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在你的人生中，无论是个人生活还是职业生涯，甚至可能还有智力发展，都发生了许多事情。所以，也许为了开始，如果你能用自己的话总结一下这段经历对你来说是什么样的，以便让我们的观众了解发生了什么。
嗯，最重大的事件是我在2016年9月下旬制作的一系列视频的后续影响。我制作了一个视频，批评了C-16法案（联邦C-16法案）可能被解释的政策框架，特别关注其关于代词的强制言论规定。但更根本地说，我认为是通过批评已融入法律的人类身份的理论框架。这个法律主张——这主要源于安大略省制定的立法和政策，但将对联邦层面产生重大影响——坚持认为生物性别、性别认同、性别表达和性取向是独立变化的。这比激进的社会建构主义观点更为极端，因为激进的社会建构主义观点认为所有这些层面，甚至在某种程度上包括生物性别，都是社会文化决定的。当然，人类是高度文化化的动物，所以我们几乎所做的一切都受到显著的社会文化决定。但这并不意味着这些身份层面是独立变化的，而这正是正在提出的主张。事实上，它们是高度、高度、高度相关的，超过0.95，几乎是完美相关的。因此，我认为这是某种意识形态——根本上是后现代意识形态——不当的侵入，其根源在于马克思主义身份政治的围绕。我认为将其转化为立法是完全不合适的。
无论如何，这已经带来了各种各样的后果。我的家庭简直就是一场媒体风暴，我想现在仍然是。在那之后几个月，记者们排队等候在房子外面。
哦，是的。哦，我完全不知道。哦，是的。记者们一直都在房子里，一个接一个。
嗯，这对你来说是什么样的？如果你觉得不舒服，不必在镜头前回答，但这对你的家人来说是什么样的？我的意思是，这一切都非常出乎意料。据我所知，哦，这完全是出乎意料的。我的意思是，我没有，你知道，我制作这些视频的原因是因为我有些话要说。我试图……有时你知道，哦，我晚上睡不着觉，因为我在想某件事。通常我会把它写下来。我有些东西要写。所以我起床，把我想到的写下来，这通常就能解决问题。但因为我一直在玩YouTube，我想，嗯，我会试试制作YouTube视频，告诉人们我在想什么，看看它是否能起到和写作一样的作用。对我来说，写作的作用是双重的。一是可能与人交流，尽管对我来说，根本目的是澄清我的想法，这样我就知道……你知道，因为如果有什么让你困扰，那意味着它需要被阐述。它是未探索领域的出现，让你困扰的东西，这是思考它的正确方式。它是未被描绘的领域正在显现，就像威胁和可能性的景象，你需要阐述一条穿过它的道路。所以，这就是我在做的。我当时在想，嗯，这件事让我烦恼，原因似乎是这样，这就是我认为正在发生的事情。所以，我制作了这些视频，在某种意义上，我没有多想。然后，嗯，看看发生了什么。
我认为，你知道，我回顾这件事时，事情从来都不是显而易见的，因为事情发生在多个层面。我认为它们发生在神学层面。那是……让我们称之为认识论现实的最基本层面。它甚至可能是本体论现实，但绝对是认识论现实。
如果我能插一句，在这个意义上，你说的“神学”是什么意思？这对你意味着什么？
嗯，作为一名临床医生，我的经验是，如果你讨论的事件越严重，语言就越会转向你可能称之为宗教的范畴。例如，创伤后应激障碍就是一个很好的例子，或者严重的虐待案件，儿童虐待，或者人与人之间真正应受谴责的互动。它们最好通过关于善与恶本质的对话来概念化。事实上，我认为对于创伤后应激障碍来说，这是必要的。而且，我应该说，与此相符的是，在我最近的演讲之后，有许多退伍军人走过来告诉我，看我的讲座治愈了他们的创伤后应激障碍。因为我提供了，而且我一直为我的客户提供同样的东西。如果你……大多数人在发生可怕的事情时，并不是因为可怕的事情发生在他们身上，而是因为可怕的事情是由于某个恶意的人发生的，并且有时那个恶意的人可能是他们自己，他们就会发展出PTSD和其他灾难性的心理反应。所以，例如，士兵们经常会因为在战场上看到自己做了他们认为不在自己行动范围之内的事情而患上PTSD。就好像原型性的对手从他们的灵魂中跳出来，抓住他们，在战场上为他们行动。然后他们因此而崩溃。他们不敢相信自己有能力做到这一点。这摧毁了他们对人类意味着什么以及成为人类意味着什么的认知。而且，这种情况更有可能发生在那些我可以说有些天真的人身上。当然，PTSD文献也是如此。所以，在这种情况下治疗一个人，你必须帮助他们发展一种哲学，我这么说吧，但可能是一种关于善与恶的神学。因为你必须调查恶意动机的结构，而你不能在宗教语言的限制之外做到这一点。部分原因是因为……这是一件很难理解的事情，我认为你必须……你必须接触过真正的邪恶才能理解它。但最恶意行为的根本动机实际上是对上帝的报复。即使那些恶意的人是无神论者，也是如此。这无关紧要。而且，在某种意义上，这甚至无关紧要，上帝是否存在。那些……那些恶意行事的人，就像有一个有知觉的创造者，对这个可怕的烂摊子负有责任，必须对他们进行报复。你知道，最早的例子是在……最早的文学例子是在该隐和亚伯的故事中。因为该隐杀了亚伯，亚伯也是他的……杀了亚伯，显然是为了惹恼上帝，因为他的祭品被拒绝了。这是一个令人难以置信的深刻故事，因为……这就是人们在祭品被上帝拒绝时所做的反应。无论如何，他们变得痛苦和怨恨，寻求报复。他们越是报复，就越是进入绝对善恶的领域，而不是近距离的善恶。对于患有创伤后应激障碍的人来说，开始理解这类事情非常有帮助。因为否则，他们找不到出路。
所以，你知道，事情有这些存在层面：最底层是神学，那里是善与恶的战场，也是真诚言语力量最明显的地方。然后是哲学，然后可能是政治、经济和社会学，然后是个人或家庭，然后是个人。你知道，复杂的事情同时在所有这些层面显现，你必须选择一个最适合阐述问题的分析层面。
嗯，我制作视频的直接原因是推广一项使某种形式的强制言论成为强制的立法。这产生了两种反应。一种是直接反应：跨性别活动家社区。据我估计，这个社区在任何方面都不是跨性别社区的合法代表，而且许多跨性别者也确切地告诉我这一点。他们中的相当一部分人，用写得很好、措辞得当的信件告诉我，我收到了至少……我想现在有大约35封这样的信件。他们和我一起攻击我，还有那些意料之中的嫌疑人——LGBT活动家和激进左翼等等。你知道，他们称我为跨性别恐惧症患者和种族主义者。这真的很……我只是……我认为这是因为我对多伦多“黑人的命也是命”的领导者发表了一些贬低性评论，相信我，他们值得你对他们施加的所有贬低性评论。你知道，这完全独立于“黑人的命也是命”运动的潜在有效性。我几乎没有谈论过那个。
所以，我认为争论就开始了，我想是在媒体和网上，那就是，到底发生了什么？我只是一个偏执、恐跨的恐龙化石，还是发生了别的事情？我相信，当我制作视频时，立法本身和政策标志着西方社会的一场危机，一个分裂，而性别代词的争论只是其中微不足道的一小部分。而视频之所以引起如此大的关注，以及事后的影响仍在持续回响，强度丝毫未减。我想，这已经是……这已经是六个月、七个月后了。这很长时间了。这不是15分钟。这很长时间了。这是因为我……我触及了痛处。我一直在思考为什么会这样。因为许多人谴责政治正确，但他们以泛泛的方式这样做。你知道。
