Transcription
De la rédaction de Fran Tireur. Bonsoir Caroline. Bonsoir David. Bienvenue la une de Fran tireur. Alors je salue Routel Crif aussi qui nous rejoint. François reste avec nous ainsi que Joséphine et et Lucas.
La une de Fran tireur cette semaine, le Boloré de Mélenchon. Vous y allez carrément à propos de Mathieu Pigas, qui lui aussi est à la tête, alors non pas d'un empire, mais disons d'un groupe médiatique qui comprend Radio Nova, qui comprend les Inrockuptibles et qui s'appelle Combat. Et c'est de ce propos là, c'est de ce sujet-là dont vous souhaitez nous parler ce soir, autour de cette question, parce que Mathieu Pigas et son groupe se posent en rivaux, en tout cas en combattant anti-Bolloré et contre le groupe Bolloré dans cette bataille culturelle qui est revendiquée finalement d'un côté comme de l'autre. Et vous vous dites à ce propos, peut-on tout se permettre ? Vous vous interrogez, mais on comprend quel est le sens de votre réponse. Peut-on tout se permettre pour la bonne cause ? En l'occurrence, la méthode Pigas, la méthode d'une certaine presse de gauche, vous ne vous y retrouvez pas. Pourquoi ?
Oui, Pigas n'aime pas du tout qu'on l'appelle le Boloré de gauche ou le Boloré de Jean-Luc Mélenchon, mais il faut comprendre ce que veut dire cette expression. Ça veut dire qu'il a décidé de mettre des titres médiatiques qu'il a acquis par l'argent. En l'occurrence, il a une phrase où il dit : "Les titres que je contrôle, les médias que je contrôle, il veut les mettre au service d'une lutte politique contre l'extrême droite." Et on peut se dire, après tout, la cause est noble, pourquoi pas ? Sauf que la méthode et même le fond de ce qui est en train de promouvoir Mathieu Pigas, moi, d'abord, je pense que c'est mauvais pour la polarisation, donc mauvais pour la démocratie, parce que ça excite la polarisation. Je pense que c'est mauvais pour les médias de jouer avec les médias, de les mettre, d'en faire des outils au service d'une ligne politique futile contre l'extrême. Et en plus, je pense, et ça fait quand même 30 ans que je réfléchis à comment être efficace, puisque je suis aussi tout à fait évidemment favorable à ce qu'on résiste à l'extrême droite, mais je pense que ce que fait Mathieu Pigas avec notamment Radio Nova et sa prise de position de certains titres et de certains médias va au contraire tout à fait dans le sens inverse. C'est-à-dire que déjà cette phrase, "Je veux mettre les médias que je contrôle dans le combat contre la droite radicale", on va la voir s'afficher cette phrase dans ces termes même. Voilà. Et un combat majeur à mener. "Je veux mettre les médias que je contrôle dans ce combat au service d'une conception ouverte du monde, progressiste." Ces termes même ne vous semblent pas opportuns ?
Je pense que ces termes sont choquants en soi et qu'ils auraient dû plus choquer quand il les a prononcés. Si Vincent Bolloré disait ouvertement : "Les médias que je contrôle, je veux les mettre au service de la réélection du Rassemblement National ou de la victoire d'un autre candidat d'extrême droite", tout le monde serait légitimement choqué. En réalité, c'est ce qu'il fait, mais il a au moins l'intelligence de ne pas le dire. Les deux empires, vous avez raison d'avoir, ne sont pas comparables. L'empire Bolloré et la bolosphère, comme on dit, c'est vraiment un problème démocratique parce que c'est immense. C'est un empire qui commence à toucher beaucoup de médias, des chaînes de télévision très regardées, mais aussi beaucoup de maisons d'édition, même les relais des maisons d'édition, et il déroule une propagande notamment prorusse qui pose vraiment question. Mais en face, Mathieu Pigas, bien sûr, qui n'a pas un empire de ce titre. D'ailleurs, Mathieu Pigas n'est pas vraiment l'homme riche qu'on peut, qu'on peut peut-être penser. C'est un homme qui est très endetté avant tout et qui se paye des danseuses. Mais ces danseuses, ce sont des médias. Et dans la phrase "Les médias que je contrôle", il y a un problème de méthode, il y a un problème de respect des pouvoirs. Vous me direz : "Mais tous les médias sont contrôlés par des grands groupes, par des grands financiers." Et c'est vrai que bien sûr, les médias sont une valeur recherchée. La presse écrite ne se porte pas bien. Il faut des gens qui aient une certaine, qui ont une certaine assise financière pour financer les médias. Mais ce que peut-être que les Français ne perçoivent plus à cause de personnages comme Vincent Bolloré ou Mathieu Pigas qui sont en train de prendre toute la