Walczył z Rosjanami. Teraz ostrzega Polskę | Polski ochotnik ps. Bober | Żeby Wiedzieć #40

Powiem tak, że piekła się nie boję. Ja już tam byłem.

Żaden z Polaków, który przelał krew i poległ w walce z tą rosyjską zarazą, nie został upamiętniony przez nasze państwo.

I jeśli jedna z brygad, do której mam, do której w Polsce jestem bardzo przywiązany, zlała mnie trzykrotnie. Zróbcie z nas eksperymentalną kompanię, bo to oni siedzą tam bez rotacji, bo jakiś postawił, postanowił uciec, a potem wróci i będzie zgrywał cwaniaka. To jest między innymi to, co nasze państwo powinno zrobić. Wynoś się, jeżeli nie chcesz bronić kraju. Ukraina pokazuje, że kilometr frontu musi trzymać sześć ludzi, bo nie ma więcej. Armia rosyjska jest jakby emanacją państwa rosyjskiego. Państwo rosyjskie jest to kraj zlepiony z gówna i pałek, ale niesamowicie niebezpieczne.

Podczas szkolenia na jednym z poligonów chłopak do mnie mówi: "Wy to nie lubicie Bandery, co?" Ja mówię: "No słuchaj, trudno, żebyśmy go lubili, nie?" Oni nie postrzegają UPA jako organizacji zwodniczej, która wymordowała Polaków. Dla nich jest to symbol walki o niepodległość i przede wszystkim symbol walki z Rosją. Próby zniuansowania i tłumaczenia jednej i drugiej stronie. To jest takie rzucanie grochem o ścianę. Ja, ja tak robiłem, tłumaczyłem.

"Wojna na Ukrainie to jest nasza wojna."

"Oczywiście, że to jest nasza wojna."

Dzień dobry państwu. Paweł Pawłowski. Witam serdecznie na kanale Żeby Wiedzieć. Dzisiaj rozmowa ze szczególnym gościem, bo moim rozmówcą jest polski ochotnik walczący na Ukrainie, pseudonim Bober. Witaj.

Cześć.

Cześć. Witam państwa.

Polski internet kipi z gniewu. Głosy poparcia dla Ukrainy praktycznie wyparowały z polskiej rzeczywistości. Mamy awanturę historyczną. Mamy zamieszanie z przekazywaniem uzbrojenia Ukrainie. Ogólnie nasze relacje są w opłakanym stanie. Ty jako człowiek z frontu, walczący na froncie, powiedz nam, wkurzają cię takie decyzje ukraińskich polityków, z którymi mieliśmy do czynienia? Czy może po prostu to my Polacy nie rozumiemy realiów wojny na Ukrainie?

To znaczy tak, i żeby było jasne, ja w tej chwili nie walczę, walczyłem, wróciłem i jakby nie jestem już bezpośrednio na froncie, ale ja tym cały czas żyję, bo tam są moi przyjaciele, tam są moi towarzysze broni. Wkurza mnie każda decyzja polityków z jakiejkolwiek strony, która jest krótkowzroczna i nie ma co ukrywać, głupio.

A które decyzje są twoim zdaniem krótkowzroczne?

Czy nadanie imienia jednostce bohaterów UPA było decyzją krótkowzroczną? I to, ale to trzeba też rozgraniczyć pewne rzeczy. Prezydent nadał to na wniosek żołnierzy. Żołnierze, którzy o to wnioskowali, oni postrzegają UPA tak, jak postrzegają. Oni nie postrzegają UPA jako organizacji zbrodniczej, która wymordowała Polaków. Dla nich jest to symbol walki o niepodległość i przede wszystkim symbol walki z Rosją. To po pierwsze. Po drugie, tyle że prezydent powinien rozumieć, jakie będą konsekwencje i zdawać sobie sprawę z tego, że jeżeli taką decyzję podejmie, to będzie jakaś reakcja ze strony polskiej. Myślę, że prezydent doskonale sobie zdawał sprawę z tego, jaka będzie ta reakcja i na użytek wewnętrzny wykorzystał taką reakcję.

A powiedz mi, z czego bierze się ta niewiedza a propos działalności UPA przeciwko Polsce na Ukrainie? Czy rzeczywiście ta niewiedza jest? Czy rzeczywiście tak jest, że Ukraińcy, żołnierze nie zdają sobie z tego sprawy? A może zdają sobie z tego sprawę, tylko to ignorują? Jak to wygląda z twojej perspektywy?

Z polityki historycznej my się inaczej uczymy historii. Ukraińcy uczą się inaczej historii. Każdy naród uczy się inaczej historii. Więc tam nikt nie podkreślał tego, jakiej zbrodni na narodzie polskim dokonała UPA. Jeżeli to już się pojawiało, to się pojawiało w kontekście odwetowym, że był to odwet za prześladowania w latach 30., za przymusową polonizację i tak dalej, i tak dalej. No Ukraińcy, część z nich postrzega to, że to, co jest w tej chwili zachodnią Ukrainą, było pod okupacją polską i trudno im się dziwić. My mamy inny punkt widzenia, oni mają inny punkt widzenia. Świadomość narodowa pojawiała się z czasem i prób zniuansowania i tłumaczenia jednej i drugiej stronie to jest takie rzucanie grochem o ścianę. Ja, ja tak robiłem, tłumaczyłem, miałem tam dyskusję. Najśmieszniejsze jest to, że takie najbardziej ostre dyskusje miałem z Kanadyjczykiem ukraińskiego pochodzenia, który służył ze mną. Wspaniały człowiek. Natomiast kompletnie nie zgadzaliśmy się, jeżeli chodzi o nasze poglądy historyczne.

Ale faktycznie w okopach na wojnie dużo jest takich rozmów. Rozmawia się o tym, co mówią politycy, co robią politycy i właśnie w tych relacjach polsko-ukraińskich, czy o tych polsko-ukraińskich relacjach się tam rozmawia?

Powiem ci tak, z Ukraińcami ja takich rozmów nie miałem wielu, miałem kilka. Generalnie, no wiesz, mimo wszystko to ja byłem u nich w kraju, więc nie przyjeżdżam tam jakby nawracać im swój pogląd i jakby polską politykę historyczną. Nie, ja od tego jestem, ale pytany odpowiadałem i odpowiadałem szczerze. Nie zamierzałem nikogo urazić, nie zamierzałem nikogo obrazić. Natomiast odpowiadałem szczerze, odpowiadałem tak, jak myślę. Pamiętam taki pierwszy kontakt, to jeszcze był w '22 roku, jak już dołączyłem do legionu i podczas szkolenia na jednym z poligonów chłopak do mnie mówi: "Wy to nie lubicie Bandery, co?" Ja mówię: "No słuchaj, trudno, żebyśmy go lubili, nie?" I właściwie na tym zakończyła się ta rozmowa i on nie miał, nie były w tym, co powiedział żadnej wrogości i ja też nie odpowiedziałem z żadną wrogością, bo historia i polityka historyczna to jedno, ale trochę dla mnie ważniejsze, może nie trochę, ale dla mnie ważniejsze jest to, co się dzieje tu i teraz.

To, co dzieje się tu i teraz, to wojna na Ukrainie. To jest nasza wojna.

Oczywiście, że to jest nasza wojna.

Dlaczego?

Tak samo jak, wiesz, jakby odwrócę to pytanie. Czy dla ochotników amerykańskich walczących w polskim wojsku w 1920 roku, to była ich wojna? Czy dla ochotników francuskich to była ich wojna? Czy dla ochotników węgierskich to była ich wojna? Czy dla Ukraińców, którzy walczyli w siłach Ukraińskiej Republiki Ludowej i między innymi bronili mojego domu, właściwie domu moich dziadków, bo tak aż stary nie jestem. To była ich wojna. Dla Ukraińców była na pewno tak, bo oni też walczyli tam o Ukrainę. Rosja jest egzystencjalnym wrogiem Polski. Ukraina nie jest. Ukraina będzie dla nas konkurentem gospodarczym i tak dalej, ale Ukraina nie jest dla nas wrogiem. Rosja jest egzystencjalnym wrogiem Polski i po raz pierwszy w historii mamy możliwość cudzymi rękami wybić wroga Polski.

Polska powinna być za to wdzięczna Ukrainie.

Ci, którzy rozumieją do czego to prowadzi jako państwu, ja nie wiem, czy istnieje coś takiego jak wdzięczność na szczeblu państwa. Wątpię. Natomiast ludzie, którzy rozumieją, co się dzieje, tak, powinni być.

