El Derecho del Trabajo: antes y después de la reforma laboral

[Música] bienvenidas y bienvenidos a este programa especial de justicia tv en el cual vamos a estar analizando vamos a estar comentando con especialistas con expertos sobre los retos los desafíos los aprendizajes que tenemos pendiente en la reforma laboral.

Estamos en un momento muy importante para esta rama del derecho. Estamos ante un nuevo paradigma, hay quien así lo califica. Ciertamente, hemos visto cambios muy profundos. Y en esta ocasión, vamos a tener el gusto de platicar con el consejero de la judicatura federal, Sergio Molina. Sergio, bienvenido y gracias por estar aquí.

Gracias, Miguel. Un honor estar en tu escuchar y ximo y visto programa.

Bueno, pues si uno no recibirte. Oye, a ver, empecemos por lo más elemental, por lo más básico. ¿Era necesario cambiar el derecho mexicano al trabajo?

Sin duda que era necesario por dos aspectos. Para las personas que nos siguen en las distintas redes sociales y en Justicia TV, es importante que sepan que el derecho laboral mexicano se había convertido en un referente internacional con motivo de la incorporación a la Constitución de 1917 de derechos sociales, algo que tú has estudiado muchísimo, estimado Miguel. Se convirtió en un referente y con ello el derecho laboral en México. El modelo mantuvo una vigencia de por lo menos 100 años. Hubo algunas reformas en el 36, en los 70s, en los 80s, pero solo contribuyeron a fomentar, por una parte, la imposibilidad en últimas fechas, sobre todo, de ingresar a la justicia, de acceder a la justicia.

Entonces, por una parte, teníamos estos elementos que impedían que la justicia fuera pronta y expedita, ágil y desformalizada, porque se convirtió en negocio de terceristas de aguja. Por otra parte, la democracia, la libertad sindical, la libre contratación era otro elemento que contribuyó a vivir, discúlpame la expresión, con una simulación. Pero es muy disculpo, pero es muy atinada, porque para que la gente que nos escucha y nos ve entienda, ¿por qué era la simulación de la libertad y la democracia sindical? Era porque había líderes sindicales que no representaban a los trabajadores o empresas transnacionales inclusive que se instalaban en México sin existir aún trabajadores. Es decir, existía solamente la planta, el lugar donde se iba a instalar, todavía no existen los trabajadores, pero ya tenían su contrato colectivo de trabajo. Esto era solo una simulación que ocasionaba que los niveles salariales y condiciones laborales estaban por debajo de muchos países de Latinoamérica. Tristemente, estábamos en el lugar último, casi solo superado por Haití, en niveles de percepción salarial en Latinoamérica. Esto condujo a una distorsión del mundo del trabajo. De ahí que era necesario y esto cambiará en el ámbito interno. Luego platicaremos y lo estiman como desde el ámbito externo también fue necesario este cambio.

Sin duda, porque se refiere seguramente al contexto donde México renueva su compromiso internacional con nuestros principales socios, Estados Unidos, Canadá, o el tema que es correcto. México mantuvo una relación comercial con las principales economías del mundo, Estados Unidos y Canadá, desde la década de los 90. México se comprometió a modificar su esquema laboral porque desde entonces bien habían estas distorsiones. Sin embargo, por razones políticas y sociales, esto no se fraguó. En el 2012, la reforma al derecho al trabajo se pretendió hacer este cambio, no se logró. Fue hasta la renovación del T-MEC que la administración del [inaudible] planteó la necesidad de un nuevo acuerdo comercial y es que se estableció una cláusula muy específica en el anexo 23 y una en donde de manera paralela al acuerdo comercial se estableció la obligación para México de modificar las estructuras del derecho laboral. Por una parte, democracia y libertad sindical para las contrataciones colectivas y, por la otra, entidades autónomas que resolvieron estos conflictos. Y se estableció la cláusula de que si México no lo hacía, entonces daba por terminado su acuerdo comercial. De ese tamaño era el compromiso internacional que México asumía.

Y entonces, podemos de esta forma mostrar a quien nos escucha, a quien nos ve, dos elementos fundamentales. Por una parte, el ámbito interno, no podíamos seguir, Miguel, con esta simulación en el mundo del trabajo, esta materialización de derechos fundamentales, de derechos que están en la Constitución, para que la gente no los entienda. Y por otra parte, esta simulación con nuestros principales socios comerciales. De tal forma que tú entenderás inclusive esta expresión, había una tormenta judicial perfecta en uno de tus libros para que solo la reforma laboral se diera, se materializara.

Entonces, citando te, citando a los grandes, Miguel, había una tormenta judicial perfecta. Yo diría una tormenta social, judicial y comercial con estos principales socios comerciales, perfecta para que esto de golpe. Ahí está la semilla. Sergio, lo acabas de describir con gran claridad. Lo que no imaginábamos era el tamaño del cambio que se requería. No porque, pues históricamente, tú como estudioso de la historia del derecho, al origen, el papel de las Juntas de Conciliación y Arbitraje, vaya, en el imaginario de la gente, pues las juntas, ¿de qué se pensaba que era una columna para la eternidad? Y sin embargo, también esta semilla a la que te has de referir nos lleva a cambiar el modelo de justicia laboral.

