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秦晖老师，您今年多大了？
您今年我到年底就72了。
72了，那等于比我还大16岁，15岁。咱们聊那个本来跟您约的这个话题，就是这个低人权优势的。我这两天也看您的一些文章。我看您就是2009年的时候去德国嘛，跟着德国当时的这个就是叫汉斯·莫德罗。这名字我还很熟悉，就当年当时德国在那个柏林墙倒塌的时候，德累斯顿专区的原来的书记。德累斯顿也是最早当局转弯的一个地方。他当了几天那个东德的领导人嘛。
对，当过最后一任共产党总理嘛。
你当时是怎么跟他联系上的？
那个原起就是因为莫德罗当时跟中国国内是合作比较多的嘛。他当年是属于所谓的戈尔巴乔夫，但后来因为他是反对派，以前叫什么民主社会主义党，后来叫左党，一直是反对派。所以，当然就对整个转轨骂得很厉害，而且说中国是做得很不错的。他也很乐于跟一个中国人交流。他原来他们那个左党就是实际上就是前共产党了，原来有个卢森堡基金会。卢森堡基金会跟我太太的那个单位就是中央编译局也是有合作的。他就很愿意跟我们来沟通一下。
沟通当时实际上是想谈中国模式是吧？或者是德国转型的这个话题是吧？
对呀，我觉得双方都是在谈那个什么转型。然后他的基本观点就是德国不好，中国好，基本上就是这种。但是，我看完你们那个对谈录，我感觉就是说，其实你这个昂纳克的寓言嘛，在他交流的过程中间提出来就特别有意味。你是在事先就想好了这个昂纳克寓言吗？跟他作为一个德国曾经当时在转型过程中间扮演非常重要一个角色的人。
而且说实在的，我对德国还是比较了解，因为我去过好几次德国，包括我里头提到的那些企业我基本上都去过，什么艾森纳赫汽车厂，什么瓦特堡汽车厂啊，我都去过，就是东德的那几个大企业。所以，我还是比较了解的。但是，我感觉就是你在这个过程中间谈的这个昂纳克寓言，其实并没有说服他。
这个东西，我觉得我也不想说服他。但是反正是，我其实也不光是跟他说过，我跟不少人都说过，但是的确在那个时候很少有人认识到这是一个问题。那个时候最看好这种事情的还不是他们。德国的那几个大公司，西门子啊，什么巴斯夫啊，那都是非常愿意把德国的产能转到中国去的。对中国这一套都是很赞赏有加，推崇的。讲的简单一点就是好赚钱嘛。所以，我觉得这个我也不想说服谁，但是我是提醒了他们，将来这个事情是他们是受不了的。
我在国内也在讲啊，而且我里头已经讲了嘛，我在国内2007年在卧佛寺的那个体改委的研讨会上我就很详细地讲过这个事。而且其实已经把你和其他人提出的、现在提出的批评，我那个时候都已经回应过了。包括什么把低人权和低工资看成是一回事。我当时就已经说了，印度的工资当时已经比中国更低了，但是印度就是不能像中国那样吸引投资或者出口廉价商品。原因就是他既没有农民工制度，也没有征地拆迁制度。所以，我觉得低人权是和工资有联系的。一般来讲，低人权就会导致这个工资都会低于市场均衡水平。
所谓市场均衡水平就是充分的劳资博弈以后形成的那种各种生产要素的稀缺度所决定的那个水平。这个也是制度经济学承认的一个说法。就是那个工资是有是不是完全竞争，讲的简单一点就是如果劳动过剩，工资就会下降；如果资本过剩，工资就会上升。反正是要素回报率是和要素的谈判实力有关的嘛。那个谈判实力主要就是稀缺与否。但是这种市场均衡水平的工资是会人为地被压低的。一个很明显的，你那里头提到的什么马斯克，那不就再明显不过了吗？马斯克要增加工资，上海当局就不允许啊。这个是，这是再明显不过的一件事。你说中国的工资是比，就在那个时候2007年已经不比印度低了，但是实际上如果政府完全不管，肯定会更高。我觉得这个是没有什么问题的。
您说这个“不管”指的是不管什么？
就是让劳资双方自己去博弈，政府不采取偏向哪一方，就比如说不准增加工资，或者说不准什么可以成立商会但是不能成立工会，诸如此类的这些事。但是我也讲了，我一开始就讲了，我说这个低人权不能只从劳资关系来理解。我绝对没有意思说是低人权只是工人的事，资本家好像人权就挺高的。我也提到那个祖巴托夫主义嘛，实际上就是低人权是绝不是说那个老板就单纯地受益。
对呀，那个他把老板割韭菜和欺负劳工，这是完全可以同时做的呀。这有什么矛盾呢？而且老实说，连国有化和私有化都不是矛盾的嘛。中国从来都是一手搞国有化，一手搞私有化的嘛。一手把老百姓的东西抢到国库里头，一手把国库的东西装到自己口袋里头。这有什么矛盾呢？不仅时间上是前后两段，都是他们干的，而且同时都在进行呢。90年代那个国企改革的时候，这两种事情都在有嘛。所以，中国处理国有资产实际上比东欧要激进得多。我其实写过很多这种文章，你应该知道。但是为什么国有资产不少反而更多呢？道理很简单，因为他两头都在做。他一方面国有资产在流失，另一方面国有资产也在飞速地增加呀。因为他从来没有放弃过把老百姓的财产弄到国库里头去嘛。所以，我觉得这两者，说实在的，左啊右啊，用在这个方面根本就是不对的。国有化就得赞成抢老百姓的财产，或者说私有化就得赞成把国有资产装到自己口袋里头，这根本就不对的嘛。西方的经济学家他可以不管这个，中国的经济学家，中国的任何一个学者，你怎么能回避这个东西呢？
