To może być też suplementacja, na przykład witaminy D, kwasu masłowego, probiotyków, czy psychobiotyków, zwłaszcza w takich miesiącach wiosenno-jesiennych, zimowych, trudniejszych, czy w miesiącach, kiedy jesteśmy przepracowani, przeładowani. No i taka pewna też refleksja, właśnie, żeby gdzieś się zatrzymać i i popatrzeć na to wszystko z pewnym dystansem.
Właśnie, fajnie, że o tym powiedziałeś o tej probiotykoterapii, suplementy na bazie zawierające i probiotyki i prebiotyki. Czyli twoim zdaniem, szczególnie w takich trudnych miesiącach, możemy spokojnie te rzeczy do naszej diety włączyć?
Czyli na przykład probiotyki, które byś polecał dla takich zaburzeń właśnie osi mózgowo-jelitowej? Mamy probiotyki jednoszczepowe, wieloszczepowe. Większość bakterii ma peczki kwasu mlekowego i bifidobakterie. Są pewne szczepy, które mają bardzo dobre badania. Jednym z takich bakterii, które my badaliśmy, by Lactobacillus plantarum 299v, ma bardzo dobrą pracę, jeżeli chodzi o zespół jelita nadwrażliwego. Ale tutaj, myślę, że trudno tak, powiedzmy, wskazywać, że tylko ten i ten probiotyk jest odpowiedni. Powinniśmy w pewnym sensie kierować się dostępnymi badaniami, bo wiele szczepów dostępnych w aptekach ma badania kliniczne, jest przebadana w takim, a innym wskazaniu. Poza tym, powinny być to probiotyki, które pochodzą od wiarygodnych producentów, dostawców, którzy zwracają dużą uwagę na kontrolę jakości, na sposób pakowania, gdyż większość bakterii jest bardzo wrażliwa na temperaturę, bardzo wrażliwa na wilgotność i źle zapakowany probiotyk, czy źle dystrybuowany probiotyk, może go tam nie być. Tak, więc na takie, na takie aspekty trzeba na pewno zwracać uwagę.
Czy można w aptece spytać o probiotyk, który będzie poprawiał funkcję mózgu, prawda, w takich zaburzeniach osi mózgowo-jelitowej? I musimy zwrócić uwagę na to, czy ten probiotyk jest, nie wiem, nie leży na słońcu, bo wtedy wiadomo, że jest tam nic po paru dniach.
Może w tym probiotyku nie zostać już z tych z tych bakteri. One to mają być żywe, przecież większość to są bakterie liofilizowane i odpowiednio zapakowane. One faktycznie ten okres przydatności zadeklarowane na opakowaniu mają, ale powinniśmy jednak przestrzegać takich prostych zaleceń, żeby właśnie nie kłaść go na słońcu, nie kłaść go na kaloryferze, nie zostawiać go w łazience, która jest wilgotna przez większość dnia. Raczej przechowywać w pomieszczeniu w takiej temperaturze, no maksymalnie do 20 stopni.
I z takiej twojej opcji widzisz, że te probiotyki, które są też nazwane często psychobiotyk, faktycznie działają, bo jest naprawdę dużo tych badań, które pokazują, że tak, że i przy wyczerpaniu, i lękach, i depresji, prawda? No w takiej umiarkowanej depresji to to to psychobiotyki, które są przebadane, działają i działanie jest porównywalne było nawet do takich leków jak benzodiazepiny, które wiemy, uzależniają, mają wiele działań niepożądanych. Tak więc ta literatura dotycząca psychobiotyk jest bardzo dobra i w połączeniu z wpływem na psychikę też wiele z nich reguluje pracę jelit, czyli faktycznie stabilizują pracę osi mózgowo-jelitowej.
A no to właśnie miałam zapytać. Czyli jeżeli bierzemy taki psychobiotyk, to oprócz tego, że powinniśmy poczuć się lepiej psychicznie, powinniśmy także poczuć lepiej to tą pracę jelita? Oczywiście, jeżeli jeżeli mamy zaburzenia, bo bo wiele osób ma ma problemy lękowe czy depresyjne, a jednak ta praca jelit jest prawidłowa. Ale u osób, których to wszystko współgra, to to oczywiście może dojść do do uregulowania dwóch tych układów i systemów.
To świetnie, że to poruszasz, bo wiesz, część chorób psychicznych nie musi wcale iść z zaburzeniami osi mózgowo-jelitowej i też żebyśmy to powiedzieli, że po prostu wtedy takim specjalistą jest psychiatra. I jeżeli się nic nie dzieje w jelitach, to też na siłę nie szukajmy wtedy jakichś tam możliwych połączeń. Aczkolwiek warto też zadbać o mikrobiotę, czyli stosując niektóre leki antypsychotyczne, czy przepisywane przez psychiatrów, być może należy rozważyć też wsparcie probiotyczne.
Czy one będą zmieniały mikrobiotę, prawda? Te leki długotrwale, one mogą zmieniać mikrobiotę. Tych prac dotyczących wpływu leków na mikrobiotę jest bardzo wiele. One nie zawsze mają odzwierciedlenie w rekomendacjach towarzystw. I tak jak na przykład wiele leków stosowanych w leczeniu nadciśnienia może mikrobiotę zmieniać, tak oczywiście nie ma takich rekomendacji, żeby przepisywać probiotyk z tym lekiem. Niemniej jednak jest dużo wskazówek takich, że tak może być.
