Transcription
Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Patrick Maurice, le cofondateur et CEO de Dougs. Dougs, c'est une plateforme d'expertise comptable en ligne qui accompagne plus de 15 000 entreprises. 98 % des entreprises en France n'ont pas de pacte associé. Villebrequin setup à 50/50. Chacun pense qu'il est dans le vrai et en fait, ils ont tous les deux faux.
Pour ce Finar Talk, j'ai voulu créer la Bible de l'optimisation fiscale pour les entrepreneurs. On va partir du niveau zéro quand notre business n'est qu'une idée et ensuite gravir les échelons jusqu'au niveau 7 quand on s'assied au rang de capitaine d'industrie. Et qui de mieux que Patrick pour m'aider à relever ce défi ? Expert-comptable de formation et entrepreneur à succès, Patrick connaît à la fois les règles du jeu et les réalités du terrain que vivent les entrepreneurs. Là, on va se poser la question : "Comment fait-on pour la prochaine étape ?" Tu ne peux pas raisonner comme un salarié. Quand tu deviens dirigeant, si tu gardes ce mindset, tu as rien compris.
Mais ce n'est pas tout. Patrick, c'est aussi un pédagogue hors pair. Sur sa chaîne YouTube, il parvient à rendre ludique un sujet réputé imbuvable : la comptabilité. La holding, c'est comme un Duc. Tu tires de l'eau de la source et tu vas l'amener dans une fontaine. Et le but, c'est de ne pas perdre une seule goutte d'eau. On parlera du bon statut au bon moment, de la fiscalité, de la structuration et de la rémunération du dirigeant et de comment établir un patrimoine solide grâce à son entreprise à chaque stade de sa progression. Tout cet argent, tu peux le sortir de cette façon-là. Donc, premier, tu payes charges sociales et impôt sur le revenu. Le second, tu peux payer zéro, hein. Donc ça, c'est la petite astuce. Et troisième, que vous soyez en train de lancer un projet ou de lever des millions d'euros, vous allez forcément apprendre quelque chose. Alors, installez-vous confortablement et c'est [Musique] parti.
Du coup, Patrick, niveau zéro, je suis salarié demandeur d'emploi, j'ai envie de me lancer. Qu'est-ce que je fais ?
Tu as plusieurs choix, en fait. Le premier, tu crois totalement dans ton projet. Bah, tu peux commencer à t'organiser pour lancer ton activité. Et là, tu as, on va dire, deux grands choix. Le choix de l'entreprise individuelle que l'on connaît plus spécialement sous le nom de micro-entreprise, qui est une entreprise individuelle avec un régime fiscal différent. C'est la même chose que auto-entreprise et c'est exactement micro-auto. Auto, c'était l'ancienne appellation. Micro, c'est la nouvelle. Et c'est vrai que c'est assez surprenant d'avoir choisi ce nom-là quand on sait que d'un point de vue européen, micro-entreprise, ça va jusqu'à 250 salariés. Mais peu importe. Et puis, de l'autre côté, tu as le monde des sociétés. Et aujourd'hui, si tu as l'ARE, donc les allocations chômage, celles qui te permettent effectivement de cumuler à la fois une création d'entreprise et à la fois percevoir des allocations, eh bien le mieux avec l'ARE, c'est de choisir plutôt une SASU ou une SAS à l'impôt sur les sociétés. C'est une société à l'impôt sur les sociétés qui va te permettre de maximiser ton ARE.
Donc là, ce que tu me dis, c'est que même si je suis en, enfin au tout début de mon projet, il y a rien, il faut quand même mieux s'engager sur la voie de la société plutôt que de partir sur celle du micro-entrepreneuriat.
Oui, pour deux raisons. La première, c'est que aujourd'hui se lancer en SASU ou en SAS, ça coûte pas cher. Je veux dire, avec un billet de 400 €, tu as tout complet, tu as tes statuts, tu as tout. Alors, c'est vrai qu'il y a un coût, on va pas se mentir, mais du coup, tu as du conseil également.
Ça, c'est quoi ?
Via une plateforme en ligne.
Oui. Alors via Dougs, via Dougs par exemple, mais de façon très concrète, si tu te lances dans une SASU, ton ACRE, c'est-à-dire l'exonération de cotisation sociale, enfin la réduction de cotisation sociale, ne peut valoir qu'une fois. C'est-à-dire que si tu te lances en micro et que tu dis "Hm, finalement, j'aurais mieux fait de me lancer en SASU parce que je ne sais pas, j'ai des investissements, j'ai un studio à acheter par exemple, je veux récupérer la TVA, eh bien tout ça c'est mort parce que tu ne pourras plus en bénéficier pour ta SASU." Alors que si tu te lances directement dans la SASU, déjà rien ne t'interdit de faire une micro à côté. En absolu, c'est pas dramatique, mais surtout tu as une possibilité bien plus importante. Alors, c'est pas un pousse-au-crime à se dire "Allez, faut absolument faire une SASU". À partir du moment où tu te lances dans un projet, c'est assez cool effectivement de prévoir ce qui va se passer un petit peu à l'avance.
Tu vois, j'ai parlé avec un entrepreneur il y a quelques jours, enfin un entrepreneur en devenir, et il m'a dit qu'il avait vraiment peur de passer de zéro à se lancer, quoi. C'était le premier pas qui est le plus difficile. Et du coup, ça m'a rappelé aussi que pour moi, c'était pareil. Il y a une énorme confusion autour des statuts. On a l'impression de devoir faire des choix hyper importants alors qu'au final, ça semble assez secondaire. Tu vois, la forme de la société, qu'est-ce qu'on doit mettre dans les statuts, quelle banque on doit avoir ?
Ouais.
Enfin, ça tu le sais très bien, on est en France, hein. Donc en France = fiscalité et le choix de ta forme juridique est immensément important. Ce qui est plus important, c'est le business. Faut se concentrer dessus. Bien évidemment, que tu sois en SASU ou en micro, si tu as pas de boulot, tu as pas de boulot. Par contre, le fait de pouvoir te lancer dans quelque chose qui t'offre beaucoup plus de facilité et avec un peu de conseil, que ce soit micro d'ailleurs ou entreprise ou ou autre chose, eh bien ça te permettra d'aller plus vite sans avoir à te tracasser, parce que je pense quelque part aussi que le choix de ta forme juridique peut avoir une importance à la fois sur ton social, enfin sur tes prestations sociales, mais surtout sur ton mindset. C'est-à-dire que en fait, on est un peu comme Cortez, hein, faut à un moment donné, il faut brûler les navires pour pouvoir aller envahir le monde de l'entreprise. Et quelque part, le fait de te lancer et d'affirmer que tu es entrepreneur et tu y vas à fond, bah ça donne un petit coup de pied aux fesses, entre parenthèses, pour aller plus vite.
On va quand même prendre le chemin du micro-entrepreneuriat. Donc ça, pour nous, c'est le niveau 1.
Évidemment.
Oui. Très bon choix. D'ailleurs, c'est, enfin pour moi, ça a été un truc extraordinaire. La micro-entreprise, je crois que c'était du temps de Sarkozy, ça a dû être très… et j'ai trouvé effectivement que l'idée était très bonne, de dire : "Mais tout le monde peut être entrepreneur", parce qu'en France, on a quand même une tendance à être élevé, tu as fait des études, j'ai fait des études, à devenir des salariés avant tout. En soi, c'est superbe, mais être entrepreneur, ça oblige à changer son mindset et surtout aucune école ne prépare véritablement à l'entrepreneuriat. Et donc, de façon très concrète, avoir dit : "Haut les cœurs, allez-y, faites des micro-entreprises, ça coûte rien", d'accord, ce qui est presque vrai, ben je trouvais que c'était extraordinaire. Donc je trouvais que c'était une publicité pour l'entrepreneuriat, voilà, c'est comme ça que je définis la micro-entreprise : une sorte de promotion de l'entrepreneuriat en France.
Alors, il me semble qu'il y a des seuils pour le chiffre d'affaires, des chiffres à avoir en tête.
Alors, tu as 77 000 € pour la partie service, beaucoup plus effectivement pour tout ce qui est lié au négoce.
188 000.
Oui, 198 000, mais c'est beaucoup plus complexe que cela parce que tu peux dépasser d'une année et garder la deuxième année, et cetera. Le seuil, ça change quand même. Et puis tu as la fameuse TVA aussi, avec le seuil de TVA qui était là… c'était 25 000, puis finalement ça a augmenté, puis on va attendre le mois de juin, et puis finalement c'est peut-être 35 500, mais peut-être 25 000 quand même pour le BTP. On sent bien que à partir du moment où il y a quelque chose peut-être d'un petit peu trop favorable pour l'entreprise, l'État se dépêche vite fait de revenir, de réagir, de changer les choses. Donc on peut dire que la micro-entreprise, c'est une promotion, que ça peut être super cool. C'est pas nécessairement une étape qu'il faut respecter, hein. Tu peux tout de suite, quand tu sens l'aider, faire un double six et aller beaucoup plus vite. Mais la micro-entreprise, en tout cas, c'est un truc formidable pour pouvoir se lancer, y compris d'ailleurs si tu mets un boulot et puis tu veux faire quelque chose à côté.