lumière, c'est que jusqu'à présent, même les grands groupes qui possédaient des médias avaient l'intelligence de laisser les journalistes travailler. C'est-à-dire qu'ils étaient peut-être sensibles sur certains thèmes ayant attrait à leurs affaires, vraiment leur business, leur cœur de métier. Et sur le reste, ils n'avaient pas, d'abord, ils n'ont pas les moyens en temps réel de contrôler, par exemple, des chaînes continues, c'est trop de travail. Mais surtout, ils ont l'intelligence, encore une fois, de laisser faire des professionnels qui font donc vivre ces médias, qui sont des poumons démocratiques, qui sont là pour faire travailler leur cerveau, leur esprit critique de façon indépendante, une indépendance d'esprit dont je pense nous avons particulièrement besoin. Et donc, quand Mathieu Pigas fait comme Bolloré des médias des mercenaires, des outils au service d'un but plus éditorial, ce n'est pas une ligne éditoriale. On a essayé de l'expliquer il y a quelques semaines sur ce plateau. C'est très important à comprendre, une ligne éditoriale, c'est voilà, un média se positionne comme un média plutôt responsable ou un média qui, au contraire, fait peut-être plus du fait divers. C'est une ligne éditoriale. Mais une ligne politique, c'est autre chose. Oui, certains médias peuvent se revendiquer universalistes, d'autres peuvent se revendiquer progressistes. Mais oui, une ligne politique, c'est autre chose. C'est une sensibilité à travers laquelle on va un peu sélectionner ou hiérarchiser l'information. Ça, on le fait tous, tous. Mais avoir un but politique, c'est un esprit partisan. Et même dans le cas de ce qui est en train de se passer autour de Mathieu Pigas et Vincent Bolloré, il faut y ajouter un esprit courtisan. Et là, c'est vraiment nuisible. C'est très mauvais, l'esprit courtisan et l'esprit partisan pour le journalisme.
Et j'ajoute une dimension, c'est que Radio Nova, par exemple, on parlait de la stratégie du coucou que je reprochais il y a quelques semaines à Vincent Bolloré. Ben, Mathieu Pigas a fait pareil avec la stratégie du coucou à Radio Nova. Il a pris une marque qui existait, qui peut-être n'avait plus tout à fait effectivement l'écho et le retentissement d'antan, mais qui a été créée par Jean-François Bizot, fondateur d'Actuel, qui représentait une gauche libertaire, joyeuse, bonvivante, si on peut le dire comme ça. Et Radio Nova, je vais le dire court, il en a fait d'abord Radio Gaza et aujourd'hui, il en a fait Radio Djihad. Parce que ses humoristes, tous ceux qu'il a recruté, ils ont tous le même humour. En fait, ils ont, moi, je les trouve pas très drôles, mais ça, c'est évidemment subjectif. Ils sont surtout extrêmement obsessionnels. Ils ont toujours les mêmes cibles. On en voit quelques-uns ici. C'est beaucoup de Guillaume Meurice, qui a été licencié de France Inter pour faute grave et pour le coup, à l'époque, pour une chronique qui se moquait de Netanyahou, qu'on peut aimer ou pas aimer. Moi, je trouvais que cette chronique ne méritait pas son licenciement. Je pense que toute l'œuvre de Guillaume Meurice méritait son licenciement, mais pas cette blague-là. C'était pas la pire. Il fallait la mettre dans un contexte qui était, encore une fois, le fait d'être un humour systématique, toujours les mêmes cibles, toujours les mêmes obsessions. C'est toujours Israël, Israël, Israël, Israël. Mais Radio Nova, c'est bien plus grave que ça. Ce n'est pas Israël seulement la cible, c'est Israël du soir au matin. Donc, on est en train de pousser les Français à avoir des obsessions dont on sait dans ce pays ce qu'elles ont coûté et ce qu'elles peuvent coûter. Et en pleine flambée de l'antisémitisme, c'est un humour anti-Israël qui devient antisémite et qui a des cibles personnelles. C'est-à-dire que du soir au matin, les boucs émissaires, les têtes prises pour cible par les humoristes de France Inter, tous ceux qu'on a vu, c'est Sophia Aram. On va écouter dans un instant Pierre-Emmanuel Barré, mais c'est aussi Hassen Chalghoumi, l'imam de Drancy, qui s'est élevé contre l'antisémitisme, dont on moque le fait qu'il parle pas bien français, dont on moque le fait qu'il défend la laïcité, dont on moque le fait qu'il défend la République, du soir au matin, sur les ondes de Radio Nova. On va écouter juste pour se faire une idée, un des tristes sires de cette bande. Ils ont toujours le même humour, très masculin, très viriliste, très violent et très ciblé sur la gauche universaliste. On écoute Pierre-Emmanuel Barré sur Gabriel Attal et Sophia Aram notamment.