Ukraina walczy za Polskę. Mówisz, że to jest nasza wojna, ale czy Ukraina walczy też za Polskę? W tym sensie, jak ty to postrzegasz i jakie jest postrzeganie tam na Ukrainie?

Ukraińcy walczą za siebie. Ukraińcy bronią swojej niepodległości, bronią swojej wolności, bo swoich domów, ale dzięki temu niszczą wroga, który potencjalnie może się zjawić u nas. I twierdzenie takie, jakby teraz w Polsce jeszcze w 20 roku, w 22 roku można było spokojnie to w Polsce powiedzieć, że Ukraińcy bronią naszych domów. Teraz już tego nie można powiedzieć, bo teraz już tylko Chrystus Narodów, czyli Polska ma prawo bronić Europy przed czerwoną zarazą. W 1920 roku ma prawo bronić całej Europy przed muzułmańską nawałnicą, pod Wiedniem i tak dalej. To Polska jest Chrystusem Narodów i tylko Polska ma na to prawo w tej chwili. No, gdy się mówi, że Ukraińcy nas między innymi bronią i naszych domów, to jest święte oburzenie, że nie, nie, Ukraińcy walczą tylko za siebie. Więc powiedzmy tak, Ukraińcy walczą za siebie, walczą za swoją wolność, za swoją niezależność, tyle że przy okazji bronią i nas.

Pytam ciebie o to, jak to wygląda w okopie, bo mam wrażenie politycznie, bo taką rzeczywistość znam, że to Ukraina chce być dzisiaj tym Chrystusem Narodów. Chce, żeby wszyscy byli jej wdzięczni w realiach politycznych. A jak to jest rzeczywiście w okopie?

Wiesz co, w okopie ciebie interesuje to, czy przeżyjesz i czy twoja rodzina. No, ja mam tyle, miałem tyle szczęścia, że wiesz, moja rodzina była bezpieczna, ale ludzie, którzy byli obok mnie i byliśmy w okopie, nie wiem, podczas ewakuacji. A wiem, że żona mojego dowódcy była w tym czasie w mieście, które było ostrzeliwane przez Rosjan, więc nie tylko ona się martwiła o niego, ale i on martwił się o nią. No, nie chciałbym być w takiej sytuacji jak on tam był. Wystarczyło mi tyle, żeby moja rodzina się martwiła o mnie. W drugą stronę nie chciałbym jakby tego przeżywać. Tak, Ukraina myślę, że chce być tym Chrystusem Narodów, tak samo jak my nie byliśmy. Więc jeśli my mieliśmy na to prawo, to nie odmawiajmy im tego prawa.

Bober, ty ryzykowałeś życie na Ukrainie. Czy wobec tego, co się dzieje w polityce ukraińskiej, wobec tego, co robi Wołodymyr Zełenski, nie czujesz, że tobie właśnie, który mógł przelać krew, a być może ją przelewał, Zełenski pluje w twarz?

Nie, bo ja nie walczyłem za Zełenskiego i ja nie walczyłem za polityków. Powiem ci tak, nawet państwo to jest wielka i wspaniała idea. Państwo polskie to jest wielka i wspaniała idea. Państwo ukraińskie to jest wielka i wspaniała idea. Ale ja jako żołnierz zawsze znajdowałem sobie cel bliższy i tym celem bliższym dla mnie byli moi towarzysze broni, ludzie, z którymi byłem w tych okopach, ludzie, z którymi przelewałem krew, ludzie, z którymi chodziłem na ten szturm i też ludzie, których poznałem i te walczyło się o te okolice, o te domy, które no może nie te, w których byliśmy, bo te były zniszczone, ale walczyło się o to, żeby następny dom nie wyglądał, czy następne miasta nie wyglądało tak, jak to, którego broniliśmy.

Czyli wobec tego, o co walczyłeś, nie czujesz, że politycy tego nie rozumieją, że niweczą wasz żołnierski wysiłek?

Jedni, jedna i druga strona tego absolutnie nie rozumie. Tak się zastanawiałem przed naszą rozmową i wiesz co? W 22 roku w grudniu poległ mój przyjaciel z Australii, Sean Donel. On jest upamiętniony w panteonie australijskim. Żaden z Polaków, który przelał krew i poległ tam w walce z tą rosyjską zarazą, nie został upamiętniony przez nasze państwo. Chcemy się pojedynkować na symbole. To może byśmy tak dali cześć tym, którzy polegli.

Dlaczego państwo polskie twoim zdaniem nie oddaje czci tym, którzy polegli? Ignoruje to?

Tak. To my jesteśmy kompletnie ignorowani jako weterani.

W jaki sposób jesteście ignorowani? Oprócz braku oddawania czci, w jaki jeszcze sposób jesteście ignorowani?

Nie wykorzystuje się naszych umiejętności, nie wykorzystuje się naszego doświadczenia. Ja szkolenia, które przeprowadziłem, przeprowadziłem w Polsce z siłami zbrojnymi RP, one zostały przeprowadzone dlatego, że no mam bardzo dużo znajomych na dość wysokich szczeblach i ci znajomi jakby wykorzystywali moje umiejętności, zapraszali mnie i przyjeżdżałem i robiłem te szkolenia. Teraz mam to mniej czasu, ale cały czas się staram. Niedawno takie szkolenie też się odbyło i generalnie jakby ten, ta łączność zwrotna, ten feedback od żołnierzy, którzy za nim byli, jest bardzo, bardzo pozytywny. Tyle, że jak się dowiedziałem, ile wysiłku ich to kosztowało, żeby to szkolenie ze mną zrobić, to też to jest swoją. Tak, jedna z brygad, do której mam, do której w Polsce jestem bardzo przywiązany, zlała mnie trzykrotnie, trzykrotnie do nich podchodziłem, kontaktowałem się i trzykrotnie zostałem olany.

Bob, to za chwilę porozmawiamy o kwestiach wykorzystania waszego doświadczenia, ale jeszcze a propos tego, że państwo polskie nie honoruje poległych Polaków na Ukrainie. A może dlatego, prowokacyjnie zapytam, że państwo polskie was tam nie wysyłało?

Tak, państwo polskie. Słuchaj, ja nie mam, ja nie mam żadnych pretensji o to, żeby to dobrze brzmiało. Ja nie mam pretensji. Ja nie pojechałem tam po to, żeby ktoś mnie później nosił na rękach, dawał mi ordery, medale, czcił i tak dalej. Medal, który dostałem, medal, który ja otrzymałem, ja go nie zamierzam nikomu odsyłać, bo jestem dumny z tego. Choć uważam, że po prostu wykonałem swoje zadanie i tyle. A nie było w tym niczego niesamowitego, ale mój dowódca wtedy powiedział, wiesz, to nie medal się liczy, tylko uzasadnienie. Więc ja nie mam pretensji o to, że państwo polskie nas nie uhonorowało, naszych poległych, bo ja nie chcę być w żaden sposób, nie potrzebuję tego, ale poległym to się należało. To, że państwo polskie nas tam nie wysyłało, czy też tych poległych tam nie wysyłało. Okej, jak najbardziej to jest dobry argument. Z drugiej strony, ci ludzie polegli w obronie, w walce z śmiertelnym wrogiem i egzystencjalnym wrogiem Polski.

Czujesz, że odepchnąłeś tego wroga choć odrobinę od Polski?

Czułem, że go opóźniłem. Jeżeli to nawet kupiło tą minutę, to to dobrze.

A kiedy patrzysz na tę całą awanturę z przekazywaniem uzbrojenia Ukrainie, bo teraz niedawno mieliśmy awanturę dotyczącą przekazywania pocisków do systemów Patriot, zaczęła się licytacja w Polsce o to, kto mniej przekazywał pomocy Ukrainie. Co czujesz? Co sobie myślisz, kiedy obserwujesz tę polityczną burzę?

Że takiej głupoty, to politycznej głupoty to jest ciężko opisywać. Ja nie jestem politykiem.

No, ale ta polityka wpływa na twoje życie, na moje życie, na życie naszych widzów.

