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我们身处一个多么怪诞的世界。你让我对着塔克·卡尔森的视频点头称是。你让塔克·卡尔森说：“我们又要和伊朗开战了吗？”而我却说：“是啊，你告诉他，兄弟。”
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大家好。欢迎再次收听《周刊秀》播客。我叫约翰·斯图尔特，将担任主持人。今天的主持人是你们的播客主持人，因为我们发现自己正处于一个令人难以置信的危险时刻，处于历史的十字路口。我想花一点点时间谈谈美国总统，他叫唐纳德·阿拉维沙斯·特朗普。
你知道，你听到很多关于他的诈骗、加密货币的腐败、威权主义倾向、过度使用行政命令，以及他军事化地迷恋于将军队带入美国城市、拆散家庭，以及我们所经历的普遍的道德沦丧和深渊。但我必须说，我真的不认为我们谈论得够多的是他的无能。我只是觉得他们完成事情的方式简直是糟糕透顶，而我们却要为他无法做好事情付出代价。仿佛世界上发生的一切都只是他节目的又一期周播剧。
本周的节目是什么？解放日和关税。太棒了。我们来做这个。哦，嘿。它正在拖垮债券市场，每个人都吓坏了。哦，太好了。是的。不，这就是现在的计划。我们只给每个人九十天。然后他出来说：“每个人都在拍我的马屁想做交易，但似乎没有人真正做成任何[脏话]交易。”然后我们就继续下一集。
哦，本周的节目是我们要在洛杉矶动用军队，因为那里正在爆发混乱和暴力，尽管事实并非如此。天哪，如果有人经历过处理洛杉矶的动乱，那就是那些已经住在那里、已经在那里的警察。现在是伊朗，是嘿，是伊朗那一集，我给了他六十天，因为我是首席交易员，我们将达成一项核协议，而这一切都将按计划进行，这是彻头彻尾的无能。
我们身处一个多么怪诞的世界。你让我对着塔克·卡尔森的视频点头称是。你让塔克·卡尔森说：“我们又要和伊朗开战了吗？”而我却说：“是啊，你告诉他，兄弟。”就像我们在这个时刻是多么地颠倒了。而这一切都基于一个明确的前提，那就是我们正被一个不知道自己在做什么的人领导着。
而道奇只有一支骨干团队，你知道，是一些万金油式的球员，他们每个人都身兼八职，没有人有任何的跟进能力和能力来完成事情。如果有什么事情真的完成了，那将是意外之喜，而不是因为一个五级绝地大师精心策划的计划。这真是[脏话]。
而现在世界舞台上的混乱是那种无能的直接结果。我的意思是，我们今天很幸运。我们有一个很棒的嘉宾。我们将谈论伊朗以及正在发生的一切。我很高兴今天有我们的两位嘉宾来讨论这个问题，因为他们都对正在发生的即时情况和过去的情况非常了解。所以，让我们现在就来找他们吧。
所以，在这个极其危险的时刻，我们今天非常幸运能够与本·罗兹交谈，他是《拯救世界播客》的联合主持人，也是奥巴马总统的前国家安全事务副顾问，以及克里斯蒂安·安普尔，CNN的首席国际主播，新播客《克里斯蒂安与X档案》的主持人，由杰米·鲁曼联合主持。本和克里斯蒂安，非常感谢你们的加入。这是一个危险的时刻。
克里斯蒂安，我想先和你谈谈，因为你刚刚，你知道，我们听到了以色列的声音，我们听到了美国的声音，我们听到了各种来源的声音。你刚刚结束了与伊朗副外长的谈话。所以，如果我能非常快速地问一下，克里斯蒂安，从伊朗的角度来看，现在是什么观点？
嗯，我得赶紧说，因为我刚刚下场，给你一个背景，他们的互联网因为这些袭击而非常受损。他们的手机也非常受损。显然，你可以看到他们遭到了以色列的暗杀。你知道，他们已经消灭了一整层军事领导层，人们害怕使用手机。所以，仅仅是得到这个信息就非常不寻常。我没有问他具体在哪里，他也不想告诉我，但无论如何，别指望他会。是的。对。
所以，作为对特朗普总统所说的话的回应，比如我要求无条件投降，你知道，如果我们决定的话，我们可以得到你们的最高领袖，我可能不会。他也只是说特朗普，我可能会和以色列一起参与这些袭击，我可能不会。
有很多混合的信息传来，我不确定特朗普的意图是什么，但他告诉伊朗副外长，看，我们不会屈服于威胁，这是非常标准的伊朗评论，但碰巧是，你知道，基于历史来说是真的。他提醒我，他们是如何经历了与伊拉克和萨达姆·侯赛因长达八年的战争，整个世界都不站在他们一边，而他们却从未屈服。他说在这里也是一样。他说，你知道，以色列正试图摧毁他们，而我们不会投降，我们将继续自卫。
但他确实说过，我想本对此会感兴趣，我们以为我们将在 6 月 15 日星期天在阿曼进行谈判。我和我的老板们正朝那个方向去。然后两天前，我们毫无预兆地遭到了全国范围的袭击。他还说，平民区遭到袭击，建筑物和基础设施以及军事和核设施都遭到袭击。
