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以下是与詹姆斯·高斯林（James Gosling）的对话，他是 Java 编程语言的创始人兼首席设计师，该语言在许多指数中是世界上最受欢迎的编程语言，或者至少总是在前两三名之列。我们这次对话的时间有限，但我相信在这个播客中我们会多次再次交谈。
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顺便说一句，Java 是我最初学习面向对象编程的语言，也是我学习软件工程的艺术与科学的语言。在我本科教育的早期，我还选修了一门关于 Java 并发编程的课程。回顾那个时候，在我爱上神经网络之前，并行计算的艺术在算法和哲学上都令我着迷。在此之前，我脑海中的计算机概念是只做一件事的东西。能够创造一种并行性的抽象，让你能够同时做很多事情，同时又能保证稳定性和正确性，这个想法很美。
虽然大学里有些人服用药物来扩展他们的思想，但我却学习了并发编程。
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现在，这是我与詹姆斯·高斯林的对话。
我读到过，说根号二（√2）是你最喜欢的无理数。我不知道这从何而来。它有什么根据吗？在数学或数字中有你觉得美丽的东西吗？
哦，数学中有很多东西真的很美。你知道，我曾经认为自己数学很好，但现在我发现自己数学很差。我从来没有真正对根号二有什么特别的偏好。但当我十几岁的时候，有一本叫做《奇特有趣数字词典》的书，我不知何故把它从头到尾都读完了，几乎把它背了下来。我开始了一个奇怪的习惯，就是当我填写支票或者用信用卡支付东西的时候，我希望收据的总金额是一个有趣的数字。
有没有什么数字让你印象深刻，让你感觉很好？
它们都有一个故事，幸运的是，我几乎都忘了。
那么，比如 42？
嗯，是的，42 确实很神奇。还有无理数。那么，里面有没有关于根号二的故事？
嗯，它是唯一一个摧毁了一个宗教的数字。
以何种方式？
嗯，毕达哥拉斯学派相信所有数字都是完美的，任何东西都可以表示为有理数。在那段时期，出现了这个证明，即没有一个有理分数的值等于根号二。这意味着这个世界上没有什么东西是完美的，甚至数学也不是。
嗯，这意味着你对完美的定义是不完美的。
嗯，那么 20 世纪的哥德尔不完备定理再次让一切都变得糟糕了。
是的，尽管哥德尔定理的教训不是我们无法知道事物，尽管它本质上是这么说的，但人们想要非黑即白的答案，他们想要真或假。但如果你允许三态逻辑，即真、假或也许，那么生活就很美好。
我觉得这与现代政治话语有某种平行之处。
是的，让我问问。你早期对数学之美如此热爱或欣赏，你是否看到了那个世界与编程世界之间的联系？
你知道，编程就是关于逻辑结构，理解计算产生的模式，理解……我的意思是，它常常就像，你知道，在可能性的图谱中找到一条短路径，找到一个能完成工作的短程序。
那么，关于无理数的话题，你觉得编程，你刚才描绘得如此清晰，它有点像找到一个漂亮的小程序的轨迹。但你是否觉得它从根本上是混乱的，可能不像数学？
我不认为它是……我的意思是，你知道，你看着一个数学好的人做数学，你知道，它常常是相当混乱的，有时也相当神奇。
当我还是研究生的时候，有一个学生叫吉姆·萨克斯（Jim Sax），他有一个声誉，就是他是一个行走的、会说话的、人类的定理证明机器。如果你在某个问题上遇到困难，你就可以在走廊里拦住他，说“吉姆”，他就会做一件有趣的事情，他会站直，他的眼睛会有点失焦，他会发出“嗯”的声音，就像……就像今天电影里的那样，然后他会站直说，“答案是 N log N”，然后走开，而你却在走廊的某个地方。
它就像一个神谕，一个黑盒子，只给你答案。
然后你必须弄清楚从问题到答案的路径。
我想在你观看的某个视频中，你提到了唐纳德·克努斯（Don Knuth）。至少推荐他的书是人们应该读的。