C'est quoi les optimisations que je dois absolument mettre en place ?
Bah la première, c'est de ne pas avoir de dépenses tout court, parce que la micro-entreprise, tu payes sur ton chiffre d'affaires. Enfin, abattu, hein, il y a un abattement qui se fait en fonction si tu es BNC, BIC, et même dans le BNC, tu peux avoir différents seuils. Mais de façon très concrète, il faut surtout pas avoir d'investissement. Pour bien faire, il faudrait simplement avoir un stylo, une feuille de papier et ça devrait amplement suffire. À partir du moment où tu veux des salariés, tout ça, c'est foutu. La micro-entreprise là n'est plus du tout adaptée. Ça, c'est le premier point. Et puis le second, bah c'est d'utiliser tout ce qui est à ta disposition, c'est-à-dire te former, faire deux trois choses. Et la micro-entreprise, en tout cas, c'est un formidable élan pour changer son mindset.
Comment ça se passe niveau compta ?
Bah zéro, hein, sauf si tu es avec de la TVA. Et dans ces cas-là, à partir du moment où tu as de la TVA, tu es obligé de faire de la comptabilité. Donc on peut dire que pour les micro-entrepreneurs, désormais, il est fort probable que quasiment tout le monde, enfin tous ceux qui font un peu de chiffre d'affaires, soient obligés bientôt de faire de la comptabilité. Donc un peu plus de complexité.
Alors, euh la complexité, oui, c'est vrai, mais c'est aussi un formidable moyen pour savoir où tu en es, euh là où tu gagnes de l'argent, et cetera. Beaucoup de micro-entrepreneurs ne devraient pas être en micro-entreprise parce que leur niveau de dépense est trop élevé par rapport à leur chiffre d'affaires.
Du coup, on passe au niveau 2. Là, on est sur l'entrepreneur individuel, le EI.
Oui.
Qui est comme une micro-entreprise, qui est une entreprise individuelle, sauf que la micro-entreprise, c'est un forfait fiscal et l'autre, on passe au réel. Ça veut dire que là, tu as le droit de déduire tes dépenses et donc tu vas être taxé uniquement sur la différence entre d'une part ton chiffre d'affaires et d'autre part tes dépenses. À une exception près : tu ne peux pas avoir de salaire ou en tout cas si tu prends une rémunération, ça ne vient pas en déduction de ton système. Le EI, c'est génial, il y a juste un gros problème, c'est que ça ressemble aux montagnes russes. Donc si tu as pas le mal de cœur en prenant les montagnes russes, le EI c'est parfait, parce qu'en règle générale, tu ne payes pas suffisamment de côté social et quand tu fais la régularisation qui arrive un an, un an et demi après, bah c'est une douche froide en règle générale. Donc les gens qui marchent très bien en EI, en règle générale, sont dégoûtés par le niveau de l'impôt sur le revenu et sur le niveau des charges sociales qui est complètement imprévisible. Un exemple typique : tu te lances, tu bénéficies de l'ARE et de l'ACRE, tu as payé peut-être la première année 1 500, 1 600 €. OK, tu dis : "Tiens, c'est cool", tes affaires vont bien. Deuxième année, bon ça pique un peu plus là, tu vas payer 4 500 € de charge sociale auprès de l'URSSAF des indépendants. Et puis euh la troisième année, boum, ça y est, on connaît ce que tu dois payer grâce à la régularisation que tu as émise quelques mois plus tôt. Et là, d'un seul coup, tu peux avoir à payer 20 000 € de rattrapage. Tu peux avoir à payer du coup des acomptes qui sont encore beaucoup plus élevés. Et là, c'est la douche parce que ça correspond peu ou presque à une année de ton chiffre d'affaires. Et du coup, tu as aussi le choix du mode d'imposition. Tu peux faire IS ou impôt sur le revenu. Alors normalement, tu as l'impôt sur le revenu. L'impôt sur le revenu, c'est… c'est le gros problème effectivement, c'est que ça rend imprévisible tes charges sociales et ça rend imprévisible ton impôt sur le revenu puisqu'il est basé sur le résultat fiscal. Et donc, il y a un moyen dans l'entreprise individuelle où tu peux maîtriser les choses, c'est d'opter à l'impôt sur les sociétés. C'est une option qui va te permettre comme ça de payer tes cotisations sociales et ton impôt sur le revenu sur ce que tu consommes réellement. Voilà, ça c'est assez cool. Problème de l'entreprise individuelle, c'est que c'est un petit peu le niveau maximum que tu peux atteindre. Après ça commence à coincer, quoi.
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Du coup, on passe au niveau 3. L'URL là, c'est… c'est un nouveau monde.
Oui.
Alors, l'URL, assez bizarrement, ne devrait pas s'appeler entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée. Ça n'a jamais été le nom choisi à l'origine. On aurait dû parler de SARL unipersonnelle parce que c'est une société. Ce n'est plus une entreprise au sens séparation de patrimoine. Entreprise individuelle, micro-entreprise, c'est le dirigeant. Une société comme l'URL, eh bien tu as la société et tu as le dirigeant : deux êtres séparés, un être moral et un être physique. Et donc l'URL, ça change absolument tout. C'est-à-dire que là, tu changes de game dans le sens où d'un seul coup, tu peux commencer à imaginer déjà bah peut-être de prendre un autre associé. Dans ce cas-là, ça devient plus une URL mais une SARL, mais ça reste toujours le même statut juridique. Ça te permet aussi de choisir ton mode fiscal : un peu sur le revenu ou un peu sur les sociétés. Ça te permet de mieux fixer des objectifs pour augmenter ton patrimoine, comme par exemple avoir une filiale, une société civile immobilière ou autre chose.
Est-ce que tu peux investir via l'URL ?
Alors, si tu parles de gens qui sont extérieurs à ta société et qui veulent prendre une participation dans ta société, oui, il y a des crédits d'impôts qui te permettent d'avoir une réduction liée au montant du capital que tu vas mettre dans une EUR, URL.
Est-ce que tu peux investir… alors est-ce que c'est le côté finance, tu veux dire ? C'est le côté… est-ce que l'URL peut investir son patrimoine pour bah le faire fructifier ?
Alors oui, de différentes manières, soit en prenant des participations dans d'autres sociétés, soit en plaçant de l'argent si elle en a, notamment. C'est une fiscalité différente de l'impôt sur le revenu, mais c'est tout à fait…
On change de game complètement entre la micro-entreprise et l'URL. Ça n'a strictement rien à voir. Donc ça va être un compte-titre par exemple, ça peut être du privé, ça peut être de l'immobilier aussi, ça peut être absolument tout. Alors en règle générale, ce que l'on fait si tu veux faire de l'immobilier, on va pas le mettre dans l'URL à proprement parler, on va le mettre via une filiale, une société civile immobilière, une SCI.
Exactement.
Pour éviter des problèmes de fiscalité, notamment des problèmes de TVA, d'autres problèmes qui peuvent se greffer et puis euh si on veut faire du financier, c'est là que les problèmes commencent, pas liés à la psychologie de l'entrepreneur, mais liés aux banques qui t'obligent à faire un certain nombre de choses. C'est beaucoup plus complexe en tout cas que d'investir à titre personnel.
Tu veux dire pour ouvrir son compte, les démarches administratives sont plus lourdes.
Tout à fait. Je crois qu'il y a quelque chose qui se fait au niveau de la Banque de France où ils vérifient en fait ta capacité à accepter euh le niveau de risque. Euh concrètement, ils encaissent 200, 300 €. Il y a rien qui se passe, en tout cas ça t'oblige… et puis il y a certains produits que les banques ne veulent pas nécessairement te vendre à titre professionnel. Il y a aussi un sujet qui revient pas mal, c'est le compte-titre personne morale. Si tu achètes des ETF, tu es obligé de payer des impôts sur les plus-values latentes.
Oui, tout à fait.
Ça c'est quand même intéressant comme principe.
Oui. Alors écoute, bienvenue dans un pays où le côté fictif l'emporte. On a entendu dernièrement une loi qui aurait pu taper sur les gens qui avaient des fortunes personnelles fictives, dans le sens où la plus-value était latente mais elle n'était pas réelle. Et ça, c'est un monde qu'on connaît bien dans le monde des sociétés à l'impôt sur les sociétés où on a tendance effectivement à anticiper l'encaissement et donc on… toutes les plus-values latentes. Ça peut être aussi des comptes-titres de devises étrangères ou des actions et dans lequel tu payes…
Alors ça veut dire que bien évidemment…
Exactement. De façon très concrète, par contre le jour où tu vends, on tient compte de ce que tu as déjà payé.
Bien sûr.
Donc en fait, c'est une sorte d'avance que l'État souhaite avoir. Ils ont besoin d'argent, donc tout est bon. Et tu peux l'éviter en achetant des actions.