我碰巧知道这是事实。我是半个伊朗人。我在那里长大。我认识很多地方。但重要的是，我仍然有家人和朋友。所以，我听着他们说话，他们感到巨大的恐慌，他们现在非常困难。但这就是底线。
嗯，克里斯蒂安，我非常欣赏你的观点，我们稍后可以深入探讨许多伊朗人与他们政府的复杂关系以及那里正在发生的事情。但我想快速插入一下，接续克里斯蒂安刚才所说的。在我看来，这是我们美国政府那种冲动和奇怪性质的又一个例子。
所以，交易撮合者，有史以来最伟大的交易撮合者和握手者，将与伊朗达成一项伟大的交易。他们显然有 60 天的时间来完成，因为你知道，最好的交易总是只有你能完成它们的时间。然后，在第 61 天，他们遭到了以色列的袭击。你们有人知道美国是否对这次袭击感到意外，或者伊朗是否知道这 60 天所谓的谈判限制是一个硬性红线，会立即遭到大规模轰炸吗？你们有人感觉到这是以色列纯粹的冲动，还是这是协调好的，或者这 60 天的谈判是一个幌子，用来让伊朗放松警惕吗？
本，我先开始。我只是不相信特朗普是某种……首先，我不相信这 60 天是一个严格的最后期限，而且从来没有人这样理解过，顺便说一句。是的，因为为什么会有与史蒂夫·维克夫的会议呢？而且，伊朗人也没有表现出他们要被袭击的样子。你知道，他们没有采取安全措施。这就是为什么有些人能够在家中被杀死。如果他们认为第 61 天可能是一次军事行动，他们就会比现在更多地改变他们的行为模式。
我认为以色列相信，特别是内塔尼亚胡相信，他们有一个机会窗口，因为伊朗的代理人遭受了打击，伊朗处于劣势，他们削弱了他们的防空能力，并且在之前的几次袭击中有所软化，而他想采取行动，坦率地说，特朗普的外交是威胁到他们对核计划采取军事行动的能力。所以，他在 60 天之后这样做。这给了他一些借口，让他可以说我让这次外交进行了。他们甚至没有提出任何详细的情报案例，表明伊朗拥有核武器的紧迫性。你说的和他一直说的一样。他已经这样做了大约 30 年了。我相信他一直在……是的，他一直在扮演这个角色。它明天就要来了。他们明天就要有了。
问题是，没有人能有说服力地说，如果他们今天不这样做，伊朗明天就会做些什么。唯一迫在眉睫的就是在阿曼举行的维克夫会议。而特朗普，我想，他一直在匆忙地试图跟上正在发生在他身上的事情，因为内塔尼亚胡改变了动态，他不想承认他被内塔尼亚胡打败了，而现在他正被一路打败，甚至可能卷入战争，你知道，我们可以谈谈其中的所有不同层面。
约翰，我可以告诉你，作为一个曾经参加过模拟的人，当你说参加过模拟时，你是什么意思？这意味着基本上是一场战争，你模拟了如果以色列轰炸伊朗核设施会发生什么。所以，这些是某种人工智能生成的，或者计算机模拟的。这里会有多少伤亡。会发生什么。或者人们会运行它们，你知道，或者那些了解这些事情的人会运行它们。它总是导致以色列要求美国轰炸这个设施，而且几乎总是导致伊朗政权更迭，因为就像，好吧，为什么我们现在要停下来呢？你知道，而我们正处于……你知道，人们已经考虑了很长时间了，而我们正处于这场骑行中，问题是我们能否下来？
而你说的那个设施，是那个埋在山里的核设施，据称只能被美国的钻地武器击中？是的，我认为它叫做福尔多，而且尽管以色列的行动如此复杂，如果你不炸毁福尔多，你最多只会让伊朗的核计划倒退几个月。所以，显然他们会希望我们去处理那个只有我们能击中的地下设施。我们是唯一拥有能够击中那个设施的钻地炸弹的国家。我们是唯一拥有能够投掷它的飞机的国家。而且，坦率地说，我们甚至不知道它是否会完全摧毁它。它地下有多深。
约翰，关于伊朗人是否知道他们有 60 天最后期限的问题，根据副外长的说法，他们不知道。嗯，我的意思是，他们都要在阿曼见面。我的意思是，在第 63 天，那有什么意义呢？嗯，对了。
本会记得，花了，我不知道，十八个月才达成，你知道，奥巴马政府称之为《联合全面行动计划》，也就是核协议。那是一项完全合理、可管理且可核查的军备控制协议，而且是由世界其他国家，你知道，俄罗斯、中国，也签署了。没错。是的。我的意思是，这不是美国和伊朗之间的双边协议。这是一个多边协议。没错。
但关键在于，本已经暗示了，内塔尼亚胡总理从未相信谈判。就像他不相信巴勒斯坦国一样，他不相信围绕伊朗核计划进行谈判以确保安全。他相信的是消灭它和政权毁灭，就像我们刚才提到的那样。
但外交是成功的。他们都说，“哦，外交失败了。”但不是，在 2015 年奥巴马政府时期，它实际上是成功的。然后有一场有组织的运动来推翻它。这就是导致特朗普在 1.0 版本中退出的原因。所以，特朗普退出这项核协议导致伊朗开始了，你知道，更多的铀浓缩。所以，现在他们拥有数百公斤的 60% 浓缩铀，作为一种谈判技巧或展示他们的能力。但即使是美国情报界和图尔西·加巴德本周再次表示，我们评估他们还没有决定制造炸弹或武器化，即使他们这样做了，也需要数年时间。她被特朗普抨击了，现在她说，“哦，不，我和特朗普没有分歧。”所以，一切都很混乱。