哦，是的。
但在理论计算机科学方面，你是否在你的编程语言工作中看到了什么美丽的东西，什么激励了你？
谈到 N log N，以及你在编程语言方面的工作，在算法和复杂性以及这些更正式的数学事物的那整个世界里，它是否真的对你的编程生活产生了影响？
它对我产生了相当清晰的影响，因为我关心的一件事是能够查看一段代码，并能够向自己证明它有效。你知道，所以，例如，我发现我与周围的许多人在软件布局问题上存在分歧。你知道，所以软件工程师们对他们如何格式化文档（也就是程序）非常挑剔，他们把换行符放在哪里，把大括号放在哪里，以及其他所有东西。我倾向于采用一种非常密集的风格，以尽量减少空白。
是的，为了最大化我一次能看到的内容。
是的，所以我喜欢能够看到整个函数并理解它的作用，而不是不得不滚动滚动滚动然后记住。
是的，我同意你。
是的，人们不喜欢这样。
是的，我曾多次遇到工程团队进行过一次有效的干预。你知道，他们邀请我参加一个会议，所有人都比我先到，他们都看着我说，“詹姆斯，关于你的编码风格……”
我是一个奇怪的人来编程，因为我口头表达能力不强。
我读得很慢。
我是一个大多数人称之为视觉思考者。
那么，当你想到一个程序时，你看到了什么？
我看到图片。所以当我看到纸上的代码时，它很快就变成了图片。你知道，它几乎就像一台机器，这个连接到那个，还有这些齿轮旋钮。
是的，是的。
我更多地看到它们，而不是看到字母的语言结构或词汇结构。
那么，当你看到程序时，这就是为什么你想把它都放在同一个地方？
然后你可以把它映射到视觉的东西。
是的，然后就像，它从页面上跳出来。
是的，输入是什么？输出是什么？这个东西到底在做什么？
是的，并获得它的整体愿景。
我们能回到你的记忆中吗？长期记忆访问。你写的第一段程序是什么？
哦，我不知道第一个是什么。我的意思是，我知道我学会编程的第一台机器。那是在卡尔加里大学的一台 PDP-8。
你还记得它的规格吗？
哦，是的。所以这台机器有 4K 的内存，12 位字，时钟频率大约是每秒三分之一兆赫兹。
哦，所以你甚至没有达到兆赫兹级别。
是的，是的。所以我们现在比那时快大约一万倍。
这是一种超级计算机吗？一种严肃的计算机？
不，PDP-8i 是第一台被称为“小型计算机”的东西。它们足够便宜，大学实验室可能买得起一台。
有分时系统之类的东西吗？
当时确实有一个分时操作系统，但并没有被广泛使用。我学习的那台机器是计算机中心的一个角落里藏着的一台。它是作为计算机网络项目的一部分购买的，但他们实际上并没有怎么使用它。它基本上就放在那里，我注意到它就放在那里，所以我开始摆弄它，似乎没有人介意，所以我一直这样做。
你有一个键盘和一个显示器吗？
哦，这比显示器普及早得多。它实际上是一台 Model 33 电传打字机，带有一个纸带阅读器。
所以用户界面不是很好。
是的，是的。它是第一台用集成电路制造的计算机，但集成电路的意思是，它们在一块硅片上有大约 10 到 12 个晶体管，而不是像现在机器拥有的 100 到 120 亿个。
那么，那感觉如何？如果你还记得那些，你有没有想到指数级改进的魔力，摩尔定律，你触手可及的未来的潜力？
哦，它只是一个很酷的玩具。我一直喜欢制造东西，但制造东西的一个问题是你需要零件，你需要木头、电线、开关之类的东西，这些都要花钱。而在这里，你可以制造，你可以制造任意复杂的东西，而我不需要任何物理材料。
它不需要钱。
没错。编程就是这样，你说得对。如果你喜欢制造东西，它……
好吧，它完全可以访问，你不需要任何东西，任何人都可以从任何地方制造出真正酷的东西。
是的，是的。如果你能接触到计算机，你就可以制造出各种疯狂的东西。你知道，当你像我这样没有钱的人……我的意思是，我记得我曾经渴望能买到一个晶体管。你知道，当我做一些电子项目时，它们大多是通过垃圾箱里翻出来的东西做的。你知道，我的一次大收获是从电话公司交换中心后面丢弃的继电器架。