"Je me demande si ce n'est pas l'événement dans tout l'univers dont j'ai pas le plus rien à faire. Je dirais : un, l'Eurovision. Deux, la candidature de François Ruffin. Trois, le cancer de Gabriel Attal. Ah, je dis pas qu'il a un cancer. J'en sais rien. Je sais absolument pas. Je dis juste que si on m'apprenait qu'il avait un cancer, je dirais : 'Ah ! Non ! Dommage !' Si je devais choisir entre regarder l'Eurovision et regarder le spectacle de Sophia Aram, je me suiciderais. Le génocide. Le génocide. Mais Sophia, je te souhaite tellement de devenir daltonienne et de traverser au feu rouge là. Bam ! Oh non, merde ! Comment va la bagnole ? Ça va, elle roule encore. Super. Alors, repasse une fois en marche arrière."
Je, je sais pas si les gens saisissent bien la différence avec, parce qu'évidemment, ils vont s'abriter derrière le droit au sens de l'humour, le droit à la blague. Et évidemment, je fais partie de celles qui défendent la liberté d'expression dans un sens très, très large. Et il y a une différence entre rire des symboles, des idées, ou même rire des politiques pour leurs idées, et de cibler des personnalités publiques comme Sophia Aram, en l'occurrence une collègue, une humoriste dont le seul tort est d'avoir le courage, en prenant des risques honnêtement, de dénoncer l'antisémitisme et l'islam radical et l'islamisme. Et quand on s'appelle Sophia Aram, c'est évidemment plus courageux que quand on s'appelle Pierre-Emmanuel Barré. Et ça tombe bien, parce que Pierre-Emmanuel Barré, il dénonce jamais l'islamisme, il prend pas des risques. Il attaque Sophia Aram, il attaque Hassen Chalghoumi, lui et ses collègues, il attaque tous ceux qui défendent la laïcité, la République, ou qui se mettent en travers des gens vraiment dangereux. Mais surtout, il fait des attaques qui sont personnelles, qui sont des appels à rire de la mort des gens. Oui, c'est ça. Parce qu'on peut critiquer tout le monde. On peut critiquer tout le monde, et vous êtes la première à revendiquer ce droit. Bien sûr, mais c'est la méthode. C'est vrai que là, on, non, mais c'est que c'est un appel à la violence particulièrement disproportionné quand vous l'exercez en plus contre des personnalités publiques qui ne sont pas violentes et qui sont en danger. Donc, ça devient une violence double, triple. Et là, on ne peut pas mettre tous les extraits, ils vont en entendre deux autres, mais c'est du matin au soir, Radio Nova, c'est ça le contenu du matin au soir. Ce n'est que des attaques personnelles violentes, gratuites, avec parfois des fausses informations, avec parfois du complotisme. Et là, ça franchit encore un cap. On va entendre un des animateurs vedettes qui anime une émission qui même met mal à l'aise visiblement les salariés de cette radio. Libération s'en est fait l'écho. Libération a donné la parole à des salariés de Radio Nova qui ne reconnaissent pas la station et qui commencent à même trouver que ça sent très mauvais. C'est l'émission d'un certain Hakim Omiri qu'on va écouter sur, qu'on va écouter sur l'affaire qui est suffisamment dégueulasse en soi, qui est suffisamment repoussante, violente et grave pour qu'on ne fasse pas du complotisme anti-israélien gratuit. Parce qu'on sait, par exemple, Epstein, on a retrouvé des messages et des liens avec la Russie. Par contre, on sait aussi qu'il détestait Israël. Mais alors enfermer un agent du Mossad, il faut vraiment être obsédé par Israël pour vouloir voir derrière la fibine un agent du Mossad. Mais ça, c'est le registre de Hakim Omiri. Comment ? Qu'est-ce que j'apprends ? Que vous voulez, vous voulez pas qu'il y ait d'enquête parlementaire sur les pédocriminels complices de l'État ? Bah, après, c'est un métier, hein. Donc, pour Yaël, qui, je le rappelle au passage, a annoncé son soutien inconditionnel à Israël. Pour elle, l'affaire agent du Mossad, ce n'est pas important. Donc, juste deux petits décryptages. Yaël en question, c'est Yaël Brune Pivet, et elle n'a jamais défendu un soutien inconditionnel à Israël. Et Epstein n'était pas un agent du Mossad. Par contre, tous les deux sont juifs. Et en fait, toutes les blagues de Radio Nova, c'est comme ça. C'est que vous ne pouvez pas les comprendre si vous ne savez pas l'origine des gens. C'est que il y a des blagues sur notre collègue Routel Crief. On ne comprend pas pourquoi elles arrivent dans la conversation, juste parce qu'il faut dire "route" à un moment donné, où ça fait rire sur des routes. Mais toutes les blagues sont comme ça, du matin au soir. Donc, la différence avec l'humour Charlie, et encore une