所以，这里有一个奇怪的思绪序列。在基督教中有一个观点，即“道”（Word），我认为这是与意识相关的能力，是混沌的潜力转化为可居住秩序的机制，也是过于僵化的秩序被溶解和重构的机制。对吧？这是英雄神话的基本要素。而“道”（logos）是一个普遍分布的永恒现象。但在基督教的语境中，它也被赋予了一个局部化。所以，就好像这个普遍原则……嗯，那就是“道成肉身”。就好像普遍原则也被具体化到了局部。那里有一个深刻的观念，那就是普遍性缺少了什么，它缺少的是具体性。所以，为了让普遍性更加普遍，你必须使其具体化。
你认为这在什么意义上是……我的意思是，作为一个认知人类学家，我觉得这很有趣，因为它似乎说明了我们作为人类最容易接受的认知处理水平，对吧？我们已经进化到生活在小的社会群体中，并关注那些在外的头脑。我们有……我们有对其他意识的意识，本质上是高度发达的。而且，似乎为了让事物对人们来说变得有形，它必须被降低到我们普通人类认知的水平。
没错，没错。语言学家也注意到了这一点，对吧？因为他们……他们识别出了，我不记得他们称之为什么，但他们的自然……语义形成的自然水平。所以，像“猫”、“狗”这样的词，它们通常是短词，它们似乎标志着典型的、自动的、未经训练的感知水平。所以，事物以一定的分辨率向我们显现。而这就是意识现实存在的那个分辨率水平。对吧？而且，关于这一点，有……普遍性向特殊性的转变产生了现实。这个想法也体现在……体现在精灵的形象中，当然，精灵就是天才。精灵是巨大的力量，被封装在一个狭小的空间里。而且……基督教的观念是……因为基督徒试图弄清楚的一件事是，上帝的全部威严如何能够具体化为一个人的形态。他们有一个想法，他们称之为“kenosis”，即上帝的自我空虚。我想，一个现代人会认为这就像高分辨率照片和低分辨率照片的区别。就像人类是上帝的低分辨率代表。这是看待这件事的一种方式。而且，我认为……有一些……你知道，那里隐藏着一个深刻的想法，我们无法正确地阐述它。它与意识的本质有关，而我们对此一无所知。
所以，无论如何，我认为在我……在我制作视频的情况下，我处理的是一个普遍问题，即西方文化中出现的哲学和神学分裂，它在许多方面确实在破坏它。我的意思是，《纽约时报》昨天有一篇评论文章，说西方已经失去了对其核心使命的信心。那是《纽约时报》，你知道……但是，我所做的就是将这个普遍问题具体化。因为我说的是，嗯，这里有一条法律，它有点小，似乎不影响很多人，但它有影响，而我不会这样做。所以，它……它……你知道，每个全球性的事物都体现在微小的现实场所中。所以，你知道，人们问我，我为什么选择那个山头去死。就像，嗯，你知道，你必须选择一个山头去死。这就是原因。这就是原因，因为现实体现在具体事物中。所以，无论如何，你问到了我的家人……嗯，我可以说，压力最大的时期是最初的两个月。因为，你知道，我们……作为一个整体，我们有一些媒体经验，不是很多，但足够多，所以我们相对熟悉。但这却是一场喧嚣的冲击。与此同时，大学明智地决定先给我一封信，告诉我停止做我正在做的事情。这实际上是适得其反的，因为我曾声称，在制作视频时，我声称制作视频可能违反了待定立法。当然，人们立刻指责我反应过度。然后，大学很乐意地给了我一封信，当然是基于法律建议，说明我所担心的关于我所做的事情实际上是真的，我违反了大学的包容和多样性原则，并且可能违反了省级准则。我想，非常感谢，因为，你知道，你证明了我的观点。他们还说，你知道，他们收到了许多人的来信，声称我把校园变成了一个不安全的空间，但没有提到他们收到了数百甚至数千封支持我的信件和签名。我发现……我实际上提到了一次，当我收到信后，我告诉了大学的行政人员，我说，你知道，你应该把这封信收回去，重写一下，这样你就能考虑到争论的双方，呈现双方的观点，然后说你已经决定，你知道，你需要纪律处分我，但不要遗漏一半的故事。但没有，在这方面没有任何进展。
所以，这真的很令人感兴趣。如果我能在这里暂停一下对话，这可能是一个题外话，也可能是下一个讨论的途径，但你认为这是怎么回事……在校园里？据我所知，在美国比在加拿大更糟糕，因为……仅仅是大学的盈利模式，比如说。你为什么认为……一些行政部门似乎……如果不是被你的术语所“附身”的话，就是被激进左翼的意识形态或激进左翼的某些方面所“附身”，似乎被更积极地推动，并且基本上屈服于那些想法，而不是其他想法？这是否是你提到的西方文明危机的一部分，你认为我们可能正在经历？是否有更实质性的东西隐藏在为什么行政部门似乎愿意走那条路？
嗯，我认为有深刻的原因。而且，它们确实与我们信仰体系的危机有关。那种尼采和陀思妥耶夫斯基都曾预测过的危机，那就是对“道”（logos）的信仰危机。根本上，“道”（logos）就是……你可以说，赋予物质生命的精神。这是看待它的一个方式。但是……
而且，对于那些没有看过你以前一些材料的观众来说，我们……让我们暂时具体化一下。这个“道”（logos）的概念，普通人会在他们的……你知道，他们的日常生活中如何体验它？它又是如何成为危机的焦点呢？
嗯，你可以把它看作是言语改变现实的力量。但更重要的是，更根本的是，它是真诚言语改变现实的力量，而且是朝着积极的方向。所以，你知道，我们拥有改变未来的这种神奇能力。我们通过思想，通过行动来实现这一点，显然。但行动是由思想导向的，而思想是通过对话来调节的。所以，言语，特别是言语，对这个“道”（logos）过程至关重要。而“道”（logos）在基督的形象中被象征性地代表。他是……他是太初就有的道。所以，这是一个非常复杂的话题。但它本质上意味着，西方已经形成了一个象征，一个理想人类的象征性代表。而那个理想的人就是那个为了改变世界而说真话的人，对吧？
所以，我对此真的很感兴趣。那么，在你看来，这是一种特别西方的概念吗？还是仅仅是你主要研究西方，所以……
不，我认为它是……我的意思是，在其他……在其他信仰体系中也有强调。我认为在基督教中更明确。我会说，基督教做了两件事：它发展了最明确的善恶教义，并且它发展了最明确和清晰的“道”（logos）教义。所以，我会说，在许多传统中，它是隐含的。例如，它隐含在英雄神话中。而且，我认为发生的事情是，如果你聚合了足够的英雄神话并提取出中心主题，你就会得到“道”（logos）。它是……它是所有英雄共有的东西。这是思考它的一个好方法，对吧？
这让我想起，我不知道你是否熟悉这项工作，但有一个叫勒内·吉拉尔的人。我的意思是，很多人都在和我谈论勒内·吉拉尔。好吧。所以，而且，为了挑战这些想法，所以，在我们之前的采访中，我有时会扮演魔鬼代言人，观众似乎很欣赏这一点。所以，当我这么说的时候，没关系，就当是盐粒来吃。勒内·吉拉尔有一个关于替罪羊的有趣理论，关于替罪羊的作用，我们不会深入探讨。但巧合的是，在……你知道，用引号来说，他最终得出的结论是，他所有问题的答案都是天主教。你知道，他有一个非常……迂回的，实际上是引人入胜的理论，关于……关于嫉妒在人类社会中的作用，以及它如何……它如何解决问题，从而建立联系。但不知何故，他认为天主教，他出生的那个特定宗教，是……是解决方案。那么，在什么意义上，如果你进行自我批评，你认为这可能……是同样的事情吗？也就是说，就西方研究者可用的东西而言，西方神话所以……当然，这是显而易见的，你能够从中获得意义。但它在探索这些想法方面，真的比……比如佛教神话或伊斯兰苏菲神话更深刻或更不深刻吗？你将如何回答这个问题？