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2015 年，你知道，在那项协议签署后，你知道，当特朗普退出时，我相信那是什么时候？2018 年，我认为他们那样做，是出于以色列的意愿，还是有其他力量要求，或者这仅仅是出于对奥巴马任何事情的本能反应，我要推翻它，因此我要退出？你知道，退出那项协议的准备工作包含了什么？
我会说，这些因素的结合，特朗普想拆除奥巴马做的任何事情，而以色列以及美国的一些鹰派人士……从我们参与的那一天起就想让我们退出协议。我认为重要的是要注意，约翰，关于这一点，特朗普想发现伊朗没有遵守协议。如果你还记得，他一直在要求那份报告。而他自己的政府，包括，你知道，像吉姆·马蒂斯这样的人，你知道，他的国防部长，一直在说，嗯，不，实际上伊朗正在遵守这项协议。你不应该退出。然后最终，他有点推翻了他更……你知道，传统的，但仍然是鹰派的顾问来退出。但我认为这是……你知道，特朗普的本能是，我就是要退出奥巴马参与的任何协议。
因为他与维克巴夫谈判的那项协议听起来与《联合全面行动计划》，也就是伊朗协议非常相似，而且你知道，我们在这上面浪费了十年，坦率地说，这让我们可能因为对奥巴马的这种敌意而卷入战争。
克里斯蒂安，这就是你对事情如何发生的理解吗？是的。嗯，如果你想非常慷慨地说，维特科夫提出了另一个计划，它是关于这种联合体，他们将试图……让伊朗说它可以继续浓缩，但可能不是在伊朗的土地上，而可能是在一个岛上。总之，这是试图……试图解决所有难题，进入另一项协议，虽然不完全是奥巴马的协议，但很相似。
但它有这个东西，说伊朗不能浓缩。那么他们将如何解决这个问题呢？因为伊朗认为这是他们的基本国际权利，而以色列拥有核武器，美国拥有，其他所有国家都拥有核武器，朝鲜也拥有。
嗯，这就是约翰，你刚刚触及了一个非常非常重要的问题，因为其中一个意想不到的后果，而且一场没有计划的战争，没有撤退策略的战争，没有真正的大战略，除了让我们退后一步，或者也许让我们改变政权之外，总会有意想不到的后果。有些人说，如果这个政权幸存下来，那么它将成为一个自我实现的预言，它们可能会像朝鲜一样，决定秘密退出国际原子能机构、核不扩散条约、检查，并实际上成为核大国，因为以色列已经向它们表明，它们的常规武器是无用的。不足以构成威慑，以及这场影子战争。是的。
所以，所以他们可能会产生更糟糕的负面影响。我想退一步，谈谈这个世界内的风险评估的宏观概念。关于以色列，我真正不理解的一件事是，他们不会生活在一个充满风险的世界里。但我们生活在一个充满风险的世界里。没有零风险。这是这样的想法，如果有一个自杀式袭击是由巴勒斯坦人实施的，那么我们必须消灭哈马斯，或者我们必须发动战争直到我们安全，这似乎从根本上就是错误的。
美国当然生活在一个充满风险的世界里。俄罗斯拥有核武器，中国拥有核武器，朝鲜拥有核武器。他们都曾不同程度地表达过对美国的敌意，或者在朝鲜的情况下使用核武器的愿望。所以，这种我们可以创造一个没有风险的世界的想法，似乎他们创造的是一个不稳定的世界，一切都处于危险之中。是的。
所以，我只想触及正在部署的根本原则，导致加沙如此大的破坏和所有这些死亡，就好像你可以通过暴力创造一个没有风险的世界一样。这对我来说毫无意义。
本，你对那个更大的原则有什么看法？我认为你已经抓住了重点。关于这一点，我想说两件事，因为第一件事是，伊朗的核计划已经存在了几十年，而以色列一直与此共存，而且以色列在这个世界里做得相当好，对吧？而我们试图做的是控制这个计划，确保他们无法获得武器。风险在于他们拥有核武器，透明度和核查。是的。他们拥有核武器，现在这是一个不同的风险级别，但他们拥有一些离心机在运行。如果你有透明度、核查，你到处都有检查员，你看着整个供应链，就像那种你应该能够承受的风险水平。
我的担忧是，在试图消除所有风险的过程中，以色列正在为自己制造更多的风险，因为如果你为所有人消除风险。如果你通过暴力消灭那个政府，它不会……我们在伊拉克、阿富汗和利比亚的奥巴马时期看到，通常会变得更糟。如果你让伊朗伊斯兰革命卫队，那些最坏的武装分子成为最强大的力量，或者你会在一个拥有九千多万人口的国家里出现一个失败的国家内战，而没有任何下一步的计划。
你也可能遇到一种情况，你知道，即使是我们现在在加沙看到的，你真的认为那会在长远来看带来有意义的“和平”吗？或者你真的认为你可以通过轰炸……人们渴望自由吗？是的。如果内塔尼亚胡决定他实际上是以色列最大的威胁，他是否也必须轰炸自己？