fois, je l'ai expliqué je sais pas combien de fois avant et après les attentats, mais je pense que c'était encore une fois nécessaire de refaire cette pédagogie. Charlie Hebdo, il faut avoir la culture satirique pour le comprendre. Il faut avoir l'habitude de ses dessinateurs et de sa, et de sa titraille et de son esprit. Mais Charlie Hebdo fait des blagues qui sont des traits d'humour noir pour nous faire prendre conscience de la gravité des choses. Quand, quand Charlie Hebdo essaie de faire sourire, quand Cabu essayait de faire sourire sur ceux qui instrumentalisaient Mahomet pour tuer et menacer des dessinateurs, c'était un sourire pour dénoncer une violence des idées, un symbole, jamais des personnes. Et d'ailleurs, les dessins de Charlie Hebdo faisaient la différence tout le temps entre les musulmans et les islamistes. Ce que fait Radio Nova, c'est exactement l'inverse. C'est-à-dire qu'ils attaquent des personnes et non pas des idées. Ils attaquent des personnes pour leurs origines, en mentant sur leurs idées, en raison de leurs origines. Pour le coup, c'est du racisme, en l'occurrence de l'antisémitisme. Et vous allez voir que ces mêmes personnes s'abritent derrière Charlie pour pouvoir dire tout et n'importe quoi, tout en attaquant Charlie Hebdo. Ça aussi, c'est le talent, parce qu'évidemment, Radio Nova, c'est une radio anti-Charlie. On va réécouter encore une fois Hakim Omiri.
"Bon, on va être clair. Charlie Hebdo, c'est une bande de raclures qui s'ignorent. Ils donnent rendez-vous pour faire des dessins de gros beaufs pour insulter les plus faibles, les minorités, et jamais les puissants. Et toujours en se cachant derrière l'excuse : 'On fait des blagues.' OK, mais il manque les blagues en fait. Ah ouais ! Si tu fais une vanne méchante mais drôle, bah c'est une blague. Mais si c'est juste méchant, rabaissant, humiliant, sans faire d'humour, bah c'est de la merde en fait, hein. Vous n'êtes pas subversifs, les gars, vous êtes juste racistes."
Encore une fois, on peut critiquer Charlie Hebdo, on a le droit de critiquer Charlie Hebdo, l'humour Charlie Hebdo, mais tout est une question de manière. Encore une fois, tout est une question de méthode. Non, mais encore une fois, le débat n'est pas entre partisans d'une liberté d'expression absolue et censeurs. C'est pour ça qu'il est bien plus passionnant ce débat. Il y a des limites, d'abord, qui sont fixées par la loi. La loi reconnaît qu'on a le droit de critiquer les idées, même très violemment, même très radicalement, et donc des symboles, mais on n'a pas le droit d'inciter à la haine, au meurtre ou à la mort d'individus. D'ailleurs, Charlie Hebdo même a eu des fois, mon ami Richard Malka, qui défend le journal depuis des années, s'est retrouvé des fois dans des procès où, quand Charlie Hebdo faisait des blagues un peu violentes, un peu d'humour noir sur le pape, le tribunal se penchait très sérieusement pour savoir si c'était le symbole qui était attaqué ou si il y avait un risque sur sa personne, s'il y avait une violence envers sa personne. Et il est arrivé des fois, Charlie Hebdo a perdu, et on n'a pas fait des manifestations parce que peut-être que cette fois-là, le trait était un peu trop grossier du symbole à la personne. Quand c'est du matin au soir qu'on attaque des personnalités, encore une fois, qui ne sont pas ni des responsables politiques, ni des gens violents, ni des gens dominants, la dernière phrase de Hakim Omiri, elle, en fait, elle s'applique totalement à ce qu'il est en train de faire. Ce ne sont pas des subversifs, ce sont des gros racistes. Moi, c'est ce que je pense de Radio Nova, et je pense surtout que ce qu'ils appellent les dominants, c'est juste le lobby juif, en fait. C'est juste les Juifs. C'est ça leur fond de leur pensée et de leur fond de sauce qui marine du matin au soir. Je suis absolument convaincu que ces ondes, ces blagues-là, cet humour-là, cette radio de Djihad, elle ne fait pas reculer l'extrême droite. Je suis même tout à fait convaincu qu'elle l'a fait monter et que donc, Monsieur Pigas, le financier qui est derrière cette radio et qui se donne des allures de chevalier blanc, est en fait en train de se payer une danseuse qui le valorise à titre personnel et égotique, qui sert son ambition politique parce que c'est quelqu'un qui rêve de la présidentielle, et il suffit de se pencher deux secondes sur son tempérament pour le comprendre, mais qui en réalité est en train de nourrir la polarisation, un climat toxique, de faire revenir de vieux démons dans un moment où on en a vraiment pas besoin.