Jednym z takich leków jest na przykład Metformina, która jest stosowana bardzo powszechnie u osób z nadwagą, insulinoopornością, cukrzycą. A Metformina ewidentnie działa poprzez mikrobiotę, czyli jej korzystny efekt metaboliczny polega na stymulacji niektórych bakterii, jak na przykład Akkermansia, ale też niestety może też wzbudzać aktywność niektórych bakterii E. coli, które są odpowiedzialne za nietolerancję tego leku. Czyli około 20-30 pacjentów może nie tolerować metforminy związku z wzdęciem, biegunką, bólem brzucha i u tych osób można rozważyć włączenie probiotyku wieloszczepowego, który może tym efektom zapobiec.
Czy właściwie większość leków, jeżeli stosujemy w sposób długotrwały, to moglibyśmy spytać tego lekarza, który nam zapisuje te leki, czy nie powinniśmy także poprosić o psychobiotyk, prawda? Tak, i to naszą taką takie podejście do probiotykoterapii rozszerzamy, że już nie ograniczamy tylko antybiotyk-probiotyk, tylko jeżeli mamy inne leki niekorzystnie wpływające na mikrobiotę, możemy też ten probiotyk dołączyć.
No, jednym z takich leków są też inhibitory pompy protonowej. Niektóre osoby stosują je przewlekle, a one ewidentnie zmieniają mikrobiotę jelitową i mogą być też odpowiedzialne za powstawanie niektórych objawów strony przewodu pokarmowego, czyli paradoksalnie mają w dłuższej perspektywie trochę trochę szkodzą. Są to bezpieczne leki, ale to takie działanie niekorzystne na mikrobiotę jest zbadane, istnieje.
A mógłbyś jeszcze wymienić te choroby, które właśnie działają pod maską osi mózgowo-jelitowej? Czyli co to by było, gdyby teraz nasi wiesz, słuchacze już wiedzą, że coś takiego jest, ale teraz, czy to, co ich dotyczy, to właśnie nie jest takim zaburzeniem osi mózgowo-jelitowej? No właśnie, tutaj są pewne maski, bo no nic nie jest takie czarno-białe. Zaburzenia osi mózgowo-jelitowej to są najczęstsze choroby w ogóle, czy nie tylko ze strony przewodu pokarmowego, ale w ogóle. One są główną przyczyną absencji chorobowych. Chyba numer jeden to są zakażenia górnych dróg oddechowych, ale na drugim miejscu zaburzenia osi mózgowo-jelitowej. Czyli one wyłączają bardzo dużą część społeczeństwa z takiego codziennej aktywności zawodowej i one faktycznie są częste.
Jak przychodzi pacjent do poradni gastroenterologicznej, to mniej więcej pacjentów przyczyną zgłaszanych dolegliwości nie będą nowotwory, nie będą zapalenia, ale będą właśnie zaburzenia osi mózgowo-jelitowej. Niemniej jednak powinniśmy być czujni i u niektórych osób objawy, które przypominają na przykład zespół nadwrażliwego jelita, mogą być spowodowane inną chorobą. No najbardziej boimy się nowotworów i oczywiście musimy wykluczyć raka jelita grubego. Ale kiedy myślimy o raku jelita grubego, na pewno u osób po 45, po 40, po 50 roku życia. Czyli u 20-latka, u 30-latka raczej mało prawdopodobne jest, że przyczyną objawów będzie rak.
Drugie takie schorzenie, które nie jest na szczęście częste, to jest właśnie celiakia, czy choroba trzewna. Jeżeli mamy zwłaszcza osobę z biegunką, rozwolnieniem, które nie odpowiada na probiotyki, nie odpowiada na modyfikacje stylu życia, może trzeba tą celiakię zdiagnozować. Innym takim zaburzeniem są oczywiście choroby zapalne jelit, czyli może być wrzodziejące zapalenie jelita grubego, może być choroba Leśniowskiego-Crohna. Tutaj możemy posługiwać się pewnymi markerami, jak na przykład oznaczenie kalprotektyny w kale.
I wreszcie możemy mieć do czynienia z tak zwanym mikroskopowym zapaleniem jelita grubego, czyli zwłaszcza u kobiet, piąta, siódma dekada życia, z wodnistą biegunką, z takim parciem naglącym, należy rozważyć, czy nie jest to mikroskopowe zapalenie jelita grubego, gdyż to akurat schorzenie bardzo dobrze reaguje na podawanie pewnych leków sterydowych o ograniczonym działaniu. Objawy możemy bardzo szybko zlikwidować.
Ale u wszystkich osób, zwłaszcza którzy manifestują zaburzenia osi mózgowo-jelitowej, to podstawą rozpoznania jest dobrze zebrany wywiad, czyli rozmowa z pacjentem. I w trakcie tej rozmowy kierujemy naszą uwagę na tak zwane objawy alarmowe, czyli musimy zapytać, czy nie ma krwi w kale, czy nie ma, czy pacjent nie chudnie nieintencjonalnie. Wszelkich chorób, tak, wszelkich chorób organicznych w kale może być objawem wrzodziejącego zapalenia jelita grubego, rzadziej choroby Leśniowskiego-Crohna. Ale to mogą być też polipy, mogą być uchyłki, mogą być jakieś malformacje naczyniowe, mogą być nowotwory.