嗯，我认为再次，这是关于它的阐述和传播到整个社会的问题。所以，你想象这些想法是隐含的。你知道，基督教中有一个观点，例如，基督隐含在旧约中。这实际上是真的，当然取决于你对“真”的定义。在弥赛亚人物的意义上，是的。嗯，有一种逐渐形成的认识，在众多英雄中，最终的英雄将会出现。从心理学上想想，就从心理学上想想吧。想象一下，人类试图做的是抽象出……关于存在模式的终极模式。所以，他们寻找令人钦佩的人，然后他们讲述一个关于令人钦佩的人的混合体的故事，那就是英雄。然后，英雄故事被整合起来，你就得到了一个超级英雄。而基督是一个超级英雄。他完全独立于任何历史现实。那是完全不同的问题。我不是否认任何历史现实。那是不同的问题。但西方想象力已经工作了很长时间，构建了一个超级英雄，以及他的对手，并阐明了它们的性质。而且，这已经以足够清晰的方式完成，以至于它对我们社会的构建方式产生了重大影响。因为我们社会的基石是尊重“道”（logos）。这体现在尊重言论自由的教义中。这也体现在每个人都具有超越价值的教义中。我相信，西方在这方面比目前存在的任何其他文化，或者可能存在的任何其他文化都发展得更充分。这太不可思议了。这是一个……这是一个非常不可能的概念。你知道，在西方，即使你是个杀人犯，即使人们知道你是杀人犯，你仍然具有内在价值。你必须被当作……好像你内心有神圣的火花。
但是，你会说，即使在中世纪，这也是如此吗？而且，我知道，根据我对中世纪史学的粗浅了解，它之前的描述是……作为黑暗时代，实际上是相当没有根据的。但是……你不能说你所描述的实际上是……是源于特定的社会政治进程的产物，这些进程实际上使社会脱离了宗教本身吗？它们可能源于宗教遗产，也可能不源于宗教遗产。但是，你知道，在西方或基督教世界在意识形态上被基督教所“拥有”的顶峰时期，作为一种包罗万象的宇宙解释……我的意思是，女巫被烧死，人们的手指被砍掉，因为……因为挑战非日心说。那么，你如何调和这种历史趋势，我想是从宗教走向你所描述的那种对个人的尊重呢？
嗯，当你问这个问题时，我脑海中出现了一个景象。景象是一片……一片贫瘠的土地，下面有一个巨大的水晶状结构，向上顶起，打破了泥土。这就是我回答这个问题的方式。那就是，有一个伟大的思想试图显现。就像它显现出来一样，例如，在……在废除奴隶制中。因为有一个想法，这个想法是，嗯，所有人生而平等。这就是想法。而这个想法根植于一个更深层的想法，那就是每个人身上都有一丝神性。而这就是“道”（logos）的能力，它……它使人们能够命名事物，并赋予世界形态。而我们不能侵犯它。而这……你知道，你可以说，这……这出现得非常缓慢。但它一点也不慢。 man，这个想法，只有在其完全成型的意义上，这个想法只有大约2000年的历史。它以惊人的速度出现，并基本上摧毁了它面前的一切。现在，你可以……那些喜欢追溯西方思想发展到启蒙运动并就此打住的人会说，实际上是启蒙运动，它与……与基督教压倒一切的……压迫性的基督教教条相对立，而基督教教条挡在它前面。当然，这在某种程度上是真的。也就是说，当宗教思想被阐述时，它们可能会变得受限和教条化。存在着精神和教条，它们总是处于冲突之中。两者都是必要的，因为教条提供了结构，而精神提供了转变。但是，我的……我的解读……我看到，我认为我的时间跨度比典型的西方启蒙哲学家要长得多。他们倾向于像查尔斯·泰勒那样，当他回顾现代自我的根源时，基本上回溯了500年。但我想，从进化的角度来看，这……这只是表面上的划痕。我们在这里谈论的是一些比启蒙运动所发生的事情更深不可测的事情。
欢迎来到乔丹·彼得森播客。您可以通过捐赠给彼得森博士的Patreon账户来支持这些播客。链接可在描述中找到。彼得森博士的自我发展项目“自我撰写”可在self-authoring.com找到。这是第20集。彼得森博士与Transliminal Media的乔丹·莱文的访谈和讨论。标题是“意识形态、道与信仰”。
[音乐]
请考虑在Patreon上支持Transliminal Media，并在YouTube上观看原始访谈。链接可在描述中找到。
在新西兰奥特亚罗瓦，年轻时可能会面临一些巨大的挑战。通过“ Hear Me See Me”播客系列，您可以听到年轻人面临的情况以及他们如何克服。您还可以了解可以做些什么来支持面临类似挑战的其他年轻人。要了解更多信息，请访问hearmysimi.nz，或收听您喜欢的播客应用程序上现已提供的播客。
距离我们上次进行第一次采访已经有几年了，在你的人生中，无论是个人生活还是职业生涯，甚至可能还有智力发展，都发生了许多事情。所以，也许为了开始，如果你能用自己的话总结一下这段经历对你来说是什么样的，以便让我们的观众了解发生了什么。
嗯，最重大的事件是我在2016年9月下旬制作的一系列视频的后续影响。我制作了一个视频，批评了C-16法案（联邦C-16法案）可能被解释的政策框架，特别关注其关于代词的强制言论规定。但更根本地说，我认为是通过批评已融入法律的人类身份的理论框架。这个法律主张——这主要源于安大略省制定的立法和政策，但将对联邦层面产生重大影响——坚持认为生物性别、性别认同、性别表达和性取向是独立变化的。这比激进的社会建构主义观点更为极端，因为激进的社会建构主义观点认为所有这些层面，甚至在某种程度上包括生物性别，都是社会文化决定的。当然，人类是高度文化化的动物，所以我们几乎所做的一切都受到显著的社会文化决定。但这并不意味着这些身份层面是独立变化的，而这正是正在提出的主张。事实上，它们是高度、高度、高度相关的，超过0.95，几乎是完美相关的。因此，我认为这是某种意识形态——根本上是后现代意识形态——不当的侵入，其根源在于马克思主义身份政治的围绕。我认为将其转化为立法是完全不合适的。
无论如何，这已经带来了各种各样的后果。我的家庭简直就是一场媒体风暴，我想现在仍然是。在那之后几个月，记者们排队等候在房子外面。
哦，是的。哦，我完全不知道。哦，是的。记者们一直都在房子里，一个接一个。
嗯，这对你来说是什么样的？如果你觉得不舒服，不必在镜头前回答，但这对你的家人来说是什么样的？我的意思是，这一切都非常出乎意料。据我所知，哦，这完全是出乎意料的。我的意思是，我没有，你知道，我制作这些视频的原因是因为我有些话要说。我试图……有时你知道，哦，我晚上睡不着觉，因为我在想某件事。通常我会把它写下来。我有些东西要写。所以我起床，把我想到的写下来，这通常就能解决问题。但因为我一直在玩YouTube，我想，嗯，我会试试制作YouTube视频，告诉人们我在想什么，看看它是否能起到和写作一样的作用。对我来说，写作的作用是双重的。一是可能与人交流，尽管对我来说，根本目的是澄清我的想法，这样我就知道……你知道，因为如果有什么让你困扰，那意味着它需要被阐述。它是未探索领域的出现，让你困扰的东西，这是思考它的正确方式。它是未被描绘的领域正在显现，就像威胁和可能性的景象，你需要阐述一条穿过它的道路。所以，这就是我在做的。我当时在想，嗯，这件事让我烦恼，原因似乎是这样，这就是我认为正在发生的事情。所以，我制作了这些视频，在某种意义上，我没有多想。然后，嗯，看看发生了什么。