Alors lui, il se défend avec une phrase puisqu'il participe au débat public, qu'on va lire. Voilà. Alors vous, vous avez sorti cette phrase de Mathieu Pigas : "Ce que vous appelez la gauche Pigas, c'est celle qui ne cède pas." Mais je pense qu'on peut voir un peu plus longuement, parce que "celle qui défend la liberté d'expression sans astérisque, l'indépendance éditoriale sans tutelle, la culture comme espace de combat." Je veux bien m'arrêter sur cette phrase, elle me passionne parce que point par point, je suis en désaccord avec la façon dont il maquille en réalité ce qu'il est en train de faire. Défendre la liberté d'expression sans astérisque. S'il y a une astérisque, c'est la loi. Et d'ailleurs, lui-même l'a reconnu dans une autre interview. C'est la loi. L'incitation à la haine envers les personnes ne fait pas partie de la liberté d'expression. Le racisme, l'antisémitisme, c'est un délit. L'indépendance éditoriale sans tutelle. Là, je renvoie à ceux qui n'ont pas lu l'article de Libération sur l'ambiance dans les couloirs de Radio Nova, qui, à mon avis, vaut à peu près celle de l'ambiance dans les couloirs de CNews, où là, on a vraiment, évidemment, un propriétaire actionnaire qui pèse très, très lourdement, lui et sa compagne, sur les équipes des médias qu'il contrôle, selon ses termes. Et la culture comme espace de combat. Bien sûr, bien sûr que le débat public est un espace pour le combat culturel. Bien sûr que le combat culturel contre l'extrême droite fait partie des combats qu'on a le droit de revendiquer. Incorpore, revendiquez-le, pratiquez-le, c'est un sport que je pratique depuis des années. Mais pour le coup, la leçon que moi je tire de la lutte contre l'extrême droite, c'est que ça ne marche jamais quand on emploie les mêmes méthodes que l'extrême droite. C'est la même chose contre les islamistes. Si on devient des êtres fermés, haineux, rageux, si on n'est plus capable de rire, d'avoir le sens de l'humour, et ben on ne sait pas défendre la démocratie, on ne sait pas défendre la laïcité. Si on veut absolument faire la guerre à une religion, au lieu de faire la guerre aux intégristes, on ne défend pas la laïcité. On ne peut jamais avoir les mêmes armes que les futiles, les plus grands et qu'on puisse avoir en face de soi. On ne fait pas de la lutte contre l'extrême droite avec de l'extrémisme, avec du fanatisme, avec du complotisme, avec de l'antisémitisme.
J'ajoute un autre passage donc de la du message de Mathieu Pigas, parce qu'il faut donner la voix. Oui, "on peut rire de tout", revendique-t-il. "Le rire est un des piliers de la démocratie. L'humour peut interpeller ou choquer, être parfois outrancier ou jugé scandaleux. Il peut gratter, piquer, énerver, polariser. Mais une société libre n'a pas peur du rire. Elle accepte la caricature, l'outrance, la critique. Seules les sociétés autoritaires censurent les humoristes." Mais bien sûr, mais encore une fois, personne veut censurer personne. Par contre, on a le droit de commenter. Et bien sûr que on peut rire de tout, mais ce n'est pas vrai qu'on peut rire n'importe comment. Ce n'est pas vrai que tous les rires ont la même portée. Il y a des rires gras, il y a des rires violents, et il y a des rires expiatoires. Moi, je défends que le rire Charlie Hebdo est un rire expiatoire face à quelque chose de réellement violent qui nous menace, que peut-être l'intégrisme religieux. Et qu'un rire gras ou qu'un rire violent face à une humoriste qui risque sa vie, à prendre des risques pour défendre la démocratie et la laïcité ou lutter contre l'antisémitisme, c'est un rire violent. Mais j'ai même envie de vous dire qu'en fait, la définition de la liberté de Mathieu Pigas, qui n'arrête pas de se proclamer de gauche, est une définition ultra-libérale qui me fait penser à celle d'Elon Musk avec X. C'est-à-dire que sur X, on peut tout dire, on peut tout publier, y compris les pires contenus, les plus mensongers, les plus complotistes et les plus violents. On peut, mais ça s'appelle faire de l'argent avec quelque chose qui parfois détruit la société et aussi d'autres êtres.