Y sin duda que las juntas era un factor o un elemento como institución. Quiero aclarar, las personas que integran las juntas, hacen en su máximo esfuerzo para preservar los derechos sociales de los involucrados en los conflictos. Las juntas de composición tripartita, para que la gente también nos pueda entender, era una forma de resolver conflictos en donde los jueces, los árbitros, eran compuestos de manera sectorial. Que implica que la organización de trabajadores proponía a un representante para que fuera el juzgador, los patrones proponían a otro representante para que fuera el juzgador y el tercer árbitro era un representante designado ya sea por los gobernadores de las entidades federativas o los poderes o el poder ejecutivo. Esta composición sectorial tuvo su vigencia, tuvo su razón de ser históricamente. Era necesario que estos conflictos sociales laborales que emergían un poco de esta reivindicación que desde la Revolución se pretendió hacer de los trabajadores, tuvo su razón de ser, también tuvo su vigencia. Ya no era viable una resolución sectorial, ¿por qué? Porque se dice y hemos acreditado, hemos advertido que no había independencia y autonomía en estas composiciones sectoriales. Cada uno representaba a su gremio y lo que hacía era detener la impartición de justicia, por una parte. Y por la otra, había entidades que registraban las altas, bajas y cambios de los sindicatos. ¿Quiénes lo hacían? En el ámbito local, las Juntas de Conciliación y Arbitraje. Y entonces impedía que aquellos sindicatos que fueran más libres, más democráticos, más autónomos, no le dieran el alta. O a nivel federal, la Secretaría de Trabajo mantenía una Dirección General de Registro de Asociaciones Sindicales que igualmente, por política, impedía que naciera o que cambiara tal o cual la estructura sindical. Y entonces las personas que nos veían de afuera decían, ahí no hay independencia y autonomía en los principales elementos del derecho laboral. Por una parte, los casos, las controversias, no se resolvían de manera independiente. Y por otra, las altas, bajas y cambios de los sindicatos no se hacía con la vigencia de una libertad y una autonomía sindical.

Sí, sin duda. Oye, mira, tengo aquí tu libro, Sergio. Quiero, quiero mostrarlo en la cámara. Es un libro que escribió el consejero Molina, precisamente. Se titula "El Nuevo Sistema de Justicia Laboral en México". Lo publica el editorial Porrúa y lleva ya varias reimpresiones, ha vendido muy bien. Sergio, te felicito. Muchas felicidades por la publicación. Es una obra de gran valor y te lo y lo quiero mencionar para el público. Sergio, que conozca el gran esfuerzo que hiciste al redactar este libro, esta gran aportación. Pero además, porque te quiero plantear la siguiente pregunta. En ese sentido, uno de los capítulos de este libro está dedicado a una de las grandes palancas de éxito, lo quiero ver en forma positiva, pero alguien podría decir, o de fracaso, de la reforma, que es la conciliación. Cuéntanos, Sergio, en el libro lo explica muy bien, pero ahora te queremos escuchar, porque la apuesta por la conciliación, ¿qué conciliación y qué esperar de esa columna vertebral importantísima?

A tu pregunta, tu apunte, para que podamos entender o contextualizar de mejor forma la pregunta que nos formula Miguel. Es decir, ¿por qué la conciliación es una apuesta importante del nuevo sistema de justicia laboral? Es porque el modelo de impartición de justicia, el modelo que resuelve los casos, los conflictos entre patrones y trabajadores, cambió totalmente. No solo cambió para la materia laboral, Miguel, sino para todas las materias jurídicas en el país. La manera en que se resuelven los conflictos ha cambiado. Y si el empleo se vio la necesidad de que la materia laboral fuera la precursora de estos cambios. Este cambio fundamental, que los casos, los conflictos, las diferencias, ya no pasen directamente a cada uno de los tribunales, a los órganos de impartición de justicia, sino que previamente, así lo señala la Constitución, obligatoriamente vayan a una conciliación prejudicial. Dice la Constitución, en el artículo 123, todos los conflictos laborales entre patrones y trabajadores tienen que transitar a una forma distinta, ir a un centro de conciliación, ya sea federal o local, según la competencia.

Es importante, además, Miguel, tú lo sabrás como estudioso de la Constitución que eres, que esto no es algo inusual, sino que desde el artículo 17 de la Constitución, ya hace algunos años, se estableció que se debería privilegiar la conciliación en todos los casos, en todos los conflictos. Para que la gente nos entienda, sin hablar con mucha puridad técnica, es que un tercero ajeno a las partes haga propuestas de solución, los encamine, encuentre cuáles son sus coincidencias y diferencias y a partir de eso, del diálogo, de la escucha y de ciertas técnicas, encuentren una solución antes de llegar a los tribunales. En la materia laboral, eso es lo que se pretende, que los casos o conflictos lleguen a este centro, compuesto además por especialistas en estas herramientas y técnicas para escuchar, para proponer, para que se respeten a partir de un diálogo franco y desformalizado, así como el que estamos teniendo tú y yo, y que las partes se encuentren una solución. Recordemos que la sociedad, los patrones, los trabajadores, no buscan que sea un juez, un juzgador, una juzgadora, quien resuelva su conflicto, sino que se resuelva su conflicto. No busca, como si no busca soluciones ágiles y desformalizadas. Eso es la conciliación. Entonces, el modelo busca que haya una entidad, una dependencia, una autoridad, que sea la que busque de primera forma. Si las partes no están de acuerdo, si las partes no logran comunicarse acertadamente, entonces sí podrán pasar la justicia al juzgador y ya con otra connotación o vigencia. Pero ese es el la gran apuesta, la gran apuesta, porque además cumple supuestos de la Constitución que nos hemos dado, pero además cumple, Miguel, con lo que en otros países en Latinoamérica tiene mucho tiempo de vigencia, no solo para la materia laboral, sino como nuestros amigos argentinos, para casi todas las materias. Y es una apuesta que desde hace mucho tendríamos que haber hecho, pero que ahora se ve materializada en la reforma laboral.

Y muy venturosamente, venturosamente materializada. Te lo planteo, Sergio, esto porque hay una dimensión que además tú conoces perfectamente, cuantitativa, del derecho del trabajo. Las juntas, tú mismo lo manifiestas, hacían una tarea titánica, no necesariamente bien encaminada en todos los casos, porque hay que decirlo con dos letras, había fenómenos pues hasta de corrupción, no perfectamente documentados, de lentitud también, en fin. Pero el el cúmulo de trabajo era brutal. La apuesta ahora es a la conciliación también para que sea manejable el número de asuntos que llegan finalmente a una inversión justicia, ahora sí con inmediación, ahora sí con presencia del del juez, de la jueza.

