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[Música dramática] [Tictac de reloj]
(Conductora: Diana Cohen Agrest) A menos que implique un riesgo de vida o bien sea producto de una violación, la mujer que decide interrumpir un embarazo en la Argentina comete un delito. Según su condición económica y social, recurrirá a métodos caseros o bien asistirá a una discreta clínica privada o a un sórdido consultorio clandestino. El único consenso acerca del aborto es que no hay consenso. Ahora se está trabajando en una ley de aborto no punible. Estos casos complejos son los que generan siempre que una parte de la población se ponga en contra y otra a favor.
[Música dramática]
(Diana Cohen Agrest) Algunos consideran el feto una especie de apéndice del cuerpo de la mujer, algo que se puede descartar en cualquier momento previo al nacimiento. Realmente no tenía el deseo de ser madre, no era un embarazo buscado. Atentar contra una vida también es prohibir que el aborto sea legal y que se mueran mujeres.
(Diana Cohen Agrest) Otros sostienen que eliminar el feto en cualquier fase de la gestación es un asesinato. Creemos que abortar es matar. Lo que está hoy demostrado científicamente es que hay vida desde el momento de la concepción.
(Diana Cohen Agrest) ¿Debemos privilegiar el derecho a la vida del feto o el derecho a elegir de la mujer?
[Música dramática]
Abortar es un crimen con dos víctimas. Mata un hijo y destruye para toda la vida a una mujer. Una joven, Belén, de 27 años, que está detenida.
(Periodista) La defensa alegó que la joven tuvo un aborto espontáneo.
(Diana Cohen Agrest) ¿Debe el Estado legislar sobre el derecho de la mujer sobre su cuerpo? ¿Quién decide? Los médicos tienen 30 días para dar la objeción de conciencia. En el hospital escuchábamos que decían: "No la toquen, es un aborto".
(Diana Cohen Agrest) Según la Organización Mundial de la Salud, cada doce minutos, muere una mujer por causas vinculadas a abortos clandestinos.
[Música de presentación] [Música suave]
Bienvenidos. Gracias por estar aquí.
(Alejandra) Soy profesora de Filosofía de la Universidad Católica Argentina, colaboro en el Instituto para el Matrimonio y la Familia como asesora técnica.
(Gregorio) Doctor en Derecho y profesor universitario.
(Verónica) Soy ginecóloga, soy docente de la Facultad de Medicina de la Universidad de la República, en Montevideo, y trabajo fundamentalmente en el área de la salud sexual y reproductiva en mi país.
(Mario) Médico obstetra del Hospital Italiano de Buenos Aires, docente de la Universidad de Buenos Aires.
Los más escépticos dicen que, si hay un consenso en torno al aborto, es que precisamente es imposible llegar a un consenso. Hay un argumento muy interesante en contra del aborto, que es el de Don Marquis, que lo que plantea es una perspectiva de tipo secular. Don Marquis dice: "En realidad, el feto es una persona en potencia, no en acto, no es todavía persona, es en potencia". Pero, en cuanto es una persona en potencia, entonces, tenemos la obligación de no quitarle la posibilidad de disfrutar de una vida valiosa en el futuro.
Profesora, ¿usted podría avalar ese argumento de Don Marquis?
Exacto. No porque sea una persona en potencia, sino porque es persona, es ser humano y es persona desde el mismo momento en que comienza la vida, desde la concepción-fecundación.
Creo que la definición sobre el valor que se le da al embrión es tan individual como personas hay en el mundo y yo creo que plantear la discusión en base a los valores –quién es más valioso– me parece que no es lo importante. El feto no existe, lo que existe es un niño. La Convención de Derechos del Niño, en el artículo primero, establece que el niño es toda persona desde el nacimiento hasta los 18 años de edad. Y, cuando la Argentina aprobó ese tratado, hizo una reserva señalando que la vida del niño comienza desde el momento de la concepción.
¿Y el doctor Sebastiani qué diría frente a esta posición?
Es una posición absolutamente filosófica y biológica, que no hace, a mi juicio, al meollo de la situación. O sea, tengo una mirada distinta, me parece que todos estos son debates académicos. El día a día, afuera de este debate académico, es la problemática de la mujer, la problemática de los embriones, la problemática de la salud de la mujer. Es una problemática social. Esto es todo un debate sobre la persona, la no persona, el momento de la concepción. Entonces, a mi juicio o a mi preocupación como hombre que está relacionado con la salud de la mujer, es que todos estos y más debates son interesantísimos desde el punto de vista académico, el problema es cómo, fuera de este ámbito, resolvemos el problema de la mujer, que realmente está en una condición lamentable. Me preocupa qué sucede en la calle con las vidas de las mujeres, y esto es francamente preocupante.