To jest tak, że politycy jakoś nie rozumieją, że ich decyzje, czasami ich słowa wpływają na życie ludzi czy też na ich śmierć. Licytowanie się teraz na to, kto dał mniej. Każdy element uzbrojenia, jaki przekazaliśmy Ukraińcom, który przyczynił się do niszczenia rosyjskiej techniki, do niszczenia rosyjskich żołnierzy, do obrony ukraińskich domów, my powinniśmy być z tego dumni i ci politycy, którzy podejmowali te decyzje, powinni być z tego dumni. A teraz zaczynają się licytować, ale my je daliśmy mniej. No, to jest, bez słów powszechnie uważanych za obraźliwe, nie jestem tego w stanie opisać, a chciałbym, próbuję się powstrzymywać.

Najwyżej wypikamy. Natomiast mówiąc już poważnie, bo pojawia się argument, że po prostu te pociski były bardziej potrzebne Polsce, że jeśli przekazujemy uzbrojenie Ukrainie, to rozbrajamy naszą armię. To jest oczywiście argument części sceny politycznej w Polsce. Co ty o tym sądzisz?

Ja nie zauważyłem. Okej, jeżeli te pociski były potrzebne Polsce, to dlaczego nie zestrzeliwujemy rakiet i dronów, które na nas lecą? Wykorzystujemy te pociski? No jakoś nie. Ja powiem mało tego, dla nas, dla polskiej racji stanu, dla korzyści sił zbrojnych, nasza obrona przeciwlotnicza powinna stacjonować na zachodniej Ukrainie i tam uczyć się i jednocześnie bronić.

A nie byłoby to wejściem do wojny, twoim zdaniem? Wejściem do wojny.

Jesteśmy w wojnie z Rosjanami.

Nic by to nie zmieniło z punktu bezpieczeństwa Polski.

Z wpływu na na bezpieczeństwo Polski. Okej. To Rosjanie tak, mogą wysadzać u nas szyny, mogą przeprowadzać cyberataki, mogą rekrutować agentów do wykonywania podpaleń i tym podobnych. A my będziemy siedzieć i się patrzeć, no bo wiecie co? Bo oni mają jeszcze coś. Może coś straszniejszego się stanie. Tak, tak. Dalej będziemy postępować. Już Rosjanie postawili tyle tych czerwonych linii. Ja sam nie wiem, ile tych czerwonych linii przekroczyłem. Podobno wejście na teren Federacji Rosyjskiej miało być tą czerwoną linią i bomby atomowe miały się na nas posypać. Posypały się kable, ale i tak było fajnie.

Bober, ale przekazaliśmy ponad 16 miliardów złotych od początku tej pełnoskalowej wojny, od 2022 roku. Nie masz wrażenia, że otrzymaliśmy za mało w zamian? Czy to, że Ukraina walczy i odsuwa Rosję od nas, to jest wystarczająca, wystarczający rewanż za to, że przekazaliśmy tyle pomocy?

No dobra, co jeszcze powinniśmy otrzymać? Technologie dronowe. Technologie dronowe, o których mówią sami Ukraińcy. Miała być armada dronowa. Mieliśmy im przekazywać nasze uzbrojenie, w zamian za to dostawać kwestie dronowe. Według Ministerstwa Obrony Narodowej Ukraińcy nie wywiązali się z tej umowy. Co ty na to?

Ta umowa, o ile ja się orientuję w tych, w tym, co mówi akurat ministerstwo, to ta umowa była te technologie za Migi. Nie przekazaliśmy Migów, ponieważ Ukraińcy ostatecznie nie chcieli, bo chcieli, żebyśmy je wyremontowali, to oni nie przekazali nam tych technologii dronowych. Wiesz co, ja proponowałem, mam przyjaciela, który pracuje w jednostce, służy w jednostce, która robi Rosjanom dużo kuku i to często to kuku robi. I ten przyjaciel mówi mi, wiesz, byli tu u mnie tacy a tacy, chodziło o obcokrajowców, nie będę mówił konkretnie jakich. Biegali i zeszycikami zapisywali sobie i podłączali głowice do tychże dronów, nie? Mówię: "Tak, a moi byli?" A on mówi: "Nie, nie, twoich nie było. Twoi się nawet do mnie nie zwracali". Aha, więc ja potem dałem sygnał, że mógłbym porozumieć się z tym przyjacielem, że nasi wojskowi, cywilni konsultanci, kogo tam sobie wymarzymy wysłać, mogliby brać udział w charakterze obserwatorów w robieniu Rosjanom kuku. Nie było zainteresowania. Nie czerpiemy doświadczeń z Ukrainy. Czerpiemy w bardzo małym stopniu.

A z czego? Czasami jakiemy, to wyciągamy takie wnioski, że ręce opadają.

Dlaczego? Powiedz więcej o tym. Wiesz, ja doszedłem do takiego wniosku, bo pracowałem również przy, jako tłumacz przy szkoleniu Ukraińców w jednym z państw NATO. Zresztą bardzo nietypowo, bo byłem tam jedynym nieukraińskim tłumaczem. Okazuje się, że Polak może się ukraińskiego nauczyć w rok na tyle dobrze, żeby tłumaczyć z angielskiego na ukraiński. No, ale pracowałem przy tym szkoleniu i cały czas jakby im dalej to szło, już mijały te lata i tak dalej, bo ja tam byłem raz, potem pojechałem znowu walczyć, potem wróciłem, cały czas były taki, był opór przed korzystaniem z tego doświadczenia. To znaczy szkolenie się odbywało. Ja po pewnym czasie, jak ci żołnierze mnie, czy ci instruktorzy mnie poznali, wiedzieli kim ja jestem, jakie mam doświadczenie, to ja zacząłem im tłumaczyć: "Słuchajcie, no ale ten element, którego, ten element akurat, którego uczymy, nie działa. To tak nie będzie pasowało. Nie da się tak w ten sposób. Nie powinniśmy tak szkolić." Odpowiedzi były: "No tak, wiesz, my też to wiemy, ale nasi przełożeni nam tak każą uczyć." I to były bardzo proste elementy, które można było zmienić. Nie trzeba było zmieniać żadnych dokumentów, nie trzeba było robić jakiś tam cudów na kiju. Można było to bardzo prosto zmienić, ale oni nie chcieli tego zmieniać. Znaczy, oni żołnierze chcieli, przełożeni nie chcieli tego zmieniać, bo mówią: "U nas książka mówi tak, tak." No, fajnie. Więc u nas mamy jakieś tam podręczniki, metodyki i tak dalej, i tak dalej. I mamy też ego. I to ego mówi, że czemu ten typ, kim on jest? Tak, ja tu jestem generałem, pułkownikiem, dowódcą jednostki wojskowej, szefem wydziału i tak dalej. Kim on jest, żeby mi mówić, że ja źle robię? Ja nie mówię, że robimy źle. Mówię, że w tym momencie to się już zestarzało. To, że 200 lat temu używaliśmy muszkietów, to nie znaczy, że robiliśmy źle. To była najlepsza broń w tym momencie. Więc jakby tkwienie w tym, dlatego że tak jest w podręczniku, dlatego że tak jest napisane, taka jest instrukcja, taka jest metodyka, to jest głupota. My mówimy o tym, że o wojska się zawsze przygotowuje do poprzedniej wojny. Myśmy my do poprzednich nie byliśmy przygotowani na szczeblu taktycznym. O czym my tu mówimy i dalej nie chcemy tego zmieniać. Ja się czuję tak jak 20 parę lat temu, jak w rozmowie z, to był wtedy szef sztabu batalionu, którego argumentem do tego, żeby się szkolić akurat a nie inaczej, było: "Przez 7 lat tak robiliśmy i było dobrze." No, świetnie, tylko że 7 lat minęło, więc może to usprawnić.

Tylko jak myślisz, Bober, z czego to wynika? Czy to jest tak, że po prostu mamy te podręczniki i nie chcemy nic zmieniać, czy po prostu polski oficer czuje się lepszy, mądrzejszy od ukraińskiego żołnierza?

To znaczy, ja bym nie generalizował, jeżeli chodzi o oficerów, bo słuchaj, jest wielu oficerów i to na, są oficerowie na wysokich szczeblach, którzy korzystają z tych doświadczeń, którzy zmieniają, uczą się. Nie, to nie chodzi o to, o kopiuj-wklej. To nie chodzi o to, żeby brać to, co robią Ukraińcy i kopiować to na nasze warunki. Nie chodzi o to, żeby brać to doświadczenie. Problem jest taki, że nasi oficerowie nie korzystają z. O tak, emerytowani amerykańscy generałowie wizytowali nas, byli, rozmawiali z nami w czasie, kiedy ja walczyłem w Ukrainie. Nie spotkałem się z emerytowanym polskim generałem. Więc jeżeli nas tam nie ma, to jakie my mamy wyciągać wnioski?