Cuéntanos esta parte. Miguel, el modelo entonces cambió. Como dijimos anteriormente, entonces los casos, las controversias, tienen que transitar por una conciliación prejudicial. No encontrando las partes solución total o solución a sus conflictos, entonces pasarán a la justicia. ¿Y qué justicia nos dimos? ¿Qué modelo nos dimos? Un modelo, es importante señalar, que hace separación de función. Por una parte, está un secretario de instrucción, quien es quien recibe la demanda, quién es el que acuerda las primeras diligencias o pasos para que se conforme el juicio, para que para que en esta otra división, la juzgadora o el juzgador estén presentes ante las partes, los estén escuchando, estén dirigiendo el debate, estén acelerando los casos. La apuesta entonces es división de funciones, pero que las juzgadoras y los juzgadores estén presentes para qué, de una forma legitimada, diríamos una democracia que también tienen que llevar a cabo los juzgadores como partes del Estado mexicano, estén frente a ellas buscando que los juicios se aceleren. Pero además, algo muy importante, seguramente el público que nos sigue lo podrá entender, es que además lleven la conciliación. Es decir, nuestros jueces, nuestras cuentas, no están exentas de abiertas, aporta de llevar a cabo la conciliación.

Maravilloso, porque además no es necesario esperarse hasta el final si es que la controversia puede resolverse con una propuesta de los juzgadores o un entendimiento de las partes. Inclusive, Miguel, yo invito a las personas que nos siguen a visitar las salas de entrada de la Federación. Público es un principio, la publicidad, y podrán observar cómo están diseñadas para que las partes se vean, estén frente a frente, como estamos tú y yo, como estamos frente a nuestro auditorio, y de esta manera, el juez, como un tercero que bien lleva el conflicto, pero bien puede buscar que se encuentren propuestas de solución, se vean y además, que todos estén en la misma posición, en el mismo nivel, encontrando las soluciones. No encuentran soluciones, el juez entonces dictará, dirá el derecho, estimado Miguel. Esta es la forma en que ahora se resuelven los conflictos, de manera desformalizada, se busca la agilidad y se busca que el juez legitime cada una de sus decisiones frente a las partes, así como estamos tú y yo, y así como estamos frente al auditorio que nos sigue, y como debe ser, como siempre debió ser, probablemente.

Pues vemos que la historia nos llevó a otro a otro destino, obra a otra otra ruta. Muy bien. Vamos a hacer una pausa. No se vayan. Estamos conversando con el consejero de la Judicatura Federal, Sergio Javier Molina, sobre estos temas, el origen, las grandes apuestas, las columnas vertebrales del nuevo derecho mexicano del trabajo. Un tema en el que el consejero Molina ha empeñado gran parte de su carrera profesional, en el que es experto y sobre el cual, pues como ustedes lo acaban de escuchar, tiene grandes aportaciones. Regresamos enseguida.

[Música]

Ya estamos de vuelta. Ya estamos de regreso para continuar en esta conversación con el consejero Sergio Molina, consejero del Consejo de la Judicatura Federal, experto en materia laboral, sobre esto que podríamos llamar el nuevo derecho mexicano del trabajo, nuevos paradigmas, nuevas regulaciones jurídicas, nuevas formas también de desempeño profesional para abogadas y para abogadas. Sobre todo, esto, pues vamos a vamos a seguir platicando. Pero te planteo, Sergio, antes de pasar al siguiente tema, no es para cerrar el dato de la visión que tú como consejero tienes de la conciliación. Ustedes, desde el Consejo, han hecho mediciones estadísticas, han estado con gran puntualidad siguiendo el proceso de implementación. ¿Qué observas desde la realidad? ¿Sí se están logrando? Porque te lo pregunto, porque tú los has en México, la abogacía desde el pleito es de hecho, aunque es que nos vemos hasta en el amparo clásica. De no, si se está logrando.

Y Miguel, la apuesta es que el modelo funcione. Es decir, este tránsito de los casos. Hacemos una revisión semanalmente con el ministro Alfredo Gutiérrez Ortiz Mena, designado por el ministro presidente de la Corte, la Unidad de Implementación de la Reforma de Justicia Laboral, y tu servidor y un equipo de trabajo, analizamos las estadísticas mensuales y ahí podemos advertir la eficacia o no que mantienen en los distintos niveles de competencia la conciliación prejudicial. Al igual que en los tribunales, en este modelo de conciliación prejudicial se están sentando las bases, se están las reglas, se están afinando y de esta forma es que hemos estado siguiendo los porcentajes. Son alentadores, entre el 40 y 75, 80 por ciento de los asuntos son conciliables o se han conciliado. Solo varía dependiendo de la ciudad y varía dependiendo de la competencia. Para que el público que nos sigue, hay dos niveles de competencia en la materia del derecho del trabajo. La competencia ordinaria o común o general es que conozcan las entidades federativas, los tribunales laborales creados por las entidades federativas para resolver. Y estamos hablando de asuntos o de temas relacionados con los servicios, camaristas, meseros, estilistas, las personas que trabajan en las micro y pequeñas empresas. Son la competencia local. La competencia federal son las excepciones señaladas por el artículo 123 constitucional, apartado A, fracción trigesimoprimera, se establecen las ramas de competencia federal y son aquellas que se refieren a la industria, por ejemplo, acerera, petrolera, azucarera, del alcohol, algodonera, en fin. Esta es competencia federal. Bueno, a nivel federal, la conciliación de los casos en este sistema oscila entre el 40 y 75 por ciento de los casos. A nivel local es distinto porque depende de cada una de las regiones, pero sobre todo de la efectividad que sus modelos hayan mantenido en su creación y en su vigencia. Ellos oscilan en los números distintos también entre el 35 y el 60, 65 por ciento, dependiendo de la ciudad, de la región, del nivel de vigencia. Hay algunos que entraron en la primera etapa y otros en la segunda. Entonces, estamos afinando. Pero lo que podemos concluir de estas dos cifras es que es un éxito este modelo, porque los casos, los conflictos, se están resolviendo de manera muy rápida para las partes y de manera desformalizada, de manera que las y patrones y trabajadores vean por qué ganaron o por qué perdieron en los diversos casos que son sometidos a consideración de los tribunales.