¿Es más importante defender la vida del embrión? ¿Es más importante defender la vida de una mujer que, a veces, en situaciones desesperadas, pone su vida en riesgo? Ese es el día a día. Es que parecería ser que hubiese vidas de primera y vidas de segunda. Defender la vida de la mujer y no defender la vida del embrión, es decir, hay una vida que es más valiosa que la otra. En realidad, ambas vidas valen, lo que creo que hay que ver es cuál es esa situación de la madre. Yo creo que está la desprotección, en esto estamos de acuerdo. Qué es lo que pasa con la mujer en la calle, qué es lo que pasa con la mujer, qué es lo que pasa con las adolescentes que se embarazan. Y hay que protegerlas y hay que acompañarlas y hay que bregar, entonces, por salvar la vida de los dos, de la mamá y del hijo.
(Eco) Salvar la vida de la mamá y del hijo.
(Marina) Soy Marina Glezer, trabajo de actriz y estoy a favor de la ley de interrupción voluntaria del embarazo. Yo aborté. La decisión yo la tomé cuando era muy joven. Aborté a los 18 años porque no estaba preparada para ser madre todavía. En ese momento, para mí, fue muy doloroso... llegar a un lugar y que fuese clandestino, ¿entendés? Como... Me dolió-- Era muy chiquita. Me dio la sensación (Con eco) de que era muy joven para tanta muerte. Realmente te podés morir. La decisión de interrumpir un embarazo es una situación de mucha vulnerabilidad, por lo que siento que es una responsabilidad de todos cuidar a la mujer que decide, con toda su libertad, tener o no tener la responsabilidad de un hijo para toda la vida.
[Música dramática]
¿Una mujer quiere abortar? En mi experiencia de trabajo con mujeres con embarazos deseados, muy deseados, y embarazos no deseados y mujeres que interrumpen y que no, las mujeres se me presentan muchas veces a la consulta diciendo: "Yo estoy en contra del aborto, pero no puedo". Y el "no puedo" quizás está en el imaginario colectivo como "no puedo económicamente", "no puedo porque tengo muchos hijos", y el "no puedo" a veces tiene esas razones y el "no puedo" a veces tiene otras razones, múltiples. La mujer es la primera que muchas veces plantea que ella nunca pensó que iba a estar ante esa situación. Entonces, yo, como profesional de la salud, lo que hago es apoyar a las mujeres en el momento vital que están viviendo. Y, si el momento vital es un parto querido, las apoyaré ahí. Si el momento vital es un embarazo no deseado, también el sistema de salud les tiene que dar una respuesta porque es tan injusto no proteger la vida del embrión como permitir que una mujer se exponga a prácticas inseguras, en los lugares donde las leyes son restrictivas, que pueden terminar, y que terminan claramente, con la muerte de esas mujeres. Y la muerte de una mujer en la edad reproductiva determina consecuencias para su vida pero también para la vida de toda su familia.
(Alejandra) Una mujer no quiere abortar. Y esa experiencia la tenemos también las mujeres que hemos atravesado o que atraviesan un aborto espontáneo, por ejemplo. O sea, la mujer, cuando sabe que está embarazada, sabe que lo que está esperando es un hijo y que ese hijo depende, o sea, la vida de ese hijo depende de lo que ella le pueda dar o no dar. Y sigo insistiendo, la mujer no quiere abortar porque, en realidad, se encuentra frente a una situación adversa que debe-- Y no es ella sola, eh, es el entorno familiar también, porque no es solamente la mujer. O sea, el aborto siempre es un conflicto de intereses entre una mujer que parece ser que está en una situación que no puede, y es cierto, una persona no hace lo que quiere, sino lo que puede, pero también el conflicto de intereses (Con eco) con la vida del niño por nacer.
(Voz de mujer) Nosotros empezamos la búsqueda de un bebé, y yo tenía como una intuición, un cierto..., algo que me-- No sé, estaba perseguida con el tema de la edad. Entonces, cuando quedo embarazada y voy a ver al que fue mi obstetra, lo primero que le dije es: "Me quiero hacer la punción". El resultado me lo dio una genetista. Al momento que me dio el resultado... "Está todo bien, tiene síndrome de Down, pero el resto está todo bien", porque ahí pueden aparecer un montón de otras cosas. "Y es una nena. Ya eso está confirmado". "¿Si yo no lo quiero tener?". Y la doctora, muy correcta, me dijo: "La legislación argentina no lo permite", me respondió. "Consultalo con tu obstetra". Yo lloraba a mares, estaba totalmente desconsolada y me planteaba: "¿Por qué a mí? ¿Por qué me tuvo que pasar a mí? ¿Por qué?". Y mi marido lo tomó superbién desde el momento cero. La quería tener a toda costa, o sea, me llegaba a decir: "La tenemos y después la damos en adopción", pero quería que nazca. "Démosle la oportunidad de nacer –me decía–, por favor, démosle la posibilidad de nacer". Un día, que fue el clic que me hizo, me desperté llorando. Había soñado con la ecografía, con la translucencia, que es con la que mejor se ve el bebé. Ella se chupaba el dedo, se veía perfecto la nena. Y esa imagen-- Me desperté llorando porque tenía esa imagen en la cabeza. Y pensé: "El DVD que me dieron lo puedo tirar, pero esta imagen la voy a tener grabada toda la vida. ¿Cómo voy a continuar mi vida yo si no la tengo?". Iba a ser muy difícil. Ahí me di cuenta de que no, yo decidí tener a Belén. Fue la mejor decisión que tomé en la vida.