嗯，但这引出了我要说的第二点，因为我们可以深入探讨……他们正在为未来制造敌人。我们讨厌我们关于这些事情的讨论之一是，如果负面后果没有在下周发生，那么就像，看，它奏效了。嗯，战争通常是……成本会在五年、十年后出现，对吧？伊拉克花了点时间，巴格达的雕像倒塌时看起来很棒，对吧？但第二件我认为重要的事情是，他们正在改变性质。一个像他们在加沙所做的那样的国家，或者一个他们现在已经开战的国家，加沙、西岸、黎巴嫩、叙利亚、也门、伊朗，那是不健康的。而他们的社会正在向极右翼发展。
我认为你在这里所做的事情与你在国内拥有的政府之间存在着一种协同作用。所以，这不仅仅是他们的外交政策的风险。这是这些事情对以色列社会和民主造成的风险，因为，你知道，它会把你变成什么样？我认识一些人，他们是鹰派，他们说，嗯，我不喜欢内塔尼亚胡对以色列民主的做法，但我支持……你知道，他正在做的所有其他事情。我说，不，这些事情是联系在一起的，你知道，他正在巩固以色列的……感觉就像一个极右翼极端主义的政治体系，你知道，以及任何人的非人化。
你提出了一个非常有趣的点，克里斯蒂安，我想和你谈谈。它谈到了不可预见的后果，这些后果在多年后似乎没有联系。我想回到这一点，因为人们对此谈论得不够。1953 年，中央情报局与英国石油公司和英国政府一起推翻了穆罕默德·莫萨迪，他是伊朗民选的民主领导人。他们破坏了这个国家的稳定，让伊朗国王掌权，据说是……因为他亲西方。我们自己是否在 1953 年播下了这场噩梦的种子？
你知道，那次政变是美国在 50 年代和 60 年代，甚至 70 年代在非洲的许多政变中的第一次。你知道，卢蒙巴在……在中美洲被杀，在巴西各地。他们支持军事独裁。那是一段可怕、可怕的时期，而这一切都适得其反，对美国不利。事实上，有人说，而我当时就在那里……你知道，1978-79 年的伊朗革命。他们一遍又一遍地提起这件事。这就是他们被激励起来……你知道，反抗国王的部分原因，也是……在很大程度上归咎于美国。
现在，我们已经过去了许多几十年，我认为高潮是 2015 年的《联合全面行动计划》，因为它是一段非常困难的关系，美国和伊朗还没有准备好解决所有问题。但就我个人而言，我可以告诉你，作为一个记者，我接触过所有这些高级伊朗官员几十年了，自从……你知道，1995 年以来。我是第一个进入布什尔核电站的人，这是一个民用核电站，位于波斯湾。我是第一个也是唯一一个采访过几乎所有伊朗总统的人，包括所谓的改革派总统。
在这几十年里，许多官员私下里（你知道，非官方地，你知道，私下里，你知道，甚至在镜头前）告诉我，他们想和平，也许这不是正确的词，但想结束与美国在所有问题上的冲突，包括恐怖主义，关于……你知道，导弹，关于……你知道，核问题以及其他所有问题，但他们想进行谈判，但正如本所知，这曾多次被美国强硬派、伊朗强硬派和以色列强硬派破坏。所以，这从未成为可能。因此，《联合全面行动计划》是……你知道，是 40 年伊朗革命中唯一一项重大的谈判成果。
你知道，世界上没有人想看到一个拥有核武器的伊朗。伊朗说它不想要核武器。情报部门说它现在没有。它还没有决定制造一个。曾经有一次，我记得在 9·11 事件后在阿富汗时期，我曾与一位高级伊朗官员交谈，这位伊朗官员给我打电话说……你知道，当时有入侵伊拉克的整个事件和其他事情，都是基于他们害怕他们拥有大规模杀伤性武器，但事实证明并非如此，我们知道会产生反响。
但这位伊朗人告诉我，是的，我们在领导层中曾认真讨论过是否应该武器化，但后来我们决定不这样做，因为那将使我们在该地区和我们非常危险的邻国变得更加危险。所以，他们决定不这样做，这就是自 2003 年以来情报部门所说的，没有证据表明……所以，我认为，你知道，这是伊朗、以色列和美国之间一个非常困难的局面，需要不是特朗普说我可以在 60 天内解决它，或者……或者他说一夜之间解决俄罗斯和乌克兰，或者解决加沙。它需要人员、专家、技术专长和耐心来谈判。
克里斯蒂安有一个人。维特科夫现在一定是白金会员了。他有一个人。马尔科·卢比奥在做五件不同的事情，他就像国务卿、国家安全顾问，我认为他是监察员，他是参议院的议员了，你知道，他们人手不足，他们把自己搞得没有能力完成他们需要完成的任务的复杂性，所以这些都是捷径，而和平似乎是世界上最容易被颠覆的东西，就像本刚才说的，而本，我想问你这个问题，因为强硬派很容易……如果我们还记得在伊拉克，汉斯·布利克斯去过那里，他们将要检查所有拥有所谓大规模杀伤性武器的地点，而我们有一个程序，本来可以避免伊拉克那二十年的混乱和屠杀……阿富汗所有那些地方，而它很容易被颠覆。