Alors tu peux éviter effectivement… Alors tout n'est pas taxé immédiatement. Il y a des choses effectivement qui ont tendance à échapper aux radars, qui passent et dans lequel les plus-values latentes n'existent pas. Et donc on ne constate pas… Ça répond en fait à un principe, ce qu'on appelle l'indépendance d'exercice ou le rattachement du produit à l'exercice. C'est-à-dire que on part du principe que si l'entreprise s'est enrichie, ben elle doit un petit peu payer. Mais parfois tu peux passer à côté et ça dépend de l'instrument financier que tu choisis. Et donc c'est là que ça peut être intéressant aussi d'avoir un comptable ou un expert-comptable pour se faire guider sur ces choix qui sont quand même assez opaques.
Oui. Alors, tu peux aussi te poser la question : est-ce qu'il ne faut pas sortir plutôt de l'argent à titre personnel et puis l'investir ? Comment ça se passe la rémunération euh en URL ? Premièrement, déjà, tu es limité. Il y a trois rémunérations, on va dire cela. La première, c'est la rémunération… euh tu touches de l'argent comme un salaire. Ça s'appelle une rétribution. Pourquoi ? Parce que tu n'as pas de bulletin de salaire et globalement, pour avoir 100 € nets dans ta poche, avant impôt sur le revenu bien évidemment, tu es obligé de donner à peu près entre 40 et 45 € de cotisation sociale. Donc là, tu es… ça c'est quand tu es TNS.
TNS, travailleur non salarié.
Exactement. Quand tu es gérant de URL, tu es forcément TNS, c'est-à-dire que tu n'es plus dans le monde des salariés. Ça c'est la première possibilité. La seconde, celle que j'aime beaucoup, j'appelle ça moi de l'hygiène fiscale, un petit peu comme on se brosse les dents, il y a des choses à faire avant. C'est par exemple, si tu travailles de chez toi, c'est de prendre un petit loyer, c'est passer des frais kilométriques. Il y a plein d'astuces qui te permettent de gagner 10, 20 % comme ça gratuitement. OK ? C'est aussi simple que cela. Pas de charge sociale, pas d'impôt sur le revenu et c'est pour ça que j'appelle ça une hygiène fiscale. C'est tout à fait légal et c'est dommage que les gens ne les utilisent pas. Et tu as le troisième qui sont les dividendes. Et là, les dividendes, eh ben c'est pas les bien-aimés, entre parenthèses. Bon ça, ça date d'il y a quelques années maintenant, 10, 15 ans, où globalement les caisses sociales ont toujours besoin d'argent et donc elles ont décidé que prendre des dividendes c'était mal et que c'était OK jusqu'à 10 % du montant du capital social et des comptes courants d'associés. C'est-à-dire que si tu as 1 000 € de capital social, tu as droit à 100 € par an.
D'accord.
Voilà, de dividendes exonérés… ou qu'est-ce qui se passe ? Ah non, non, faut peut-être pas exagérer. Tu as quand même 30 % de flat tax au passage et au-delà, non seulement tu payes de la fiscalité mais en plus tu payes des cotisations sociales. En fait, les caisses sociales n'ont pas voulu que les dirigeants puissent avoir des alternatives à devoir payer, hein. Tu connais bien le principe. Dès qu'il y a quelque chose qui est exonéré de charge sociale, faut trouver un moyen pour que les gens puissent payer des charges sociales. Et là, en URL, tu es mal barré parce que tu ne peux pas avoir de…
Dividendes à parler. Donc voilà, tout cet argent, tu peux le sortir de cette façon-là. Donc, premier, tu payes les charges sociales d’impôt sur le revenu. Le second, payer zéro. Donc ça, c’est la petite astuce. Et troisième, tu payes des taxes fiscales et des charges sociales.
Qu’est-ce qui se passe si demain ma société, mon URL, fait faillite ? Est-ce que j’ai une protection ? Est-ce que j’ai le droit au chômage, par exemple ? Est-ce que j’ai d’autres protections auxquelles je peux, je peux avoir droit ?
Alors, j’aurais eu tendance à te répondre non, tu n’as rien, hein. Ça, c’est le principe de l’entrepreneuriat en France. Euh, les gens ne sont pas rattachés, quelle que soit leur situation, TNS ou président ou entrepreneur individuel, tu n’es pas rattaché au système de chômage en France. Ça, c’est le grand principe. Sauf qu’il y a des exceptions. Il y en a deux. La première, c’est que rien n’est interdit de prendre une assurance personnelle, et la plupart des Français ignorent. Mais il existe un système parallèle à France Travail qui est un système, il y a deux ou trois caisses qui le font, qui te permet de toucher le chômage. Donc tu payes. Alors, il y a pas de rupture conventionnelle, tu dois liquider ta société pour pouvoir toucher quelque chose. Et la deuxième exception, c’est lorsque les gens, notamment, choisissent l’ARE. C’est un peu comme l’ARE, c’est les indemnités chômages, sauf que tu touches ton capital directement et on te retient 40 %. Et on te dit : si vous collez la boîte dans les 18 mois qui suivent, vous aurez un petit capital pour pouvoir vous réinscrire auprès de France Travail. Voilà le, le principe.
On va monter d’un niveau. On va passer au niveau 4, et là, bon, tu l’as déjà partiellement évoqué, on va grouper SARL et SAS. Oui. C’est quoi les caractéristiques de ces types de sociétés ? Bah, on peut, ben les deux sont des sociétés commerciales. Les deux sont à plusieurs associés, hein. Le mot SARL, c’est une URL à plusieurs, et euh une SAS, c’est une SASU à plusieurs. Donc, il y a pas de limitation. On peut dire même que ce sont les deux sociétés qui se ressemblent le plus. La seule différence véritablement, c’est quoi ? Le régime social des dirigeants. D’un côté, tu es gérant majoritaire de SARL et tu vas quitter le monde de la sécurité sociale pour arriver dans la sécurité sociale des indépendants. C’est un régime qui ressemble étrangement, qui commence d’ailleurs à converger, c’est à peu près les mêmes prestations, sauf qu’il y a une différence de coût, et on va revenir tout à l’heure dessus. Et de l’autre côté, tu as le monde de la sécurité sociale comme les salariés, à l’exception des cotisations chômage qui n’existent pas. Et ces gens-là, on va les appeler présidents, et on va les appeler assimilés salariés. Alors, assimilés salariés, c’est une petite nuance. C’est que ils ont été rattachés d’office à la sécurité sociale. C’est pour ça qu’ils sont salariés. Mais comme ils ne dépendent pas du système de chômage de France Travail, c’est pour ça qu’on les a appelés assimilés. Et donc là, tu as deux pénalités dans cette situation. La première, c’est que tu ne peux pas toucher le chômage. La seconde, c’est que comme tu ne peux pas toucher le chômage, dans ces cas-là, tu payes le taux de cotisation sociale le plus élevé qui puisse exister. Puisqu’en France, le système du coût de l’URSSAF et des caisses va entre 11 % et 45 %. Donc, tu payes tout de suite 45 %, même si tu gagnes 500 € par mois, pas plus. Parce que c’est ce principe effectivement de, de pénalité que France Travail veut faire appliquer au président. Ils estiment que comme c’est eux qui décident de leur salaire, bah ils doivent cotiser au maximum. Et donc du coup, on se retrouve avec un système où d’un côté, quand tu es président de SASU ou de SAS, et bien le coût des cotisations sociales va être de 86 % par rapport à ton net. C’est-à-dire que pour avoir 100 € nets, tu mets 86 € entre les revenus salariaux et les charges patronales. C’est extrême. C’est extrême. Certains trouvent que c’est pas assez, mais bon, c’est forcément, ils le payent pas, je pense.
Exactement. C’est forcément, ils ne sont pas dirigeants, hein. D’accord. Et puis de l’autre, tu as un système qui te coûte entre 39 et 46 € tous les 100 €. Donc on voit qu’il y a quand même globalement 40 € qui séparent d’un côté le régime de la sécurité sociale des indépendants et le régime de la sécurité sociale tout court.