¿Es la misma la respuesta que se le puede dar a una mujer, digamos, de clase media que a una mujer que vive en una condición socioeconómica vulnerable?
Bueno, este es otro escándalo. La mujer pobre está totalmente desamparada. ¿Por qué? Porque la rica resuelve. No como en un país donde está despenalizado, pero tiene en Santa Fe y Callao su solución. Tiene su solución muy segura. Las pobres no la tienen. ¿Qué es lo que hace la ley? Iguala a las personas. ¿Qué sucede en nuestro país? Las pobres se enferman, las pobres se mueren, las pobres tienen doce, catorce hijos. ¿Son más buenas que las que tienen menos hijos? Si esto de tener hijos o niños en el útero es bueno. No, no me parece que sea sostenible. La solución a la pobreza, entonces, estaría en que las mujeres pobres no tengan hijos.
-No, no, no, no, no.
-No, pero--
-No, no, no, no, no.
-No, pensamiento lógico--
No, no, pensamiento lógico es que las mujeres-- Cuando le pregunto yo a una mujer que tiene doce hijos si quiere a sus hijos, me contesta que sí. Cuando le vuelvo a preguntar si hubiera querido tener menos hijos, me dice que sí también. Mi otra sensación es que, si tengo el número de abortos que tengo o una mujer recurre a una aguja por su condición social, es porque está buscando cierta paz que no le da un embarazo. Pasa por un momento, suponete traumático, pero no quiere un trauma para toda la vida. Porque esto de plantear: "Ay, este momento es gravísimo, el del aborto. Y después el resto va a ser bárbaro, cuando tenga un hijo que no lo puedo mantener, que no tengo pareja, que ya tengo un número de hijos suficiente, ya he cumplido con mi tamaño familiar, y, entonces, me va a ir bien igual".
La ley es igualdad, pero es equidad. Entonces, actualmente no tenemos equidad en los países donde la ley es restrictiva. Porque la que tiene poder adquisitivo y tiene información –no solamente poder adquisitivo, tiene información, porque la información también es poder– interrumpe o aborta en forma segura. La que no tiene información y la que no tiene poder adquisitivo se muere. No hay términos medios. Es así.
(Eco) La que no tiene información y la que no tiene poder adquisitivo se muere.
(Voz de mujer) La situación del embarazo no deseado acarrea, en una chica, sea de la edad que sea, una situación de angustia muy apremiante. Cuando llegan a nosotras, en verdad, esta decisión ya está tomada. Muchas veces el aborto ya fue hecho, en general. Y lo hacen para contarlo. El nivel de clandestinidad que maneja el aborto hace que tengan mucho miedo de comunicarlo, no saben hasta dónde ni en quién confiar. Muchas veces que nosotras nos enteramos de esta situación de aborto es cuando hay una complicación con el aborto. Por ejemplo, nos pasó que nos llamara con mucho miedo una chica no tan jovencita, dos hijos previos, que estaba prácticamente desmayada cuando nosotros la vimos. Había tenido un sangrado muy muy grande, se empezó a descompensar, le empezó a bajar la presión. Y casi estaba adormecida, estaba estuporosa cuando nosotros la vimos. Obviamente hubo que llevarla de urgencia al hospital. El tema es que la clandestinidad y el miedo hacen que estas chicas no quieran recurrir al sistema de salud. Porque muchas veces toman la decisión de realizar un aborto y terminan decidiendo entre: "Voy presa o salvo mi vida". Entonces, la disyuntiva social en la que ponemos a estas chicas es sumamente compleja. Muchas veces, el médico la contiene, la ayuda y entiende que eso es un proceso fisiológico. Otras veces no, hay una actitud bastante más hostigadora, más parecida a la Inquisición, en donde se les pregunta y se les repregunta y se les repregunta sobre qué pasó, qué hicieron. Por eso, muchas veces dilatan mucho cuándo asistir al sistema de salud, incluso cuando están cumpliendo con las pautas de riesgo. Una mujer que tiene un embarazo no deseado y que decide que no quiere maternar a ese embrión, ese feto que se está gestando, no lo va a hacer. Y no la frena, no la frena la ley, no la frena la clandestinidad, no la frena la ilegalidad, no la frena la mirada de la sociedad.