Sergio, cuando dices que se resuelven muy rápidamente, ¿estamos hablando de que de un año, de dos años, de tres años, como antes de las juntas?

Bueno, y decimos que 2, 3 años en las juntas era ganancia. Los asuntos en las juntas terminaban por resolverse entre 5 y más años. Decíamos que con el profundo respeto, además, que nos merece el personal de las juntas, como institución, habían quedado rebasadas. Ahora podemos decir que con un gran esfuerzo del ministro presidente Arturo Zaldívar, quien decididamente estableció las bases para que la reforma fuera impulsada, en gran medida podemos decir que es un éxito. Los casos sometidos a consideración de nuestras jueces, de nuestros jueces, tienen un aproximado de 5.4 meses. Es decir, cinco meses y medio para que nuestros agotar toda la etapa para que se resuelvan desde que ingresan a nuestros tribunales hasta que se dicta una sentencia.

¿Cinco meses y medio? En un mar, en un mundo de un ahorro del 90 por ciento el tiempo, más o menos.

Así es. Los estándares internacionales hablan entre 3 y 4 meses de éxito de una instancia. Estamos a punto de lograrlo en la obvia falta. Estamos a punto de lograr un poco, un poco esta cifra, pero creo que cinco meses y medio para los conflictos ordinarios. Porque para las prestaciones de seguridad social, esto es el reconocimiento de enfermedades y accidentes, de invalidez, de designación de beneficiarios en caso de lamentables muertes de trabajadores, las cifras estaban a la baja. Estamos hablando de 5.2 meses de solución de los distintos casos.

De diez birdies, que es un éxito. Esto ya es una medición que ustedes tienen, ¿verdad, Sergio? Esto no es algo que vaya a suceder, no es una proyección, no es un estimado. Esto ustedes lo han constatado y está acreditado, ¿verdad?

Es una medición que hacemos por semana y la tendencia ha ido en un grado de permanencia, lo que en las estadísticas se le dice es un estimado permanente que tiene ya varios meses en esta tendencia. De tal suerte que si logramos estabilizar, si se logra estabilizar, creo que será un éxito como está haciendo. Claro, habrá casos, Miguel, que se resuelvan antes de estos cinco meses o después, eventualmente. Para las personas que nos siguen, hay eventualidades en los casos, en los juicios, en donde a se debe de mandar llamar a alguien que vive fuera de la localidad o que se tiene que perfeccionar tal o cual medio de prueba, pero son los menos. El promedio es que cinco meses y medio, 5.4 son las cifras para resolver uno de los casos sometidos a consideración de los tribunales laborales del Poder Judicial de la Federación.

Buen dato, buen dato, Sergio. Te planteo otro tema, también abordado en tu libro, "El Nuevo Sistema de Justicia Laboral en México", editorial Porrúa. Un capítulo, un capítulo de tu libro, Sergio, tiene que ver con esa dimensión que los especialistas como tú en derecho del trabajo llaman el derecho colectivo del trabajo. Tradicionalmente, la separación ha sido derecho individual, derecho colectivo. La reforma hace una gran apuesta también en el derecho colectivo. Tú nos hablabas de una simulación en la vida sindical y ahora el panorama es diferente. Las reglas de la [inaudible] del trabajo son distintas. Tenemos una nueva perspectiva. ¿Cómo se observa en en tu tarea, en tu gran responsabilidad de consejero de la Judicatura Federal, este cambio de paradigma en lo colectivo, específicamente?

Se observa igual con un gran éxito, Miguel. Desde que se dio la reforma en el 2017, decir que nos dimos los mexicanos, que se dio el poder reformador de la Constitución, jerarquizar, establecer por encima de todas las leyes, es decir, en la Constitución, derechos fundamentales para que los trabajadores en lo individual o en lo colectivo pudieran ejercer estos derechos. Es decir, el pertenecer o no a un sindicato, el que me garanticen que si estoy de de acuerdo o no de acuerdo con la directiva, me sigan un procedimiento con formalidades del procedimiento, es decir, que me escuchen, que me dé la oportunidad de ofrecer pruebas y que me resuelvan en tal o cual tiempo. Es una garantía. Ya nada de cláusula de exclusión. A nosotros, bueno, hay todavía ciertas reminiscencias, pero el que dejes de pertenecer a un sindicato ya no es una posibilidad de que te. Si sigue existiendo la cláusula que exige que te afilies a un determinado sindicato para poder contratar. Es la cláusula de inclusión. Esa sigue vigente, cuestionada y cuestionada, pero la discusión ya que la solución ya superada no elimina si puedo o no pertenecer a un sindicato y no por ello me pueden. Que otro, que otro cambio fundamental se dio. El que las principales decisiones de un sindicato, al público que nos escucha, es la elección, la remoción, la disolución de un sindicato, tiene que pasar por el voto personal, libre, secreto, directo y personal, personal de cada.