Tak więc my musimy wykluczyć te objawy chorób organicznych, gdyż te choroby można konkretnie w ściśle określony sposób leczyć. Jeżeli będziemy stosować u takich pacjentów z tymi chorobami techniki, które stosujemy do do leczenia zaburzeń osi mózgowo-jelitowej, one mogą być nieskuteczne. Więc bardzo ważne jest, żeby te osoby wyłapać. Ale w zdecydowanej większości osób wystarczy dobrze zebrany wywiad i proste badania. To nie jest tak, że musimy każdego pacjenta przerzucić przez magiel diagnostyczny i wykonać setki badań, łącznie z tomografią i rezonansem, żeby żeby te choroby wykluczyć.
Więc w pierwszej linii opieramy się o właśnie objawy alarmowe, czyli to jest też definicja tych zaburzeń osi mózgowo-jelitowej, że te objawy alarmowe muszą być wykluczone, a jeżeli są, to muszą być pewne testy diagnostyczne wykonane, żeby stwierdzić, czy one faktycznie są spowodowane. To tylko lekarz i to tylko gastrolog, gastroenterolog, czy jeszcze ktoś? No, głównie tym się zajmują gastroenterolodzy, ale też lekarze medycyny rodzinnej, lekarze lekarze innych specjalności. Jak najbardziej takie objawy alarmowe są w stanie wyłapać.
Wiesz dlaczego mówię? Bo w tej chwili jest wysyp naprawdę różnych kąt, szczególnie wiesz, na w mediach społecznościowych, gdzie jakaś pani Zosia, Kasia, Janka, która miała problem jelitowe, doradza na całego, wiesz. I nagle jest specjalistą, gdzie rzeczywiście, no tego się zawsze najbardziej obawiam, że po prostu te objawy, które wcale nie świadczą o jakimś tam właśnie IBS, czyli tym zespole jelita nadwrażliwego, to mogą świadczyć zupełnie o czymś innym. I to chciałabym, żeby to wybrzmiało, że jedynym specjalistą, który może potwierdzić albo wykluczyć te choroby, jest lekarz. Żeby jednak nie tracić tego zaufania do lekarzy, bo, no wiadomo, jak jest z dostępem do służby zdrowia, no nie jest, ale w żadnym, ani u nas nie jest zbyt zbyt dobrze, ale w żadnym kraju Europy, nawet chyba w Szwajcarii, trzeba troszeczkę poczekać. Oni są dużo przecież bogaci.
Zdrowia nie powierzać pani Kazi, która zdrowym rozsądkiem. I oczywiście, jeżeli wszelkie terapie zawodzą, a a a mamy postawioną diagnozę i lekarze są pewni, że że nie jest to spowodowane żadną chorobą, tylko tylko są to pewne zaburzenia osi mózgowo-jelitowej, to możemy sięgać po różne alternatywne metody, ale mieć pewność, że to nie jest nic innego. Mieć pewność, że to nie jest nic innego. I zawsze jednak ta współpraca, nawet pomiędzy lekarzem medycyny alternatywnej a lekarzem konwencjonalnym, ten dialog powinien istnieć.
Ale ja tylko mówię, że powinniśmy się ustrzegać osób, którzy całkowicie negują medycynę konwencjonalną. I zawsze dobra jest komunikacja i współpraca różnych specjalności. Ale jeżeli absolutnie neguje ten dialog, to to to może być to osoba niebezpieczna. No tak jest. No, myśmy też już mieli, wiesz, w tej placówce, którą przyjmujemy, po prostu człowiek, który chodził od rzeczywiście właśnie takich specjalistów. No i miał niestety nowotwór za późno rozpoznany. Nie wiem, czy ten pan żyje, czy nie, ale no było to już po prostu za późno. Objawy bardzo przypominały objawy zwykłego zespołu jelita nadwrażliwego.
A powiedz mi teraz, czy jest jakaś specyficzna diagnostyka tych zaburzeń osi mózgowo-jelitowej? Jakieś testy właśnie dla takich chorób czy dysfunkcji właściwie układu? Nie mamy niestety biomarkerów, które by potrafiły powiedzieć: tak, to jest zespół nadwrażliwego jelita. Bardziej opieramy się na naszym doświadczeniu i pewnych zaleceniach właśnie zespołów ekspertów. Czyli tak jak powiedziałem, dobrze zebrany wywiad, dobrze przeprowadzone badanie przedmiotowe, łącznie z badaniem per rectum. Podstawowe badania krwi, zawsze dobrze jest zrobić USG jamy brzusznej. Przy pewnych wątpliwościach możemy posłużyć się badaniem endoskopowym, zbadać, wykonać gastroduodenoskopię czy kolonoskopię. Aczkolwiek kolonoskopia nie jest niezbędna, żeby diagnozę zespołu nadwrażliwego jelita postawić. Aczkolwiek u osób po 40, 45 roku życia powinniśmy kolonoskopię wykonać ze względów profilaktycznych, czy już nieważne, czy czy podejrzewamy, czy nie podejrzewamy zespołu nadwrażliwego, to takie badanie warto wykonać.