(Diana Cohen Agrest) ¿Cuáles son los derechos en juego? Por un lado, se encuentran los derechos del feto a vivir y, por otro lado, se encuentran los derechos de la mujer a la autonomía reproductiva. Fueron los legisladores que, en Estados Unidos primero y luego en España y también en otros países, establecieron la ley de plazos. Se divide el embarazo de la mujer en tres etapas, en tres estadios. Entonces, en la primera etapa, que son los primeros tres meses, los derechos de la madre desplazan los derechos del feto, por lo tanto, la madre puede abortar. En el último trimestre del embarazo, los derechos del feto desplazan los derechos de la madre, por lo cual, salvo circunstancias excepcionales, como que, por ejemplo, peligre la vida de la madre, no se puede abortar. Lo que queda es el segundo trimestre, en cuyo caso, la mujer puede abortar, siempre y cuando cumpla con determinadas condiciones restrictivas. Nosotros tenemos la Convención de Derechos del Niño. En su artículo tres dice: "Cuando se produce un conflicto de derechos, se le debe dar siempre preeminencia a los intereses y derechos del niño sobre cualquier otro derecho en conflicto". ¿Qué derechos pueden estar en conflicto con los derechos del niño? Uno de ellos es el que se suscita en aquellas hipótesis en que se quiere ejercer el aborto. Y se habla del derecho al aborto. El aborto no es un derecho en nuestra legislación, es un delito. Es un hecho, pero no es un derecho. Nacer, vivir, es un derecho.
No, esta teoría culpabilizadora de la mujer no me gusta nada. Es exactamente lo que viene del lado de estar a favor de la vida: culpabilizar, culpabilizar, culpabilizar. No preocuparse por los embriones, culpabilizar, culpabilizar, culpabilizar.
Doctor, por favor, en ningún momento hablamos de culpa. Son todos términos que ideológicamente se van poniendo desde otro sector porque justamente lo que tenemos que hacer es cuidar la vida de la mujer en todos sus términos y la vida también del niño, que lamentablemente es un niño por nacer, no nos queda otra.
Profesora, con todo respeto, yo no hablo autorreferencialmente ni de usted, digo que esta defensa de la vida trae sus consecuencias. Tienen que hacerse cargo de eso. Tienen que hacerse cargo. Yo me hago cargo de lo que dije acá.
-Yo me hago cargo.
-Sí, sí.
Hay centenares de miles de abortos. Los abortos que se han realizado en los últimos cinco años han sido mayores que los muertos que hubo en el holocausto durante la Segunda Guerra. El holocausto nos aterra a todos, esto no. Quiere decir que la sensibilidad social frente a este hecho es totalmente distinta, significa que la sociedad es más permisiva respecto de este hecho que frente a otros. Y eso merece un análisis ya más que jurídico, un análisis filosófico.
(Eco) Los abortos que se han realizado han sido mayores que los muertos que hubo en el holocausto durante la Segunda Guerra.
Hace más o menos unos 30 años, digamos, que tuve esta mala experiencia. Yo estaba de novia. Mi novio dijo: "No, no se puede, no podemos". Y ahí empezó el calvario, como digo yo. Una se siente totalmente sola, y los que te acompañan, te acompañan en pro de hacer el aborto. Los argumentos son siempre los mismos: por tu pareja, por tu carrera, por vos, por vos, por vos. Siempre ese argumento individualista de mirar a uno y, digamos, a la personita que empieza a tener vida no la nombra nadie. A mí lo que me llevó a decidirme por el aborto fue el entorno que tenía. Yo ni siquiera lo conté en mi familia, la única que supo fue mi madre, que con todo dolor me acompañó porque, en realidad, ninguna de las dos quería hacer esto. Yo intuía que esto no había sido bueno para mí. Me daba cuenta porque empezaba a sentirme mal o veía a un chico y yo ahí ya empezaba a decir: "¿Qué habría sido?". La pregunta era: "¿Habría sido varón? ¿Habría sido nena?". Porque psicológicamente queda. Y ahí empecé a buscar y a encontrar respuesta. Y empecé a encontrar el sentido y siempre la manera que encontré era contando mi experiencia. Yo trabajaba en una escuela pública, una escuela media, donde hay adolescentes, donde yo ya había empezado a hacer un trabajo a raíz de mi experiencia, con mis alumnas. Cuando detectaba algún tema de estos era-- Yo entraba, digamos, enseguida a comprometerme y a tratar de evitarlo. Cuando una empieza a contar y empieza a mostrar todo lo que viene después del aborto, ahí es cuando logra salvar la vida, ¿no? Yo puedo decir que tengo un hijo y que tiene vida, y que tiene vida en estas cosas que yo estoy haciendo. Porque, si no hubiera sido por esto, yo no estaría haciendo esto. Porque la vida que él perdió la tienen otros que yo estoy salvando. A favor de la vida.