我认为，你知道，我回顾这件事时，事情从来都不是显而易见的，因为事情发生在多个层面。我认为它们发生在神学层面。那是……让我们称之为认识论现实的最基本层面。它甚至可能是本体论现实，但绝对是认识论现实。
如果我能插一句，在这个意义上，你说的“神学”是什么意思？这对你意味着什么？
嗯，作为一名临床医生，我的经验是，如果你讨论的事件越严重，语言就越会转向你可能称之为宗教的范畴。例如，创伤后应激障碍就是一个很好的例子，或者严重的虐待案件，儿童虐待，或者人与人之间真正应受谴责的互动。它们最好通过关于善与恶本质的对话来概念化。事实上，我认为对于创伤后应激障碍来说，这是必要的。而且，我应该说，与此相符的是，在我最近的演讲之后，有许多退伍军人走过来告诉我，看我的讲座治愈了他们的创伤后应激障碍。因为我提供了，而且我一直为我的客户提供同样的东西。如果你……大多数人在发生可怕的事情时，并不是因为可怕的事情发生在他们身上，而是因为可怕的事情是由于某个恶意的人发生的，并且有时那个恶意的人可能是他们自己，他们就会发展出PTSD和其他灾难性的心理反应。所以，例如，士兵们经常会因为在战场上看到自己做了他们认为不在自己行动范围之内的事情而患上PTSD。就好像原型性的对手从他们的灵魂中跳出来，抓住他们，在战场上为他们行动。然后他们因此而崩溃。他们不敢相信自己有能力做到这一点。这摧毁了他们对人类意味着什么以及成为人类意味着什么的认知。而且，这种情况更有可能发生在那些我可以说有些天真的人身上。当然，PTSD文献也是如此。所以，在这种情况下治疗一个人，你必须帮助他们发展一种哲学，我这么说吧，但可能是一种关于善与恶的神学。因为你必须调查恶意动机的结构，而你不能在宗教语言的限制之外做到这一点。部分原因是因为……这是一件很难理解的事情，我认为你必须……你必须接触过真正的邪恶才能理解它。但最恶意行为的根本动机实际上是对上帝的报复。即使那些恶意的人是无神论者，也是如此。这无关紧要。而且，在某种意义上，这甚至无关紧要，上帝是否存在。那些……那些恶意行事的人，就像有一个有知觉的创造者，对这个可怕的烂摊子负有责任，必须对他们进行报复。你知道，最早的例子是在……最早的文学例子是在该隐和亚伯的故事中。因为该隐杀了亚伯，亚伯也是他的……杀了亚伯，显然是为了惹恼上帝，因为他的祭品被拒绝了。这是一个令人难以置信的深刻故事，因为……这就是人们在祭品被上帝拒绝时所做的反应。无论如何，他们变得痛苦和怨恨，寻求报复。他们越是报复，就越是进入绝对善恶的领域，而不是近距离的善恶。对于患有创伤后应激障碍的人来说，开始理解这类事情非常有帮助。因为否则，他们找不到出路。
所以，你知道，事情有这些存在层面：最底层是神学，那里是善与恶的战场，也是真诚言语力量最明显的地方。然后是哲学，然后可能是政治、经济和社会学，然后是个人或家庭，然后是个人。你知道，复杂的事情同时在所有这些层面显现，你必须选择一个最适合阐述问题的分析层面。
嗯，我制作视频的直接原因是推广一项使某种形式的强制言论成为强制的立法。这产生了两种反应。一种是直接反应：跨性别活动家社区。据我估计，这个社区在任何方面都不是跨性别社区的合法代表，而且许多跨性别者也确切地告诉我这一点。他们中的相当一部分人，用写得很好、措辞得当的信件告诉我，我收到了至少……我想现在有大约35封这样的信件。他们和我一起攻击我，还有那些意料之中的嫌疑人——LGBT活动家和激进左翼等等。你知道，他们称我为跨性别恐惧症患者和种族主义者。这真的很……我只是……我认为这是因为我对多伦多“黑人的命也是命”的领导者发表了一些贬低性评论，相信我，他们值得你对他们施加的所有贬低性评论。你知道，这完全独立于“黑人的命也是命”运动的潜在有效性。我几乎没有谈论过那个。
所以，我认为争论就开始了，我想是在媒体和网上，那就是，到底发生了什么？我只是一个偏执、恐跨的恐龙化石，还是发生了别的事情？我相信，当我制作视频时，立法本身和政策标志着西方社会的一场危机，一个分裂，而性别代词的争论只是其中微不足道的一小部分。而视频之所以引起如此大的关注，以及事后的影响仍在持续回响，强度丝毫未减。我想，这已经是……这已经是六个月、七个月后了。这很长时间了。这不是15分钟。这很长时间了。这是因为我……我触及了痛处。我一直在思考为什么会这样。因为许多人谴责政治正确，但他们以泛泛的方式这样做。你知道。
所以，这里有一个奇怪的思绪序列。在基督教中有一个观点，即“道”（Word），我认为这是与意识相关的能力，是混沌的潜力转化为可居住秩序的机制，也是过于僵化的秩序被溶解和重构的机制。对吧？这是英雄神话的基本要素。而“道”（logos）是一个普遍分布的永恒现象。但在基督教的语境中，它也被赋予了一个局部化。所以，就好像这个普遍原则……嗯，那就是“道成肉身”。就好像普遍原则也被具体化到了局部。那里有一个深刻的观念，那就是普遍性缺少了什么，它缺少的是具体性。所以，为了让普遍性更加普遍，你必须使其具体化。
你认为这在什么意义上是……我的意思是，作为一个认知人类学家，我觉得这很有趣，因为它似乎说明了我们作为人类最容易接受的认知处理水平，对吧？我们已经进化到生活在小的社会群体中，并关注那些在外的头脑。我们有……我们有对其他意识的意识，本质上是高度发达的。而且，似乎为了让事物对人们来说变得有形，它必须被降低到我们普通人类认知的水平。
没错，没错。语言学家也注意到了这一点，对吧？因为他们……他们识别出了，我不记得他们称之为什么，但他们的自然……语义形成的自然水平。所以，像“猫”、“狗”这样的词，它们通常是短词，它们似乎标志着典型的、自动的、未经训练的感知水平。所以，事物以一定的分辨率向我们显现。而这就是意识现实存在的那个分辨率水平。对吧？而且，关于这一点，有……普遍性向特殊性的转变产生了现实。这个想法也体现在……体现在精灵的形象中，当然，精灵就是天才。精灵是巨大的力量，被封装在一个狭小的空间里。而且……基督教的观念是……因为基督徒试图弄清楚的一件事是，上帝的全部威严如何能够具体化为一个人的形态。他们有一个想法，他们称之为“kenosis”，即上帝的自我空虚。我想，一个现代人会认为这就像高分辨率照片和低分辨率照片的区别。就像人类是上帝的低分辨率代表。这是看待这件事的一种方式。而且，我认为……有一些……你知道，那里隐藏着一个深刻的想法，我们无法正确地阐述它。它与意识的本质有关，而我们对此一无所知。