本，当强硬派参与其中时，走向更稳定、和平世界的努力有多脆弱？问题是我们国家的政治在国家安全问题上太糟糕了，以至于让伊朗协议通过国会比让这个国家卷入伊拉克战争要困难得多。
为什么会这样呢，本？当你说是让和平协议通过比战争更困难时，是什么让它变得糟糕？嗯，首先，和平……我们可以就所有影响美国政治的参与者进行长时间的对话，但我只想说，和平本质上是混乱的，对吧？就像伊朗核协议一样，好吧，它并没有消除伊朗的整个核计划。所以，很容易就攻击一个目标，比如，你知道，我们……这是一个妥协。这是敌对双方之间的协议。你与你的敌对双方达成和平。你知道，这些人很坏。你为什么还要和这些人说话？嗯，你知道，因为你与坏人达成和平，你知道，事情就是这样运作的，对吧？与英国达成协议并不难。你知道，即使是特朗普也能做到。
而战争，你只是承诺它会看起来很好，我们会消灭这些坏人。而且，实际上，战争开始时通常看起来很好。对。对。你知道，一开始，就像，哦，看看以色列人。他们正在杀死所有这些人，然后……然后……哇，MSAD 在提龙有无人机。酷不酷？但说到你的观点，1953 年的政变看起来很不错。你知道，就像，哇，我们把我们的人弄回来了，现在伊朗的天然气正在涌出，没有战争，不用担心他们站在冷战的错误一边，你知道。嗯，你知道，1979 年，它看起来并不好。
所以，我认为问题在于我们思考和回应的方式太短视了。我在这里要责怪民主党。你可以感受到一些民主党政客现在的那种恐惧。就像，嗯，如果我反对这次以色列的军事打击，或者反对美国参与，你知道，我是在和内塔尼亚胡争吵吗？我会不会被说成软弱？也许这次袭击看起来会很好，然后特朗普就会说我软弱。
坚持立场。如果我们从过去 25 年中学到了什么，那就是中东的暴力不太可能带来更好的结果。当然，美国或以色列通过暴力推翻政府，也不会带来更好的政府。就像，我不知道我们必须在多少个国家尝试过才能学会那不是行得通的。
所以，我认为，你知道，反对者需要简化信息。而克里斯会记得，她可以证明，在奥巴马时期，当我们说要么是这项协议，要么是战争时，我们被指责……你知道，你怎么敢这么说？嗯，那是因为要么你会有关于这个核计划的协议，要么以色列会做类似的事情，并试图让美国卷入那场战争。
特朗普现在就在那里。特朗普要么会加入这场战争，要么会试图阻止它。而这是一个多么重大的选择。我认为你们在你们的政府中也看到了这一点。内塔尼亚胡，正如我所说，几十年来一直在试图这样做。没有其他美国总统允许他这样做。每个人都约束了他。他去了国会，获得了发言权，向共和党人发表讲话，几乎只是为了贬低《联合全面行动计划》。他做到了。我认为他……我认为他甚至去了金科，拿到了一些炸弹图表，他画了些小图。卡通炸弹。是的。是的。我的意思是，这是对谈判和达成协议的绝对……现在是成功的策略。
我认为这是……你知道，我们谈论和平。这很难，但看看美国能做什么，比如与北爱尔兰的各方。看看南非在种族隔离后能做什么。看看任何数量。看看奥斯陆。我知道奥斯陆没有实现，我们希望我们回到 90 年代中期，但那是因为……你知道，所有各方都与真正有利益的……诚实的中间人和第三方，无论是美国，还是奥斯陆的谈判代表，以及地面上的各方决定前来，他们得到了帮助，朝着和平迈进。
波斯尼亚，我的意思是，它并不完美，但你知道，我在那里报道过战争，美国斡旋结束了，你知道，它很脆弱，但它没有回到战争。嗯，嗯，所以这是可能的。政客和领导人必须决定他们是想这样做，还是想像本刚才说的那样，以一种更容易的方式做出反应。你知道，无论你对拜登总统有什么看法，以及他是否应该在加沙发生的事情上更多地约束以色列，在他于 10 月 7 日抵达以色列，以及在那里发生的恐怖事件之后，他告诉他们，不要像我们在伊拉克那样做，不要报复，看看会发生什么，看看我们自己。你知道，自卫，但不要像我们在伊拉克那样疯狂，因为看看，看看造成的反弹，而且后果非常严重。
你为什么认为政客们更愿意接受这些类型的军事干预所带来的多年不稳定和混乱，但他们却害怕接受和平可能带来的任何单一事件？换句话说，没有政客似乎愿意达成和平协议，如果可能发生自杀式爆炸。我并不是说那是一个美好的结果，但他们似乎更愿意接受多年的不稳定和这些干预的长期有害影响，而不是有勇气……你知道，当你在达成和平时，和平并不总是……最终的理想化宁静。和平中会有暴力爆发。那是他们的恐惧吗？他们不想承担那些后果，还是那不在计算之中？
本，你知道，你曾经在房间里，当这些事情发生时。我只是这样说，你知道，在以色列，当他们试图实现和平时，唯一一个人……有暗杀。萨达特被暗杀。拉宾被暗杀。你知道，事情就是这样发生的。但如果你达成和平，如果你握手，然后发生爆炸，突然每个人都说，“看，你真不该那么做。”但没有人会回过头来说……这是一个不稳定的噩梦。