哦，太棒了。
那是大型的、令人难忘的宝藏。
哦，是的。
你用它做了什么？
我用继电器建造了一台玩井字棋的机器。当然是用继电器。
真正困难的是，所有的继电器都需要特定的电压，但获得一个能提供该电压的电源却很困难。由于我有很多被丢弃的电视机，我不得不……拼凑出一个不完美但能工作的设备。所以我实际上是以 300 伏的电压运行这些继电器，而且没有一个电气连接是 properly sealed off 的。
你活过了那个时期的生活？
哦，出于很多原因。出于很多原因。我的意思是，你知道，十几岁的怪才发现“哦，铝热剂，很容易制作”是很常见的。
嗯，我很高兴你做到了。但你还记得在卡尔加里写过的任何程序吗？有什么让你印象深刻的吗？用什么语言？
嗯，大部分的程序，无论大小，都是汇编代码。实际上，在我学会汇编代码之前，PDP 上有一种叫做 Focal 5 的编程语言，Focal 5 就像一个非常精简的 Fortran。我记得玩过，但你知道，我构建的程序可以做一些事情，比如玩二十一点，或者纸牌。不知何故，我真正喜欢的是那些只是绘制图表的东西，比如一个函数或数据，然后你把它绘制出来。
是的，是的。我做了很多这样的事情，然后说“哦，漂亮的图片”。
所以这会再次打印出来吗？
不，不显示器。
所以是在电传打字机上？
是的，使用一种有点像打字机的东西，然后用它们来绘制函数。
所以，当我……我为浪漫化事物而道歉，但你第一次爱上编程是什么时候？你知道，第一种编程语言是什么样的？作为一名严肃的软件工程师，你认为这是一件美丽的事情吗？
我想我从来没有真正认为任何特定的语言是美丽的，因为对我来说，它从来都不是关于语言，而是关于你可以用它做什么。你知道，即使是今天，人们也试图让我争论这个或那个特定的语法形式，我说“谁在乎呢？”，你知道，这是关于你可以做什么，而不是你如何拼写这个词。你知道，所以，在那些日子里，我学会了 PL/1、Fortran 和 COBOL，等等。你知道，当人们愿意雇我做事的时候，它主要是汇编代码，你知道，PDP 汇编代码和 Fortran 代码，以及 Control Data 的汇编代码，用于 CDC 6400，那是一个早期的超级计算机，尽管那个超级计算机的计算能力比我的手机差很多。那主要是 Fortran。
不过，你也对被认为是“有史以来最伟大的语言”表示赞赏，我认为每个人都同意是 Lisp。
嗯，Lisp 绝对是我认为存在的伟大语言之一。
它是第一名吗？我的意思是，你知道，你知道，我现在不会把它排在第一位。
是那些括号吗？
你喜欢什么？你不喜欢 Lisp 的什么？
嗯，我想不喜欢它的第一件事是，它有太多该死的括号。
在喜欢方面，你知道，在那些成堆的括号中，你实际上得到了一种有趣的语言结构。我一直认为，有一个更友好的 Lisp 版本隐藏在某个地方，但我从未花太多时间去思考它。
但是，你知道，对我来说，在食物链上，从 Lisp 往上是 Simula。很少有人使用它，但我认为它对编程产生了巨大的影响。
是的。
在 Simula 中，如果我错了，请原谅我，但它是最早的函数式语言之一吗？
不，不，它是第一门面向对象编程语言。
明白了。
它确实是面向对象和语言结合在一起的地方。它也是协程（coroutines）首次作为语言的一部分出现的语言。所以你可以有一种编程风格，你可以把它看作是多线程的，有很多并行性。
那里有并行性的想法吗？
是的，是的。所以那是在……所以第一个 Simula 规范是 Simula 67，大约是 1967 年。
哇。所以它有协程，它们几乎是线程。
协程的问题在于它们没有真正的并发性。所以你可以不用复杂的锁定就能做到。你不能在多核机器上有效地使用协程，或者如果你试图在多核机器上使用协程，你实际上并不能利用多个核心。
要么就是，你知道，因为你开始需要进入信号量、锁和类似东西的领域。