Tak więc po postawieniu diagnozy tych zaburzeń, naprawdę podstawowe badania dodatkowe są są potrzebne. Nie muszą być to super skomplikowane badania, oczywiście bardzo drogie badania. Bardzo drogie. Często też na przykład tomografia. No to też nie jest takie obojętne badanie. Tak więc raczej powinniśmy wykonywać, jak mamy pewne podejrzenia, jakieś niejasności, to tak. Ale tak, żeby zrobić to jako badanie takie screeningowe, tak sobie zrobię full body scan, żeby zobaczyć, że tam nic nie ma, to raczej nie.
A powiedz mi, jakby teraz do ciebie przyszedł ten mój Adam sprzed wielu, wielu lat, właśnie z takimi zaburzonymi jelitami? Wiesz, on miał bardzo silne skurcze jelit, biegunki, to ewidentnie spowodowane stresem przed kolokwium. I właśnie powiedziałby, że jest on też, że był leczony tymi lekami, które miał poprawić wygląd skóry i był po antybiotykoterapii, bo on miał, wiesz, takim czynnikiem spustowym była bardzo silna antybiotykoterapia, bo miał zapalenie oskrzeli. To jakbyś u takiego chłopaka młodego, który u którego ewidentnie to są zaburzenia osi mózgowo-jelitowej, jakbyś z nim teraz pracował troszeczkę o tej twojej terapii, jeśli oczywiście możesz nam powiedzieć coś takiego?
Tutaj jest to jest taka też indywidualne podejście, ale jednym też z elementów, kiedy rozpoczynamy pracę z pacjentem, to jest postawienie prawidłowej diagnozy. Nie tylko upewnienie siebie, że taka diagnoza jest prawidłowa, ale też zapewnienie pacjenta, czyli pewien dialog z pacjentem, żeby wytłumaczyć, z czym mamy do czynienia i jakie mogą być zagrożenia związane z tą chorobą, a raczej jak jest brak tych zagrożeń. Bo większość tych chorób nie prowadzi do jakichś poważnych chorób. Wiele osób ma strach przed rakiem, przed nowotworem, tak zwaną kancerofobię. Czyli zapewnienie, że ryzyko wystąpienia nowotworu jest takie samo jak w populacji ogólnej, że nie jest zwiększone.
Pewna praca, uświadomienie sobie, jakie czynniki mogą nasilać, unikanie tych czynników, unikanie sytuacji stresowych i odpowiedni kontakt, taka nawiązanie odpowiedniej relacji. Ta relacja, żeby pacjent czuł się bezpiecznie, że że w każdej chwili może się zwrócić do do do kogoś z pewnym pytaniem. Nam jako specjalistom często wydaje się, że pytania, które zadają pacjenci, są banalne, ale tak naprawdę skąd osoby, które nie miały edukacji medycznej, mogą wiedzieć, że te objawy są banalne czy nie są banalne. Że wielu lekarzy właśnie ignoruje podstawowe pytania pacjentów, gdyż wydaje mi się, że to jest sprawa oczywista, że taki objaw czy taki wynik jest absolutnie prawidłowy, ale ktoś ten drugi o tego nie wie. Więc ta relacja jest bardzo, bardzo ważna.
No i tutaj zaczynamy właśnie pracę z współpracą z dietetykiem. Fajnie, jakby można było z psychoterapeutą. Stosujemy, możemy stosować pewne właśnie, zaczynamy od w ogóle takich, powiedzmy, suplementów diety, od probiotyków, prebiotyków, diet restrykcyjnych z wyłączeniem właśnie produktów bogato fermentujących. Możemy wspomagać się niektórymi lekami, ale te leki stosujemy raczej jako takie, powiedzmy, działania testowe. Czyli możemy na przykład zastosować neuromodulator, możemy włączyć na krótki okres czasu inhibitor pompy protonowej, czyli możemy stosować leki rozkurczowe, antybiotyki niewchłanialne. To wszystko w pewnej kombinacji z innymi działaniami. Aczkolwiek zawsze leki włączamy raczej na na na samym na samym końcu i to nigdy nie jest tak, że jesteśmy 100% skuteczni przy za pierwszym czasie pierwszej czy drugiej wizyty. To to jest pewna taka komunikacja z pacjentem, co działa, co nie działa i i wspólna pewna wspólna droga.
No właśnie, ale ten terapeuta, taki psychoterapeuta, twoim zdaniem, w takich zaburzeniach, że wiesz, że właśnie pojawiają się te zaburzenia lękowe i to ewidentnie jest powiązane z dysfunkcją jelita, powinien, powinniśmy kogoś takiego szukać? Powinniśmy szukać. W tej chwili inicjujemy pewne programy szkoleniowe, które, które myślę, że w ciągu tego i przyszłego roku będą organizowane, także we współpracy z Polskim Towarzystwem Gastroenterologii. Chcemy znaleźć chętnych psychoterapeutów, którzy będą chętni z nami współpracować i tą terapię ukierunkowaną na zaburzenia osi mózgowo-jelitowej prowadzić. No, w tej chwili nie jestem w stanie już podać takiego, powiedzmy, adresu do kogo się zwrócić, ale takie takie ośrodki będą się pojawiać. A oczywiście w każdym miejscu, w każdym mieście mamy psychoterapeutów certyfikowanych, akredytowanych, do których można już teraz się zwrócić i o taką pomoc poprosić.