我认为这在美国政治中一直是一个巨大的问题，而且由来已久。而且，这又回到了和平的问题。就像，你知道，即使在 1965 年，约翰逊总统也明显地……你知道，我们不太可能在南越击败北越，你知道，越南人民不想要我们在那里，南越政府腐败。他害怕……你知道，基本上撤退，然后被告知，好吧，看，这个人……你知道，他不够强硬，无法对抗这些人。而因为他升级了，他摧毁了自己实现“伟大社会”的能力，你知道。所以，换句话说，他更害怕……成本要小得多。
我认为原因在于，约翰，在于每个人都能看到达成和平协议的成本。你会因为所有这些人而被指责为软弱。你知道，它会有漏洞。但他们没有看到的是，成本通常会推迟到战争发生时。
而且，再次，我认为它与我们政治中思考这些事情的短期方式相互作用。如果你看看……你知道，以色列和巴勒斯坦的领导人，甚至……你知道，拉宾是以色列唯一一位领导人，他就像，你知道吗？我打过所有这些仗，我将冒这个风险……然后达成这项和平协议，猜猜怎么着，他被暗杀了，你知道，被一个右翼极端分子干掉了，对吧？所以，有时人们害怕达成和平，因为和平缔造者……在这些地方也曾被盯上，对吧？这比受到政治批评更极端。
但在美国，我只是认为……这种默认的态度就像，你知道，尽管……我还要说的一件事是，我为奥巴马 08 年工作过的每一个美国人，他都以反战候选人的身份参选。美国人民通过他们的选举不断告诉我们，他们想要什么样的……他们想要的领导人是那些不让我们卷入战争的领导人。然而，政客们显然没有吸收这个教训。而且看起来特朗普正在挣扎。我不知道。但我的意思是，每次我环顾四周，都会有另一个特朗普的东西说，“哦，你知道，阿亚图拉说他不会投降。祝他好运。”然后，“但我不想打仗。我想成为和平候选人。我想要诺贝尔奖，等等，等等。”我的意思是，我们只是不确定会发生什么。
为什么拥有战争比拥有和平更容易？我不明白。
啊，巴拉克，也是一位军人，总理，国防部长，以色列军队的领导人，参谋长。嗯，他在 2000 年的著名戴维营与……你知道，与亚西尔·阿拉法特和克林顿等人一起，向巴勒斯坦人提出了最深远的提议之一，而阿拉法特却无法克服。我认为部分原因是害怕被暗杀，就像萨达特一样，但我也认为他们错失了一个巨大的机会。而一旦内塔尼亚胡回来，就再也没有努力达成任何和平协议了。
然后我还要说一件事，伊朗人民从来没有被纳入考虑范围。45 年来，伊朗人民从未被提及。不是以色列，不是西方，不是美国。一直都是关于恐怖主义，这个那个。没有人考虑过人民。我们已经被非人化了，被非合法化了。
现在内塔尼亚胡说要崛起，你知道，并使用口号说“女人，生命，自由”。我的意思是，你什么时候关心过伊朗人民？同样，什么时候整个政治体关心过巴勒斯坦人民？顺便说一句，尽管伊朗人民与他们政府的关系非常困难，而且没有人认为阿亚图拉是个好人，而且他给他们带来了……你知道，真正的进步。男孩，如果你想让一个人民团结在他们的政府周围。是的。即使是那些与那个……你知道，政府有着极其脆弱的关系的人，轰炸他们。
嗯，你知道，副外长说得完全一样，因为我说，你知道，人们对你们的政权不满，而且他们已经不满很长时间了，而世界其他地方都在关注，看看这最终是否会导致你们政权的终结。而他对我说，克里斯蒂安，人们可能对我们的政策有很多问题。但正如你刚才所说的，一旦他们被外国实体轰炸，他们就会……他们就会团结起来。
嗯，你知道，我也得说，这也很复杂。有……我想说，大多数伊朗人都想要一个不同的政府。他们想要自由。他们想要能够有电力和暖气，能够旅行，能够……你知道，支付账单等等。有些人甚至可能希望这次以色列的袭击能带来某种自由。但大多数人，正如我们所读到的，或者那些在网上评论的人，实际上在这个时候更多地团结在国旗周围。所以，我认为这也是一个潜在的意想不到的后果，我们不知道……这会走向何方。
但我得说，如果把人的因素，人的因素排除在任何这些……你知道，任何这些情况之外，就证明了人们实际上并不关心……人们只是不关心。
男孩，男孩，哇。而当你看到这一点时，你知道，它提出了一个……我想谈谈另一个动态，我非常感谢你们花时间来讨论这个问题。所以，我们谈论了以色列、伊朗、美国，以及它们之间紧张的关系。我想谈谈逊尼派世界，以及更多……沙特阿拉伯，以及埃及，作为更中心的部分。
我不知道谁是谁的代理人，谁又是谁的代理人。以色列是我们的代理人吗？我们是以色列的代理人吗？沙特阿拉伯和那个世界呢？因为如果有人会高兴的话，我知道他们必须发出外交……你知道，外交使命，向对方说明，但如果有人在这个时刻感到高兴，我猜想应该是沙特集团，他们一直在与什叶派世界作战。真的吗？