Il y a une question qui va commencer à se poser à ce stade-là. Elle peut se poser avant, mais je pense que c’est surtout quand on a SAS, SARL, c’est que on va se dire : bon, ma société commence à valoir un peu d’argent, est-ce que ce serait pas le moment de créer une holding ? Alors ça, c’est systématique à partir du moment où on peut dire que tu satisfais à tes besoins de tous les jours, quotidiens. C’est-à-dire que tu arrives à avoir de l’argent, euh que tu arrives à avoir une vie de famille, où tu arrives à payer des vacances, un certain nombre de choses. Enfin, la théorie de la pyramide de Maslow, enfin, tu la connais. Et donc là, on va se poser la question : comment fait-on pour la prochaine étape ? Là, tu ne peux pas raisonner comme un salarié. Quand tu es salarié, tu touches une fiche de paye, et dans l’absolu, si tu veux avoir plus d’argent, tu vas voir ton employeur et tu lui dis : « Mais je voudrais avoir plus d’argent. » Et l’employeur va te donner. Là, quand tu deviens euh dirigeant, si tu gardes ce mindset, tu as rien compris. En fait, l’idée c’est juste de te servir jusque ce qu’il faut pour pouvoir gagner l’argent. Et si tu veux augmenter ton patrimoine à côté pour plus tard, et bien là, il faut faire preuve d’imagination. Et là, tu dois quitter ce monde simplement que de ta société. Tu peux créer une société holding au-dessus, notamment. Tu as porter tes titres pour faire très simple, et au lieu toi de tenir ta société d’exploitation, ta SAS par exemple, et bien tu vas aller donner à ta holding, et ta holding elle va te dire : « Ah, tu as été sympa de me donner ces titres. Tiens, moi je te redonne mes titres directement. » Du coup, toi tu te retrouves en haut qui détient une société, qui redétient une autre société. Et donc l’idée, ça va être de puiser de l’argent dans ta société d’exploitation, de la faire revenir dans ta société holding via des dividendes, régime société mère et filiale. Tu bénéficies de 95 % d’abattement pour faire simple. Tu montes 100 000 balles en haut, tu payes 750 €. 100 000, tu es taxé que sur 5 000. 5 000 x 15 %, 750 €. Ça coûte pas trop cher. Tu peux aussi envoyer des factures en bas, mais l’argent est encore dans la holding à ce moment-là. Et l’argent est dans la holding. Donc il est pas dans ta poche encore. Alors, il sera jamais dans ta poche tout de suite. En tous les cas, ce qui est hyper important, c’est que pour faire fructifier ton patrimoine, bah soit tu le développes à partir de ton société holding. Dans ce cas-là, tu peux faire utiliser des instruments financiers, des actions, des ETF, enfin absolument tout. Tu peux également remettre de l’argent dans une société civile immobilière pour pouvoir gagner de l’argent. Et donc l’avantage, moi je dis toujours la holding, c’est comme un aqueduc, tu tires de l’eau de la source et tu vas l’amener dans une fontaine. Et le but c’est pas de perdre une seule goutte d’eau. Et bien là, c’est exactement la même chose, puisque comme tout à l’heure avec l’exemple de 100 000 €, tu le remontes dans la holding, il t’en reste 99 250. Tu le remets dans une société civile immobilière, il te reste toujours 99 250. Tu ne peux pas avoir une meilleure situation si toi tu venais à prendre de l’argent à titre personnel pour le remettre dans de l’immobilier.
Tu as parlé de l’immobilier, ça veut dire que je peux endetter ma holding afin d’acheter des biens ?
Alors, en règle générale, c’est plutôt la société civile immobilière qui va s’endetter pour une raison simple, c’est que le banquier, il a besoin d’avoir une hypothèque, d’avoir un garant, et c’est en règle générale la société civile immobilière qui achète. Mais ce n’est pas fondamentalement impossible. Tu peux aussi t’endetter au niveau d’une holding pour racheter, par exemple, une société civile immobilière qui aurait déjà des biens immobiliers. Et là, tu peux le faire au sein de la, mais en général, c’est plutôt la SCI.
Et comment la SCI elle va obtenir le prêt ? Puisque j’ai pas de fiche de paye. Je suis un, un alien quoi. Je, j’ai rien à montrer.
Alors bon courage, en règle générale. Alors je plaisante en disant cela parce que je suis bien placé pour le savoir. Si tu n’as pas ton prêt, change de banquier, hein. Tu vois, c’est pas, c’est, tu as pas besoin de changer ta méthode. C’est plutôt de trouver le bon banquier qui va comprendre. Souvent ça passe plutôt par de la pédagogie pour expliquer la situation, casser aussi ce mythe euh de : « faut pas dépasser 30 % de tes salaires », puisque tu n’es plus dans un monde de salarié, tu es dans un monde de construction d’un patrimoine professionnel, et donc c’est plutôt le projet immobilier qui l’emporte, c’est-à-dire, imprévisionnel, montrer comment la société va, la holding, mais également surtout la société d’exploitation, et le banquier, s’il a confiance, il te prêtera de l’argent. Ça a toujours marché pour moi en tous les cas et pour 99 % de nos clients. Et il veut des bilans aussi. Alors, il veut des bilans passés, mais ils peuvent vouloir aussi des bilans prévisionnels. Moi, j’ai une anecdote là-dessus. Ça a été deux gars qui étaient exceptionnels et qui posaient de la moquette et du lino. D’accord. Et il s’était mis à leur compte. C’était un dirigeant qui était venu voir en disant : « J’ai deux mecs, mais ils sont extraordinaires, faut les lancer. » Les personnes n’étaient pas de nationalité française. Ça, c’est très important. Pourquoi ? Parce que au bout de 6 mois, ça marchait tellement bien qu’il ne trouvait pas de locaux à louer parce que comme il n’avait pas la nationalité française et qu’il n’avait pas de bilan précédent, il n’arrivait pas à louer. Et moi je leur ai dit : bah puisque vous n’arrivez pas à louer, achetez. D’accord. C’est radical. Je prends une semaine de vacances juste après avoir dit ça, et quand je reviens, les personnes m’avaient pris véritablement au mot en disant à notre juriste : « Je veux créer une société. » Et ils avaient créé la société en se disant : « C’est bon, Patrick nous a dit que ce serait bon. » On a fait très exactement 27 demandes auprès de banques pour acheter un bien immobilier, et c’est à la 27e que ça a fonctionné. Ça m’a donné un coup de stress ça quand même cette situation, hein. Mais ça montre que même quelqu’un qui n’a pas de bilan, on a fait une situation en matière, on a fait un prévisionnel, et ça a fonctionné, et ils ont eu l’entrepôt qu’ils ne pouvaient pas louer. Finalement, ils l’ont acheté.
D’ailleurs, tu as parlé de la holding. Est-ce que la holding c’est une forme juridique ?
Non, il y a pas de forme juridique. Une, une holding peut être une société civile. Elle peut avoir la forme de SA, de SAS, de SASU, de SARL. Du moment que c’est une société, ça fonctionne. Par contre, il faut être hyper rigoureux sur le choix de la forme juridique en fonction de ta société d’exploitation. Par exemple, le truc le plus pourri qu’on pourrait avoir, c’est d’avoir une EURL en haut et d’avoir une SASU en bas et de se rémunérer dans la SASU. Pourquoi ce serait pourri ? Parce que tu payerais déjà beaucoup de cotisations sociales de ta SASU, mais en plus tu serais obligé de payer avec l’EURL, parce que quoi qu’il arrive, tu dois payer des cotisations sociales dans une SARL, te donne zéro. Et donc le problème en France, c’est que tu peux cotiser doublement, ça c’est pas interdit, mais tu auras jamais deux fois plus de prestations. Ça c’est sûr et certain, tu auras juste une seule prestation. Donc il faut être cohérent avec le choix euh de la holding. C’est un peu comme quand on s’habille, euh on évite peut-être de mettre du rose et puis euh des, un truc avec des points verts. Peut-être que c’est super cool pour certains, mais si ça ne va pas, faut éviter. Donc il y a un choix quand même de compatibilité entre sociétés.
Si j’ai une SAS en bas, qu’est-ce que je dois mettre en haut en gros ?
Alors, si tu as envie d’avoir une SAS en bas, tu peux très bien avoir une EURL en haut et te payer euh directement. Pourquoi la SAS ? Super cool de l’avoir en bas, c’est parce que tout simplement tu peux nommer ton EURL présidente de ta société, ce qui évite des frictions fiscales, et ça c’est cool. Mais si tu veux le meilleur peut-être des demandes pour des gens qui ont envie un petit peu d’optimiser les choses, c’est d’avoir le contraire, c’est d’avoir plutôt une SARL en bas, ce qui va te permettre de te rémunérer à l’intérieur de l’EURL et dans ta SAS de ne pas te rémunérer et ensuite de remonter des dividendes. Et donc comme ça, tu as le meilleur des deux mondes. Tu es pas limité au niveau des dividendes, et tes cotisations sociales qui te permettent de suivre et bien coûtent quasiment rien du tout.
Tu l’as dit, on peut être associé dans une SAS, dans une SARL. Qu’est-ce qu’il faut mettre en place au début de la collaboration pour qu’on ait pas de mauvaises surprises par la suite ?
Alors euh soit tu es religieux et tu vas mettre un cierge à l’église pour euh pour espérer que tout se passe bien. Tu peux aussi mettre un pacte d’associés euh en place et pouvoir euh te dire que s’il y a quelque chose qui se passe mal, et bien on ira voir ce pacte d’associés et on le fera fonctionner. Alors on parle de pacte d’associés, on parle de pacte d’actionnaires également, c’est exactement la même chose, et ça permet effectivement de pouvoir le faire maintenant. Je pense que 98 % des entreprises en France qui sont sous forme associative, dans SARL ou SAS ou autre chose, n’ont pas de pacte d’associés. C’est juste que ils se disent : « Bon, on a confiance et puis on va aller comme ça. » Mais de ton expérience, ça donne quoi ? Ça donne que il y a certains pourcentages qui sont pas bons. Euh, par exemple, 50/50 sans pacte d’associés, c’est du suicide quasiment, je tendance à dire. On a une expérience dernière avec Villebrequin où il se tape à 50/50. Chacun pense qu’il est dans le vrai et que l’autre est dans le faux. Et en fait, ils ont tous les deux faux en fait, parce que dans la réalité, 50/50, c’est la pire des situations qui peut arriver sans pacte d’associés. Maintenant, si tu es à 70/30 sans pacte d’associés, à la limite, tu peux l’accepter. Ce qui est très dangereux dans une société, pire que les mauvaises décisions, c’est le pas de décision. Ça, c’est le pire qui puisse arriver. Et justement, un pacte d’associés, ça peut te permettre de le faire. Et en général, les pactes d’associés, on les met quand on commence à monter en puissance en terme de chiffre d’affaires.