所以，无论如何，我认为在我……在我制作视频的情况下，我处理的是一个普遍问题，即西方文化中出现的哲学和神学分裂，它在许多方面确实在破坏它。我的意思是，《纽约时报》昨天有一篇评论文章，说西方已经失去了对其核心使命的信心。那是《纽约时报》，你知道……但是，我所做的就是将这个普遍问题具体化。因为我说的是，嗯，这里有一条法律，它有点小，似乎不影响很多人，但它有影响，而我不会这样做。所以，它……它……你知道，每个全球性的事物都体现在微小的现实场所中。所以，你知道，人们问我，我为什么选择那个山头去死。就像，嗯，你知道，你必须选择一个山头去死。这就是原因。这就是原因，因为现实体现在具体事物中。所以，无论如何，你问到了我的家人……嗯，我可以说，压力最大的时期是最初的两个月。因为，你知道，我们……作为一个整体，我们有一些媒体经验，不是很多，但足够多，所以我们相对熟悉。但这却是一场喧嚣的冲击。与此同时，大学明智地决定先给我一封信，告诉我停止做我正在做的事情。这实际上是适得其反的，因为我曾声称，在制作视频时，我声称制作视频可能违反了待定立法。当然，人们立刻指责我反应过度。然后，大学很乐意地给了我一封信，当然是基于法律建议，说明我所担心的关于我所做的事情实际上是真的，我违反了大学的包容和多样性原则，并且可能违反了省级准则。我想，非常感谢，因为，你知道，你证明了我的观点。他们还说，你知道，他们收到了许多人的来信，声称我把校园变成了一个不安全的空间，但没有提到他们收到了数百甚至数千封支持我的信件和签名。我发现……我实际上提到了一次，当我收到信后，我告诉了大学的行政人员，我说，你知道，你应该把这封信收回去，重写一下，这样你就能考虑到争论的双方，呈现双方的观点，然后说你已经决定，你知道，你需要纪律处分我，但不要遗漏一半的故事。但没有，在这方面没有任何进展。
所以，这真的很令人感兴趣。如果我能在这里暂停一下对话，这可能是一个题外话，也可能是下一个讨论的途径，但你认为这是怎么回事……在校园里？据我所知，在美国比在加拿大更糟糕，因为……仅仅是大学的盈利模式，比如说。你为什么认为……一些行政部门似乎……如果不是被你的术语所“附身”的话，就是被激进左翼的意识形态或激进左翼的某些方面所“附身”，似乎被更积极地推动，并且基本上屈服于那些想法，而不是其他想法？这是否是你提到的西方文明危机的一部分，你认为我们可能正在经历？是否有更实质性的东西隐藏在为什么行政部门似乎愿意走那条路？
嗯，我认为有深刻的原因。而且，它们确实与我们信仰体系的危机有关。那种尼采和陀思妥耶夫斯基都曾预测过的危机，那就是对“道”（logos）的信仰危机。根本上，“道”（logos）就是……你可以说，赋予物质生命的精神。这是看待它的一个方式。但是……
而且，对于那些没有看过你以前一些材料的观众来说，我们……让我们暂时具体化一下。这个“道”（logos）的概念，普通人会在他们的……你知道，他们的日常生活中如何体验它？它又是如何成为危机的焦点呢？
嗯，你可以把它看作是言语改变现实的力量。但更重要的是，更根本的是，它是真诚言语改变现实的力量，而且是朝着积极的方向。所以，你知道，我们拥有改变未来的这种神奇能力。我们通过思想，通过行动来实现这一点，显然。但行动是由思想导向的，而思想是通过对话来调节的。所以，言语，特别是言语，对这个“道”（logos）过程至关重要。而“道”（logos）在基督的形象中被象征性地代表。他是……他是太初就有的道。所以，这是一个非常复杂的话题。但它本质上意味着，西方已经形成了一个象征，一个理想人类的象征性代表。而那个理想的人就是那个为了改变世界而说真话的人，对吧？
所以，我对此真的很感兴趣。那么，在你看来，这是一种特别西方的概念吗？还是仅仅是你主要研究西方，所以……
不，我认为它是……我的意思是，在其他……在其他信仰体系中也有强调。我认为在基督教中更明确。我会说，基督教做了两件事：它发展了最明确的善恶教义，并且它发展了最明确和清晰的“道”（logos）教义。所以，我会说，在许多传统中，它是隐含的。例如，它隐含在英雄神话中。而且，我认为发生的事情是，如果你聚合了足够的英雄神话并提取出中心主题，你就会得到“道”（logos）。它是……它是所有英雄共有的东西。这是思考它的一个好方法，对吧？
这让我想起，我不知道你是否熟悉这项工作，但有一个叫勒内·吉拉尔的人。我的意思是，很多人都在和我谈论勒内·吉拉尔。好吧。所以，而且，为了挑战这些想法，所以，在我们之前的采访中，我有时会扮演魔鬼代言人，观众似乎很欣赏这一点。所以，当我这么说的时候，没关系，就当是盐粒来吃。勒内·吉拉尔有一个关于替罪羊的有趣理论，关于替罪羊的作用，我们不会深入探讨。但巧合的是，在……你知道，用引号来说，他最终得出的结论是，他所有问题的答案都是天主教。你知道，他有一个非常……迂回的，实际上是引人入胜的理论，关于……关于嫉妒在人类社会中的作用，以及它如何……它如何解决问题，从而建立联系。但不知何故，他认为天主教，他出生的那个特定宗教，是……是解决方案。那么，在什么意义上，如果你进行自我批评，你认为这可能……是同样的事情吗？也就是说，就西方研究者可用的东西而言，西方神话所以……当然，这是显而易见的，你能够从中获得意义。但它在探索这些想法方面，真的比……比如佛教神话或伊斯兰苏菲神话更深刻或更不深刻吗？你将如何回答这个问题？
嗯，我认为再次，这是关于它的阐述和传播到整个社会的问题。所以，你想象这些想法是隐含的。你知道，基督教中有一个观点，例如，基督隐含在旧约中。这实际上是真的，当然取决于你对“真”的定义。在弥赛亚人物的意义上，是的。嗯，有一种逐渐形成的认识，在众多英雄中，最终的英雄将会出现。从心理学上想想，就从心理学上想想吧。想象一下，人类试图做的是抽象出……关于存在模式的终极模式。所以，他们寻找令人钦佩的人，然后他们讲述一个关于令人钦佩的人的混合体的故事，那就是英雄。然后，英雄故事被整合起来，你就得到了一个超级英雄。而基督是一个超级英雄。他完全独立于任何历史现实。那是完全不同的问题。我不是否认任何历史现实。那是不同的问题。但西方想象力已经工作了很长时间，构建了一个超级英雄，以及他的对手，并阐明了它们的性质。而且，这已经以足够清晰的方式完成，以至于它对我们社会的构建方式产生了重大影响。因为我们社会的基石是尊重“道”（logos）。这体现在尊重言论自由的教义中。这也体现在每个人都具有超越价值的教义中。我相信，西方在这方面比目前存在的任何其他文化，或者可能存在的任何其他文化都发展得更充分。这太不可思议了。这是一个……这是一个非常不可能的概念。你知道，在西方，即使你是个杀人犯，即使人们知道你是杀人犯，你仍然具有内在价值。你必须被当作……好像你内心有神圣的火花。
但是，你会说，即使在中世纪，这也是如此吗？而且，我知道，根据我对中世纪史学的粗浅了解，它之前的描述是……作为黑暗时代，实际上是相当没有根据的。但是……你不能说你所描述的实际上是……是源于特定的社会政治进程的产物，这些进程实际上使社会脱离了宗教本身吗？它们可能源于宗教遗产，也可能不源于宗教遗产。但是，你知道，在西方或基督教世界在意识形态上被基督教所“拥有”的顶峰时期，作为一种包罗万象的宇宙解释……我的意思是，女巫被烧死，人们的手指被砍掉，因为……因为挑战非日心说。那么，你如何调和这种历史趋势，我想是从宗教走向你所描述的那种对个人的尊重呢？