但就编程风格而言，你可以编写代码并将其视为多线程。心智模型非常像多线程。而且你可以用非常不同的方式来处理各种问题。
为了简短地回到 Lisp 的世界，你在 CMU 时，你写了一个版本的 Emacs，我认为它对 Emacs 的历史产生了深远的影响。你当时这样做的动机是什么？
那是在 85 年或 86 年。我使用 Unix 已经有几年了，当时大多数编辑都是一个叫做 ed 的工具，它是 vi 的一个祖先。
它是一个相当不错的编辑器吗？
不是一个好编辑器。如果你的输入设备是电传打字机，它就相当不错了。它肯定比 teco 更人性化，teco 在当时的许多 DEC 宇宙中都很普遍。
Teco 是 Tk 吗？
Teco，T-E-C-O。文本编辑器和校正器。
校正器？
所以有很多功能。而最初的 Emacs 是……所以 Emacs 代表“编辑器宏”，而 Teco 有编写宏的方法。所以来自 MIT 的最初的 Emacs 最初是作为 Teco 的一系列宏开始的。但你知道，Emacs 风格开始流行，最初是在 MIT，然后人们又实现了几个 Emacs，它们……代码库完全不同，但它具有最初 Emacs 的哲学风格。
Emacs 的哲学是什么？顺便问一下，所有的实现都是用 C 写的吗？
不。
那么 Lisp 在其中扮演什么角色？
不。所以第一个 Emacs 是作为 Teco 文本编辑器的宏集合编写的。
哇，这太有趣了。而 Teco 的宏语言可能是最荒谬晦涩的格式。你知道，如果你只是在页面上看到一个 Teco 程序，你会认为它只是随机字符。
它看起来就像随机字符。
就像 LaTeX 一样？
哦，比 LaTeX 差远了。比 LaTeX 差远了。
但你知道，如果你经常使用 Teco，就像我一样，Teco 完全针对高速触摸输入进行了优化。所以没有两个字符的命令。嗯，有几个，但大多数只有一个字符。所以键盘上的每个字符都是一个单独的命令。而且实际上，键盘上的每个字符通常是两个或三个命令，因为你知道，你按下 Shift 和 Control 以及所有这些东西。你知道，这只是一种非常紧凑的编码方式。
而 Emacs 大部分所做的就是使其可视化。
所以，一种看待 Teco 的方式是闭着眼睛使用 Emacs，你必须保持对文档的心理模型，一种心理图像。你必须说，“好吧，光标在 a 和 e 之间，我想交换它们，所以我要做这些事情。”
所以它几乎是完全相同的 Emacs 命令集。
嗯，它大致相当于 Emacs 命令集，但闭着眼睛使用 Emacs。
所以 Emacs……Emacs 为整个事情增加的一部分是能够可视化你正在编辑的内容，以一种与你的文档匹配的形式。你知道，很多事情在命令集中发生了变化。它……你知道，因为它可编程，它非常灵活，你可以添加各种新命令。然后人们用 Lisp 重写了 Emacs，多次。有一个在 MIT 为 Lisp 机器编写的，有一个为 Multics 编写的。
有一个夏天，我得到了一个暑期工作，为 Multics 的 Pascal 编译器工作。那是我第一次使用 Emacs。
所以你写编译器，你也做过编译器？
是的，那太迷人了。
是的，所以我做了很多工作。我的意思是，我花了大约三个月的时间，非常投入地研究这个 Pascal 编译器。基本上是住在 Emacs 里。那是 Bernie Greenberg 用 Maclisp 编写的。我想，“哇，这是一种更好的编辑方式。”
然后我回到了 CMU，那里几乎什么都有，有些有两个，有些有四个。我的意思是，我大部分时间都在 Unix 领域工作，而 Unix 没有 Emacs。所以我决定我需要解决这个问题。所以我就用 C 编写了这个 Emacs 的实现，因为当时 C 是 Unix 上唯一能工作的语言。
你对 C 也感到舒服吗？
哦，是的。在那时。
在那时你已经做了很多 C 编码了。那是在 86 年左右。