A jesteś pewny, że nas tam nie ma, bo kiedy ja rozmawiam z ekspertami, no często są to eksperci będący tutaj na miejscu, ale działający w jakikolwiek sposób w porozumieniu z Ukrainą, mówią, że że jesteśmy tam, że są tam nasze firmy, że musi być tam nasze wojsko obecne, ale niekoniecznie wszyscy muszą o tym wiedzieć.

Powiem tak, jeżeli o tym nie wiem, to się bardzo cieszę. Jeżeli tam jesteśmy, super. Tylko gdzie są te wnioski? Jeżeli tam jesteśmy i dalej ich nie wyciągnęliśmy? A to jest także rzeczywiście, to jest to jest tak rzeczywiście, że nikt nie chce korzystać z waszego doświadczenia, bo ja obserwuję oczywiście profile różnych ludzi będących na Ukrainie, między innymi naszych medyków frontowych, chociażby Damiana Dudy, które często porusza różnego rodzaju absurdy. No i mówiąc wprost, skarży się na to, że wy chcecie dawać to doświadczenie, a Polska niekoniecznie chce z tego doświadczenia korzystać.

No właśnie i nawet przejrzałeś wpisy Damiana, ile razy go blokowano? Tak, owszem, przebija się. Ja też się kilka razy przebiłem, ale systemowo z nas się nie korzysta. To, co mówił u ciebie w wywiadzie Piotr: "Zróbcie z nas eksperymentalną kompanię." Raz, że będziecie mieli wszystkich zebranych w jedno miejsce, zróbcie z nas taki typowy Red Team. Red Team to jest taka jednostka do tego, która ma robić za przeciwnika. Zróbcie, zróbcie z nas Red Team i wtedy zobaczymy.

Ukraińskie wojsko spuszczało łomot rosyjskiemu wojsku na ćwiczeniach, chociażby w Estonii. Cały czas słyszymy informacje o tym, jak natowskie wojska poruszają się, chociażby wyjeżdżają na poligon w kolumnie, gdzie wystarczy skierować dwa drony unieruchamiające pierwszy i ostatni pojazd i kolumna stoi. My cały czas nie wyciągamy z tego wniosków. Piąty rok wojny.

Piąty rok wojny, w wojsku polskim nie ma podręcznika do, jak żołnierz się zachować przeciwko dronom. Nie ma takiego podręcznika dla szeregowego. Piąty rok wojny, operacja "Pay". My wprowadziliśmy do użytku kapelusz dla żołnierzy kobiet do munduru wyjściowego, ale nie potrafimy stworzyć systemu, który by odpowiadał takiemu amerykańskiemu systemowi umundurowania, gdzie jest siedem poziomów umundurowania. Piąty rok wojny. My się cieszymy, że kupiliśmy tam parę tysięcy kurtek, tylko że te kurtki nie są w systemie. Bo nie kupiliśmy spodni do tych kurtek. Tak, bo żołnierz rzeczywiście, jemu tylko ogólnie marznie.

Polski żołnierz nie jest twoim zdaniem przygotowany do wojny, do tej wojny, która będzie? Miejmy nadzieję, że nie.

Na szczeblu taktycznym, na tym najniższym szczeblu? Absolutnie nie.

Co to znaczy? Dlaczego?

Okej. Przede wszystkim, my nie mamy kultury szkolenia i to, okej, nie generalizujmy. Są jednostki, które są rewelacyjne. One się uczą, one zmieniają. Wiesz, ta wojna ewoluowała już kilkakrotnie, więc ci, te ekipy się uczyły, powiedzmy w '22 roku, w '23 to pozmieniamy, w '24 znowu i cały czas zmieniają to swoje szkolenie, cały czas się uczą, cały czas wyciągają wnioski, ale generalnie nie. U nas nie ma kultury szkolenia. Podam ci przykład. Jest to przykład, który znam z pierwszej ręki od osoby, która w tym uczestniczy. Znowu jednostka mi bliska, bliska mojemu sercu. Strzelnica jest położona powiedzmy tam 1,5 km od bloku, w którym mieszkają ci żołnierze. Okej. Dla mnie jako dla dowódcy, mam 1,5 km do strzelnicy. Aha, to tak. Mogę sobie zrobić raz, że fajne przygotowanie fizyczne, dwa, mogę sobie zrobić marsz bezpieczny, czyli spędzić ten czas, który i tak muszę poświęcić na przejście na tą strzelnicę, do szkolenia żołnierzy w jakby w tej chwili najtrudniejszym elementem na polu walki jest dojście do miejsca, gdzie ta walka się będzie toczyć. Czyli mam te półtora kilometra i ten, ten czas, kiedy mogę przejść z miejsca A do miejsca B i w tym czasie szkolić żołnierzy z tego, jak powinni działać, jak powinni się zachowywać w czasie takiego, w czasie takiej rotacji. Tam nie odbywa się szkolenie, tam trzeba zapotrzebować stara. Ci żołnierze sobie wsiądą na stara, dojadą te półtora kilometra na tą strzelnicę, tam się rozładują, potem postrzelają. Tak, w międzyczasie, nie wiem, może się nauczą normy z ładowania magazynka na czas, czyli uczymy dalej jakiś takich debilizmów, które są zupełnie niepotrzebne na współczesnym polu walki. Potem się załadują z powrotem na tego stara i pojadą. Czyli właśnie zmarnowaliśmy piękny czas, który mogliśmy wykorzystać na szkolenie podczas przemieszczania się i na poprawę wydolności fizycznej żołnierzy. I tak to wygląda cały czas. My nie robimy zajęć, gdzie pluton zmechanizowany współdziała z działonem z kompanii wsparcia, do tego współdziała z załogą z plutonu remontowego, tak? i do tego współdziała jeszcze z ekipą z plutonu logistycznego. Nie, poszła sobie tam piechota, sobie tam poganiała, postrzelała. Tak, ci się szkolą swoją drogą, ci się szkolą swoją drogą i tak bawimy się.

Nie wygląda to za dobrze z tego co mówisz, ale to w takim razie porozmawiamy rzeczywiście, jak wygląda ta wojna na Ukrainie. Mówisz, że dzisiaj nie jesteś w rotacji, nie jesteś na miejscu, ale wspominałeś wielokrotnie w innych swoich wypowiedziach, że jesteś w kontakcie z kolegami na froncie. Czy dzisiaj drony to rzeczywiście najważniejszy element wojny na Ukrainie? Czy tak nie można powiedzieć?

System jest najważniejszym elementem. Wszystko musi być wpięte w system. Dron, jeżeli go nie można dostarczyć na miejsce, jeżeli nie ma sapera, który go uzbroi, jeżeli nie ma kogoś na zapleczu, który ten dron stworzy, on nie będzie latał. Tych ludzi trzeba zabezpieczyć logistycznie. Tak, im trzeba znaleźć miejsce, gdzie będą mieszkali. Trzeba się upewnić, że przestrzegają obostrzeń. Tym dronem trzeba kierować. Czy ten dron musi uderzyć na pozycje, które są rozpoznane i tak dalej, i tak dalej. System jest najważniejszy. Tak, dron jest nieodzownym środkiem walki. Rzeczywiście takim, który w tej chwili nosi największe szkody, ale same drony wojny nie wygrają. Ostatnio wdałem się w dyskusję, gdzie zostałem tam pouczony, że jestem niegrzeczny, z jednym z generałów emerytowanych. I ten generał cytował generała Nilsena, który stwierdzał, że Ukraina pokazuje, że takiej, a takiej ilości żołnierzy nam już nie są potrzebne, dlatego że tam na przykład kilometr frontu trzyma sześciu ludzi. Tak. Nie, Ukraina pokazuje, że kilometr frontu musi trzymać sześć ludzi, bo nie ma więcej, bo się nie dało zmobilizować, bo się nie dało wyszkolić, bo takie były straty. Gdyby Ukraińcy mieli więcej tych ludzi, to by ich tam sześciu nie było. A że ich nie ma, to jest ich sześciu, a całą inną robotę robią drony. Problem jest taki, że nagle, jak tych dronów nie ma albo pojawia się tak zwana nielotna pogoda, to przeciwnik, który idzie masą, zaadaptuje tych sześciu. Tak utracono na przykład pozycje, które myśmy przygotowali na odcinku zaporoskim. No, niestety, była nielotna pogoda, kiedy myśmy byli na tych pozycjach. Mieliśmy tam zgrany system ognia, system dowodzenia. Wiedzieliśmy, jak będziemy działać. Mieliśmy plan. Mieliśmy plan manewru, mieliśmy plan wykonania zasadzki, mieliśmy plan odejścia na drugie pozycje, mieliśmy przygotowane następne pozycje, na które mogliśmy się ratować. Mieliśmy w końcu plan ewakuacji i plan ewakuacji medycznej. Natomiast ludzie, którzy przyszli po nas, już tego nie mieli. Nie byli na tyle wyszkoleni, nie byli na tyle zmotywowani. No, okej, póki drony latały, to trzymały. Przyszła mgła, przyszły chmury i przyszli Rosjanie.