嗯，当你问这个问题时，我脑海中出现了一个景象。景象是一片……一片贫瘠的土地，下面有一个巨大的水晶状结构，向上顶起，打破了泥土。这就是我回答这个问题的方式。那就是，有一个伟大的思想试图显现。就像它显现出来一样，例如，在……在废除奴隶制中。因为有一个想法，这个想法是，嗯，所有人生而平等。这就是想法。而这个想法根植于一个更深层的想法，那就是每个人身上都有一丝神性。而这就是“道”（logos）的能力，它……它使人们能够命名事物，并赋予世界形态。而我们不能侵犯它。而这……你知道，你可以说，这……这出现得非常缓慢。但它一点也不慢。 man，这个想法，只有在其完全成型的意义上，这个想法只有大约2000年的历史。它以惊人的速度出现，并基本上摧毁了它面前的一切。现在，你可以……那些喜欢追溯西方思想发展到启蒙运动并就此打住的人会说，实际上是启蒙运动，它与……与基督教压倒一切的……压迫性的基督教教条相对立，而基督教教条挡在它前面。当然，这在某种程度上是真的。也就是说，当宗教思想被阐述时，它们可能会变得受限和教条化。存在着精神和教条，它们总是处于冲突之中。两者都是必要的，因为教条提供了结构，而精神提供了转变。但是，我的……我的解读……我看到，我认为我的时间跨度比典型的西方启蒙哲学家要长得多。他们倾向于像查尔斯·泰勒那样，当他回顾现代自我的根源时，基本上回溯了500年。但我想，从进化的角度来看，这……这只是表面上的划痕。我们在这里谈论的是一些比启蒙运动所发生的事情更深不可测的事情。
可以把这看作是这个正在形成的晶体过程的某种意义上的“花絮”。尼采曾说，基督教将真理感发展到了如此程度，以至于它死于自己构建的产物之手。我认为这是非常精彩的。我认为这是绝对真实的情况。因此，你可以将启蒙运动视为其中的一部分，即真理的精神得到了高度发展，这使得人们开始批评塑造了这种对真理的渴望的结构本身。
在我看来，其中一些也是哲学上的困惑。一旦理性主义者和经验主义者开始行动起来，我们就开始构建一个非常强大的关于客观世界的学说。而这个学说似乎与基督教教会提出的学说——我们姑且称之为神话学说——相对立。如果我们假设神话学说是一种经验真理的变体，那它就不是了，它完全是另一回事。
这一点非常重要，因为我认为有些人——我不想说误解，因为这可能是正确的——他们认为你对早期现代人或早期人类如何理解他们的宗教神话的描述，实际上是物质现实。而如果我理解得没错，你一直在争辩说，他们并非如此看待。物质现实的概念是一个后启蒙运动的概念。
我的意思是，如果你看看例如炼金术士在物质世界出现之前是如何描述事物的，他们会讨论柠檬的本质。你知道，柠檬本质上是太阳的，它分享了太阳的特质。它需要阳光，它像太阳一样是黄色的，它拥有与太阳相同的物质。太阳是金色的，太阳是水银的，太阳是光明的。它拥有我们认为是精神上的各种属性。精神和物质之间没有区别。
但是，如果没有区别，那也不是……我的意思是，人类生活在……我们是在物质基础上运作的，对吧？所以，如果不存在区别，那它在某种意义上是不是……一种混乱的泥潭？我们认为是精神上的，而不是物质上的，同样是物质上的。
与其说它是混乱，不如说它分辨率较低。我的意思是，在某种意义上它确实是一团糟，因为当你通过 10 倍或 100 倍——比如说 10 倍的显微镜——看到一个细胞时，它必须是一个相当大的细胞。但无论如何，你通过一个 10 倍的显微镜观察一个细胞。现在你可以看出这个东西是由细胞组成的。嗯，这仍然不清楚，因为你看到的细胞是一个低分辨率的细胞。然后你放大，哇，这个东西是由所有这些其他东西组成的。然后你再放大，哇，那里还有更多东西。
所以，人类知识进步的一部分就是地图的区分。现在，你可以用一张未区分的地图走得很远。事实上，一张未区分的地图通常更有用，因为它掩盖了无用的细节。所以我们一直在绘制世界的地图。你可能会说，即使我们不知道，我们也在绘制客观世界的地图。我会说不，我们没有。我不相信我们在绘制存在的地图，这两者是不同的。
所以，想象一下你存在于一个神圣的景观中，好吧，就为了争论的目的。那么，现代人如何能构想出这一点呢？很简单，离开家一段时间，然后回来。比如说，这是你父母的家，你已经离开了 15 年，你回来了，房子里的一切都充满了魔力。你可能会说，这并不是物体固有的。是的，当然，这取决于你如何定义物体。
现在，它对物体本身是完全固有的，因为它们在你感知的领域中显现。你可以将物体本身与……我们称之为主观叠加……分离开来。但这并非易事，也并非不言自明。甚至不清楚当你这样做时，你是否得出了一个更准确的现实图景。因为那个代表了……那个物品……我们称之为具有情感或神圣重要性的物品……的现实图景，你怎么知道那种重要性不是那个物品最重要的部分？这就是你如何行动，你不会扔掉它。为什么？它只是一个物质实体。不，它不是，它是存在的一个组成部分，这是不同的。
所以，在物质主义时代黎明之前的人们所做的事情是绘制存在的地图。这意味着事物具有历史意义。你祖父埋葬的山和你祖父埋葬的山不一样。你可能会说，是的，是的，它们是一样的，它们是由相同的……你知道，粘土和二氧化硅等等组成的。是的，伙计，你错过了重点。
现在，一个西方人会说，好吧，可能不是。但是，一个西方人可能会反驳，是的，但区分并表现得好像存在一个客观现实和一个主观现实是极其有用的，因为它开启了所有新的追求途径。是的，这就是为什么我们是技术奇才。但我们失去了一些东西。我们失去的是理解我们为了产生客观现实而刮掉的那个叠加的现实的能力。
所以，这是一个有趣的点。那么，你认为宗教的持久性，不仅仅是象征性的、神话意义上的，你似乎付出了巨大的努力来复兴和清晰地表达给更广泛的观众，不仅是那种形式，还有原教旨主义形式，比如在 ISIS 的表现中，或者在……你知道，美国的极右翼福音派基督教运动中……你认为这在多大程度上是对你所说的我们失去了一些元素的回应？
这绝对是一种回应。我的意思是，尼采和陀思妥耶夫斯基以非凡的清晰度阐述了这一点：西方人心中被撕裂了一个洞，尼采称之为虚空，某些东西会涌入以取代它。现在你可能会问，为什么会这样？像萨姆·哈里斯和道金斯这样的人会认为这是一种倒退到野蛮状态，但我认为他们违反了自己的原则，因为他们没有足够认真地对待过去。
特别是对于道金斯，我认为他实际上已经开始认识到这一点。如果你从进化的角度来看待信仰的发展，你会很快发现很多事情表明，信仰结构的构建方式是一种进化的产物。它是出于功能原因而进化的。
让我从唯物主义者的角度退一步。从唯物主义者的角度来看，没有比原子更真实的东西了。或者，从存在哲学家的角度来看，没有比痛苦更真实的东西了。从这两个不同的角度出发，你会发展出不同的形而上学。
在这个意义上，你所说的“存在”是什么意思？对于那些……我把自己放在你刚才描述的那种人的鞋子里……对他们来说，我认为突然之间，当你转向存在哲学时，就像，好吧，这可能意味着任何事情。所以，让我们试着把它钉下来。你会如何向那些不立即产生共鸣的人阐述这一点？
是的，当然你会问我这个问题，因为这是一个非常复杂的问题。存在就是痛苦真实存在的领域。现在人们表现得好像他们的痛苦是真实的。那么，现在这是特指痛苦，因为它……你无法与之争辩。它是你主观体验中最不容否认的方面。