(Mario) Hoy, aquel que está a favor de la vida y que se queda tranquilo diciendo que está a favor de la vida no puede no mirar que existe un número de abortos espectacular, enfermedad y muerte como no hay en otros escenarios donde la ley es distinta y le da una cobertura por la autonomía, la no autonomía, lo que fuera, pero le da cobertura a la mujer. Y la mujer ingresa en esta mejor situación, no ideal, en nuestra sociedad moderna en parte porque alguien le ha dado respuesta al aborto. Y, si no se la da, ¿qué hace la mujer? La toma por su cuenta, aun en la ilegalidad, con un riesgo impresionante. Por eso, cuando alguien plantea esta situación de culpas y de la potestad de la vida del embrión, todas cosas totalmente respetables, de lo que tiene que hacerse cargo es de cuál es la condición, porque me parece que nosotros dos no estamos obligando a nadie a abortar, pero hay unos que obligan a no abortar. ¿Y cuál es la condición que toma la mujer? ¿Cuál es la escenografía que toma la mujer? El riesgo, la inseguridad, la enfermedad y la muerte.
Totalmente de acuerdo, seguro, es el sistema el que es perverso en este sentido, pero no le vamos a solucionar el problema a esa mamá eliminando a su hijo. O sea, nunca un bien se puede lograr con un mal, con la muerte de otra persona, de otro ser humano, de otro individuo, de un embrión o de un feto, como lo queramos llamar, es un hijo.
En ningún momento se pretende culpabilizar a la mujer en el caso de aborto, o sea que tenga que proceder a un aborto, justamente es todo lo contrario--
(Mario) Van presas.
-Bueno, no, pero--
-Profesora, van presas.
Es que la mujer no debe ser culpabilizada si tuvo que llegar a tomar la decisión de hacer un aborto. Tenemos que trabajar un poquito antes--
Por el orden jurídico que plantea el doctor, las mujeres van presas. Y las mujeres están en los hospitales públicos atadas a la cama no porque alguien esté velando por la justicia, como pretende el doctor, sino que es para ver quién hizo el aborto y para que se genere una cadena de corrupción espectacular, donde debe haber algún secretario del juez que está involucrado en la situación, y están las fuerzas de seguridad. Pero yo quiero aclararles una cosa. Conozco muy muy pocos casos, teniendo en cuenta que los abortos son miles, muy muy pocos casos que han llegado a los estrados judiciales, muy pocos casos. Y de condenas, menos todavía, porque normalmente prescriben o los jueces hacen la vista gorda por razones humanitarias. Y eso lo hacen en muchos tipos de delitos, no solamente en este tipo de delito. Porque el juez, en definitiva, es un ser humano, no es una máquina. Me preocupa muchas veces que, en aras de defender el legítimo derecho de la mujer a vivir, y a vivir con dignidad, tiremos por la borda el legítimo derecho a vivir de una persona que, según la ley, ya existe.
(Eco) De una persona que, según la ley, ya existe.
(Natalia) Cuando uno ve en el barrio un chico malnutrido, cuando uno ve a un chico abandonado, cuando uno ve a un chico que no va al colegio porque la madre no se quiere levantar a la mañana, cuando ve a un chico sin amor... Uno dice: "Te puede faltar todo, pero que no te quiera tu mamá es bastante complejo". Estas madres que deciden no tener un embarazo, que no quieren tener un embarazo, y yo la obligué a tener este embarazo, tienen a esos niños, pero el amor no viene después del parto. Porque encima la voy a juzgar y, encima de que la juzgué porque quería abortar y la obligué a hacer lo que yo quería, encima le voy a decir que es mala madre. ¿Quién se hace cargo de esos chicos? ¿El Estado? ¿Las asociaciones provida, que la obligaron a llevar a ese chico adelante? No, ese chico después quedó solo. A ese chico no le regalaron estar vivo, a ese chico le regalaron pobreza, a veces le regalaron violencia, le regalaron abandono. Muchas veces recurren a la autodestrucción porque son chicos que realmente piensan que no tienen ningún valor en la vida, pero fueron criados así, sin ningún valor en la vida. Yo no creo que la vida en sí misma represente un valor tan sagrado, sino que la calidad de vida tendría que primar muchas veces en estas decisiones de qué es lo más importante: si estar vivo o ser un niño feliz. Hoy día yo defiendo el aborto legal, seguro y gratuito y, por ende, se sobreentiende que yo puedo vivir con que un embrión o un feto no llegue a término. Con lo que yo no puedo vivir es con un nene abusado de cuatro años. ¿Qué respuesta damos como sociedad a esos chicos cuando nosotros decimos: "La vida es lo más importante"? ¿Qué vida? ¿Cuál vida es la más importante?
(Eco) ¿Qué vida? ¿Cuál vida es la más importante?
¿Qué es lo que está pasando con las políticas educacionales desde el Estado? ¿Qué puede hacer el Estado? Nosotros, en nuestro país, tenemos una ley que obliga a impartir educación sexual obligatoria desde el nivel inicial hasta el terciario no universitario desde el año 2006. Y evidentemente vemos que es poco lo que se está haciendo en educación sexual integral. Y sí es cierto que quizás el programa está más tendiendo a la prevención de embarazos no deseados o a la prevención de transmisión de enfermedades, ¿no? O de infecciones de transmisión sexual.