您说的这个劳工跟资本家博弈工资，您说的这个“完全不管”就是指工人能不能自由组建工会是吗？
不光是这个，我觉得影响劳资博弈的因素很多。比如说，中国在基建中的这个基建农民工，他们的处境其实都是差不多的。就是讲的简单一点就是，其实城里也是这样的，因为那个中国的这个体制，所谓的农民工制度，就是不准农民工在城里安家嘛，只准他们作为身份。我写的那本讲南非的书，我不知道你看过没有？
我看过，就是《南非的启示》。
那南非当初对黑人劳工就是这样做的呀。拿着暂住证在城里住集体宿舍，家属都是什么留守妇女、留守儿童、留守什么什么。这个东西就是施加压力让他们多干活。因为道理很简单嘛，他们在那里既没有家庭生活，也没有一切。等于是工作完了你就回到集体宿舍去睡觉，除了这个事情以外什么都没有可做的。而且你在这种背景下，这些人的想法就是我，就要在尽快的时间内把钱赚了，然后我回家去，比如说过年啊什么，或者说把钱寄回家去盖房子啊，盖个房子也是我不住的。是吧？然后就是当然你在城里你既没有家也没有什么，你当然就是拼命地干咯。
再加上那个时候提倡的又是未经谈判的计件工资嘛。讲的简单一点就是没有任何劳动法规可以保障他们的基本权利，因为他连那个劳动时间都没有。我问他们“实行劳工条例实行吗？”他们说“实行啊。”让我看他们那个办公室上挂着那个什么朝九晚五的那个作业时间表。我说“这个制度管谁啊？”他说“就管我们这办公室。”我说“那一线工人呢？”他说“一线工人是劳务派遣公司的事。我们作为施工方，只负责监理这个工程的什么技术啊啥啥啥。”那工人的待遇包括劳务派遣制，其实你也知道当年那个美国把华工弄到美国去修铁路其实就是这种制度嘛，而且到现在也没有变。去年在那个巴西发生的不也是这个事吗？你可能也知道那个我们就是劳务派遣，我们当时在央视工作就是劳务派遣。
那你们的劳务派遣和农民工的当然不一样了，但也是派遣的。
我知道。其实劳务派遣就是说，就是那个施工单位是不管这些人的。他只负责搞那个什么监理啊什么技术指标考核啊什么什么，反正你挖了多少土方我给你付这笔钱。所有的管理都有劳务派遣公司管理。然后劳务派遣公司把这些人弄到那里去以后就关在一个封闭的工棚里头，然后把护照都收走了。护照都收走了。然后所以我这里头我也提到嘛，我说我到了那里的时候他们已经十个月过去了，连山都没下去过，离西港那么近。不要说没去过西港，连山下的那个斯里安贝他们都没有去过。一天干十五六个小时。
其实南非的经验已经很清楚，只要他们家在城里就不会这么干的。就是因为你总要过家庭生活嘛，你总要有一些陪家人的时间嘛。结果你把这些人弄成这些人都一样啊，其他国家的人也是一样。这个和中国人特别勤劳其实也没有多少关系。任何一个那个劳动者你在这种背景下都是。我在德国我在那个Chemnitz（开姆尼茨）还看过19世纪的德国工会要求加班的那种要求呢。
你这个东西有的时候就跟中国的农民工一样。
对呀，对呀，对吧？就是富士康什么之类的。当然那也是十九世纪了。就是那个时候因为说实在的劳动伦理其实那个马克斯·韦伯不是讲了吗，这个东西本来就是有差异的嘛，但是他用宗教来解释这个差异，我觉得就是不对的嘛。你现在德国的工人也是新教徒，那就没有韦伯讲的那种只要工资高他就拼命干，根本就不是这个样子的嘛。其实道理就很简单嘛，就是那个时候一个是工资水平特别低，另外一个就是达不到他们的那个要求的消费水平，所以他们当然就是要。而且计件工资又没有经过谈判，那个计件标准又特别低。
血汗工厂你知道这个词在美国是怎么产生的吗？他本身就是讲的这个事。因为美国当时19世纪末开始有工会，开始有劳工标准，开始有什么什么。后来那个美国当时是有劳动密集型企业的嘛，现在当然是没有了。美国当时有制衣业。制衣业也有工会，也提出这个要求。结果后来美国的那个制衣厂商就采取一个办法就是我们把它翻成中文叫“放料收活制”，就是把那个布交给你们，你们回家去做去，然后我来收衣服，一件衣服给你什么几个美分之类的。我不管你怎么干，我不管你怎么干。你不干也可以，那就什么都没有钱嘛。那结果他们就拼命地干嘛。而且工会就完全不起作用，谈判也没办法谈判，因为这个活动是他们分别在，都是分别在家里干的，你连罢工都没办法罢。结果后来整个在美国的舆论中就被批评得很厉害嘛，然后就有了这个Sweatshop，就是我们现在翻译成血汗工厂的这个词，指的就是这个东西啊。
这里我要讲啊，如果真的劳动过剩，劳工没有谈判实力，你什么“三条腿的蛤蟆难找，两条腿的人有