Vous souhaitiez rapidement développer un deuxième point, mais juste avant, je voudrais vous entendre quand même. Vos questions, vous ré, une longue interview de Ris, l'anniversaire de Charlie il y a quelques années, où il y avait une récapitulation de tous les numéros de Charlie que j'ai examinés l'un après l'autre en montrant les images. Je peux témoigner que dans Charlie, il y a le pape, les curés, les déportés en pyjama rayé qui sont moqués, les caricatures de Mahomet, et cetera, et cetera. Et je peux témoigner que c'est totalement, comment dire, euh, pas un combat univoque, vous voulez dire complètement. Ça touche absolument tout le monde, et c'est très dur. Parfois, c'est horrible, parfois, c'est très grinçant, c'est de l'humour noir, on peut absolument détester, mais j'ai été tellement frappée de cette diversité de cibles, mais avec du talent ou parfois pas beaucoup, enfin, ça dépend. Mais franchement, hors là, on n'a pas ce schéma-là. Là, ce qu'on a, c'est comme l'explique Caroline, les mêmes cibles, le systématisme, et les patronymes qui se ressemblent ou qui viennent des mêmes origines. Donc, il y a un problème. Et ce que je disais quand on parlait de Grassé déjà la dernière fois, c'est que on a ce danger de la polarisation, et on ne, on doit essayer de conserver des lieux dans lesquels il n'y a pas cette polarisation, où on peut dire tout et son contraire, et où il y a une forme de liberté, de débat et de discussion, y compris de cibles.
François. Oui, dans les extraits que vous avez montrés, il y a l'antisémitisme. Mais au-delà de ça, je voulais revenir au début de votre propos, où, si je vous ai bien compris, vous dites au fond, la presse d'opinion, voilà, elle est nécessaire, mais à partir du moment où elle a un projet politique, elle devient dangereuse. Et ça me rappelait au fond une époque que j'ai connue, que vous n'avez pas connue, vous, mais où il y avait, par exemple, le Figaro d'en-qui avait un projet politique, en printemps 81, c'était bien sûr que la gauche ne soit pas élue. Minute, qui avait un projet politique, c'était l'élection de Le Pen, ou L'Humanité, dans les colonnes de laquelle il n'était pas question de critiquer Georges Marchais ou ses successeurs. Et je me dis, au fond, est-ce que ça n'est pas naturel pour la presse d'opinion d'avoir un projet politique ? Et finalement, dans la mesure où vous avez justement des gens comme vous qui regardent, qui analysent, qui comparent, qui commentent, c'est le mot que vous avez utilisé tout à l'heure, et puis dans la mesure où le citoyen a son libre arbitre, au fond, est-ce que ça n'est pas le jeu de la démocratie, tout simplement ? Je parle pas des extraits que vous avez mentionnés, mais sur le principe.
Ça va me permettre de développer, parce que vous avez raison, ça va me permettre d'approfondir. Et bien sûr qu'il y a des médias qui ont des opinions politiques, mais en fait, on est, on est à une époque où il n'y a quasiment plus d'espace au milieu commun, et c'est ça qui m'inquiète. Ce n'est pas qui est, et je le disais la dernière fois, quand je disais, moi, ça m'inquiète pas que Vincent Bolloré crée des journaux, des médias d'extrême droite, autant qu'il le souhaite, et que Mathieu Pigas crée de nouveaux médias, il en a bien le droit. Le problème, c'est que le fait de récupérer de grands médias qui étaient des médias plutôt communs, ou des maisons d'édition où il y avait des gens, par exemple, chez Grasset, il y avait des gens qui luttaient contre l'antisémitisme, contre l'islamisme, mais qui avaient en commun d'autres choses, ou pas en commun, mais qui étaient une maison qui pouvait justement aller de Virginie Despentes à Richard Malka, si vous voulez. Que des espaces communs soient détruits les uns après les autres pour être mis au service non seulement d'opinions politiques, mais d'opinions politiques radicales. Ça me fait craindre ce qui est arrivé à la démocratie américaine, où d'un côté, vous avez le New York Times et le Washington Post, qui est capable de vous raconter n'importe quoi sur des questions graves comme l'islamisme, d'attaquer la laïcité française, et même franchement de mentir par un journalisme faussement neutre, mais en réalité très pervers. Et en face, Fox News. Et ce qui m'inquiète, c'est qu'au milieu, c'est-à-dire des gens qui sont capables de penser par eux-mêmes, de se dire de temps en temps, et peut-être qu'ils sont de droite, de temps en temps, ils sont de gauche, de temps en temps, ils ont un avis sur un sujet, mais ce n'est pas l'avis d'un parti politique, c'est juste l'avis qu'ils se sont fait au regard des faits, de la dynamique du temps, de la dynamique des rapports de force. Cet esprit non partisan, indépendant, qui a des sensibilités politiques mais qui pense contre lui-même et non pas en fonction d'éléments de langage qu'un propriétaire vous donne, il se fait plus rare qu'avant. Je dis pas qu'à d'autres époques, il n'y a pas eu des médias qui ont été très enrôlés. Ça existe et ça a toujours existé. Je dis juste que l'espace, la maison commune, et c'était le deuxième sujet qu'on voulait aborder, toute l'attaque très violente qui a eu lieu contre le service public, qui a des défauts. Je veux dire, on peut en parler du service public, on peut dire voilà, à un moment donné, on a l'impression d'une pensée pareille qui ronronne, qui est un peu attendue. Peut-être qu'on a l'impression aussi qu'il y a des économies qui pourraient se faire. Tout