My rozmawiamy o kwestiach wojskowych, o kwestiach frontowych. Natomiast muszę tu uczynić pewne wtrącenie, bo mówisz, że sześciu ludzi musi trzymać kilometr frontu. Podajesz to jako przykład, bo nie ma tych ludzi więcej. No właśnie. Dlaczego nie ma tych ludzi więcej? To jest jedno. I drugie, od razu muszę zapytać, bo to jest emocja panująca w Polsce, skoro tam jest tak mało ludzi na froncie, a jest tylu młodych Ukraińców na zachodzie, którzy cały czas powtarzam o tym, jaka jest emocja w internecie, w opinii publicznej, którzy drogimi samochodami wjeżdżają chociażby na Morskie Oko, tam gdzie nie można wyjeżdżać. To co czujesz wtedy?

Wiesz co, to co ja czuję, to mało powiedziane. To, co czują Ukraińcy, którzy są tam na froncie, to jest to jest dopiero oburzenie. Tak. Mnie to nie oburza z prostej przyczyny. Jeżeli dojdzie do wybuchu wojny w Polsce przez Od, będzie można przejść po walizkach. Nie trzeba będzie mu szukać, bo tak ci wszyscy, którzy gardłują w tej chwili, będą spieprzali. Tak to wygląda. A to, że Ukraińcy są tacy, którzy pouciekali, tak, są tacy, którzy pouciekali, że oni się rozbijają drogimi samochodami. No chyba ucieknie pierwszy ten, który ma na to pieniądze. To jakby, wiesz, patrzenie w ten sposób z drugiej strony, nas jako Polaków powinno cieszyć, że ktoś taki z tymi pieniędzmi wydaje te pieniądze w Polsce na przykład albo że otworzył firmę albo że kogoś zatrudnia, bo imigranci to jest netto zawsze plus do budżetu. Ale ukraińscy żołnierze, ukraińscy żołnierze, którzy są tam na froncie, oni mają żal do tych, którzy wyemigrowali? Są źli na nich? Czy czy czy rozumieją to? Bo bo kto może, ten ucieka.

Słuchaj, oni rozumieją, że kto może, ten ucieka, ale z drugiej strony, oni są wściekli, bo to oni siedzą tam bez rotacji, bo jakiś postawił, postanowił uciec, a potem wróci i będzie zgrywał cwaniaka. Tam jest mnóstwo głosów o tym, żeby dobra, słuchaj, uciekajcie, tylko odbieramy obywatelstwo i tyle. Nie masz powrotu. To jest między innymi to, co nasze państwo powinno zrobić. Nie zatrzymywać nikogo. Myśmy powinni wydawać bilety. Tylko, że zapłatą za ten bilet jest paszport i majątek. I wynoś się, jeżeli nie chcesz bronić kraju.

Mocne słowa. Wynoś się, jeśli nie chcesz bronić kraju, ale z drugiej strony, jeśli pozwolimy tak łatwo opuścić ten kraj i potem w konsekwencji odbierzemy obywatelstwo, to kto będzie stanowił o sile tego kraju? Przecież Ukraina ma już ogromne problemy z demografią już teraz. A co będzie po wojnie?

No będzie ciężko.

Bob.

Nie, nie ma na to rozwiązania. Nie ma na to rozwiązania. Ciekawe, czy politycy o tym myślą. No właśnie, politycy są od tego, żeby o tym myśleć. Natomiast wróćmy do kwestii wojskowych, bo rozmawialiśmy o dronach, rozmawialiśmy o tym, jak trzymany jest front na Ukrainie. Czy dzisiaj artyleria na Ukrainie ma takie samo znaczenie jak jeszcze powiedzmy dwa lata temu?

Ma ogromne znaczenie. Cały czas jest głód artyleryjski. No moje doświadczenie jakby z 24 roku, walka bez wsparcia artylerii, a byłem w sytuacji, gdzie mieliśmy nam powiedziano tak: "Chłopaki, macie po jednym pocisku na działo, po jednym naboju na działo na dzień." No, mamy po strzelane, nie? I pamiętam wtedy była sytuacja taka, że akurat rotowaliśmy się, to był mój ostatni jakby poranek i wychodziliśmy. Siedziałem sobie wtedy na górze tego okopu, bo no mogłem sobie na to pozwolić, że sobie na nim siedziałem. Mnie nie było widać, ja sobie obserwowałem i akurat przyszła dostawa amunicji artyleryjskiej. To było, to było kwiecień '24 roku, wtedy, kiedy był ten taki ogromny kryzys. I ta cała inicjatywa czeska zakupu amunicji dla Ukrainy artyleryjskiej 155 mm. Pamiętam, że właśnie przyszła ta dostawa i czegoś takiego pięknego jeszcze w życiu nie widziałem. Tam pocisk za pociskiem i to były pociski kasetowe, które się rozrywały nad pozycjami rosyjskimi. I to jeden z najpiękniejszych poranków w moim życiu.

Mówisz o pięknym.

Tyle ma ogromne znaczenie.

Mówisz o pięknym poranku w twoim życiu. No właśnie. A ta wojna, jak naprawdę wygląda ta wojna? Bo kiedy wejdziesz na Instagram, na X, na inne portale społecznościowe, to bardzo często pojawiają się nagrania uśmiechniętych żołnierzy, którzy sobie w tych okopach żartują, wygłupiają się. Ja wiem, to jest życie, ale jak rzeczywiście to wygląda? Ta wojna to bardziej piekło, czy bardziej to, co widać w mediach społecznościowych?

Powiem tak, ja się piekła nie boję. Ja już tam byłem. I wiesz, można opowiadać różne rzeczy. Tego się nie da zrozumieć, jeżeli ciebie tam nie było. Może to brzmi cynicznie, ale to jest takie jakby permanentne rozdwojenie jaźni. Ty się śmiejesz w jednej sekundzie, w drugiej sekundzie jesteś przestraszony, w trzeciej sekundzie jesteś rozpaczony. No, to jest coś, coś niesamowitego. Tego naprawdę się nie da opisać tam. Oczywiście, że nie będę siedział i płakał. Tak, niezależnie od tego, w jakiej byłeś sytuacji i w jakiej jesteś sytuacji, momentalnie żołnierze uczą się jakby możliwości wyłączenia się i sekundę później, w jednej sekundzie prawie zginąłeś, a w drugiej sekundzie śmiejesz się. Tak. Ja miałem taką sytuację, jak poszliśmy na wycieczkę do właśnie do Rosji. Rosjanie się strasznie z tego powodu oburzyli, zaczęli po nas tam strzelać.

Czym mieli i później, jak oglądałem, jakby z ich dronów trafienie, gdzie dron piw trafia w ścianę. Zabrało tam 30 cm, żeby trafił w okno, a za tym oknem była moja głowa. Od wybuchów, od uderzenia w tą ścianę, rzuciło mnie na przeciwną ścianę. Zawalił się sufit. E, przysypało mnie tam cegłami, przysypało moich kolegów y i rozerwało na jakby na kawałki karabin maszynowych, które trzymałem w ręku. Mi tylko lufa ostała w ręku. Ja nie myślałem o niczym, tylko o tym, żeby odkopać ten karabin, bo to była nóka sztuka. Jeszcze w boju był nieużyty. Ja byłem wściekły nie dlatego, że do mnie mnie chciano zabić, tylko ja byłem wściekły z tego powodu, że jeszcze z tego karabinu nie postrzelałem do Ruski.