是的。而且它运行得足够好，我可以用它来编辑它本身，在几个月内。然后它就占领了大学，然后传播开来，然后就消失了。
然后它就传到了外面。
很大程度上是因为 Unix 接管了 ARPANET 上的研究社区，而 Emacs 是当时最好的编辑器。它就占领了。而且实际上有一段短暂的时间，我在 ARPANET 上所有的非军事主机上都有登录 ID。你知道，因为人们会说，“哦，我们可以安装这个吗？” 我会说，“是的，但你需要一些帮助。”
那个时候，安全不……
没有人关心。
没有人关心。
我们可以简要谈谈 ARPANET 和互联网的早期吗？你……再次为愚蠢的问题道歉，但你可能想象过互联网会变成今天的样子吗？
嗯，有些东西非常没有改变。所以，我早期注意到的一件事是，在卡内基梅隆大学，很多社交生活都围绕着 ARPANET 展开。比如电子邮件和短信，因为短信在 ARPANET 上很早就有了。没有手机。但是，你知道，你坐在终端上，你输入东西，基本上就是电子邮件，或者……
哦，酷。就像聊天一样？
是的，就像发送一条单行消息给某人。所以，基本上，从安排午餐到约会，你知道，所有这些都是由社交媒体驱动的。所以，你知道，在 80 年代，比打电话更容易。
是的。
你知道，我的生活已经变成了，你知道，我从 80 年代初中期就一直生活在社交媒体上。所以，当它变成互联网，社交媒体爆炸时，我有点像，“有什么大不了的？这只是规模问题。”
这是规模问题，真是令人震惊。
是的。
但基本原理……在某些方面，基本原理几乎没有改变。你知道，网络背后的技术已经发生了显著变化。你知道，从 ARPANET 到互联网的转折点，然后人们开始不断扩展，不断扩展。我的意思是，90 年代初发生的扩展，以及有多少既得利益者反对互联网。
哦，有趣。
哦，因为你无法真正控制互联网。
所以，从根本上说，你知道，有线电视公司、广播公司和电话公司……你知道，在他们最深的纤维中，他们憎恨互联网。
但这通常有点有趣，因为……所以，所以，想想一家有线电视公司。大多数有线电视公司员工的工作是将电视节目、电影等内容发送给他们的客户。他们认为他们的业务是为客户服务。但是，当你爬升到有线电视公司的等级时，这种观点就会改变。因为，有线电视公司的业务一直是向广告商出售眼球。
你知道，而这种对有线电视公司的看法，大多数在有线电视公司工作的人并没有真正意识到。但是，我的意思是，你知道，我与各种有线电视公司有过各种争执，你可以看到……在公司的分层结构中，这种观点……你拥有有线电视的原因是捕捉眼球。
他们不这么认为。
嗯，所以，那些在电话公司或有线电视公司工作的人，他们的观点是，他们的工作是将令人愉悦的内容提供给他们的客户，而他们的客户会为此付费。
更高层，他们将其视为一种吸引眼球的方式，然后他们真正要做的是将那些被他们的内容吸引的眼球卖给广告商。
所以互联网在那方面是竞争对手，对吧？
是的。
他们是对的。
是的。我的意思是，我们有一个提议，我们……我们在 90 年代初在 Sun 撰写了一份详细的提议，基本上是这样的：看，任何人，利用互联网技术，任何人都可以成为内容提供商。所以，你可以向你的父母或你的表亲或任何其他人分发家庭电影。所以任何人都可以成为出版商。
你那时就在想这个了？
是的，是的。那是在 90 年代初。
我们认为这会很棒。你可以……我们当时想到的内容是家庭电影、孩子的文章、杂货店或餐馆的东西，他们实际上可以开始发送信息。
太棒了。
而有线电视公司的反应是“不”，因为“那样我们就失业了”。
是什么让公司……他们本可以领先于那个浪潮，他们本可以听取那个建议，他们本可以……他们没有看到收入途径。
那里有一个给大公司的教训，对吧？倾听，试着预测那些像你一样在早期写提案的叛逆的、跳出框框思考的人，关于这可能是什么。