Mais justement, on va parler de la montée en puissance. On passe au niveau 5, la SAS a bien grossi, on commence à faire peut-être une dizaine de millions d’euros de chiffre d’affaires. Qu’est-ce qu’on met en place pour que ça continue de croître ?
On commence à réfléchir différemment déjà, d’une part, c’est-à-dire que tu peux commencer à réfléchir à avoir du middle management, avoir des gens qui vont t’aider. Par exemple, au sein de Dux, on a embauché un CFO, enfin un directeur financier, chose assez amusante parce qu’on est quand même expert-comptable, mais on a fait ce pas pour avoir plus de confort et avoir des gens qui puissent s’occuper véritablement de l’activité. Donc ça, je pense que c’est la première chose. Vous êtes combien chez Dux ? Rappelle-moi.
On est 430 personnes actuellement. Donc forcément, ça fait un petit peu, un peu de middle management quand même.
Un petit peu, et beaucoup même. Et d’ailleurs, c’est ce qui fait la force d’une société, c’est principalement son middle management. Ça c’est hyper important. Et puis après, tu vas commencer à t’ouvrir, c’est-à-dire avoir des méthodologies beaucoup plus puissantes, hein. Nous, par exemple, au sein de Dux, maintenant ça fait 5 ou 6 ans qu’on utilise les méthodes OKR, objectifs et key results, qui ont été popularisées par Google, il me semble bien évidemment, enfin surtout par celui qui a pris une participation au sein de Google et qui a mis en place tout ce système, et je crois qu’il vient de Rank Xerox de mémoire, c’est Andy Grove, il me semble, qui a inventé ça.
Ouais, il me semble. Ouais, effectivement, c’est ce qui compte. Je crois qu’il avait écrit un bouquin dessus, et en tout cas, au sein de nous, on, on est férus de littérature financière et économique américaine. On avait été très impressionné par cela, et c’est vrai que ça nous a aidé énormément, et donc ça te permet de monter en puissance, mais à côté de cela, bah tu vas raisonner différemment. C’est-à-dire que tu vas commencer à réfléchir au patrimoine professionnel, bien évidemment, au patrimoine privé. C’est-à-dire que tu n’es plus nécessairement un entrepreneur. Il faut que tu changes de mindset, tu deviens actionnaire. C’est-à-dire que tu vas commencer à te poser la question : si j’étais actionnaire, que j’étais pas associé dans la société, qu’est-ce que je ferais pour faire grandir l’entreprise ? C’est là que les choses peuvent véritablement être sympathiques. Et donc je parlais effectivement de patrimoine privé, de patrimoine professionnel. Nécessairement, tu commences à te poser des questions. Comment est-ce que je peux augmenter mon patrimoine privé ? Tu vas penser à la transmission aussi de ton entreprise auprès de tes enfants ou auprès de ton conjoint. Tu commences à penser aux risques aussi qui commencent à venir. Enfin bref, il y a plein de choses en tout cas à mettre en œuvre.
Je vais me mettre à la place de quelqu’un qui a eu le nez dans le guidon pendant des années, qui a cartonné, qui est passé de 0 à 10 millions d’euros de chiffre d’affaires et qui se réveille un jour en regardant peut-être cette vidéo et qui se dit : « Mais attends, moi je suis à poil en fait, j’ai rien. Je sais même pas ce que c’était une holding il y a 5 minutes. Est-ce que c’est trop tard pour moi ? »
Non, c’est jamais trop tard. Il y a toujours, il y a toujours des bons moments. La preuve, il y a des gens qui n’ont jamais été entrepreneurs de leur vie, qui ont eu un petit pactole dans leur vie, à travers différentes opérations, et qui se mettent à créer des sociétés holding à 75 ans. Donc tout est faisable, absolument tout. Bien évidemment, plus vite on le fait, mieux c’est, mais mieux vaut tard que jamais. Et donc clairement, on peut absolument tout reprendre, absolument tout. Il faut juste effectivement ne pas faire passer certaines occasions. Je pense notamment à quelqu’un qui se dirait : tiens, j’arrive à 100 millions, j’aurais dû par exemple créer une holding parce que je vais peut-être investir quelque part, et j’ai cru comprendre que l’on pouvait bénéficier d’exonération au moment de la cession. Faut mieux se prévoir 2 ans à l’avance quoi.
Tu peux expliquer ça ?
Bah, de façon très concrète, en France, tu es taxé quoi qu’il arrive, hein. Tu crées, tu es taxé, tu construis, tu es taxé, tu vends, tu es taxé. C’est très simple à retenir au moins. Sauf que le monde de la cession est extrêmement complexe. On peut créer un bouquin à peu près de 200 pages rien que pour expliquer la cession d’une entreprise en France. 200 pages, et c’est un minimum. Concrètement, plus ton chiffre d’affaires est bas, moins la valeur est taxable, plus tu vas pouvoir bénéficier de systèmes qui avantagent les entreprises individuelles. On va dire ça comme ça pour faire ultra simple. Et quand tu commences à monter en puissance, euh là tu seras plutôt dans un monde de cession des actions qui sont taxées à 30, voire 35 %, hein, parce qu’on croit toujours que la flat tax à 30 %. Mais bon, tu as des petits trucs qui viennent, des contributions exceptionnelles qui peuvent arriver, qui sont pas trop provisoires. Et si tu as l’envie, par exemple, de te dire : « Non mais bon, moi j’ai pas envie non plus de me faire taxer. », et bien tu peux monter ça dans des sociétés holding, et c’est la holding qui va vendre les actions de sa filiale et qui va pouvoir bénéficier d’un abattement de 88 % sur la cession. C’est pour faire ultra simple, tu vends ta boîte 1 million 100 000 par exemple, tu avais mis un capital à 100 000. Donc ça, c’est une plus-value d’un million. Si tu récupères l’argent dans ta poche directement, bah tu vas payer les 300 000 balles direct, flat tax, flat tax, et après les 700 000, il revient dans ta poche. Tu as une deuxième solution, tu peux dire aussi : moi j’en ai rien à faire de tout cet argent. Ce que j’ai besoin, c’est peut-être de, d’augmenter mon patrimoine professionnel, racheter une autre boîte, faire autre chose. Et donc là, tu as un système qui consiste à ce que la holding vende la fille, et sur les 1 million de plus-value, tu auras 120 000 € qui seront taxables. 120 000 à 15 % et 25 %. De calcul, c’est un petit peu compliqué, mais nécessairement tu vas payer une somme qui va être de 50 ou 60 000 balles, et point barre, tu vois, grand maximum. Donc c’est une grosse différence avec les 300 000 que tu as dû. L’argent n’est pas dans ta poche, il est toujours dans ta société. Après, il y a…
D'autres astuces pour faire fructifier ? Donc ça, ça peut valoir le coût à un moment donné. On a pris un exemple d'un million. Si j'ai pris un exemple de 100 millions ou plus, je te laisse faire les calculs, ça change absolument tout.
Tu as parlé de la succession, il y a un dispositif qui est assez connu, c'est le pacte du trail. Bien évidemment, tu peux nous expliquer pourquoi c'est intéressant ? Le principe en France, c'est que tu as le droit, euh, depuis euh l'avènement de François Hollande et qui a réduit euh les systèmes de pouvoir transmettre à tes enfants 100 000 € par donateur et par donataire tous les 15 ans. Ça, c'est pour tout le monde d'ailleurs, pas besoin d'avoir une société, vous pouvez le faire, j'en parle dans mon livre, c'est la base. Oui, mais plus vite tu donnes d'ailleurs des parts à tes enfants, plus tu lances la machine. Exactement. Il faut bien donc, à moins de s'appeler et de vivre 500 ans, hein, d'accord ? Euh, mine de rien, pour des gens qui ont un peu de patrimoine, c'est extrêmement compliqué de pouvoir effectivement transmettre une grande quantité, sachant que la France est quand même assez pénalisante en matière de transmission. Je j'entends parfois des gens qui disent « C'est pas normal, on fait trop de faveur. » Bon, tu vas en Italie, c'est juste à côté, c'est un million et au-delà d'un million, c'est 4 %. Sauf qu'en France, tu montes à 45 % très rapidement. Donc c'est juste surprenant. Et donc la loi du, c'est un principe. D'ailleurs, tous les pays qui taxent trop, il y a toujours des niches de tous les côtés. Il y en a 450, 500, 600 en France, je sais même plus combien exactement. On est recordman, mais on est recordman aussi des impôts. Et donc concrètement, ce système va te permettre de pouvoir multiplier par 8. Je simplifie à outrance, hein, dans lequel les enfants s'engagent à ne pas vendre les actions pendant une certaine durée.