No właśnie, ale nie jest, jest naprawdę jak na lekarstwo i tak naprawdę nie wiemy, czym się kierować, prawda? No, bo chcemy mieć kogoś, kto na pewno tą terapię poprowadzi dobrze. A w tej w tej chwili są tak, są rzeczywiście tacy psychoterapeuci z ukierunkowaniem z zaburzeniami łaknienia, na przykład. Naprawdę jest sporo bardzo dobrych specjalistów, ale tych od zaburzeń osi mózgowo-jelitowej, to rzeczywiście pacjentów jest bardzo dużo, a specjalistów mało. Więc ja się z tej z tej waszej takiej inicjatywy, Towarzystwa Polskiego Towarzystwa Gastroenterologii, prawda? Tak, jest taka inicjatywa, jest sekcja Polskiego Towarzystwa Gastroenterologii. Także w tej chwili nawiązujemy współpracę z różnymi specjalistami.
A kim jest psychogastroenterolog? W ogóle ktoś taki jest? Będzie taka specjalność? Nie ma w Polsce jeszcze takiej specjalności. W Stanach Zjednoczonych są psychogenne, psych, psychoterapeuci, którzy właśnie mają tą wiedzę bardziej rozszerzoną, ukierunkowaną na pacjentów z zaburzeniami osi mózgowo-jelitowej. Czyli są to raczej, raczej osoby zajmujące się zdrowiem psychicznym, czyli psychoterapeuta, który musi przejść taki wasz kurs. Spokojnie, kimś takim może być. Czyli musi mieć też, no, dużo wiedzy medycznej. Najczęściej są to psychoterapeuci, tak, którzy mają jeszcze taki, powiedzmy, właśnie warsztat wzbogacony o wiedzę z zakresu gastroenterologii.
To wiesz, podsumowując już naszą rozmowę, powiedz mi, czy masz jakieś takie ulubione, nie wiem, suplementy, czy takie sprawdzone rzeczy, które mógłbyś naszym słuchaczom polecić? Bo słuchaj, przygotowując się do rozmowy, przeczytałam dane GUS-u, no to prawie 90% Polaków stosuje suplementy i leki bez recepty. Uwielbiamy, wiesz, uwielbiamy jednak stosować coś tam. Z tego około 13% to są właśnie takie suplementy i leki skierowane na poprawę funkcjonowania, no, takich zaburzeń psychicznych, czyli mówimy o właśnie zaburzeniach lękowych, o lekkich zaburzeniach depresyjnych, czy o takim przewlekłym zmęczeniu. A jakie ty byś rozwiązanie polecił? Bo już wiemy, że oczywiście taka rzetelna, rzetelna konsultacja lekarska. Wiemy już, że dieta. Powiedz nam jeszcze o suplementach. Czy ty też swoim pacjentom jakieś polecasz?
No przede wszystkim właśnie wsparcie mikrobioty poprzez probiotyki, psychobiotyki, błonnik, jak najbardziej. Z tym, że raczej, żeby zaczynać od błonnika rozpuszczalnego, gdyż błonnik nierozpuszczalny w dużych ilościach może nasilać objawy i dolegliwości ze strony przewodu pokarmowego. Do tego dobrze jest suplementować witaminę D. To może być też suplementacja na przykład potasu u takich osób, na przykład z przewlekłym zmęczeniem, z jakimś zaburzeniem też pracy przewodu pokarmowego. Akurat potas jako elektrolit, tak, czy w ogóle elektrolitów. Ale stosując suplementy, cynk jest też takim fajnym suplementem diety, który warto rozważyć. Nie jestem jakimś takim fanem, żeby nie wiadomo ile tych suplementów było.
Kwas masłowy. A kwas masłowy? Właśnie miałam się pytać. Kwas masłowy, kolostrum można też rozważyć jako wsparcie układu immunologicznego. Ważne, żebyśmy zwracali też uwagę, co znajduje się w tych suplementach, zwłaszcza w osłonkach, w kapsułkach, w tabletach, gdyż wiele z nich może zawierać właśnie takie produkty, które nasilają fermentację, jak na przykład laktozę czy czy ksylitol. Czyli potencjalnie przyjmując dużo suplementów z dużą zawartością właśnie tych dodatków, możemy mieć nasilone, możemy czuć się gorzej.