现在，约翰，这已经改变了一点。是的。好的。所以，NBS 几年前被伊朗展示了他们可以袭击沙特石油设施吓坏了。阿联酋人也被伊朗展示了他们可能袭击……你知道，阿布扎比，对，迪拜吓坏了。所以，沙特人在 2023 年做了什么？他们与伊朗关系正常化了。嗯。
我想这不是因为他们喜欢他们。这不是因为 NBS 对这个政权有什么爱。他没有。他失去了他们。但如果这场战争失控了，对吧？如果伊朗人觉得我们别无选择，只能反击，他们可能会轰炸沙特石油设施。他们可能会变得虚无主义，说，“你知道吗？我们要把一切都烧毁，我们也要……你也将被卷入这场战争的流沙。”而且，你知道，这些人现在在海湾地区过得很好。他们不想搞砸它。
所以，他们现在是否认为以色列比他们一直认为伊朗（以及通过伊朗的俄罗斯）对他们在该地区的主导地位的威胁更大，并且宁愿秘密地与以色列合作？这在你的脑海里是这样的。这是否翻转了？
这确实是这样，但我认为它一直在演变。而现在，考虑到以色列所做的一切，我认为它开始翻转了，在海湾地区并非所有地方都如此，但我想沙特人正在看着这一切，认为这只会带来很多风险，对吧？以色列现在所做的风险比与伊朗政权共存的风险更大。
其次，如果你看看加沙，就像这些国家有大量年轻人口，他们对加沙数万名平民和儿童的屠杀感到非常愤怒，而正是因为他们将在这里待很长时间，我猜，作为一个年轻人，如果他考虑他潜在统治和合法性的风险，对巴勒斯坦人所发生的事情的愤怒，特别是如果他们最终被种族清洗，而人们在那里发现数十万人被杀，以及伊朗最终发生的混乱开始对他构成比伊朗政权更大的威胁。
克里斯蒂安，你报道了这件事。所以，我认为你说得对，我认为沙特风险胃口的一个巩固因素是，当特朗普没有来援助他们的时候。你还记得在伊朗袭击了……你知道，阿布凯克……天然气田还是什么，能源目标……在那段时间，哦，我的上帝，你知道，谁是我们的盟友？值得注意的是，在 10 月份……你知道，伊朗和以色列之间的导弹交换，你有所有这些国家，包括阿拉伯国家，说，嘿，我们正在保卫……你知道，我们今天帮助击落伊朗的导弹。
什么都没有。好的。没有盟友，没有欧洲人，没有阿拉伯人。所以，据我们所知，以色列现在是孤身一人，只有美国。而这涉及到本提到的核心。而这与加沙有关。以色列，本来希望，沙特本来希望达成正常化协议，但现在做不到。只要以色列还在加沙，只要它还在屠杀平民，沙特就做不到。
而每一天，我们都会在我们的信息流中看到图片和统计数据，显示儿童、妇女和男子在援助分发点被杀。我的意思是，每天都有几十人。我认为昨天在这些援助点，在 24 小时内有 140 人被杀。这太疯狂了。而定居者在西岸横冲直撞。
但为什么，伙计们，你知道，对于 NBS 来说，他扮演着一个更大的角色，不仅仅是在沙特阿拉伯，而是在更大的……你知道，中东地区，为什么会有这种被动？因为，你知道，他们很容易……这个想法是，加沙被留给以色列和美国来斡旋，这显然不会……
以任何方式帮助巴勒斯坦人民避免他们正在经历的这场惨绝人寰的屠杀。为什么萨勒曼王储和那个地区没有更强硬？你知道，他们都，就像我说的，他们发表声明。这就是为什么在我看来，我心想，嗯，最终，他们对此一定是默许的。嗯，我的意思是，看，本内尔，但对我来说，这是我问每个阿拉伯领导人的第一个问题。这也是他们可耻的渎职，这并不是说，不像迈克·赫卡比所建议的那样，即阿拉伯国家应该给巴勒斯坦人他们的国家，而是说他们从未给过他们公民身份。他们把他们关在所谓的难民营里，他们没有做你刚才建议的事情。利用他们的影响力，他们的力量。
这就是我不理解的，这就是我理解的。他们在2002年尝试了所谓的阿拉伯沙特和平计划，但它被拒绝了，顺便说一句，它仍然可以生效，但为什么以色列对这一切拥有否决权？这就是我不理解的，为什么我们继续允许以色列仅仅因为他们的安全感而拥有否决权？为什么其他所有人的安全都次于他们的安全感？我认为他们，我的意思是，这其中有很多层面。嗯，你知道，利雅得和沙特阿拉伯显然对哈马斯没有好感，对吧？或者任何地方。是的。或者任何地方。但对巴勒斯坦权力机构也没有太多信心。有很多，但我认为其中一个原因，约翰，是最终他们相信美国会支持以色列所做的一切。那么，当他们不想承担和平的责任时，为什么他们要为巴勒斯坦人冒险呢？这又回到了我们谈论过的话题。他们不会承担和平的责任。他们不承担和平的责任，因为他们不相信内塔尼亚胡会实现和平。那么他们为什么要花费大量资本呢？