(Diana y Alejandra) -Tampoco tienen éxito porque--
-No, porque--
En realidad, por ejemplo, el tema de la píldora del día después. La píldora del día después, por experiencia de estar con chicas adolescentes, muchas, que preguntan cómo funciona la píldora del día después, qué es, no tienen idea de que muchas veces se las toman como si fuera –voy a usar un término que no es muy académico– un laxante de fin de semana, o sea, después de-- Que es lamentable porque cualquiera de ustedes que está acá sabe mejor que yo seguramente a qué equivale una píldora del día después, o sea, la bomba hormonal que eso significa.
"La bomba" –acabo de escuchar recién–, "la bomba hormonal". Pastilla del día después, que no se llama pastilla del día después, se llama anticoncepción de emergencia, que no es abortiva, que no es ninguna bomba, que lo que está expresando es que una joven o cualquier mujer tiene un acto de responsabilidad. No quiere seguir adelante, no quiere tener un embarazo no deseado y, entonces, así lo haga cuatro, cinco, seis veces en el año, muestra responsabilidad con respecto a la otra, que porque alguien le dijo que era la pastilla del día después-- Después, si se despierta el jueves a resolver el problema, no resuelve el problema inmediatamente. Esto es un problema ideológico, Diana. No hay que confundirse. Después será filosófico, ético, moral, etcétera, pero acá hay ideologías que nos hacen estar en este status quo, que no logro, no logramos poder modificar. Uruguay lo ha modificado. La mujer con un embarazo no deseado estaba absolutamente excluida del sistema de salud. Una mujer que tenía un embarazo que buscó y que quería llevar adelante, el sistema de salud la recibía y la apoyaba para llevar adelante ese embarazo en las mejores condiciones. Pero una mujer que tiene un embarazo que no buscó o que por alguna razón no puede llevar adelante el sistema de salud no tenía la capacidad de recibirla. Entonces, yo creo que esto empieza por ahí, por incluir a una mujer con un embarazo no deseado o con un embarazo que por alguna razón no puede llevar adelante dentro del sistema de salud. No excluirla, sino incluirla. Y en ese momento es donde ella tiene que ser la que tome la decisión.
La prohibición de realizar un aborto ¿acaso disuade a las mujeres de llevarlo a cabo? Yo creo que lo que sí es real es que estas leyes restrictivas que hay actualmente en la Argentina y que hay en muchas partes del mundo no solucionan el problema, no solucionan el problema de mujeres que deciden interrumpir el embarazo, no solucionan el problema del que quiere defender al embrión y no soluciona el problema de los que queremos que la mujer no muera en el proceso del embarazo, parto y puerperio.
(Mario) ¿Qué pasa cada vez que hay algo que está prohibido? Tenés un mercado negro. En vez de estar en un sistema donde el Estado, donde el sistema de salud le da la cara a la mujer y la ayuda y le da lo mejor, lo mejor. No, no, la deja y, en cambio, va a resolver solamente las complicaciones. ¿Y cuál es la cadena de corrupción? Alguien va a resolver esto. Se hacen 500.000 abortos, alguien los hace.
(Eco) Se hacen 500.000 abortos, alguien los hace.
(Marina) Realmente abortar en la clandestinidad es lo peor que me pasó en la vida. Generó en mí cierta bronca y dolor porque, cuando una está embarazada y va a tener un hijo, después de la semana doce, le cuenta a todo el mundo que se va a convertir en madre como algo hermoso. Bueno, cuando una queda embarazada sin querer y no tiene la idea o no sabe o no tiene el conocimiento de cómo prevenir un embarazo no deseado, también tenés que poder contar con la ayuda de un montón de personas idóneas y preparadas para ayudarte a superar la situación de interrumpir un embarazo. Creo que todas las mujeres abortamos y que todas tenemos el derecho humano de hacerlo de la misma manera y que sea para todas igual. Debería tener yo un respaldo social, de políticas sociales y estatales que pudieran ayudarme en esa situación. Es como si te dijera que te pisa un auto y no tenés un SAME, no tenés un 107 adonde llamar. No, te quedás muerto en la calle, no hay nadie que te venga a rescatar. Entre todas, porque además es el cuerpo de la mujer el que se embaraza y el que da a luz, tenemos que luchar por nuestros derechos juntas. Porque además tenemos una fuerza imbatible. Es la responsabilidad de todos generar un espacio en donde el aborto no tenga la consecuencia de la muerte.
(Eco) La consecuencia de la muerte.
[Tictac de reloj]
¿Qué pasa con el tan alegado derecho a la autonomía reproductiva de la mujer? A ver, el derecho, en definitiva, lo que hace es reflejar los enfoques científicos que gozan de aceptación general. Por eso, el derecho no es estático, el derecho es esencialmente dinámico y, en la medida que esos enfoques van variando y van trayendo aparejadas nuevas conclusiones, las conclusiones jurídicas van a cambiar.