而且，你知道，这……你知道，如果你在一个位置上，你从一种特定的商业模式中赚了很多钱，你……你知道，整个想法是……跳过鸿沟。你知道，你可以看到新的、更有效的模式正在出现。比如数码相机与胶片相机。我的意思是，为什么要跳过去？因为你从胶片中赚了很多钱。
而且，我在 Sun 的过去，我们的一大客户是柯达，我最终与柯达的人有很多互动。他们确实有一个大型的数码相机研究和……数码影像业务或开发部门。他们知道，你知道，你……你只需要看看趋势线，看看……新兴的数码相机的质量，你就可以把它画在图上。你知道，就像……你知道，今天胶片更好，但是……数码相机正在改进，线条将会交叉，而线条交叉的点将是他们业务的崩溃。他们可以看到这一点，他们绝对知道。
问题是，直到他们撞墙之前，他们都在赚大钱。
是的。
而且当他们计算时，他们从来没有觉得值得他们来领导这场变革。
而对于许多公司来说，这类问题的一部分是……你知道，如果你要跳过像柯达从胶片到数码这样的鸿沟，这是一个需要一段时间的过渡。我们与人们就智能卡发生过类似的争执，智能卡争执简直是荒谬的。
但那是远见卓识的领导力所在。
是的。有人需要进来，说……
采取跳跃。
但也有采取打击。
是的。所以，所以，你可以画出你想要的所有图表，显示……如果你从这里跳过去，你知道，按照我们目前的轨迹，我们正在这样做，而且有一个悬崖。如果我们强迫自己进行过渡，并主动这样做，我们可以站在下一波浪潮上。但会有一段时间我们处于低谷。
而且几乎总会有一个低谷，当你越过鸿沟时。
但这个星球上的上市公司运作方式是，它们每季度报告一次。而首席执行官绝不能做的一件事就是遭受重大打击。遭受重大打击。你知道，在某个季度。而这些过渡中的许多都涉及一段时间的重大打击，你知道，一到三个季度。
所以你会得到一些公司，你知道，像特斯拉和亚马逊是很好的例子，它们遭受了巨大的打击，但它们有能力在一段时间内忽略股市。而今天情况并非如此。
真的。
但是，你知道，在那些公司早期，你知道，就像……就像……就像它们都做了这件事，“我不在乎季度报告，我在乎有多少快乐的客户。”
是的。
是的。拥有尽可能多的快乐客户，常常会……
会损害底线。
是的。
那么它们是如何做到的呢？我的意思是，亚马逊在很长一段时间内都是亏损经营的。这就像投资未来。
但是，你知道，你知道，所以亚马逊、谷歌、特斯拉、Facebook，它们中的许多都有所谓的“耐心资本”。通常是因为有一个有魅力的中心人物，他拥有大量的股票，他们可以……
那么，关于那个话题，也许有点跑题了，但你有机会与一些非常伟大的领导者共事。你对特斯拉的埃隆·马斯克（Elon Musk）的领导力，亚马逊的杰夫·贝索斯（Jeff Bezos）有什么看法？所有这些拥有大量公司股票和愿景的人？
他们是创始人。
他们是完全的创始人，或者是在早期的人。
亚马逊进行了很多跳跃。
是的。
而且，你知道，也许当时人们会批评，“这个书店是什么？”
是的。
而贝索斯有远见，他有能力去追随。
很多人都有远见，你知道，平均的远见完全是愚蠢的，你会撞得粉碎。
你知道，硅谷的……崩溃率相当高。
而且他们不一定是因为他们是愚蠢的想法而崩溃，但你知道，通常是因为……只是时机。
时机和运气。
你知道，看看特斯拉这样的公司，以及……以及……以及……以及最初的特斯拉，你知道，埃隆之前的特斯拉，你知道，做得还算可以，但……但他只是推动了它们。因为他有一个非常强烈的愿景，你知道，他会做出总是……或者大多数时候都相当不错的决定。我的意思是，Model X 是一个有点傻乎乎的事情，但他还是大胆地做了。
有很多人反对……
有很多人反对他，比如那个……
鹰门。
门。
是的。
从工程角度来看，那些门是荒谬的。
是的。
它们简直是场灾难。
是的。
但它们正是伟大领导力的象征，那就是你有一个愿景，然后你就……如果你要做一些愚蠢的事情，就做得很愚蠢。
是的。
然后全力以赴。
是的。
是的。
而且，你知道，值得称赞的是，他是一个非常聪明的人。