ça est un débat démocratique évidemment passionnant qu'on a le droit de mener. La charge qui a été menée par Charles Laloncle était une charge extrêmement orientée qui ne cherchait pas à savoir qu'est-ce qu'on pouvait améliorer, qu'est-ce qu'on pouvait pas améliorer. Elle était menée depuis les ondes d'un média concurrent qui voulait la peau du service public. Sur LCI, grande élégance, on s'interdit d'attaquer les médias concurrents. J'ai même à peine le droit de nommer ces médias. On essaie d'éviter, comme vous dites, voilà, par élégance, de dire tout sur les politiques, sur les, mais les médias, c'est vrai qu'on essaie de, mais il faut bien avouer qu'à un moment donné, tous les médias n'ont pas cette même élégance. Donc, on se retrouve dans une disproportion, ou plutôt une disparité dans le droit à la critique. Mais encore une fois, cette maison commune, il y a eu un communiqué de la société des journalistes récemment qui s'est ému, comme si c'était choquant, que la future "Heure de Vérité", puisque France Télévisions relance "L'Heure de Vérité", recrute Benjamin Duhamel et Marc-Olivier Fogiel, si j'ai bien compris, qui vont plutôt être en charge de l'animation ou d'animer le débat, qui vont être parmi les. D'après ce qu'on comprend, c'est Caroline Rou qui va rester l'animatrice, et puis il va y avoir, comme "L'Heure de Vérité", des personnes qui vont succéder pour faire les interviews, Marc-Olivier Fogiel, Benjamin Duhamel, qui est à France Inter aujourd'hui, et Eugénie Bastié, dont vous souhaitez parler, parce qu'elle a suscité une levée de boucliers de la société des journalistes.
Oui, parce que ça va dans le même sens que d'essayer de faire du commissariat politique au lieu d'essayer de conserver quelques maisons communes. Et je pense qu'aujourd'hui, franchement, il y a des syndicats et des sociétés de journalistes qui, au lieu de défendre la liberté de la presse, de défendre nos métiers qui peuvent être attaqués, qui peuvent être sous pression parce qu'on se prend déjà tous les réseaux sociaux face à nous qui veulent nous dire quoi raconter du soir au matin, au lieu de défendre nos métiers, eux aussi s'adonnent de temps en temps au petit caporalisme politique. Et ont reproché le Ah oui, j'ai dit, bah, si il faut dire un mot pour ceux qui ne la connaissent pas, elle est responsable de la page Idées au Figaro. Donc, c'est une journaliste qui revendique son conservatisme. Certains disent, elle est un peu réac, c'est bien possible. Et puis elle intervient aussi sur les antennes d'Europe. Eugénie Bastié est une éditorialiste catholique, et puis dans son catholicisme, un certain nombre d'idées. Je pense que j'ai souvent haï face à elle, tellement nous avons de désaccords. Mais je lui reconnais l'honnêteté. C'est-à-dire, c'est une journaliste qui énonce honnêtement ses idées. Et je sais que c'est une indépendante d'esprit. C'est-à-dire qu'elle ne va pas penser parce qu'on lui dicte sa pensée. Ce n'est ni un parti, ni un patron. C'est quelqu'un qui va penser parce qu'elle pense vraiment ce qu'elle pense. Et ça, on en a tous besoin, même si ce n'est pas ce qu'on pense. Et donc, une maison commune comme le service public, pour avoir autour de la table des journalistes qui sont plus en retrait du point de vue de leurs opinions, comme Benjamin Duhamel ou Marc-Olivier Fogiel, parce que ce sont des gens qui aiment plutôt distribuer la parole et organiser le débat, ou essaient de faire accoucher une pensée sur un plateau, et des gens plus éditorialistes comme Eugénie Bastié, à la condition, encore une fois, d'avoir une pensée argumentée, articulée. Je sais pas si ces nuances, on arrive à les faire comprendre en dehors de nos métiers, parce que les gens, souvent, dans le journalisme, ils voient un seul métier, mais en réalité, il y a plusieurs rôles. David, vous avez un rôle, ce n'est pas le même que le mien, qui vient faire une chronique en toute liberté où je donne évidemment mon opinion. Je suis éditorialiste, c'est mon métier de donner mon opinion, mais si je ne l'ai donné seulement sans argumenter, sans démontrer, elle n'aurait aucun intérêt. Donc, cette volonté d'argumenter et de démontrer, c'est ce qu'on attend de gens qui ne pensent pas comme nous, pour essayer de se faire une idée, une opinion à nous. Et on en a besoin, et on a besoin de maisons communes où ces personnalités puissent cohabiter, puissent se succéder. Ça s'appelle le pluralisme démocratique. Et aujourd'hui, forcé de constater que ces maisons communes rétrécissent, et qu'on a de plus en plus de médias effectivement d'opinion, ce n'est pas grave, mais par contre, de pensées réflexes, de pensées courtisanes, de pensées partisanes, qui vont jusqu'à l'incitation à la haine, jusqu'au complotisme et à la désinformation et à la propagande, par exemple, au service de la Russie sur une chaîne qu'on ne nommera pas. Donc, ça, c'est plus grave, et ça, on a le droit quand même de le critiquer. Et pardon d'un mot, parce que Routel a dit Charlie Hebdo cogne sur tout le monde, parce que les gens de Radio Nova, ils vont évidemment nous expliquer que si on n'est pas content, c'est parce qu'il tape sur Israël. Charlie Hebdo était violemment opposé à la politique d'Israël, a fait des dessins effectivement très cruels sur les soldats israéliens, et ça ne posait problème à personne, parce que c'était des dessins qui avaient cette intention sincère, réelle, et qui n'incitaient pas à la haine des personnes.