(Diana) Y si pensamos este tema tan complejo desde una política de reducción de daños, ¿cómo sería? La ley de reducción de riesgos y daños lo que hizo fue justamente ver el daño que teníamos, que era la mortalidad materna y la morbilidad, las mujeres que quedaban con graves secuelas por los abortos inseguros, y actuar en la información y en la solidarización de la información que ya existía, y es la mujer la que toma la decisión, como la toma cuando el aborto es ilegal, la toma igual. Y actúa en el después, actúa en el después. Hay un trípode para disminuir la mortalidad materna por aborto, que es la educación sexual, la anticoncepción de buena calidad, universal, segura y accesible, y que es el acceso seguro a la interrupción del embarazo. ¿Y eso quién lo tiene que asegurar? La ley.
¿Cuál sería el impacto, piensan ustedes, de legalizar el aborto? La primera etapa que tuvo mi país fue incluir el embarazo no deseado en el sistema de salud y generar un asesoramiento en opciones. Las opciones que hay son: abortos seguros, cuando no hay más remedio, cuando tú no lo quieres, son tus decisiones; tratar de no poner en riesgo tu vida; seguir el embarazo con planes sociales; o eventualmente seguir el embarazo y dar ese niño en adopción. Esas son las opciones que hay, no hay muchas opciones más para un embarazo no buscado. Acá el aborto clandestino es: "Tráigame la plata, hacemos el aborto y se va y se arregla". ¿Qué pasa si tenemos aborto en la Argentina? Le vamos a preguntar: "¿Necesita ayuda?". Se lo vamos a preguntar legalmente, en un escritorio, como corresponde. "¿Necesita algo para seguir adelante?". "¿Quiere la opción de darlo en adopción?". Es un trato totalmente distinto, no existe la anomia. Es un aborto que además no traería ninguna congestión en los hospitales porque se haría con pastillas, como lo hacen en Uruguay, como se hace en el mundo. Sabríamos cuál es el número de abortos, que me parece que es fundamental, para que alguien nos siga diciendo que está a favor de la vida, pero no le interesa qué es lo que sucede. O si son muchos o son pocos. Bueno, vamos a ver cuáles son, vamos a ver cuáles son. Claro, uno tendría más conocimiento de la cantidad de niños eliminados, es decir, en cuántos habitantes, en cuántos ciudadanos argentinos estaríamos disminuyendo nuestra población porque tendríamos un número seguro, pero, por el otro lado también, otra de las cosas que afectaría es qué pasa con esa mujer después.
(Liliana) Cada vez me doy más cuenta de que a mí lo que me pesó fue el entorno, no fue ni mi familia-- Es más, yo creo que, si lo hubiera contado en mi familia, no lo hubiera hecho. Eso que hablamos de hace casi 30 años... Porque él era médico, ginecólogo, obstetra, y él fue quien hizo el procedimiento, ¿no? Y yo confiando porque era médico, es decir, todo una locura. Confiando en el médico, que era el mismo padre. Al poco tiempo ya me di cuenta de que era lo peor que podría haber hecho, en el sentido de que la pareja se rompió, toda esa relación se terminó, incluso con la familia de él, que su hermana era compañera mía y amiga, compañera de estudios y amiga. O sea, todo empieza como a romperse, pero se empieza a negar porque estuvo bien, eso es lo que hay que hacer, está bien, está bárbaro, vos seguís adelante. Esta pareja se terminó, vendrá otra. Esto no se entiende ni desde lo científico, ni desde lo psicológico porque hoy la ciencia nos muestra que hay vida desde el minuto cero, entonces, cómo pueden seguir diciendo, argumentando que es un coágulo, que fue lo mismo que me dijeron a mí. "Ah, no, es un coágulo, no pasa nada". ¿Qué nos enseñaban en la escuela? Yo siempre digo que nos olvidamos de lo que nos enseñaban: cuando se unían el óvulo y el espermatozoide, ya nos decían que había vida. Resulta que ahora parece que no hay vida. Lo fundamental es que hay una sociedad potente, potente, digamos, que viene acompañada de algún credo, de gobernadores, de presidentes que están abroquelados en la persona, abroquelados en la denuncia del asesinato, en los niños, o sea, son todos niños dentro del útero. Esto crea que los que estamos a favor de la despenalización del aborto estemos a favor de la cultura de la muerte. Inaceptable, yo diría. Vos decís: "Sí", y yo digo que esto es inaceptable. Esta defensa irrestricta de la vida del embrión, este asesinato nos trae ¿a qué? A como estamos. ¿Y cómo estamos? ¡Impresentable! ¡Y no le damos solución!
[Música dramática]
Acá, por lo menos, empecé yo diciendo que, si hay un consenso en torno del aborto, es que no se alcanza un consenso. ¿Habría alguna alternativa innovadora? ¿Qué es lo que podemos pensar?
(Diana y Gregorio) -Es una pregunta...
-Es--
-Es complejo, yo sé que es complejo.
-Es muy difícil, muy difícil. Máxime que uno va viendo que hay dos posturas que son fundamentalmente ideológicas. Una concepción es esencialmente individualista, yo diría ultraliberal, casi anárquica: la defensa del derecho al aborto. Y la otra, una posición que yo la llamaría humanista, algunos la llamarían tradicionalista, que es la defensa del niño. Y es muy difícil que ambas posiciones puedan llegar, ideológicamente, a conciliar alguna solución común porque son ideologías.