Et donc le pacte du trail, c'est quelque chose qui a été extrêmement popularisé par des personnes qui avaient la chance d'avoir des patrimoines qui allaient au-delà de 100 000 €. Mais l'astuce, c'est à la fois d'utiliser les 100 000, à la fois le pacte du trail, mais également aussi de démembrer les parts. Ça, c'est un peu compliqué, mais je vais illustrer mon propos. Lorsque tu as besoin effectivement de données, en règle générale, imaginons que la personne a un pommier, je dis : « tiens, je vais te donner mon pommier, peut-être que j'ai envie de continuer à manger des pommes. » Voilà, tout simplement. C'est pas la première fois que j'entends cette analyse très populaire auprès des experts comptables. Elle marche bien. Marche bien. Et donc en donnant l'arbre, tu vas donner une partie en fait de la valeur. Si tu as par exemple moins de euh 55 ans, je crois de mémoire, et bien on va estimer la valeur de l'arbre. On dit que l'arbre vaut 100 000 €. J'exagère. D'accord. C'est un bel arbre, tous les cas. C'est un bel arbre. Et on va dire : « bah tiens, voilà monnier, je te donne l'usufruit de cet arbre. Tu as 50 000 €. » Bon, c'est génial. Tu peux pas manger les pommes par contre, hein, c'est très important pour la suite des opérations. Et moi, je conserve le droit de manger mes pommes jusqu'à la fin de ma vie, tu vois. Donc ça, je trouve que c'est le meilleur des deux mondes. Et le jour où il arrive un problème, et bien le nu-propriétaire, toi en l'occurrence, bah tu récupères le droit de manger des pommes cette fois-ci gratuitement. Du coup, ça te permet de multiplier par deux tes donations parce que tu as donné aux enfants la possibilité pour pouvoir justement étaler la transmission de ton entreprise sans faire trop bénéficier les termes.
Tu as parlé euh de du middle management. Qui dit middle management dit augmentation de la masse salariale et donc du nombre de salariés. Chez vous, vous avez 400 salariés. Oui. Qui dit masse salariale dit aussi bah charge associée. Oui. Il y a quelque chose qu'on appelle le crédit impôt recherche et aussi le crédit impôt innovation. Oui. Comment je peux utiliser ces deux outils pour baisser la pression fiscale sur ma société ? Alors, crédit d'impôt recherche, c'est un système qui existe depuis 40 ans à peu près et qui a connu, on va dire, différents niveaux. Il fut une époque, on pouvait rentrer tout le monde, tout allait bien, l'administration fiscale ne comprenait pas très bien de quoi il s'agissait et ça permettait effectivement d'avoir un système qui te permettait d'avoir une réduction de ton impôt sur le site. Enfin, plus exactement, un crédit d'impôt, grosse différence, un crédit d'impôt, tu payes pas d'impôt, on te rembourse. Réduction, tu payes pas d'impôt, bah tant pis pour toi. Donc ça donnait un gros crédit d'impôt et ça te permettait d'avoir un crédit basé sur le niveau de tes dépenses de recherche et dans lequel on mettait les salaires, on mettait d'autres frais qui pouvaient arriver et puis au fur et à mesure des années, ça s'est durci, soit parce que les taux ont diminué au fur et à mesure, la dernière de finance 2025 a écorché encore le système. Maintenant, les doctorants notamment qui ont multiplié par deux leur rémunération pour tenir compte effectivement du crédien pour recherche. Tout ça, ça a sauté. Mais c'est un système en tout cas qui privilégie des sociétés qui ont une véritable recherche. Alors ça peut être soit de la recherche fondamentale, des molécules ou autre chose, soit de la recherche comme nous nous faisons puisqu'on a une centaine d'ingénieurs au sein de Dux qui permettent d'avoir une véritable euh diminution de tes frais de recherche. Ça c'est le crédit d'impôt de recherche et tu as le crédit d'impôt innovation. On va dire que c'est un cran dessous, pour faire ultra simple, qui s'adresse à beaucoup plus d'entreprise qui a failli mourir en 2025. Coup de bol, ce n'est pas encore le cas. S'est prévu jusqu'en 2027, mais pareil, on a diminué quand même la voilure.
Patrick, on monte d'un cran. La société, on aurait peut-être pu dire ce qu'elle fait, notre société, mais notre société vend du logiciel, on va dire. On est passé de 100 millions là à 100 millions, on commence à vraiment cartonner. Et du coup, se pose peut-être la question de l'exit et là il y a un acronyme qui va revenir, ça va être le LBO. Oui. Qu'est-ce que je peux faire avec cet outil ? Bon, le LBO, tu aurais pu te poser la question avant. Déjà, j'aurais pu me poser la question avant. Peut-être que j'étais un peu petit quand même pour les les fonds de privé, oui. Alors, tu as différents niveaux. Déjà l'astuce dans une entreprise, c'est de vendre plusieurs fois, hein. Je pense que le système du LBO, certaines entreprises n'hésitent pas d'ailleurs à se racheter elles-mêmes lorsqu'elle, par exemple, elle génère suffisamment de résultats. Elles peuvent très bien monter, on a parlé tout à l'heure de holding, et bien elles peuvent très bien monter une holding, se faire racheter ses parts et tout en conservant la société. Et donc ça permet aux dirigeants de récupérer tout de suite du cash pour avoir une meilleure vie. Parce que c'est vrai qu'en France, on a toujours tendance à croire que avoir une vie réussie, c'est bosser toute sa vie et puis d'un seul coup, paf, au moment où on part à la retraite, avoir un peu d'argent. Le truc le plus cool, c'est d'allier les deux, c'est-à-dire faire quelques petits sauts, hein, c'est-à-dire soit de faire entrer un fond, on en reviendra tout à l'heure, soit de racheter sa propre société pour générer du cash out. On appelle ça, enfin générer de l'argent qui va aller dans les poches du dirigeant, qui va lui permettre d'avoir une meilleure vie, s'acheter peut-être sa maison principale ou acheter peut-être une maison secondaire ou peut-être financer des études si ces enfants vont aux États-Unis, que ça coûte extrêmement cher. Enfin, on peut faire plein de choses. L'argent, tu sais très bien comment c'est. Ça libère en tous les cas des énergies. Il faut bien comprendre en fait que ce n'est pas une contrainte, c'est plutôt une liberté qui arrive directement pour les entrepreneurs. Et donc ça c'est la première solution. La seconde, bien évidemment, c'est de faire venir des gens qui vont rentrer à l'intérieur. Tu as parlé de private equity. Au sein de Dux, nous avons fait ce choix au bout de 8 ans d'existence de faire venir un fond qui a remis de l'argent au sein de la société. Pas qu'on n'était pas rentable, au contraire, on a toujours été rentable au sein de Dux, mais ça nous a permis d'accélérer le processus. Et là, d'un seul coup, tu changes de mindset puisque tu n'es plus uniquement contre associé physique. Tu as aussi un fond qui est avec toi et qui, si tu l'as bien choisi, ce que j'appelle moi de la smart money, hein, c'est-à-dire qu'ils apportent de l'argent, mais ils apportent aussi quelque chose d'autre où ils vont changer ton mindset, ils vont changer un certain nombre de choses. Donc quand on est en parfaite compatibilité, c'est juste extraordinaire. C'est ce qui se passe. Nous, on a fait venir Expedition, un fond britannique. Ça se passe super bien et ils nous ont aidé en tous les cas à changer entre notre mentalité et ça nous a fait accélérer notre croissance de manière très dynamique.
Tu peux développer la partie accompagnement, changement de mindset ? Concrètement, ils ont fait quoi ? Alors, la première, ils ont apporté de l'argent. On on va les remercier pour cela. Mais pas que. C'est-à-dire que ces gens-là ont l'habitude aussi de fréquenter d'autres sociétés qui ont eu la même scalabilité que nous et ils ont accompagné déjà des gens qui ont été multipliés par deux, par 3, par 10 et cetera. C'est leur métier. C'est leur métier pour les bons en tout cas, pas pour les mauvais, hein. Parce que privilège, il y a vraiment deux mondes. Il y a les bons et il y a tous les autres. Et les bons, c'est les top 10 % en gros. C'est exactement cela. C'est c'est les personnes qui vont pas bêtement te faire cramer du fric pour te faire cramer de l'argent, hein. Il y a 4 ans, il y avait des fonds, ils disaient : « Ah ben, il faut dépenser, dépenser. » Par exemple, Expedition n'a jamais été. Eux, ils sont toujours à investir uniquement que dans des boîtes tech à forte valeur ajoutée et avec une bonne rentabilité. Pour eux, c'est hyper important. Ça n'empêche pas que l'on peut dépenser l'argent bien évidemment, c'est le but, mais dans tous les cas dans un espoir de le retrouver. Donc ça reste très raisonnable. Et le changement, c'est que du coup ils peuvent amener des personnes. Par exemple, au sein de Dox, au niveau marketing, on était pas très bon une époque. Alors même si on rentre aujourd'hui plus de 1500 clients par mois, pour autant une époque on ne savait pas faire. Et on a rencontré quelqu'un qui s'appelle John qui avait bossé dans une boîte en Hollande, en Angleterre et qui nous a fait réfléchir différemment notre approche vis-à-vis du marketing SEO, SEM et cetera. C'était une autre approche. Ça te fait changer aussi parce que c'est eux qui te disent : « les gars, faut peut-être arrêter de vouloir tout faire. » Embaucher un CFO par exemple, embaucher des personnes qui vont vous monter en puissance, un COO, essayer de promouvoir des personnes. Donc ça te fait changer de mindset. C'est c'est gigantesque.