Énfasis es muy importante. Los trabajadores. Cada una de estas decisiones está preservada desde la Constitución, porque dice que las decisiones de los sindicatos tendrán que ser pasadas por decisiones de este tipo, lo cual trastoca y conecta todas las decisiones de los sindicatos, tanto para las directivas como para asumir un contrato colectivo de trabajo. Es decir, si la dirigencia sindical negocia con el patrón, vamos a poner una gran armadora de estas de vehículos que existen en nuestro país, va con el patrón y establecen cuáles son las maneras en que se van a pagar tales o cuales días y el aguinaldo, si las vacaciones y el incremento y algunas otras prestaciones, tendrá que pasar antes de ser suscrito y tener formalidad legal por el voto personal, libre y secreto y directo de los trabajadores, de las trabajadoras. Lo que da una verdadera y efectiva democracia que faltaba que se materializara al interior de los sindicatos. De esta forma o de este tamaño es el cambio. Quiero mencionar, además, que otro de los importantes cambios que mantiene el derecho colectivo de trabajo es la obligación de las directivas, bien, de rendir cuentas a sus agremiados. Importantes. Antes no existía esta obligación de hacerlo. Y entonces los trabajadores, cuando no se les rinden cuentas con la periodicidad que la propia ley establecen, pueden acudir directamente a su sindicato o si no, al Centro Federal de Conciliación y Registro Laboral, o bien a los tribunales del Poder Judicial de la Federación para que se resuelva. Y otro de los grandes cambios en el derecho colectivo de trabajo, si me permites con esto aguantó la pregunta, es que no solo estos cambios se han dado para que los sindicatos y estas altas y bajas de los sindicatos se lleven a cabo por esta entidad, sino que si esto no es suficiente, existen tribunales del Poder Judicial de la Federación denominados Tribunales Federales de Asuntos Colectivos, con sede en la Ciudad de México, en donde juezas y jueces especializados solo en estas materias dirán el derecho y resolverán los casos o los conflictos entre sindicatos cuando busquen la titularidad de estos contratos colectivos o el emplazamiento a huelga en todas las regiones de nuestro país. Es importante que la gente sepa el decidido esfuerzo que se ha hecho desde la Presidencia de la Suprema Corte, desde el ministro presidente, para que se materializara esta justicia colectiva y sean jueces especializadas o jueces especializados los que desde la Ciudad de México puedan resolver estos conflictos colectivos importantísimos.

Sergio, y lo que lo que se observa en la reforma y ahora tu comentario creo que lo corrobora con gran nitidez es que se devuelve el protagonismo a quien siempre debió tenerlo, que son las trabajadoras y los trabajadores, y no permitir esta, entre comillas, secuestro de la vida laboral por parte de dirigencias sindicales que a veces veían pues por sus propios intereses. El hecho de que ahora se rindan cuentas, de aquella transparencia sindical, que cualquier trabajador pueda exigir y revisar cómo está la administración de cuotas sindicales, etcétera, que tenga que haber una ratificación con estas características de voto libre, secreto, personal, que bueno que lo enfatiza este personal, pues pone en un primer plano, pone el protagonismo en trabajadoras y trabajadores, que es la razón de ser de la relación laboral.

Lo sí, Miguel, como además estudioso que eres de los derechos humanos, de los derechos que todas las personas tenemos por la condición de serlo, la dignidad en las personas es la base fundamental de los derechos humanos. La dignidad de los trabajadores y también, déjame decirlo, de los patrones, como martes de esta ecuación, de esta fórmula, de esta vinculación, se ponen en el centro. Y al poner en el centro la dignidad de las trabajadoras y de los patrones, implica que quitemos, separemos de la ecuación a los intermediarios, a los abogados, a personas que utilizaban esta vinculación para transgredir esta vinculación normal que se debe de dar entre patrones y trabajadores. En uno de los ejes fundamentales se centra a los trabajadores, se pone en el centro de la atención de la reforma, de las leyes, la dignidad de las y los trabajadores en México, que pues históricamente habían estado trastocado y que hacía que la justicia social, la finalidad de los derechos, suelen no se materializar. Grandes franjas de trabajadores, pues viven con condiciones no idóneas, no dignas, en los términos de la organización entre las del trabajo, en el uso de estos derechos laborales. Y los patrones, micros y pequeños, sobre todo, que componen además la gran planta productiva en el país, eran extorsionados por pseudo líderes sindicales para que mantuvieran con ellos una vinculación jurídica inexistente o artificial. Bueno, pues ahí está, ahí está el nuevo derecho colectivo.

Y es un nuevo derecho colectivo. Es un nuevo derecho colectivo porque no es exagerado plantearlo, sino no, desde luego que no, Miguel. Es el cambio más profundo y trascendental, porque además no solo estos derechos, rendición de cuentas, elección de democracia sindical y contratación colectiva de manera libre, sino que además existen algunos otros elementos, como que las directivas, por ejemplo, mantengan equidad de género en los sindicatos. Era cuestión de hombres, exactamente, exclusivamente. Acto. Entonces, otra de las obligaciones para los sindicatos es que se establezca paridad en la conformación de las directivas, de tal forma que, como las personas que nos siguen, como profundo estudioso, verás que es un nuevo derecho colectivo, porque no solo impacta en lo que tradicionalmente se conoce como una relación de trabajo de tipo colectivo, plural, sino que además trastoca otros derechos como la democracia, como la equidad de género, como la transparencia en la rendición de cuentas. Yo podría apostar que, como se dice en el prólogo del libro, lo dice además alguien que fue juez de la Corte Interamericana, si México logra concretar, materializar o transformar todos estos principios, estos derechos, será el segundo grito de Dolores que desde el sur, dice en el prólogo el ilustre juez Zaffaroni, será el segundo grito de Dolores que demos en México. Y el grito de Dolores, como la independencia, será seguido por nuestros hermanos latinoamericanos. De ese tamaño la apuesta, Miguel. Y de ese tamaño es el reto que tenemos enfrente. De tal suerte que este programa, tu importante interés que mantienes con esta materia, nos ayuda para que las personas que nos siguen vean la importancia, resalten la importancia y la sumen como suya la reforma en materia laboral.

Tema, sin duda. Bueno, y aquí está, efectivamente, prólogo del admirado, el admirado jurista argentino Eugenio Raúl Zaffaroni, en el libro de Sergio Molina. Vamos a una pausa. No se vayan. Regresamos enseguida para continuar en este análisis, en esta conversación. Ya lo han escuchado ustedes, no es exagerado decirlo, sobre el nuevo derecho mexicano, individual y también colectivo del trabajo. Una nueva forma de entender las relaciones laborales, la impartición de justicia laboral, dicho por quien más lo conoce, por quien más sabe. Regresamos enseguida.