Yo no defiendo el aborto como un derecho. No, yo desearía poder terminar mi carrera profesional sin tener que asistir a ninguna mujer que tenga que interrumpir un embarazo, porque quiere decir que ninguna mujer tuvo que tomar esa decisión. El problema es que la vida es vida y tenemos todos los días cuestiones que nos llevan a tomar decisiones que quizás no son las que queremos tomar. Y para una mujer, lo mejor puede ser un embarazo y, en otro momento de su vida, para una mujer lo mejor puede ser tener que interrumpir un embarazo. Entonces, yo no soy quién para definir si eso es lo mejor para esa mujer o no. Pero yo, como médica, que la acompañé en un embarazo que buscó, la tengo que acompañar en caso de que ella tenga que plantearse la decisión de tener que interrumpir un embarazo o no. No me cabe a mí tomar la decisión. Y el Estado lo que tiene que hacer tampoco es decidir por las personas, el Estado lo que tiene que hacer es tratar de que estén dadas las condiciones para que todas las personas podamos ejercer nuestros derechos de la mejor manera. Espero que haya alguien que se le ocurra decir: "Vamos a probar lo que está científica y socialmente demostrado", que es que en los países donde está despenalizado hay menos abortos, no hay enfermedad, no hay muerte y hay cobertura, digamos, holística de la salud de la mujer. ¿Cómo se hace eso? Es una ley que yo diría no debe tener más de dos renglones: "Mujer adulta mayor de edad y, si es menor, acompañada por sus padres, si quiere interrumpir la gestación, nosotros le damos la cobertura". No le preguntamos ni por qué, no le preguntamos ni por qué. Y además estoy seguro de que vamos a tener menos abortos, por lo cual creo que alguien debería festejar esto: va a haber menos abortos. Efectivamente hay que ir hacia el embarazo no deseado.
Profesora, ¿alguna alternativa más?
Sí, educación. Educación –me parece que en esto coincidimos todos– que sea no solamente información, sino que sea formación. Y, al fin y al cabo, todos los que estamos acá debatiendo esto, todos somos hijos de una mujer que ha decidido no abortar. Lo digo porque me parece que vale la pena. Yo soy abuela y tengo la gracia de haber sido abuela justamente por un embarazo adolescente, y fue muy difícil. Y es una joven que ha podido terminar sus estudios universitarios, con contención de la familia, por supuesto. Entonces, logremos, si no hay familia, ver qué es lo que podemos ofrecer a las mujeres que pasan por un embarazo que no esperaban, no que no deseaban, sino que no esperaban.
(Diana) Gracias a todos por hacernos pensar, por ayudarnos a pensar. Gracias.
-Muchas gracias.
-Gracias.
[Música suave] [Música movida]
-Otra vez no, ya soy mamá.
-Sí. No es algo que está en mis planes. Eh...
-Sí.
-Posiblemente. Sí. Ahora no. Con una compañera. Eso seguro que no lo sé. Con la pareja que elijo estar todos los días. La verdad es que todavía no lo sé. Con mi pareja actual, obviamente. Con un amigo, una amiga, con una pareja. Al que le dio el útero.
-Sí.
-No. Yo la acompañaría en la decisión que ella tome.
-No, jamás.
-Entiendo que la última opinión es del cuerpo de la mujer porque es su cuerpo.
-Respetaría la vida desde el primer momento.
-Me haría cargo de la situación.
-Aborto. No, no. Es un hijo.
-Si decidí ese embarazo y decidí tener un hijo, sí, seguiría adelante.
-Seguiría.
-Con una malformación lo pensaría.
-Con una deficiencia, no. Es durísimo y es muy fuerte, pero me viene a enseñar un montón de cosas ese bebé. Creo que también es muy relativo qué es lo que tiene, pero, también, cómo juzgarlo, está en la panza... Me parece un poco difícil.
-Me parece que--
-No, tampoco.
-Sí, yo creo que sí.
-Sí, haría todo lo posible para que pueda tener un padre.
-No.
-Yo creo que sí.
-No. Creo que hay que despenalizar el aborto y que cada mujer decida sobre el futuro de su cuerpo y de su maternidad.
-La verdad es que no lo sé. No sé ahí si seguiría con el embarazo.
-Me parece que no.
-No.
-No. Para nada. El nene puede ser dado en adopción, pero no merece la muerte por culpa de una acción de un tercero.
-No.
-De ninguna manera.
-No. Yo le recomendaría que lo tenga, pero, si ella decide no tenerlo, también la acompañaría.
-Mi mayor miedo es no poder darle a mi hijo el amor que merece, ¿no?
-Abortarlo.
-Si es producto de una violación, para mí no...
-Tendría que estar el aborto legal, gratuito y pago por el Estado.
[Música suave] [Música de cierre]