Tu commences à avoir de plus en plus de salariés à ce stade-là. Oui, les salariés, ils ont peut-être aussi envie de profiter. Si ta société est rentable, tu peux mettre en place quelque chose qu'on appelle l'épargne salariale. Oui. Alors, l'épargne salariale qui est très vaste au sein de tout, on l'a déjà utilisé, hein. Ça peut être le partage de la valeur ajoutée, ça peut être la mise en place d'un contrat d'intéressement, ça peut être un contrat de participation, tout dépend la taille de ton entreprise. C'est les choses en tout cas qui ont pour vocation de permettre aux salariés de partager les fruits de l'expansion de l'entreprise sans avoir trop à cotiser. Alors, je dis bien sans avoir à trop cotiser parce que ça c'est le principe que je trouve anormal, c'est si ton entreprise a moins de 50 salariés, tu n'auras pas besoin de forfait social sur le contrat d'intéressement. Alors que si tu dépasses 50 salariés au bout d'un certain nombre d'années, tu es obligé de remettre de l'argent et de payer un forfait social, je crois, de 20 %. Et je trouve que c'est assez écœurant dans le sens au lieu que ça profite aux salariés, ça profite à l'État, ce qui est absolument anormal. Donc si quelqu'un peut m'écouter au niveau du député, il est anormal que quelqu'un qui bosse dans une boîte effectivement de + 50 ou de 200, 300 soit traité différemment. L'égalité du citoyen ou du contribuable n'existe pas dans ce cas-là.
Pourquoi en tant que salarié, c'est intéressant pour moi d'avoir par exemple un plan épargne entreprise ? Alors le plan d'épargne entreprise a deux vertus. Le premier, c'est que ça déjà ça change ton mindset puisque tu vas placer de l'argent, hein. C'est-à-dire que du coup tu as un contrat, si tu l'as pas à titre privé, bah tu peux l'avoir, c'est financé par l'entreprise et ça te permet d'acheter des actions, des obligations ou autre chose. C'est un peu de l'épargne forcée. La deuxième avantage, c'est que tu n'as pas de retenue salariale sauf CSG. Bon, 9 et quelques pour cent, je pense que quasiment rien n'y échappe sauf le livret A, il me semble, livret A, c'est peut-être parce que c'est sponsorisé par l'État peut-être. Et deuxième point, ça te permet de ne pas payer d'impôt sur le revenu si tu le conserves pendant 5 ans ou tu peux le casser avant à la condition d'avoir un événement heureux ou malheureux. Il y en a 13, hein. Donc je vais pas tous les citer, mais on va prendre que les achats immobilier, achat immobilier, un achat heureux, mariage, naissance, concubinage, enfin ou plutôt PACS, je crois que ça fonctionne également, et là tu peux reprendre l'argent et donc tu n'as pas payé de charge sociale, hors payé d'impôt sur le revenu. C'est trop cool. Sur ce, enfin, il y a beaucoup de gens qui suivent leur épargne salariale. La question qu'on se pose souvent, c'est : « est-ce que je dois abonder ou pas ? » C'est quoi l'avantage ? C'est est-ce que c'est pas un peu de l'argent gratuit ? Mais est-ce qu'il y a un hic ? C'est l'entreprise qui abonde sur pour les salariés. Il y a pas de hic dans le sens où ça donne droit à plusieurs choses. Déjà, c'est déductible. Ça peut donner droit aussi à des réductions d'impôts sur les sociétés, hein, dans le cadre de ce qu'on appelle le crédit d'impôt famille. Il y a plein de choses qui peuvent être mises en œuvre. Tout dépend la rentabilité de la société bien évidemment puisque c'est beaucoup plus facile de donner l'argent quand on en a que quand on en a pas. Mais bien évidemment, c'est pas parce qu'on a beaucoup de salariés qu'on a beaucoup d'argent nécessairement. Ça c'est important, je pense de le dire. Et c'est pas une finalité en soi d'avoir beaucoup de salariés.
Non, l'entreprise est très rentable. Du coup, il y a un sujet qu'on peut regarder, c'est le mécénat d'entreprise. Oui. Et tu nous disais que c'était quelque un sujet que tu connaissais assez bien. Pourquoi ? J'ai une anecdote là-dessus. Justement, Expedition nous a dit : « tiens, super cool que vous fassiez un peu de mécénat. » Puis nous, on a dit : « bah ouais, c'est peut-être une bonne idée. » Alors, d'où c'est à Lyon ? Est-ce que c'est à Lyon ? Oui. Oui. Justement. Alors, on n'a pas été dans le foot, nous, on a été dans le basket et plus spécialement le basket féminin. Et donc pendant une année, on a donné de l'argent, ce qui nous a permis d'avoir un crédit d'impôt, ce qui est hyper cool. Et puis au moment où on a donné la deuxième partie de l'année suivante, et ben le club a fait faillite. Le club a fait faillite, je crois peut-être au moins un mois après avoir donné l'argent. Donc, on peut dire qu'on en a pas profité pendant 11 mois. Enfin, donc 2025 se fera avec notre argent mais sans notre visibilité. Enfin, non, c'est une plaisanterie. Moi, je suis pour le mécénat bien évidemment, il faut que les choses soient bien faites et c'est une anecdote que je trouve assez excellente en tous les cas.
OK. Patrick, là euh on a bien cartonné, on a peut-être fait un LBO, on a peut-être fait un MBO, maintenant on est en train vraiment de devenir une multinationale et donc on passe au niveau 7. On est une entreprise qui fait des milliards d'euros de chiffre d'affaires. Là, c'est beau. Et là, on a des problématiques qui sont complètement différentes puisqu'on commence à opérer sur plusieurs marchés, dans plusieurs devises. On a des salariés partout, on a des filiales dans tous les sens. Oui, on est international nécessairement. On est international. Qu'est-ce qu'on fait de façon très concrète ? Ce que tu vas faire, c'est que tu vas déjà changer ton mindset. Tu n'es plus entrepreneur, enfin tu es dans un autre monde dans lequel tu as confié le boulot à toutes les personnes et globalement tu observes. Deuxième, c'est que ton job à mon avis c'est uniquement que la stratégie et deuxièmement savoir t'entourer. Déjà, il fallait le faire avant, mais là, à ce niveau-là, ton job c'est simplement trouver les bonnes personnes. Et là, je pense que tu navigues sur la planète pour trouver les personnes qui réussiront, qui ont connu le chemin que tu veux leur faire suivre et qui ont réussi dans cette affaire. Je pense à L'Oréal et ou à d'autres grandes entreprises. On voit souvent les personnes qui détiennent. On voit rarement ceux qui sont dans l'ombre et qui officient en la matière. Toi chez Dougs, tu dirais que tu passes combien de temps sur cette partie qui est le recrutement ? Pas tellement de temps parce que pour recruter, ce n'est pas moi qui le fait, c'est beaucoup de personnes. Par contre, lorsque on est ce qu'on appelle au C-level, donc un niveau qui est en dessous de la direction, CFO, là c'est moi qui m'en occupe directement. Un seul recrutement peut me prendre au minimum 5, 6 jours. En fait, dans la réalité, c'est que on a réfléchi en amont, associé, est-ce qu'il nous fallait un C-level par exemple et après il va falloir chercher le recruteur qui sait les recruter et après voir les personnes. C'est extrêmement chronophage et après bah il faut s'entretenir avec la personne. Donc il y a toute une formation. C'est pas trop le recrutement, c'est comment la personne, on le met dans le bain le plus vite possible pour le monter à niveau. Et là, ça prend au moins 10 h par semaine minimum au début. Et tu vas lui faire un programme, tu vas le faire rencontrer les différentes personnes pour qu'il monte le plus vite possible. Généralement, c'est entre 3 et 6 mois que les choses commencent à prendre un peu d'ampleur quoi. C'est difficile. Combien ça coûte un recrutement raté ? J'ai jamais calculé, mais trop j'aurais tendance à dire. Bon, on connaît, on sait que aujourd'hui c'est à peu près 25 % le coût à peu près. Euh, mais en fait, c'est monstrueux à mon avis. Je pense qu'on doit être à allez 200, 300 000 € un recrutement raté à ce niveau-là, hein, je parle hein. Parce qu'il y a du temps aussi évidemment. Ah ben c'est le temps. C'est surtout cela, la personne a pu travailler, mais si tu pars du principe effectivement que le gars, ou 6 mois, tu t'aperçois que ça colle pas, c'est juste une catastrophe. C'est une catastrophe à la fois sur le temps que toi tu as investi, le temps que lui investit, ce que tu as payé, ce que tu as donné au recruteur. Non, c'est véritablement une catastrophe.