A powiedz, jak długo probiotyki? No, probiotyki powinniśmy stosować raczej długo. To jest taki okres, powiedzmy, trzymiesięczny. Generalnie, im dłużej stosujesz, tym można powiedzieć, że lepiej. Nie można probiotyków przedawkować. Dobrze jest zmieniać preparaty probiotyczne. Można robić pewne przerwy, tak żeby to nie stało się jakimś takim przykrym obowiązkiem, a raczej przyjemnością, żeby to był pozytywny nawyk, a nie nie nie coś, co co kojarzymy z z takim nawykiem nie nieprzyjemnym. Ale to stosowanie suplementów typu probiotyków powinno powinno być trwać przynajmniej przez trzy miesiące. I większość rekomendacji różnych towarzystw, tym Polskiego Towarzystwa Gastroenterologicznego, mówi o o minimum 4 tygodnie, ale optymalnie, żeby ten efekt probiotyku ocenić, to to powinno być 12 tygodni.
A co z takimi pacjentami, bo tacy pacjenci zdarzają się, że biorą probiotyki, potem odstawiają, właśnie taki czas trzy, cztery miesiące, odstawiają i niestety wszystko wraca z powrotem? Czy można wtedy bezpiecznie mówić o tym, żeby? No, przede wszystkim musimy sprawdzić, co tam się w stylu życia znowu nie na wyprawiał, bo najczęściej niestety pacjenci wracają do tych starych, złych nawyków. Ale czy można bezpiecznie wrócić wtedy także do probiotykoterapii? Oczywiście, bo większość probiotyków nie kolonizuje na trwałe przewodu pokarmowego i dobrze, bo mogłoby być to niebezpieczne. Ale zaburzenia mikrobioty jelitowej mogą mieć charakter no trwały albo długotrwały i ta suplementacja może być przewlekła, może być konieczna. Tak więc jak najbardziej można zrobić przerwę, można zobaczyć, co się dzieje, ale jeżeli te dolegliwości nawracają, to bezpiecznie można do tych probiotyków wrócić.
A prebiotyki, czyli błonnik? Jak długo? No, probiotyki, im dłużej, tym lepiej. Im więcej, tym lepiej. Nigdy nie, nigdy nie za wiele błonnika. Tego. To już zupełnie na koniec. Powiedz mi, ty stosujesz sam probiotyki? Stosuję, stosuję różnego rodzaju probiotyki. Ostatnio stosuję Akkermansia muciniphila. To jest pasteryzowana bakteria, która jest bezpieczna, bo zawiera tylko czynne peptydy, które mają bardzo korzystne działanie, jeżeli chodzi o działanie przeciwzapalne w przewodzie pokarmowym, uszczelniające nas przewód pokarmowy, co ma bardzo korzystny efekt metaboliczny, bardzo dobrze wpływa na naszą gospodarkę cukrową i lipidową.
Ja już od pewnego czasu stosuję niestety też statyny. Przekonałem się do statyn, aczkolwiek to jest temat na zupełnie inną rozmowę. Ta opinia i lekarzy, i pacjentów do statyn jest jest na temat statyn jest bardzo różna. Ja jednak się przekonałem i uważam, że statyny są korzystne dla osób, które mają wysokie wartości cholesterolu, zwłaszcza tego złego cholesterolu. Ty jesteś szczupły, Wojtku. PR rło mam jakieś obciążenie rodzinne. U mnie w rodzinie było wiele chorób krążeniowych, sercowo-naczyniowych z nieprawidłową wartością cholesterolu. Jednak ten zły cholesterol sprzyja budowaniu się blaszki miażdżycowej. Statyny stabilizują tą blaszkę miażdżycową, mają bardzo korzystny efekt. Niestety, u niektórych osób mogą być źle tolerowane, mają pewne działanie niepożądane, jak na przykład bóle mięśniowe, jak indukowanie enzymów wątrobowych. Mówi się, że mogą mieć też wpływ na zaburzenia koncentracji, pamięci. To oczywiście może wystąpić, ale jednak ten efekt sercowo-naczyniowy jest jest bardzo duży.
Same statyny też była taka praca, miały wpływ na występowanie korzystnych enterotypów. Okazuje się, że pacjenci, którzy przyjmują statyny, nie mają pewnego enterotypu, które występuje u osób z zaburzeniami lipidowymi. To są pewnego rodzaju bakterie Bacteroidetes, które z kolei nasilają stan zapalny w przewodzie pokarmowym. Tak więc też widać, że statyny mają działanie takie mediowane między innymi przez drobnoustroje, które mogą nasilać stan zapalny. A Akkermansia muciniphila jest to bakteria, która właśnie ma takie korzystne działanie antyzapalne w przewodzie pokarmowym i przez to też korzystny efekt metaboliczny. I ją właśnie stosujesz? Ten ją razem ze statynami, probiotykiem, witaminą D stosuję. Można powiedzieć, przyszła kryska na matyska i nawet lekarz tak wybitny jak ty nie jest wolny od od tego, że czasami trzeba te po prostu leki brać.
Wku. A jak stres wiąże się, czy w ogóle wiąże się z chorobami układu pokarmowego? Taki zwykły, wiesz, codzienny, pracowy. Mamy jakiegoś toksycznego szefa, czy toksycznego partnera. Czy to może wywołać choroby przewodu pokarmowego? Oczywiście, jest to jeden z czynników ryzyka i chorób organicznych, i zaburzeń osi mózgowo-jelitowej. Jakich chorób organicznych? Układ krążenia, tak. No, akurat układ krążenia, pewnie też. Ale na pewno choroby zapalne jelit, zapalenie jelita grubego. Tutaj jednak stres jest taką silnym podpalaczem. Może sam w sobie nie jest przyczyną tych zaburzeń, ale jednak dodatkowo występowanie stresu dokłada się. Sam stres może bardzo negatywnie wpływać na mikrobiotę jelitową i wszystkie schorzenia, w których mikrobiota jelitowa bierze udział, mogą pojawiać się szybciej, mogą występować szybciej.