A powiedz mi, jak trudno jest dzisiaj wyjechać ze strefy śmierci, bo pojawiają się doniesienia o tym, że rotacji w tej strefie śmierci praktycznie nie ma, bo albo trzeba czekać na lotną pogodę, albo mieć mnóstwo szczęścia, żeby wyjść z blindażu. Jest bardzo trudno. No ale to nie jest tak, że te rotacje się nie odbywają. No jest walka radioiczna. No trzeba zagłuszyć te drony. Y jest moment, kiedy wiesz, że przeciwnik się rotuje na swoich pozycjach i tak dalej. No ale są sytuacje, kiedy ludzie przebywają na tych pozycjach. Y no za moich czasów, jak jak ja walczyłem, to tam było po dwa, trzy dni, pięć, siedem, później i tak dalej i tak dalej. Potem zaczęło się tam po miesiąc, a doszło do tego, że są ludzie, którzy spędzali na tych pozycjach po 100, 180 i po 200 dni. To są jakieś horendalne liczby. To żeby to nie zabrzmiało tak, że to jest jakby norma, ale jakby statutowo Ukraińcy przyjęli, że 60 dni to ma być maks. No ale ktoś nie przeżył paru dni w takim ostrzeliwanym blindarzu, czyli czyli schronie. Nie nie zdaję sobie sprawy, co to jest 60 dni w takiej sytuacji.

To powiedz, jak to wygląda, jak jak się spędza czas, jak wygląda życie żołnierza w takim schronieniu, kiedy nie możesz wyściubić nosa, bo zaraz jakiś dron FPV może nadlecieć i po prostu odebrać ci życie. To nie jest tak, że jakby całkowicie jakby stamtąd nie wychodzisz, tak? Bo trzeba wyjść, przyjąć przesyłkę, nie? Co to znaczy? To znaczy, że na przykład przyleciał dron zrzutowy typu ciężkiego i zrzucił wam wodę, jedzenie, amunicję czy inne zaopatrzenie, które jest potrzebne. Na przykład baterie, powerbanki i tak dalej. Ten ostrzał to nie jest 24 godziny na dobę non stop, więc są momenty. Dalej trwa służba, czyli ktoś odpoczywa, ktoś obserwuje. Nawet jeżeli ta obserwacja nie jest prowadzona, jeżeli to nie ty wizualnie obserwujesz, to ty siedzisz na łączności z twoim sztabem i z droniarzami i oni cię informują, jaka jest sytuacja. Może ty coś usłyszałeś? Może usłyszałeś ruch przeciwnika? Może wydaje ci się, że na jakimś kierunku podchodzi przeciwnik i wtedy ty podajesz informacje: "Lećcie tam i tam, sprawdźcie mi tą drogą, tą drogę podejścia". Czy na takich pozycjach jakby trwa cały czas praca nad poprawieniem tych pozycji, czyli no siedzisz i kopiesz, tak? Cały czas w usprawniasz i jakby fortyfikujesz tą pozycję dalej.

Tutaj taka mała dygresja, wiesz, mówiliśmy o przygotowaniu wojska polskiego. Nasi żołnierze nie mają czegoś takiego. My jakby w planowaniu na żadnym szczeblu nie przewidujemy tego, że żołnierze będą mieli kamery termowizyjne. Kamerę, którą można pójść do pierwszego lepszego marketu, wiesz, tam elektronicznego kupić sobie czy kupić sobie przez internet na Allegro. Taką kamerę sobie wystawiasz na drzewie, podłączasz do powerbanku i siedzisz i oglądasz na telefonie zamiast wystawiać głowę. Tak. My tego nie mamy, ale mało tego, my nie mamy świadomości, że tak można.

Nie mamy świadomości, że tak można, bo mamy określony podręcznik, a Ukraińcy są mistrzami modyfikacji i dostosowywania się do warunków, które przynosi wojna. Nasi żołnierze też to potrafiliby zrobić, tylko trzeba im na to pozwolić. No ale u nas podręcznik mówi tak, no 4 i pół roku. My nie, tak jak mówiłem, nie mamy podręcznika o tym, który by mówił, jak żołnierz ma się zachowywać w kontakcie z dronem. Jak się zachowywać, jeżeli ten dron przelatuje, jak się zachować, jeżeli go usłyszał, jak się zachować, kiedy on zawił i tak dalej. No nie ma tego systemowego. To jest y to jest nieistniejące. Mało tego, umiejętności, które mieliśmy jeszcze, no dobrze, pokolenie temu, powiedzmy koniec lat 90, kiedy nie byliśmy sygnatariuszem, sygnatariuszem konwencji ottawskiej, jeszcze w wojsku polskim nauczano, jak wystawiać miny przeciwpiechotne. W tej chwili ja zrobiłem na zajęciach chłopakom takie zajęcia z tego, jak wykorzystać granaty, jak przygotować sobie granaty ręczne, które każdy żołnierz przynosi ze sobą, do tego, żeby można było z nich zrobić miny pułapki. Chłopaki byli w szoku, wzięli to od razu sobie, mówią: "Świetny pomysł, rewelacja". Zadawali mne słowo pytań pytań. Ja im to wytłumaczyłem, jak wykorzystywać, pokazałem im kilka wariantów i tak dalej i tak dalej. Zaczęli to stosować na szkoleniach i też żołnierze są: "O kurde, ale fajne". To buduje takie zaciekawienie i wnosi coś, co motywuje żołnierza do tego, żeby się uczyć. Ja mam nadzieję, że te rozmowy, które toczymy, te doświadczenia, którymi dzielisz się na YouTubie i nie tylko, dadzą do myślenia naszym decydentom. Natomiast rozmawiamy o armii polskiej. Rozmawialiśmy o tym, jak wygląda to na Ukrainie. Kręcisz głową. Nie da to do myślenia.

Nie dadzą do myślenia. I już powiem ci dlaczego. Ostatnio nasi posłowie poszli na szkolenie. Szkolenie to oni to nazwali szkoleniem. To to pan marszałek Boszak akurat to nazwał przeszkolenie wojskowym. To było przeszkolenie jednodniowe zorganizowane bodajże przez Akademię, przepraszam, przez Akademię Sztuki Wojennej. Kogoś tam jeszcze jakieś kilka instytucji w tym brało udział. Ja napisałem, to nie jest przeszkolenie wojskowe, to jest cyrk, bo uczenie posła jak rozpalać ogień z pomocą krzesiwa, zjedzenie wojskowej grochówki czy też bieganie ze skrzynką amunicji. Ja wiem, co to było. To było tak zwane dostarczanie amunicji na przedni skraj walki. Tylko że amunicja na przedni skraj walki to się dostarcza w tej chwili dronem albo na ziemnym, albo powietrznym, a nie biegając z tą skrzynką. To już jak chcieliście dostarczać, to na przedni skraj walki, to w czasie walki amunicja się dostarcza pełzając, czołgając, czołgając, przepraszam, czołgając pełzaniem. Tak, ale nie w ten sposób robi się szkolenie posłów. Poseł ma rozumieć, jakie warunki trzeba stworzyć temu wojsku, a nie za, no muszę przekląć. W wojsku jest takie powiedzenie: "Zabawa starych Indian". I to nie było przeszkolenie wojskowe, tylko to była zabawa starych w Indian. Jeżeli tak będziemy szkolić naszych posłów, to takie warunki otrzymamy od tychże posłów, bo poseł ma rozumieć, jakie warunki ma zapewnić wojsku, żeby mu mogło wykonywać swoje zadania. No to rzeczywiście nie ciekawy jest obraz, ale sam mogę przyznać, że rzeczywiście przed nami jest dużo do zrobienia, bo ja z kolei byłem na szkoleniu cywilnym, gdzie też w robocie było krzesiwo i różne inne.

Bardzo potrzebna w wojsku umiejętność. Tak, bardzo potrzebna umiejętność rozpalanie ognia z wykorzystaniem krzesiwa. Po prostu każdego dnia żołnierze ukraińscy to na polu walki wykorzystują.

Rozmawiamy o armii ukraińskiej, rozmawiamy o tym, jakie umiejętności są potrzebne, jakie niekoniecznie, jak wygląda szkolenie w wojsku polskim. Ale powiedzmy jeszcze o wrogu, bo ty ścierałeś się z tym wrogiem. Armia rosyjska, jakbyś ją określił? To jest rzeczywiście armia na starym sprzęcie, armia nieudaczników, czy jednak armia, której nie doceniamy, bo też bierze udział w nowoczesnej wojnie i ma doświadczenia z tej nowoczesnej wojny?