[Música]

Ya estamos de vuelta. Ya estamos de regreso para seguir en esta conversación. Estamos platicando con el consejero Sergio Javier Molina sobre los retos, los desafíos de la reforma laboral, también las áreas de oportunidad. Sergio, una tarea, tú como consejero, lo habrás observado de manera minuciosa e importante en el diseño de la reforma, es la impartición de justicia. Tenemos varios principios. Te quiero preguntar por uno de ellos que ha dado lugar a varios comentarios: la oralidad procesal. Yo he escuchado laboralistas que dicen, "unos elementos que ya la eso ya, ¿cuál es la novedad ahí? Ya existía. Si nosotros somos el prototipo de la oralidad, vinieron las demás ramas a aprender de nosotros". ¿Cómo se establece y concibe y, sobre todo, aplica la oralidad procesal en este nuevo sistema de justicia laboral?

Miguel, como bien lo señalas, y como seguramente el público que nos sigue sabrá, que la materia laboral es precursora, la iniciadora de la oralidad en la impartición de justicia. Sin embargo, la oralidad como principio o técnica, además, tú tienes un importante libro que se llama "Qué son y para qué sirven los juicios orales", sabrás que si la oralidad, esto es, que la exposición, el desahogo de las pruebas, se llevan a cabo de manera espontánea y libre, si es o no está acompañada de la inmediación, por ejemplo, es decir, que el juez esté presente obligatoriamente, inclusive con la sanción de nulidad, como dice la ley de la audiencia, no tendría vigencia. Antes había oralidad, pero con funcionarios menores y con escribientes o con secretarios o con ajenos a quien tendría que resolver. Hoy no. Y hoy, además de la exposición de estos temas de manera verbal, desformalizada, se hace en la presencia ineludible de las juezas, de los jueces, quienes están presentes en ellos y verifican de viva voz', así como estamos tú y yo, como sigamos con el público, a las partes. Y esto les da una gran legitimación, esto les da una profunda el conocimiento de las controversias, porque ¿quién más que ellos para poder estar resolviendo? Y si además les damos modernos sistemas de grabación, si les damos lugares acondicionados con infraestructura, con computadoras, con sistemas de grabación, como los tenemos acá, pues toda la oralidad, ya no solo por sí sola, es un principio técnica, sino que va acompañado. Y algo muy importante, la publicidad. Las personas que nos siguen pueden ir a nuestros tribunales en sus entidades, en sus estados, para que puedan percatarse de manera directa de cómo se están resolviendo los conflictos. La publicidad, inclusive, incluye la existencia de sillas, de salas habilitadas para que las personas que nos siguen, nos dará mucho gusto verlas y verlos, para que puedan constatar de la mejor forma este compromiso asumido por el Poder Judicial de la Federación y, como dijimos al inicio de esta charla, del Estado mexicano para transformar su modelo de impartición de justicia laboral.

Tema, Miguel, y se trata de, si estoy entendiendo bien, entonces, de un principio de oralidad diferente por lo que decías de la inmediación. Y te pongo un tema que es un tema técnico, pero en fin, que tú dominas ampliamente. Por ejemplo, el desahogo del interrogatorio. Pues a mí me tocó como abogado ir a la Junta de Conciliación y Arbitraje en representación de clientes, y era el interrogatorio con el pliego, donde el escribiente que tachaba algunas preguntas, te aprobaba a otras, y tú formulabas esa pregunta. Te lo digo porque tú planteaste un término extraordinariamente acertado: la espontaneidad, el ver la agilidad, los reflejos, ver al abogado, a la abogada, pues el ver para dónde se va el testigo y seguirlo o no seguirlo, etcétera. Pero en las juntas no se podía hacer. Yo no, no, no había manera. Estamos ante una oralidad más de más calidad, o como, ¿cómo definirlo?

Quizás es la oralidad como siempre debió ser. La oralidad tiene que ser seguida de la formalización, eliminar los formalismos exacerbados, los formalismos que no conducían a encontrar la verdad en los casos. Y hasta acá un punto fundamental en las pruebas de testimonios, es decir, los testigos que son quienes pudieron percibir con sus sentidos tal o cual hecho, o las confesionales de las partes, esto es, las personas involucradas, tanto actores como demandados o algunos directivos sindicales. Ya no solo tendrán que responder ante la presencia de las y los jueces, sino que lo hacen de manera desformalizada. Ya no hay estos interrogatorios donde había una cantidad muy grande de preguntas, sino que ahora son interrogatorios libres sobre los hechos debatidos, para que el juez, de manera muy espontánea, advierta lo que las partes se están decidiendo y diciendo frente a él. Y ya estas calificaciones de que diga, "si es cierto como lo es", esa muletilla, por hablar, lacra mental, es que además te da. Yo sí, es cierto que quedaron desfasadas. Ahora, ese interrogatorio libre, que diga los hechos, como ha vestido, qué circunstancias había entorno, qué palabras escuchó, pero además, con ese interrogatorio no está suficientemente entendido el punto de discusión, el juez ahí ya nos tiene presente. De ahí puede hacer interrogatorios en una, en una tarea de dirección también del juez, en una tarea de dirección, porque le sigue siendo el director del proceso. Y él podría, puede establecer si la prueba no ha sido correctamente desahogada.

Entonces, digamos que la oralidad es la misma, es un principio del derecho procesal que exige que las partes de viva voz', en presencia del juez, formulen o desahoguen sus medios de prueba. Pero además, está acompañada de la de formalización en el desahogo de las pruebas para que sean lo más asequibles, lo más entendibles a las personas que están resolviendo sus casos. Inclusive, Miguel, otra de las pruebas que ha cambiado fundamentalmente, la prueba pericial. Ya no se requiere una pericial colegiada, es decir, varios, varios peritos, el de la parte actora, el de la parte demandada y un tercero en discordia. Ahora solo es uno, uno designado por el juez, en el cual recae la responsabilidad de establecer si el punto técnico es el efectivo o no es el efectivo. Una sola. Y eso hace que se hagan muy ágiles los conflictos, a los casos.