所以，就是这样。笛卡尔，你知道，笛卡尔伟大的怀疑调查使他得出结论：“我想，所以我存在。”我不认为他指的是我们现在思考的方式，他指的是……我意识到这一点是无法否认的。这很好，这很好。而且，笛卡尔为此付出了极大的努力，并取得了他的成就。
但是，对我来说，当我调查怀疑的结构时，我得出的结论是，没有比痛苦更真实的东西了。我会说，你可以通过人们的行动来判断他们认为什么是真实的，以及他们相信什么。人们的行动表明他们相信自己的痛苦，这是不可否认的。你无法通过理性来摆脱它。所以，它超越了理性，所以它是真实的。
然后，当然，这是宗教体系普遍存在的公理，即生命就是痛苦，这正是同一件事的重述。所以，存在就是痛苦宣告其真实性的领域。这不是物质世界。这不是物质世界。痛苦不是一种物质现象。现在你可以说，它与物质现象有关。是的，我想指出，这 hardly 是一个惊人的观察。一切都与物质世界有关，因为我们就在这个世界里。
但我们不理解。所以，如果你想从哲学角度来看，它是一种“感受质”。那么，通过这里的痛苦，因为我立即跳到了……扮演魔鬼代言人的立场……是的，但痛苦当然是一个神经过程，可以用某些药物治疗，这些药物具有代谢和化学相互作用，可以实际限制或减轻痛苦。在某种意义上是可以治疗的。但通过痛苦，我相信你的意思是普遍的……痛苦的经历，对吧？是不可避免的。你可以通过药物或其他方式来修补边缘。
嗯，而且很不错，感谢上帝。正是如此。你可以用各种方式来修补它，这正是我们一直在做的事情。人们说他们追求幸福。实际上，如果你看看关于这方面的实证研究，那是错误的。当人们谈论幸福时，他们不是这个意思。幸福是外向的，在其极端情况下，就像狂躁、热情和喜悦，它是冲动和富有表现力的。这不是人们想要的。他们想要的是负面情绪的停止。
所以，实际上，衡量幸福感的量表，例如，技术上来说，这是萨姆·哈里斯非常关心的事情，它们基本上衡量的是与神经质相同的衡量标准，即对焦虑和情感痛苦的敏感性。人们对此的需求非常少。然后他们说他们很幸福，因为他们没有区分……幸福有积极的情感的一端，还有不痛苦的一端。当人们说他们想幸福时，他们的意思是他们不想痛苦。这就是他们的意思。
你认为我们目前的文明或社会，无论是西方还是全球，是否存在一个方面，我们已经将前者的一种困惑的概念提升到了后者？也就是说，因为我们在脑海中没有区分它们，我们使用“快乐”或“幸福”这个词……人们……我脑海中浮现的是人们的 Instagram 和 Facebook 等社交媒体，每个人都在努力向其他人展示他们的生活多么快乐、热情和精彩，因为在这个缺乏其他理想的社会中，这似乎是我们新的理想。
正如塞缪尔·约翰逊所说，生命是为了幸福的哲学，在凌晨三点靴子踢开你的门时就毁灭了。它无法承受悲剧，而这才是关键问题，因为生命就是悲剧。所以你需要一种能够承受悲剧的哲学。这就是每个人需要的，这就是每个人想要的。
我想说，能够承受存在的终极悲剧的哲学，是我们能够追求的终极真理。这就是宗教体系……这就是宗教体系试图阐述的。例如，在基督教中，有一种观念认为人们是堕落的，他们堕入了可怕的历史和自我意识的领域，伴随着对痛苦和有限性的认识，以及对工作的必要性。因为如果你知道，如果你知道有你，你知道你会痛苦，因为你是有限的，你可能会死，那么你就被诅咒去工作。因为即使你现在没事，你也不会像狮子一样去睡觉然后感到快乐，或者像旁边的斑马一样，当狮子睡觉时它不会逃跑。我们知道未来，所以我们被诅咒去工作并不断做出牺牲。这就是我们的命运。
在你看来，这是……我假设是进化过程的一个功能，我们从中获得了对时间的意识，对未来的意识？我们开始看到未来。
我认为这是我们高度警觉的视觉系统发展的一个重要后果。这与我们从之前观众那里收到的一些问题有关。所以，从你正在阐述的意义上来说……有些人会将其解释为辩护，但你正在阐述基督教立场本身的有效性。它不是字面意义上的，比如说，那些将物质与精神混淆的人可能假设的那样。而是它反映了我们已经进化并与我们一起进化的某些东西，我们已经开始体验，而宗教象征是我们理解它的方式。
绝对是。这就是为什么它主要被包含在故事和图像中。原因在于，它对我们来说太复杂了，无法阐述。所以，它是自下而上的。它是自下而上的发展。就像基督教的图像学试图表达我们还没有足够聪明去理解的东西。
这是一个引人入胜的概念。所以，再次从认知人类学的位置来看，这是……是的，显然……但我认为对许多人来说，宗教体系、信仰体系，以及我们日常生活中所经历的大部分事情，现在是 2017 年，是某种我们尚未完全意识到的东西的产物，我们还无法阐述，但它仍然是我们体验的基本性质。
让我举个例子。是的。所以，很久以前，我在纽约，不幸的是我不记得是在哪个博物馆了。但在博物馆的一个房间里，有一个壮观的中晚期文艺复兴艺术收藏品。令人惊叹的房间，你知道，那个房间里画作的价值，它们是无价的。所以，那个房间里有价值数十亿美元的艺术品。然后有来自世界各地的人们在看它。
其中一件作品是《圣母升天》。很美。不是中世纪艺术那种标志性的方式，那种非常图形化、非常抽象。但这些形式被拟人化了，所以玛丽和基督在这些类型的描绘中是可识别的个体人类。有很多人站在画前看着它。我想，好吧，让我们从文化人类学的角度来谈谈这个问题。
这个博物馆位于世界上最昂贵的房地产之一。投入了大量的时间和精力来建造博物馆、加固它、守护它。然后，来自世界各地的人们前来朝圣，站在它面前。他们所看的东西，他们并不理解。那么，他们到底在那里做什么？为什么他们要看那些画？
答案是，这些画触动了他们的灵魂，但不是他们理解的语言。但没关系，因为我们不……我们不理解自己。这是显而易见的。我们比我们能理解的要多得多，而且是多得多。我们试图理解自己，而艺术家和神秘主义者是这种理解发展的先锋。他们提出了比单纯感觉更清晰但尚未清晰的想法。
所以，我们想象……这是否类似于科学中的梦？文化之梦？梦是思想的先锋。有身体，梦从身体中涌现，然后思想从梦中涌现。而身体……社会身体就是政治身体，它是……它是绵延了数千年的集体身体，比那更长。它是永恒的。而梦就是从中涌现的神话。而思想是我们试图阐述这种神话的尝试。
是否可以公平地说，你和……以及其他对你所说的相同材料感兴趣的人，对新无神论运动感到的一些沮丧，是因为他们未能认识到他们所批评的恰恰是梦的等价物？也就是说，在尚未完全阐述的经验中有价值？
他们也没有认真对待他们的革命性论点。这些想法很老，非常非常老。它们可以追溯到遥远的过去。我的意思是，如果你看看弗兰斯·德瓦尔关于黑猩猩的优势等级制度的工作，你知道，有一个古老的想法是，占主导地位的黑猩猩……因为黑猩猩与倭黑猩猩不同，它们相当父权制，但我们暂时不讨论这个问题……黑猩猩相当父权制。
你可能会想，最大、最凶猛、最丑陋的黑猩猩赢了，它是头领黑猩猩，它负责生育所有小黑猩猩。是的，也并非如此。是的，因为有时确实是暴君统治着群体。但暴君的问题在于，两个半暴君可以把它们撕成碎片，它们确实会这样做。而且，它们会以令人难以置信的残暴方式这样做，这会扰乱整个群体。它们会用牙齿撕掉生殖器，撕掉皮肤。我的意思是，黑猩猩非常强壮，它们大约是体格最健壮的男人的六倍。它们可以用裸手折断 300 磅的钢缆。它们非常强壮，而且它们对自己的攻击性没有任何约束，除了同类的反应。所以，不要惹黑猩猩。