现在他们试图通过《亚伯拉罕协议》来走捷径，沙特人置身事外。阿联酋人有点像，好吧，让我们达成这笔交易。我们将关系正常化，这并不是真正的和平协议。它就像直航和商业关系，因为和平必须与巴勒斯坦人达成，而不是与阿联酋人，你知道，对吧？嗯，而且，你知道，我认为有些人真诚地相信，也许这会将这个问题纳入更广阔的背景，巴勒斯坦人可以进行经济发展。这个地区的所有人都会致富。嗯，事实证明，正如你之前所说，约翰，人们想要自由，他们想要在他们居住的地方自由。而巴勒斯坦人并没有从阿联酋人与以色列人做生意的协议中得到任何东西，对吧？而且没有一个阿拉伯领导人能够对此发声，或者愿意冒险对此发声，因为他们坦率地认为，如果他们冒险，美国和以色列最终会抛弃他们。
克里斯蒂安，我知道你得走了，所以我们要让你走。在你看来，从悬崖边上退回来会是什么样子？在接下来的这些动荡不安的日子里，这又如何才能实现呢？嗯，从我的角度来看，我刚刚和伊朗外交部长谈过，所以从他们的角度来看，他们是这件事的当事方之一。嗯，如果它停止了，他们就会重回谈判。他告诉我，“是的，我们没有放弃谈判。”那么，伊朗方面的升级会是什么样子？你认为他们愿意做什么？嗯，他没有直接告诉我，但他们威胁说如果美国介入。正如本所阐述的，美国有很多基地。它在该地区有四万名士兵，我相信，或者类似的人员，而且现在我们正在派遣更多。是的。而且，你知道，人们认为伊拉克，或者说伊拉克境内的民兵，伊朗支持的民兵，可能是攻击各种美国目标的第一道防线。但嗯，情况不会好。
本，你对降级会是什么样子，以及在你看来如何实现降级的最终看法。降级涉及美国介入，说以色列必须停止军事行动，我们将与伊朗人达成核协议，而伊朗人，你知道，得到糟糕的条款，然后这件事就被搁置起来。嗯，如果它不发生，而且我认为如果美国轰炸，回到克里斯蒂安开始的地方，伊朗有真正有意义的自豪感，它是一个革命政府，它是一个经历了两伊战争的政府，所以像特朗普在推特上说的那种无条件投降，根本不在他们的基因里，或者任何国家，任何国家。而且，我们可能不会看到，也许他们会让他们的核计划转入地下，他们假装他们在做交易，但他们一两年后会像朝鲜一样带着核武器出现。
也许回应会通过立即对美国军人或油田发动大量袭击而来。也许它会在后来的恐怖行动中出现，但认为这会整洁干净，他们会投降，或者我看到纽特·金里奇发帖说现在是伊朗建立一个温和、包容、世俗的民主政府的时候了。我想，我们美国甚至都没有这样的政府，对吧？顺便说一句，他们曾经有过，但我们推翻了它。以色列也没有，对吧？是的。以色列也没有，对吧？所以，是的，政权更迭是灾难性的成功，对吧？但将取而代之的是伊朗人民，你知道，我担心伊朗会成为一个失败国家。
我想说，为我自己和我的新播客打个广告，我在刚刚发布的一集中与我的前夫一起做了这个。所有幕后花絮。哦，克里斯蒂安，真是专业。做得好。那是杰瑞。本·罗兹，《拯救世界播客》的联合主持人，奥巴马总统的前副国家安全顾问。克里斯蒂安·阿曼普尔，CNN首席国际主播，新播客《克里斯蒂安与X档案》（与杰米·鲁宾合作）的主持人，正如克里斯蒂安刚才提到的，它正在讨论这个话题。嗯，各位，非常感谢你们抽出时间。我知道这对你们两位来说都是一个真正充满挑战的时刻。所以，谢谢。谢谢你们抽出时间。谢谢，约翰。
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天哪，我想感谢本和克里斯蒂安来到这里。你知道，你们身处其中，你们知道他们的手机一直在响，因为他们正在与这场混乱中的相关参与者交谈，并实时听到，就像克里斯蒂安所说的，与伊朗的副外交部长们通电话。但让我印象深刻的一件事是，降级可以发生的轻松程度。出于某种原因，在追求政治利益的当下，和平比战争更充满挑战。无论是对于伊朗政权来说，其本国人民一次又一次地起来反抗它，他们不得不武力镇压，无论是基于发生的绿色革命，还是玛莎·阿米尼（我希望我发音正确），玛莎·阿米尼引发了如此多的抗议和不幸的暴力，你看到战争在某种程度上是他们团结人民的答案。这是一种令人震惊的认识，即这些所谓的领导人生活在战争中比生活在和平中更容易。
嗯，总之，我感谢他们两位抽出时间来启发我们了解这些问题。嗯，我想一如既往地感谢我们的工作人员帮助我制作播客。首席制作人劳伦·沃克，制作人布里特尼·MDC，视频编辑兼工程师罗布·瓦托拉，音频编辑兼工程师妮可·博伊斯，她在这方面会很辛苦。我敢肯定本的麦克风时断时续。所以妮可，我非常抱歉。研究员兼副制作人吉莉安·斯皮尔，以及我们的执行制作人克里斯·麦克沙恩和凯蒂·格雷。嗯，感谢您的收听，我们下周再见。《约翰·斯图尔特周播秀》是喜剧中心播客。它由派拉蒙音频和巴士男孩制作公司制作。
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