Y además de la agilidad, que es importantísima, por porte de armas, por cosas que que ya hemos mencionado, ¿no? Pero la confianza del juzgador también en ese peritaje, ¿no? Porque también los peritajes de parte, pues todo mundo sabía cómo venden, sino pues para qué los ofreces. Mismo que tú, como parte, ofrezcas un peritaje que va en tu contra, o sea, mejor no lo ofrezcas. Pero, pero el hecho de que hay ahora una, déjame ponerlo así, Sergio, una profesionalización de los peritos, también abona a la confianza de los jueces y también abona a la propia, que al final del día, a que entre todos hagamos un mejor trabajo, ¿no?

Claro. En esta decisión que hemos comentado, esta decisión colectiva que ha tenido el Consejo de la Judicatura para la implementación de la reforma, incluye la creación de un cuerpo de peritos especializados. Estos peritos especializados, como cualquier otro funcionario del Poder Judicial de la Federación, está vigilado y sujeto a un proceso de selección, a un concurso, está permanentemente revisado, auditado por sus superiores. Implicará que ahora sean peritos nuestros, designados por el juez y sometidos a estos procesos, quienes decidan los puntos técnicos sometidos a su consideración. Y el juez, como vigilante del caso, como director del proceso, determinará si es suficiente o no. Las partes, Miguel, pueden llevar a sus respectivos peritos para que les ayuden a formular las preguntas. Y entre todos, la parte actora y la demandada, pero sobre todo el juez, encuentren la verdad sobre el punto técnico a dilucidar. Si te fijas, Miguel, el pericial, la testimonial y la prueba pericial, elementos que comúnmente se daban en los casos, ahora son de manera diferente, ágiles, transparentes, que contribuyen de mejor forma a resolver estos casos en el menor tiempo posible. Como dijimos, estos cinco meses y medio que aproximadamente duran los casos, es debido a esto. Se tuvieron que hacer ajustes en muchos elementos para que las controversias duraran el menor tiempo posible.

Maravilloso. Oye, Sergio, plantea un tema adicional en el que yo sé que tú has estado especialmente involucrado, dedicado y yo diría que incluso te gustó mucho, que son las nuevas tecnologías. ¿Se puede aspirar, se puede tener una justicia de mayor calidad apelando a las nuevas tecnologías? Te lo planteo porque tú seguramente has escuchado, al igual que muchos colegas abogadas y abogados, que no, el papel, el expediente, todo lo electrificación es por internet, no, no, no, vaya a ser que ya que no, que pero yo veo que todos traemos celular, yo veo que todos usamos para comunicarnos con nuestra familia, hasta para consultar saldos bancarios, para comprar libros, pues la tecnología y parece como que la justicia es otro mundo, como que todos estamos aparte. Cuéntanos, tú has sido un impulsor, un apasionado de los temas de las materias. ¿Sí se puede?

Bueno, Miguel, es uno de los ejes fundamentales de la reforma. Así como dijimos la división de funciones, así como dijimos la presencia del juez, así como dijimos la manera en que se desahogan las pruebas, las tecnologías es otro elemento fundamental, sin el cual, además, debemos de ir alertando, sin las tecnologías de la información que nos ayudan a mejor resolver los casos, si nos van fallando, nos va a ir fallando el sistema. Es un apunte importante que debo comentar, porque porque las tecnologías nos hacen que sean más ágiles las maneras en que los jueces proyectan sus casos. Pongo un ejemplo, si el juzgador tiene que resolver el caso, dictar sentencia en la audiencia de juicio, pues no sé si le va a alcanzar el tiempo para hacer todas las sumas de los salarios caídos, las horas extras, los aguinaldos no pagados, algunas otras prestaciones. Lo que hemos propuesto en uno de los ejemplos, para que el público nos entienda cuáles son estas tecnologías, es una calculadora de prestaciones. Es decir, que desde las etapas tempranas del juicio se vayan capturando los datos y viendo los escenarios en uno u otro sentido. Es decir, si el salario se acredita con lo que dice el patrón o lo que dice el trabajador, la computadora vaya haciendo los cálculos para que cuando llegue.

La audiencia de juicio y ha advertido el juez que en efecto el patrón o el trabajador tenía razón en los montos. Sólo de un clic y le salgan cuáles son los montos a calcular y adeudados para que los copie y los pegue en su sentencia. Esto le permitirá que pueda resolver tantas sentencias como casos sometidos a consideración de los jueces.

Ese es un modelo o es un ejemplo que además ya se emplea en otros países. No es algo que se nos haya ocurrido como un elemento a la reforma laboral, sino que viene seguido de una vigencia en otros países.

Otro caso eran sumamente cuestionadas las notificaciones, los llamados a juicio de las partes, porque o se hacían de manera deficientes o simplemente no se hacían. Lo que se ha buscado y se está materializando en el poder judicial de la operación, ya tenemos esta calculadora y también tenemos un sistema de enrutamiento para el seguimiento de las notificaciones. De tal suerte que a los actuarios, a estas personas que llevan las notificaciones, hay un seguimiento electrónico de enrutamiento y podemos advertir en tiempo real si realmente se constituyó o no en el domicilio que debería de constituirse, porque tiene que mandar una fotografía. Estamos, Miguel, en donde con coordenadas de geolocalización nos puede deducir o advertir que en efecto se constituyó en el lugar donde tendría que haberse constituido.