所以，野蛮统治在黑猩猩中是不稳定的。那么，什么更稳定呢？更稳定的统治者是那些关注雌性的，它们促进社会互动，它们相互回报，它们有朋友和盟友，它们……它们维持着它们的友谊和联盟。所以，它们的统治稳定了。这是因为它们正在扮演……你可能称之为原型模式的开端。它们是黑猩猩的文化英雄。这意味着它们必须以符合群体利益的方式行事，同时也以符合自身利益的方式行事。
所以，虽然黑猩猩开始扮演这种角色，但狼也扮演这种角色，老鼠也扮演这种角色。例如，当两只老鼠进行摔跤游戏时，两只幼鼠，它们会努力去做……如果一只老鼠比另一只大 10% 左右，这给了它足够的体重优势，使它几乎 100% 的时间都能在摔跤比赛中压制住较小的老鼠。但如果你反复配对这些老鼠，如果大老鼠至少有 30% 的时间不让小老鼠赢，小老鼠就会停止要求它玩耍。
存在一种道德，它源于社会互动的必要性。好吧，让我们说，一种道德源于社会互动的必要性。好吧，这不是一个特别有争议的说法。但让我们说，自优势弧出现以来，这已经持续了数亿年。大约 3.5 亿年前。存在一些在优势等级制度中表现自己的方式，可以让你生存下来，并有可能获胜。好吧，这是道德的开端。
因为优势等级制度如此古老，它实际上充当了选择机制。你在人类身上看到了这一点，你在所有哺乳动物身上都看到了这一点。雌性利用优势等级制度——并非所有哺乳动物物种都是如此，但大多数都是如此——来筛选出顶端的个体。所以，成功的攀登者是留下最多后代的那些人。所以，我们已经被迫在社会空间中采取道德行动的必要性极大地塑造了。
所以，存在一种与优势等级制度互动的最佳方式。然后，这成为了选择机制的环境，然后生物体被它选择。所以，这种道德也成为了我们结构的一部分。然后，我们对道德义务的感受与社会世界的 demands 之间存在一种一致性。这是真实的。它和任何东西一样真实，尤其是如果你是达尔文主义者的话。因为从达尔文主义者的角度来看，最真实的是那些选择的东西。那就是最真实的。事实上，这是真实的定义。不是物质世界，对吧？不是……是那些选择的东西，而这比单纯的物质世界要广泛得多。
所以，这是一个元过程，你说是的，这个元过程如此根本地塑造了我们所认为的物质现实，并且它比……比如说，一个原子更真实？就像，引力比……你知道……
它之所以真实，是因为它解释了涌现的特性。你知道，将意识还原到其物质基础并非易事。但复杂的社会互动形式也并非易于因果地还原到物质基础。我的意思是，我们无法建立因果联系，我们只是没有那种复杂性，也许永远也不会有。但是……就像，社会动物之间社会互动的过程的现实性无法还原到它们的物质基础，但它们是真实的。它们如此真实，以至于它们会选择。所以它们是真实的。
这就是我与那些同时是还原论唯物主义者和进化生物学家的人的问题。就像，对不起，伙计们，你们不能两者兼顾。这就是我试图与萨姆·哈里斯争论的论点，你知道，在第一次讨论中迅速开始，我认为在第二次讨论中进行得相当充分。
你知道，萨姆，他认为事实本身就可以说出道德真理。他也持有我们应该努力……你知道，最大化幸福感的理论。但我根本不会处理第二个主张，因为细节就在那里，关于如何衡量幸福感。而且，我们衡量幸福感的能力，至少可以说是灾难性的不发达。我们拥有的幸福感量表是外向性减去神经质。这对想要进行科学测量的人来说是一个大问题。就像，好吧，我们将提高幸福感。没问题。你将如何衡量它？谁的幸福感？我的？
我的。我的下周。我的下个月。我的今年。10 年呢？50 年呢？谁来选择？如何衡量？嗯，正是如此。我的幸福感与我的重要他人、我的家人、社区的关系，在所有这些时间维度上，你将如何衡量？祝你好运。在你准备好你的测量设备之前，不要来告诉我我们可以最大化幸福感，并且我们可以科学地做到这一点。它们还没有准备好。这是致命的。这是一个致命的缺陷。
我的意思是，我假设萨姆会不同意这一点，但在某种意义上，这不也是……20 世纪马克思主义历史的致命缺陷吗？
当然，这是乌托邦主义，对吧？所以，我们可以定义幸福感，然后我们可以共同努力。就像，好吧，我恐怕没那么简单。各尽所能，各取所需。听起来不错。细节是关键。当然，细节是其中的关键。所以，谁来定义需求？谁来定义能力？这是一个大问题，对吧？这是一个致命的问题。字面意义上的致命问题。
所以，总之。所以我追溯了这些宗教思想的发展，你可以追溯到无限远。而等级制度和等级地位的问题是绝对关键的。它对进化生存至关重要。它对配偶选择至关重要。它对生存至关重要。它……它至关重要。
就此而言，另一个支线检查或潜在的有趣途径是，我们收到了一位观众非常深刻的问题，或者我应该说是一位观众的陈述，即优势等级制度在你思考或理解进化过程中的中心地位，在什么意义上，这不仅仅是重述马克思主义或后现代主义的立场，即权力决定一切？
嗯，是的。它假设你……权力关系，我应该说。是的。好吧，这假设你……你将优势等级制度……掌握……与权力联系起来。好吧，你可以这样做，因为你可以那样定义它。权力就是让你爬上优势弧的东西。
好吧，首先，我们应该澄清几件事。我使用“优势等级制度”，因为这是一个人们能理解的简写。不清楚等级制度是否真的是优势等级制度。我的一位有洞察力的同事曾告诉我，我不应该使用“优势等级制度”这个词，因为马克思主义已经内化到这种概念化中。也就是说，等级制度存在的原因是权力。我想，天哪，这可能是真的。而且，在某种意义上，这是一种毁灭性的批评，因为它很容易就是生物学家进行调查以及构思思想的人已经饱和了马克思主义的权力关系观，所以他们将等级结构概念化为优势等级制度。
但我要提到德瓦尔的原因……马克思主义者或殖民主义者？当然，当然。是的，我的意思是，西方文明的近期历史在很大程度上是关于我们所认为的劣等文化的统治。白人的负担。所以，我的意思是，我们不想要……我的意思是，有各种各样的因素促成了成功。其中之一就是武力。我们不谈论权力，因为……你知道，权力。武力。
武力就是我让你做一些你本来不会选择做的事情。你可能会说，最擅长做这件事的人就是赢家。我会说不，那是错的。证据并非如此。因为成为那个通过武力让别人做事的人的问题在于，你必须强制执行，这很有成本，你可能会被杀死，你可能会被推翻。所以，即使是最有效的暴政在权力过渡时期也会遭受痛苦。它是不稳定的。
问题在于，建立在权力之上的等级制度是不稳定的。它不是……它不是根据大众的意愿运作的。所以，皮亚杰，发展心理学家皮亚杰，深入思考了这一点。你知道，他从生物学的角度认为，你可以将其视为两种截然不同的游戏类别。一种是我让你玩的游戏，另一种是你和我自愿玩的游戏。然后你可能会说，让我们在这两类游戏之间进行竞争。所以，我们将两者都导向产生某个目标，比如说，为了论证的稳定和文明的社会，包括一个……其中一些人可以非常非常富有和强大，因为当然，这就是暴君想要的。所以，我们将它们放在一起。
皮亚杰说，好吧，看看，自愿游戏社会将获胜，因为它不包括强制执行成本。这太棒了。这太棒了。而这正是他如何构建均衡的一部分。