Joséphine, qui lit la presse américaine tous les matins, entre autres. Je, je vous rejoins totalement sur la polarisation aux États-Unis de la presse, qui fait qu'on est sur une démocratie, si ce n'est mourante, en tout cas extrêmement fragilisée. Un point quand même, une des conditions d'un espace démocratique viable, c'est l'existence d'un espace public délibératif. Ça veut dire quoi ? C'est un espace public dans lequel on peut délibérer, douter, questionner, interroger, débattre, et à la fin, délibérer. Et dans cet espace, bien évidemment, de nombreuses opinions doivent être débattues, mais non, toutes les opinions ne se valent pas. Et ça, je pense que dans nos démocraties, on a, on a oublié ce principe-là. La liberté d'expression n'est pas synonyme de toutes les opinions se valent. Pourquoi ? Parce que au fur et à mesure du temps qui passe, on a dévalorisé les faits, on a dévalorisé la science, on a dévalorisé le réel, et aujourd'hui, il est très difficile d'avoir une posture d'autorité sur des éléments scientifiques prouvés, et cetera. Regardez, on reparle des États-Unis. Aujourd'hui, la dynamique antivaccin américaine dépasse largement la théorie du Covid et le vaccin récent sur le Covid-19, et va décrédibiliser l'ensemble de la stratégie vaccinale. Résultat des courses, vous avez une épidémie de variole extrêmement mortelle aux États-Unis, et c'est le premier symptôme. La dévalorisation de la vérité, du vrai, du savoir, de la science, c'est un des symptômes majeurs de la maladie démocratique à laquelle on fait face. Donc, plus vous allez polariser le débat, c'est plus vous allez pousser les gens à, parce qu'ils sont de droite, écouter un média de droite, parce qu'ils sont de gauche, écouter un média de gauche, et finalement annihiler un espace public que vous dites maison commune, ou moi que j'appelle espace public délibératif. Plus la démocratie va être en danger, parce qu'il n'y aura plus d'échange d'opinions, uniquement une confrontation, sans confrontation réelle finalement, mais des opinions qui sont opposées, qui ne dialoguent jamais, et finalement, c'est les ferments d'une révolution, d'une société civile. Peut-être, on l'a vu dans l'histoire.
En tout cas, Lucas, très rapidement, dans ce que vous décriviez dans cette bataille entre deux milliardaires qui s'achètent des médias et qui s'opposent là-dessus, il y a quelque chose qui manque et dont on ne parle pas, c'est le reportage, l'investigation, le terrain, tout ce qui, tous ces sujets, j'ai l'impression, ne les intéresse absolument pas. Vous parliez, Joséphine, d'aller sur les faits. Je trouve que dans cette bataille démocratique qui se joue en ce moment, il faut impérativement qu'on continue. Vous avez parlé des différents métiers du journaliste. Alors, je prêche pour ma chapelle, mais le reportage, le terrain, le documentaire, les longs formats font partie, ils sont une partie essentielle du savoir commun qu'on a tous. Or, il est complètement absent de ce débat entre Bolloré et Mathieu Pigas. Vous avez cité de grands journaux tout à l'heure. On se souvient plus que France-Soir, qui était un journal conservateur qui faisait beaucoup de fait divers, était aussi le journal qui faisait le plus de grands reportages avec des écrivains de gauche, parfois, des écrivains de droite. Je pense que ça, ça manque. Et aujourd'hui, c'est un tract complotiste, François, c'est ça que c'est devenu. Voilà.
Merci Caroline, et à mardi prochain.