A powiesz, jaki jest mechanizm tego, że stres zmienia mikrobiotę jelitową? No, stres przede wszystkim generuje wyrzut różnych hormonów, które mają za zadanie mobilizować nasz organizm do do walki. Jeżeli ta mobilizacja przebiega zbyt długo, to nasze siły obronne mogą ulegać osłabieniu i dochodzi do pewnej, no, zaburzenia równowagi. I niektóre słabe elementy tej układanki mogą być takim punktem zmniejszonego oporu i nie dawać rady. To może się manifestować w różny sposób. Może się manifestować bólem brzucha, wzdęciem, zaparciem, ale u innych może manifestować się chociażby na przykład początkiem stłuszczenia wątroby. Może nasilać przebieg chorób układu krążenia, może nasilać właśnie problemy lękowe, depresje. Może wreszcie sam stres inicjować przewlekły stan zapalny, który jest wspólnym mianownikiem bardzo wielu wielu chorób. Tak więc krótkotrwała reakcja stresowa i mobilizacja organizmu ma efekt korzystny, ale jeżeli to trwa długo, to ewidentnie niektóre elementy naszego układu nie dają rady.
A czy kortyzol też nie może spowodować nie jakiś przyrostu bakterii patogennych? To, co powiedziałeś, że te dobre? Jednym z takich hormonów stresowych jest kortyzol i zbyt duża ilość tych hormonów, z jednej strony, może prowadzić do osłabienia tych kruczo-nadnerczowych, które te hormony, czy czy osi, które te te hormony produkują. Ale z drugiej strony, wiele bakterii jest responsywnych na stres, czyli one też reagują stresowo i dodatkowo mogą jeszcze brać udział w tej całej reakcji obronnej. Czyli bakterie też dodatkowo mają sygnał, że my musimy wspierać organizm. Czyli też zaczynamy produkować hormony stresu. Czyli mikrobiota jelitowa jest takim, staje się takim narządem dokrewnym, który pomaga organizmowi w walce z agresorem, czyli ze stresem. To z kolei niekorzystnie wpływa na całą populację mikrobioty jelitowej. [Muzyka] Agresywne i to też może powodować, że niektóre bakterie komensalne zanikają, znikają bakterie wrażliwe i wtedy właśnie może dochodzić do nadaktywności i to może też inicjować właśnie szereg procesów zapalnych w przewodzie pokarmowym, które na początku nie są widoczne, ale mogą na przykład manifestować się chociażby z stłuszczeniem wątroby, insulinoopornością, coś, co potem w czasie ma bardzo wiele negatywnych konsekwencji.
Czyli co, to jest dobry moment, żeby brać jednak na przykład probiotyki, żeby pomagać w tej mikrobiocie, prawda? Taki stres w pracy mamy, coś tam do zrobienia i wiemy, że no dwa miesiące będziemy w takim przewlekłym stresie. Myślę, że tak. Myślę, że tak. I no, najczęściej początek wszelkich chorób jednak przebiega bezobjawowo i skrycie. Nie jesteśmy tego świadomi. Jak najbardziej myślę, że to można, można robić. Wreszcie sam stres powoduje, że stajemy się mało świadomi naszych zachowań, reakcji. Czy jesteśmy tak, przykładamy uwagę do tego, jak jemy, co jemy? Mamy głowę zaprzątniętą czymś innym i te nasze zdrowe nawyki, zwłaszcza jeżeli nie mamy tych nawyków, no to tracimy jakby kontrolę nad sobą. Tak? Czyli możemy powodować, że właśnie nie śpimy, śpimy za długo, nie jemy, zjemy złe rzeczy i to wszystko. Często dzieje się poniżej progu naszej świadomości i tworzy się takie błędne koło. Tak? Wiesz, też miałam taką pacjentkę, która była zjeść wieczorem bardzo późno wieczorem, bo opiekowała się akurat, wiesz, umierającą mamą i to były zawsze takie rzeczy bardzo słodkie, czyli wiesz, no ta mikrobiota jelit nie mogła funkcjonować dobrze.
A powiedz mi, czy jakoś zmienia się diagnostyka u takich osób w takim przewlekłym stresie? Czy jest na przykład sens oznaczania kortyzolu, bo nas bolą jelita, czy też nie ma to większego sensu? No, to raczej powinno być w domenie już takich działań diagnostycznych endokrynologów. Oznaczenie kortyzolu może mieć pewne znaczenie informacyjne, nie jest kluczowe w postawieniu diagnozy. Raczej opieramy się na podstawowych badaniach, które wchodzą w skład takich badań, które pozwalają wykluczyć właśnie pewne zdarzenia alarmowe. Czyli raczej wykonujemy morfologię pełną, wykonujemy parametry zapalne, tak jak na przykład białko CRP ostrej fazy, możemy odczyn Biernackiego oznaczyć, próby wątrobowe, elektrolity, kreatyninę, testy tarczycowe. Dobrze jest oznaczyć, bo osób może być nieprawidłowa właśnie praca gruczołu tarczowego. Możemy mieć coraz częściej do czynienia z chorobą Hashimoto. Kobiety dzisiaj mają bardzo dużo, naprawdę tych pacjentek, szczególnie pacjentek jest bardzo, bardzo dużo.