Bon, tu sais Patrick, moi mon dada c'est de faire investir les gens en tout cas, c'est de les c'est de leur donner envie. Il y a un des piliers dans ma stratégie, c'est la bourse et donc une option pour notre société qui a vraiment cartonné, bah c'est de s'introduire et d'être côté sur un marché. Oui, tout à fait. Ben alors euh chez Dox, on a failli le faire puisque à l'époque j'avais pris pendant une année des cours individuels une fois par mois avec un des responsables de Ronex pour faire une introduction en bourse, ce qu'on appelle un IPO. Et euh pendant 12 mois, j'ai suivi cela et puis dernier mois, je me suis dit : « hm, c'est peut-être pas la meilleure chose à faire. » On était trop petit en fait et on a décidé de pas faire un IPO et donc on a prévu de faire un private equity. Et toujours pour l'anecdote, depuis 2015, j'ai écrit en fait le chiffre d'affaires que l'on devait faire chaque année et on suit ce système. Donc euh c'est hard, hein, on va pas se mentir. Et euh les gens avaient été surpris pour ceux qui nous avaient suivi, de voir qu'on respectait absolument tout ce que l'on faisait. Et lorsque j'ai dit : « bah je vais peut-être faire un private equity, » 15 jours plus tard, on avait un fond américain qui est venu nous voir, 15 jours après, le mec, il a pris un avion de New York, il est arrivé et il nous a fait une term sheet directement. Quand il y a eu ce ce phénomène, j'ai pensé à deux choses : écrire un livre comme toi, tu vois, en disant comment ne pas être conseillé et comment trouver autant d'argent en si peu de temps. D'accord. Donc ça c'est ce que je voulais faire et je me disais c'est super cool et on a fait absolument toutes les due diligence euh qui ont duré euh 3, 4 mois et euh 5 jours avant la signature définitive, Poutine envahit l'Ukraine. Fin de l'histoire, l'Américain m'a téléphoné en me disant : « C'est fini, on fera pas euh le deal. » Et là je me suis…
Dit le bouquin, on l'oublie, sera peut-être un blog post.
Et le second, effectivement, maintenant il va falloir apprendre à pitcher, et on s'est fait aider d'une personne pour justement nous aider à trouver des investisseurs au sein de Tox.
Est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi finalement tu t'es, tu as décidé de pas faire l'IPO ?
En fait, 12 étaient trop petits à cette époque en terme de chiffre d'affaires. En terme de chiffre d'affaires. Et je pense que si on était allé, on aurait été un peu piégé, hein, dans le sens où il y aurait eu peut-être un manque de fluidité, peu de personnes qui nous connaissaient et euh globalement ce qu'on rêve véritablement, c'est un jour de faire une introduction aux bourses et que monsieur tout le monde puisse dire : tiens, je vais acheter une action d'X. C'est ça qui nous fait véritablement rêver, pas que ce soit simplement un investisseur qui investisse via de l'IPO, mais plutôt monsieur et madame tout le monde. C'est ça qui nous ferait rêver. Et là, je pense qu'on fera une introduction en bourse à ce moment-là.
Et donc là, ce que tu nous dis, c'est qu'en fait, vous auriez été introduit sur un compartiment spécifique. C'est pas le CAC 40 en fait où vous serez allé. Ex, on aimerait bien, mais non, non.
D'ailleurs, c'est assez intéressant parce que quand tu regardes aujourd'hui le SNP 500, il y a régulièrement euh un cleaning et donc chaque année, je c, je crois que c'est une ou deux fois par an, je sais plus, les sociétés rentrent et quand tu regardes les nouvelles sociétés, c'est systématiquement des boîtes tech. En France, finalement les start-ups qui ont levé beaucoup de fonds ne sont pas encore au stade de rentrer dans le CAC 40 et donc les nos stars nationales ne sont pas encore cotées en bourse.
Non, j'ai peut-être une explication sur ce point, c'est parce que peut-être que le marché français n'y croit pas. Peut-être tout simplement ce que je veux dire, c'est que Amazon a pu s'introduire en bourse ou d'autres parce que les gens avaient confiance que un jour ça vaudrait quelque chose et aujourd'hui on a des stars qui marchent super bien et peut-être qu'elles sont pas suffisamment rentables. Peut-être qu'il n'y a pas le marché capable en tout cas d'accepter ce genre de choses et notre système français basé sur les retraites par répartition n'est pas en plus un système qui aide à la bourse en France.
Si on imagine un Patrick ministre de l'économie, c'est quoi les, les premières mesures que tu mets en place pour libérer l'entrepreneuriat en France ?
Bah déjà moins de contraintes et plus de fluidité, plus de stabilité. Je pense que le fait d'être très taxé, ça tout le monde l'a compris et je pense que on peut l'accepter dans l'absolu. On peut l'accepter à la condition bien évidemment que quand tu payes une somme, ce soit pas un vélo d'occasion de Décathlon quoi. Ça, ça c'est le petit juste problème. Mais être taxé n'est pas un problème. Et je crois que moi personnellement, j'ai jamais rencontré d'entrepreneur qui dit : "Je veux pas payer d'impôt", j'en ai jamais rencontré. Mais par contre qu'on ne change pas les règles du jeu de façon permanente, ça c'est horrible comme situation. Tu peux changer les règles du jeu si ça améliore le jeu, mais pas si ça le détériore, hein. On voit la MNP, on voit le seuil de TVA, on voit plein de choses qui bougent. Je peux comprendre à chaque fois. Il y a sans doute des explications. Mais concrètement aujourd'hui, il y a quand même un problème de cette taille-là. Il faut trouver une stabilité qui a dans un sens, en tous les cas, on lance.
La seconde chose que je ferai, je rajouterai peut-être un cours aux écoliers en disant que c'est pas un gros mot que de vouloir gérer son argent plutôt que d'acheter ça. Ouais. Plutôt, plutôt que d'acheter une console, on ferait peut-être mieux d'acheter les actions de la société qui fabrique la console pour pouvoir effectivement gagner plus d'argent. Qu'on soit encore une fois clair, je suis pas contre la consommation, à prop, pas en parler, mais je pense que les gens consomment peut-être trop d'objets et feraient peut-être mieux d'investir une partie de cet argent dans des actions ou autre chose pour pouvoir un jour moins dépendre d'un pays, être moins dépendant du travail. Je trouve que c'est tellement cool en plus intellectuellement parlant de pouvoir réinvestir un peu quelque somme par le biais des interroments composés. On sait que ça, ça provoque un grand changement et si dès le plus jeune âge on devait faire quelque chose, ça serait sublime. Je voulais faire d'ailleurs une école à un moment donné à Lyon, euh plutôt que d'emmener ton enfant au centre aéré, c'était lui faire suivre quelques cours, la punition. Voilà. Mais on m'a découragé, on m'a dit : "Oh non, non, si tu fais ça là, tu vas voir tout le monde sur le dos et tout." Mais je trouve que c'est dommage parce que tout le monde devrait être enclin à accepter que l'argent n'est pas tabou, que c'est quelque chose que dans lequel on vit depuis maintenant des milliers d'années et donc il faudrait accepter un jour ou l'autre, en tous les cas, qu'on puisse savoir gérer de l'argent.
Patrick, on est passé du niveau 0 au niveau 7. Toi, tu es entrepreneur, tu es déjà allé loin dans l'histoire et je te souhaite d'aller jusqu'à, jusqu'à l'IPO. Peut-être que j'achèterai des actions de T bientôt via mon PEA.
On a beaucoup parlé de l'optimisation, de la fiscalité, des charges. Oui. J'aimerais que tu nous donnes peut-être un dernier conseil d'entrepreneur qui finalement est le plus important. Donc qu'est-ce qui selon toi a fait qu'aujourd'hui bah tu es là où tu es ?
Peut-être la confiance en soi. Je pense que c'est la chose la plus importante. Je ne suis pas né entrepreneur. Mes parents étaient ouvriers. J'étais boursier quand j'étais étudiant. Ça a été très compliqué pour moi financièrement. Personne ne m'a aidé et j'ai toujours pensé que je serais salarié. Enfin, quand j'étais petit, je pensais euh que j'aurais un travail comme tout le monde et cetera et j'ai commencé par là. Et finalement euh beaucoup de gens me disaient : "Mais tu es quand même très entrepreneur finalement dans l'âme, même en étant salarié." Et à un moment donné, j'ai eu le rabol et je me suis dit : c'est le moment de faire quelque chose. Est-ce que je changerai les choses ? Si je devais, est-ce que je devrais me mettre entrepreneur plutôt ? Je ne sais pas. En tout cas, la vie elle est comme ça. Donc, il y a pas d'âge déjà pour se mettre à son compte. On peut ne jamais avoir été salarié et être entrepreneur. On peut devenir entrepreneur à 60 ans dans l'absolu. On a quelques exemples au sein d'Os même au-delà. Tout est faisable. Et je pense que la première chose c'est d'avoir confiance, de pas avoir de phobie non plus. Savoir que être entrepreneur, ça veut pas dire tout savoir faire, c'est de savoir compter aussi sur des gens. Vous savez pas faire de comptabilité, c'est pas un drame, on sait le faire. Vous savez pas faire de statuts, nous savons le faire. Si vous savez votre business, c'est le plus important. Et du coup de se lancer véritablement se disant : "c'est bon, on y va" et il y a un truc miraculeux qui arrive bah c'est que ça fonctionne en règle générale et ça c'est le truc le plus fantastique qui puisse exister. Merci Patrick, merci. On [Musique]