Dos ejemplos de cómo las tecnologías de la información, de cómo las herramientas tecnológicos nos pueden facilitar. Y qué decir de las demandas que pueden presentarse electrónicamente. Es decir, los abogados tienen que cambiar un poco de la visión tradicional del papel, sino que pueden mandar sus demandas, sus contestaciones, sus escritos vía electrónica. El Consejo de la Judicatura además tiene es precursor de los portales en línea para que esto sea una vigencia. Pues la materia laboral no puede ser la excepción, inclusive la necesidad de generar un buzón electrónico para que ahí se reciban las notificaciones, que además se mantiene una red que encripta o vigila y da seguridad a las partes de que esto sea inamovible. Tenemos ya muchos años trabajando en ello y la materia laboral, excepción, Miguel, no puede serlo, no puedo decirlo, no debe serlo.

Lo que hoy es Sergio, nos estamos acercando al final del programa, de esta conversación tan grata y tan ilustrativa que nos has hecho favor de obsequiarnos este día. Pero no quiero despedirnos sin implantarte un tema que sé que también figura en la larga lista de preocupaciones con las que probablemente te duermas cada noche, que es el desempeño profesional de nuestros colegas. Como como la abogacía, que tú tienes una vocación académica, este libro es una de las muchas pruebas que podremos ofrecer para corroborarlo. Pero temas de formación, temas de capacitación, temas de defensa de calidad, que ha sido muy relevante en materia penal y que ahora el derecho laboral también, aquí te cito, no puede ser la excepción. ¿Cómo estamos? ¿Cómo como lo ves tú desde tu gran responsabilidad, consejero?

Bueno, Miguel, desde que asumimos este reto de apoyar en la transformación del sistema judicial, por judicial de la operación, desde que era titular de la unidad de implementación, advertimos este elemento fundamental. Es decir, las normas por sí solas, las reformas o las intenciones por sí solas no cambian esta realidad. Aludimos al inicio de esta plática, las buenas intenciones y los deseos no pueden ser aislados. Para transformar, ¿qué se necesita? Un cambio cultural. Un cambio cultural que trastocar a todos a los involucrados en la impartición de justicia. Desde luego, una parte fundamental en esto que comentas era la selección de los operadores, porque el poder judicial, los poderes judiciales no estaban acostumbrados a resolver casos laborales. Si resolvían casos civiles, mercantiles, familiares, penales, de justicia para adolescentes, pero laborales no. Y entonces, era uno de los fueron los principales retos que nos dimos cuando nos dimos a la tarea de colaborar con el poder judicial de la federación para la transformación del sistema de justicia laboral. Se dijo que tendría que haber programas universales, universales en los cuales cualquier persona, cualquier compañero del poder judicial de la operación, pero sobre todo externo, abogados litigantes, peritos médicos. Era algo fenomenal de cuando se empezaron a dar estos cursos, se sumará a este cambio cultural. Hoy te puedo decir que con los programas que la Escuela Federal de Formación Judicial del Poder Judicial de la Federación mantiene, se han capacitado entre 25 y 30 mil personas con este sistema. Y lo que es más, con este decidió apoyo que se mantienen desde la Suprema Corte de Justicia de la Nación, esta implementación se han transferido y se ha colaborado con poderes judiciales en lo individual, en lo corto, para que con convenios pudiésemos llevar a personas capacitadas a darles cursos in situ en sus localidades. También se ha hecho. Recientemente fuimos a inaugurar, por ejemplo, por decir alguno, un curso en el estado de Veracruz y ha sido todo un éxito. Porque esta capacitación, esta formación, este cambio de paradigma, como lo señala este, no lo podemos hacer solo. No lo podemos hacer desde el poder judicial de la federación, sino tenemos que hacerlo a su vez compartido con quienes tienen esta importante labor. Los estados, las entidades federativas, Miguel, es algo importante. Juegan un papel fundamental. El poder judicial no lo puede hacer todo, sino que tiene que acompañarlas y en ellas recae otra importante labor. Ya hablamos de los poderes judiciales. Otro aspecto importante son las barras de abogados, las asociaciones de abogados. Ellos tienen que generar también sus cursos de formación y selección de capacitación para que sus agremiados representen de mejor forma a los intereses de sus patrocinadores, de quienes lo representan. Este esfuerzo es conjunto. La Secretaría del Trabajo, por su parte, ha hecho su labor con sindicatos. Nunca es suficiente, siempre es necesario. Y yo doy gracias a tu iniciativa, Miguel, porque este tipo de información, cuanto importante programa con tu importante auditorio llegue a más mexicanas y mexicanos en el conocimiento de esta materia. Es ahí donde debemos centrarnos en él. Y espero que no sea esta la última ocasión en que aborde temas laborales. Quizás en otra ocasión podemos ya hablar de casos muy concretos para que la gente vea cómo se está transformando. Pero de inicio, Miguel, me restan solo por agradecerte tu iniciativa, como siempre precursor, Miguel, siempre de los derechos humanos. Y los derechos laborales también son derechos humanos y juegan un papel fundamental en la conformación de sociedades más justas, de más igualitarias. Y qué bueno, Miguel, que te ocupas de estos temas. Al que está la semilla sembrada. Esto les corresponde a ti, casi ya los protones.

No, no, ya, ya ustedes. Ya ustedes desde el consejo. Sergio, mil gracias. Gracias por tu generosidad y compartir el gran conocimiento que tienes, por tus palabras, por tu tiempo. Sé que las agendas de los consejeros son son complicadas, pero que el lujo, el lujo de conversación tenerte aquí y contribuir esa semilla, esa gota de agua para recuperar la famosa expresión de Devon Gering, que hay que ir dejando y que esto vaya trasminando. Nunca será suficiente. Me quedo con tus propias palabras, pero cada uno va aportando. Gracias, Sergio. Gracias por por tu presencia. Y gracias a usted que hace posible esta programación especial de Justicia TV, dedicada precisamente a los aspectos torales, los temas más importantes sobre el nuevo derecho mexicano del trabajo. Hasta pronto.

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[Aplausos]

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