A możesz nam powiedzieć jakimś swoim pacjencie, który masz, ktoś tam ci zapadł w twojej myśli właśnie z takimi zaburzeniami osi mózgowo-jelitowej? Takiego konkretnego przykładu nie podam, ale są osoby, których te dolegliwości stosunkowo łatwo się leczy i u których szybko mijają i faktycznie wprowadzenie podstawowych takich zasad modyfikacji stylu życia przynoszą bardzo szybko poprawę i wtedy jest bardzo, no, to jest to to cieszy człowieka. Natomiast są osoby, które faktycznie borykają się z tymi problemami bardzo długo, czasami przez całe życie i są osoby, u których ewidentnie stres nasila te objawy, czy na przykład błąd dietetyczny. To wszystko jest ze sobą powiązane. No i u takich osób, no, koniecznie chciałoby się mieć jakieś dodatkowe wsparcie, chociażby w postaci tej psycho, psychoterapii. Niemniej jednak osób z tymi zaburzeniami jest coraz więcej, my mamy coraz mniej czasu. Wiem, że prognozy też nie są korzystne, gdyż w następnych dwóch, trzech dekadach liczba pacjentów z nowotworami bardzo się powiększy, zaburzeniami psychicznymi bardzo się powiększy. Tak więc, no, musimy budować pewną koalicję na rzecz zdrowia i psychicznego, i przewodu pokarmowego, żeby sobie z tym poradzić.
Zobacz, co COVID zrobił, takich pacjentów po COVID-owych? No, a właśnie, to jest to jest też bardzo ważny aspekt, że jednak COVID-19 to jest infekcja wirusowa, czyli tak jak rozmawialiśmy, zakażenie w też przewodu pokarmowego, nie zawsze manifestowane objawami ze strony przewodu pokarmowego. Ale my wiemy, że liczba osób z zaburzeniami osi mózgowo-jelitowej po zakażeniu COVID-19 wzrasta. Samo zakażenie COVID-19 jest czynnikiem ryzyka występowania tych zaburzeń osi mózgowo-jelitowej, czyli z problemów psychicznych i problemów somatycznych. Generalnie mamy taką sytuację, że w tej chwili mamy coraz mniej zróżnicowaną mikrobiotę jelitową, jeżeli chodzi o populację globalną. Coraz więcej zagrożeń, coraz gorsze jedzenie, coraz większe ryzyko różnych infekcji, pandemii. To wszystko powoduje, że ten nasz organizm będzie narażony na coraz więcej różnych chorób. Zobacz, jak to jest już teraz. Nie stoi, no, większość społeczeństwa na świecie nie stoi przed przed takim widmem głodu, które były, no, przez miliony lat kształtowało nas jako gatunek. Natomiast mamy dostęp do jedzenia i my chorujemy z przejedzenia, z powodu bardzo kiepskiej jakości żywności. Czyli tu się udało, że nie umieramy z głodu w większości. Natomiast ta żywność niestety zabija nasz mikrobiom. Żywność i też sposób jedzenia, takie na przykład ciągłe podjadanie, co powoduje ciągły wyrzut insuliny, ciągłą ciągłą walkę przewodu pokarmowego. Także być może pewnym rozwiązaniem są też taka, taka niewielka restrykcja dietetyczna. Wiadomo, że restrykcja dietetyczna powoduje, że ma związek, koreluje z długością życia. Tak więc na przykład już powiedzenie sobie, że na przykład po 18:00 już nie jem, ale następny posiłek rano, śniadanie. Uważam, że śniadania są bardzo ważne. Tak, ale ale ten, może nie tylko to, co jemy, ale właśnie jak jemy i w jaki sposób jemy, też jest ważne. To chronobiologia. Bakterie też odpowiadają na to, że my nie jemy. One też mają inny metabolizm w nocy, inny metabolizm w ciągu dnia i rzeczywiście powinniśmy jeść wtedy, kiedy świeci słońce, kiedy mamy dzień, bo wtedy i my, i nasze bakterie jelitowe po prostu chętnie tą energię przyjmą, będą pracowały. Bakterie są bardzo właśnie takie chronolabilne, czyli mają też ten swój zegar biologiczny.
Bardzo ci dziękuję, Wojtku, za to dzisiejsze spotkanie. Wydaje mi się, że chyba już nikt nie będzie miał wątpliwości, że kiedy mamy jakieś problemy jelitowe, mogą pojawić się problemy psychiczne i na odwrót. Stres, zaburzenia funkcjonowania w dniu codziennym, także mogą przyczynić się. Tak, jest to bardzo, bardzo ze sobą powiązane. Musimy te dwa końce osi mózgowo-jelitowej łączyć i już nie patrzeć na to jak na osobne zjawiska, ale jako współwystępujące objawy.