Armia rosyjska jest jakby nacją państwa rosyjskiego. Państwo rosyjskie jest to kraj zlepiony z gówna i patyków, ale niesamowicie niebezpieczne. Dron Molnia jest dosłownie zlepiany z patyków. Tak. No bo bywają na drewnianym. Y, on jest ze sklejki tam yyy zlepiony taśmą klejącą i tak dalej, ale ten dron może przenosić ładunek wybuchowy, który zabija ludzi. Więc y jest to armia. Ciężko to włożyć w jakiekolwiek ramy, bo to jest jakby ich się nie da przyrównać do jakiejś innej kategorii. Rosjanie są niezwykle niebezpieczni, ale są niezwykle niebezpieczni z tego powodu, że tam, gdzie nam nie przyszłoby do głowy, że tak można zrobić, dlatego że no w ten sposób zginie większość tych ludzi. Tak. Polski dowódca nie może sobie pozwolić na to, żeby wysłać swoich ludzi na zadanie, gdzie 90%, 95 albo wręcz 100% będzie miał strat. Nie może tego zrobić. Bo następna grupa odmówi i już nie wyjdzie na to zadanie. Ale Rosjanie to zrobią, bo mają społeczeństwo, które po prostu jest na tyle ogłupione, że ci żołnierze idą do tego ataku i będą leźli dalej.

Nie liczą się rosyjscy dowódcy z życiem swoich żołnierzy.

Absolutnie. Żaden dowódca rosyjski, rosyjski dowódca ma wykonać zadanie i to jest jedyne, z czym się liczy. Straty, jakie straty? On woli stracić żołnierza niż sprzęt. Żołnierz jest mniej cenny niż sprzęt w armii rosyjskiej.

W społeczeństwie rosyjskim życie ludzkie, jakiekolwiek życie ludzkie nie ma żadnego znaczenia.

Rosjanie są nauczeni tego, że mają cierpieć. Ja spotkałem się z takimi napisami. Byliśmy w miejscowości, która była jakby zwolniona spodku wcześniejszej okupacji, w garażu i tam był napis. Dokładnie było napisane, już mi to z głowy wyleciało. W każdym razie Rosjanin kradł w tym garażu na takiej szafce napisał no tam obraźliwe coś obraźliwego na Ukraińców. I ja sobie tak pomyślałem, przecież to ty przylazłeś na tą ziemię, czy ludzie się bronią, a ty jakby masz pretensje do nich o to, że oni się bronią i walczą przeciwko tobie. Rosjanie nie cenią ludzkiego życia, że to będzie swoje. Więc co mówić o czyimś życiu wroga, przeciwnika, oponenta, czy to będzie cywil i tak dalej.

Na tyle, na ile możesz powiedzieć, bo po prostu skąd to wiesz, ty doświadczyłeś tego, że rzeczywiście nie wiem, jakiegoś rosyjskiego szturmu, jakiegoś bezpośredniego kontaktu ogniowego z wrogiem, gdzie widziałeś, że rzeczywiście to życie, temu życiu nie jest poświęcana żadna uwaga.

Wiesz co, ja widziałem, byłem w sytuacjach, gdzie no nie jakby bezpośrednio, ale widziałem na żywo strzelanie jeńców. To byli jeńcy z 41 z ukraińskiej 41 brygady i rozstrzeliwali ich rosyjscy desantnicy, czyli niby elita armii. Ja widziałem ciało naszego poległego, którego nie byliśmy w stanie zabrać, które Rosjanie zaminowywali. To jest już taki, wiesz, to jest barbarzyństwo. No z ukraińskiej strony te ciało się zabiera. Owszem, są tam sytuacje, że jakiś jakiemuś idiocie jednemu czy drugiemu się zdarzyło zrobić sobie tam zdjęcie z czaszką i tak dalej, czy tam w tym stylu i nikt nie będzie ryzykował też życia do tego, żeby zabrać y na przykład rosyjskiego poległego. Ale ten to to barbarzyństwo, ten poziom zezwierzęcenia jest nie zewierzęcenia, odczłowieczenia. Zwierzęta tak się nie zachowują. Ten poziom odczłowieczenia jest nie z tej ziemi.

Rosjanie wracają po swoich rannych na polu walki. Zostawiają ich tam na śmierć.

To jest materiał. A w drugą stronę jak to działa? Czy żołnierz ukraiński też idzie, też czy idzie po swojego kompana, po tego, kto odniósł rany, czy będzie ryzykował życie, żeby ściągnąć go i gdzieś odwieźć, oddać medykom.

Ja ci mogę powiedzieć, jak myśmy to to robili. Jakby nie nie będę uogólniał, powiem ci, co myśmy robili. Była sytuacja, w której jeden z naszych chłopaków był ciężko ranny. Myśmy mieli z nim łączność. Wiedzieliśmy, że tam, że tam są też polegli. Więc ja akurat wtedy byłem trochę z tyłu, dlatego że byłem w obsłudze moździerza. Prowadziłem ogień, ale też prowadziłem jakby robiłem za stację pośrednią pomiędzy dowódcą plutonu a dowódcą kompanii, czyli dowódca plutonu nadawał coś, to nie docierało do dowódcy kompanii, docierało do mnie, więc ja to dalej podawałem dowódcy kompanii. Zresztą dowódca plutonu mówi po angielsku, ja tłumaczyłem na ukraiński i w ten sposób się komunikowaliśmy. Yyy i w pewnym momencie zorientowałem się, że no nie ma grupy ewakuacyjnej. Hi poprosiłem o zgodę na na wyjście na tą ewakuację. Nie dostałem tej zgody. W końcu jakby wymusiłem tą zgodę i ruszyłem yyy na ewakuację. Po drodze krzyknąłem tylko do chłopaków, którzy już tam byli yyy z tyłu przy przy tej mojej pozycji, że idę, czy ktoś idzie ze mną. Nie podniosło się trzech. Toczyła moja obsługa, z czego byłem bardzo dumny i poszliśmy. Dochodząc do tego miejsca, zorientowaliśmy się, że tego naszego chłopaka, Ukraińcy, którzy tam byli, ten chłopak to był Brytyjczyk, 19-letni i jego wynosi już ekipa ukraińska, która tam była z 92 brygady. W tym momencie spotkałem też dowódcę plutonu, który akurat się wycofywał i mówi: "Słuchaj, ja wracam, tam są jeszcze nasi polegli". Ja mówię do niego: "I za tobą w takim razie" i ruszyliśmy. Jak szliśmy, okazało się, że idzie to nas tam łącznie ośmiu. Nie wiem skąd pojawił się tam jeszcze jeden z Polaków, bo tutaj jest w pierwszym batalionie legionu. Kacper, mam nadzieję, że żyje. Mam nadzieję, że wszystko jest z nim okej, bo się już nigdy nie spotkaliśmy potem. I poszliśmy, doszliśmy, doczołgaliśmy się tam w pewnym momencie do do tych ciał. Te ciała były jakieś 40 m od pozycji rosyjskich. W tym momencie zaczął się ostrzał. Tylko że nie wiedzieliśmy, czy na tej pozycji są Rosjanie, czy tam są jeszcze nasi, bo możliwość, że te pozycje jeszcze trzymają nasi, bo ona była wcześniej zdobyta przez nas. Połączyłem się tam po radiu, dostaliśmy informację, że nie, to to muszą być Rosjanie. I w tym momencie dowódca y chciał się wycofać. Ja byłem już wtedy taki no naprawdę zmęczony, ale mówię: "Słuchaj, jak już tu jesteśmy, to dawaj, ja wy się wycofajcie, ja będę się czołgał z jednym z jednym z nich tam w stronę lasu." Ten Polak Kacper mówi: "O, słuchaj, dobry pomysł, to ja wezmę drugie ciało." W tym momencie trzeci z tej ekipy mówi: "Ukrainiec, to ja będę was przykrywał w tym momencie". I tak wiesz, taką kaskadą to poszło i dowódca mówi: "Okej, zabieramy". E i zaczęliśmy wynosić jedno ciało. Udało nam się to zrobić. Poszliśmy, wróciliśmy, wynieśliśmy drugie ciało i tak postępowo wynieśliśmy, ewakuowaliśmy tych dwóch zabitych. Nie mogliśmy ewakuować trzeciego, bo był za daleko i zgodnie z tym, co mówił dowódca, już był właściwie na polu minowym. A to był już, to była już noc. Nie było szans, żebyśmy cokolwiek mogli tam zrobić. Ten ten dowódca był ranny trzykrotnie. To też był Brytyjczyk, który służył w kanadyjskiej armii. Do tego czasu był trzykrotnie ranny w tej walce i to było coś, co ja uważałem za jakby normalne, bo tak trzeba było zrobić. To nie był żaden heroizm, tylko po prostu tak trzeba było wykonać to zadanie. W innej sytuacji było tak, że wynosili chłopaki ciało poległego i ten poległy był muzułmaninem, to był Czeczen. Jakby na to, żeby go wynieść jednego dnia bardzo nalegał jego przełożony, bo zgodnie z jego tam stwierdzeniem, zgodnie z wiarą muzułmańską, go trzeba było następnego dnia już pochować. Trzy dni chłopaki wynosili to ciało, czyli trzy dni ryzykowali, żeby go wynieść. A to było na odcinku, gdzie było, jak wtedy było, no zgodnie z tym, co myśmy dostali informacje, zresztą to był fakt, Rosjanie używali niespotykanej dotąd ilości dronów. To było jakieś 120 wylotów na 3 kilometrowym odcinku w ciągu dnia. I chłopaki trzykrotnie wychodzili każdego dnia, niosąc po te około tam 800 m to że ciało. Tak samo było z rannymi, tyle że z rannymi trzeba było ryzykować jeszcze więcej. Jednego z rannych wynoszono w nocy, podczas kiedy wiedzieliśmy, że w nocy nie możemy działać, ale no jego stan się pogarszał na tyle szybko, że trzeba było go ratować. R niestety zmarł. Tam popełniono pewne błędy w nadawaniu mu pierwszej pomocy, ale czterech ludzi i to było dwóch Ukraińców i dwóch Czeczenów ryzykowało życie do tego, żeby wynieść rannego Czecena. Tak to wygląda z mojej perspektywy. Mój przyjaciel, który stracił nogę, jego ewakuowano. Te on praktycznie tam miał na tyle szczęścia, że w ciągu 25 minut trafił po nastąpieniu na minę, stracił nogę. Po w ciągu 25 minut trafił na punkt stabilizacyjny, pomimo tego, że obecność dronów była praktycznie non stop. Dobra, jeszcze on dalej walczy, dalej służy.

A powiedz jeszcze jedną rzecz, bo tutaj mówisz o szlachetnym traktowaniu rannych, ale muszę dopytać, jak na Ukrainie, jak w wojsku ukraińskim traktuje się jeńców rosyjskich?

Bardzo dobrze.

Co to znaczy?

Że kilku z kilku przede wszystkim oni są traktowani tak, jak zakłada to konwencja genewska i otrzymują wszystko tak, jak powinno być. Yyy, nikt ich nie torturuje, nikt ich nie rozstrzeliwuje. Yyy, to jest z są dwie przyczyny. Ja pamiętam, że zawsze stykałem się z takim yyy pytaniem podczas szkolenia. Młodzi żołnierze, którzy jakby no część z nich na pewno jest zmotywowana nienawiścią do Rosjan, yyy, dlaczego my mamy się zachowywać dobrze? I jakby odpowiedź ja im dawałem: "Zobaczcie, jak zachowują się ci, którzy mają doświadczenie, czy ci, którzy walczą. Po pierwsze, jeniec to jest fundusz wymienny, czyli jeżeli my mamy jeńca, to możemy go potem wymienić na kogoś, kto znajduje się w niewoli rosyjskiej. To jest jedno. Drugie też praktyczny jakby aspekt. Jeżeli my bierzemy jeńców, to Rosjanie się będą poddawać, bo oni są indoktrynowani, że Ukraińcy im tam jajca odetną i tak dalej i tak dalej, nie. Więc jeżeli my bierzemy jeńców, to ci Rosjanie będą się później poddawać. Jeżeli my nie będziemy brali jeńców, to oni się nie będą poddawać, więc trzeba będzie ich z nimi walczyć do samego końca. Po co? No i trzecie, to ja już tak mówię z własnej perspektywy. Ja zawsze mówiłem coś takiego, że to jak ja traktuję jeńca, to świadczy o moim człowieczeństwie, a nie o jego. Ja jego ja ich nie uważam za Ja uważam, że mam więcej wspólnego, jeżeli chodzi o DNA, komarem niż z obywatelem Rosji. Ale moje zachowanie świadczy o moim człowieczeństwie, a nie o ich. Moje zachowanie świadczy o moim człowieczeństwie."

To są ważne słowa. No ale a propos człowieczeństwa, muszę cię o jeszcze jedną rzecz zapytać, bo wy jako ochotnicy walczący na Ukrainie w wielu opiniach, częściowo pewnie pisanych przez Polaków, a częściowo pisanych przez rosyjską propagandę, ale jesteście odczłowieczeni. I i co ty czujesz? Jak ty reagujesz, kiedy czytasz o sobie takie słowa, jak na przykład najemnik banderowskiej armii?

Zaczy tak, po pierwsze słychać życie, słychać życie znakomicie. Im głośniej Rosjanie wyją, tym bardziej im za skórę zalazłem, więc wyjdźcie jeszcze. Co czuję jako osoba określona, jeżeli ktoś mnie określa jako najemnik? No z jednej strony śmiech, bo no weźcie książkę jakąś do ręki kiedyś, tak? Najlepiej konwencję genewską i do tego protokoły przeczytajcie i wtedy zrozumiecie, kim jest najemnik, a kim jest żołnierz sił zbrojnych danego kraju. Tak to jest jedno. Z drugiej strony, jeżeli miałbym być już najemnikiem, no to trafiam do takiego znakomitego grona jak Rafał Ganganowicz czy też Jan Zumbach. No to jestem dumny z tego powodu. Z to wiesz stwierdzenie, że tam banderowska armia i tak dalej, czy ja tam jestem banderowcem, ja już byłem wszystkim. Ja dla Ukraińców jestem za bardzo liberalny, dla Polaków za bardzo konserwatywny. Dla tych jestem banderowcem, dla kogoś jeszcze ja już no nie wiem, jednocześnie byłem zdrajcą polskim i Ukraińcem. No to jeżeli jestem Ukraińcem, to jakim jestem zdrajcą? No weźcie się zdecydujcie, czym ja w końcu, kim ja jestem i tak dalej. A tak w ogóle, no to powiem, wisi mi to.

Bober, a to na koniec muszę cię zapytać, bo rozmawiałem też o tym z Piotrkiem Mitkiewiczem, którego tu przywołałeś. Zachęcam zresztą państwa do obejrzenia tych dwóch rozmów z z polskim ochotnikiem, z operatorem dronów na kanale, żeby wiedzieć. Bober, powiedz, każdy ma różną motywację, a ty dlaczego pojechałeś walczyć na Ukrainie?

Jeżeli masz jeszcze godzinę, to ci mogę opowiedzieć całą historię, dlaczego pojechałem. Ale y.

A jakbyś mógł tak w dwóch słowach podsumować, żeby to wybrzmiało.

Y tak krótko, to ja nie mogę patrzeć na niesprawiedliwość. Nie mogę patrzeć na to, jak się napada słabszych, morduje ludzi i no jeżeli jeżeli ja nic nie zrobię, to kto zrobi? Jest takie powiedzenie, że żeby zło triumfowało, to wystarczy, żeby dobrzy ludzie nic nie robili. Ja nie będę siedział i nie będę nic, nie będę robił nic. Jeżeli politycy chcą robić nic i się patrzeć i przyglądać się i kłócić, okej, róbcie tak dalej. To na wasze sumienia się te śmierci spadną. Mówię o politykach jednej i drugiej strony.

Niech to wybrzmi. Niech to wybrzmi na koniec, bo moim gościem w rozmowie na kanale, żeby wiedzieć, był polski ochotnik walczący do niedawna na Ukrainie, pseudonim Bober. Bardzo dziękuję ci za poświęcony czas. Bardzo dziękuję ci za rozmowę.

Dziękuję serdecznie za zaproszenie. Dziękuję państwu.

Ja również dziękuję państwu za poświęcony czas na obejrzenie tej rozmowy na kanale, żeby wiedzieć. Zachęcam do komentowania jej, ale też do dawania kciuków w górę, jeśli ta rozmowa zyskała państwa uznanie oraz do subskrybowania kanału, żeby wiedzieć. Paweł Pawłowski. Dziękuję za uwagę. Do zobaczenia.