所以回到过去一点，史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs）。你知道，史蒂夫·乔布斯也是一个类似的性格，他有一个强烈的愿景，而且非常非常聪明。你知道，而且他在技术方面并不聪明，但……他非常敏锐地把握了……人类与物体之间的……人与物体之间的关系。
但他是个混蛋。
你知道。
我们可以稍微停留一下吗？人们说他是个混蛋。
这是优点还是缺点？
这是问题所在，对吧？
你看看像史蒂夫这样的人，他对人非常严厉。
那么问题是，他真的……他是毫无必要地严厉对待人们，还是他只是让人们努力去实现他的愿景？你可以从任何一个角度来解读。
嗯，结果说明了一切。
是的。
他通过他所有的混蛋方式，让人们……常常做他们一生中最好的工作。
是的。
是的。
而我曾多次采访过他。
是的。
我曾与他进行过各种谈判。
是的。
即使我个人喜欢他，我也无法为他工作。
你认为……你认为是什么？你能用语言表达你觉得会具有破坏性而不是建设性的那种张力吗？
他会冲人们大喊大叫，他会骂人。
你不喜欢那样。
不，不，我认为你不需要那样做。
是的。
而且，你知道，我认为……你知道，有推动人们做到最好，也有做得太过分。我认为他越过了界限。
而且我从未为马斯克工作过。我认识很多为他工作过的人，他们中的许多人都说过，而且这在新闻中也经常出现，马斯克就是那样。
而我有点厌恶的是，如今硅谷的许多高飞的成功人士都是由彻头彻尾的混蛋经营的。
是的。
但是，似乎已经形成了一种神话，来自史蒂夫·乔布斯，他之所以成功是因为他对人们非常严厉。
是的。
是的。
是的。
而在许多角落里，人们开始说，“哦，如果我想成功，我需要做一个真正的混蛋。”
是的。
是的。
而对我来说，这根本行不通。我的意思是，我认识很多成功的人，他们不是混蛋，他们是完美的好人。
是的。
你知道，他们往往不在公众视野中。
普通公众不知何故将混蛋提升到英雄地位。
是的。
因为他们做了会让他们出现在新闻中的事情。
是的。
而那些……你知道，那些不做会引起新闻关注的事情的人……
是的。
我刚和克里斯·拉德纳（Chris Lattner）谈过，这是我第二次见到他。他是一个非常友善的人，只是这种善良的个人例子，他却在幕后。
是的。
是的。
他谈到了其中一些人的混蛋行为。
是的。
是的。
而成为混蛋已经成为一种必需的风格。
但有一件事我想问一下，也许稍微反驳一下。所以有混蛋的一面，但也有，如果我要批评我在硅谷看到的东西，那就是几乎抗拒努力工作。
是的。
所以，在混蛋的一面，它……它被发布了。乔布斯和埃隆都推动人们努力工作，去做。有一个问题是，是否可以很好地做到这一点。但让我烦恼的一件事，也许我只是在匆忙，只是在……浪漫化整个痛苦的事情。我认为努力工作对于完成任何有趣的事情至关重要，比如真正努力。而在硅谷的说法中，这可能太努力了。
这个“聪明地工作，而不是努力工作”的想法，对我来说，常常听起来像是你应该懒惰。因为当然你想聪明地工作。当然你想最大限度地提高效率。但是为了发现高效的路径，就像我们谈论的短程序一样。
嗯，聪明地工作和努力工作不是“要么”就是“要么”，而是“和”。
是的。
是的。
而且，你知道，那些说你应该聪明地工作而不是努力工作的人，他们几乎总是失败。
谢谢。
是的。
我的意思是，那是……那只是……灾难的食谱。
我的意思是，有反例，但他们更多是受益于运气的人。
是的。
正是。
运气和时机。
正如你所说，常常是……必不可少的东西。
但是你说……你知道，你可以推动人们努力工作并取得不可思议的成就，而无需……
无需刻薄。
无需刻薄。
我认为……谷歌是一个很好的例子，谷歌在其历史上的领导力一直是一个很好的例子，就是……不刻薄。我的意思是，拉里和谢尔盖这对双胞胎，他们俩都是相当不错的人。桑德拉·帕切斯（Sundar Pichai）相当不错。
是的。
是的。
而且，你知道，这是一种人们非常努力工作的文化。
让我问一个可能有点棘手的问题。我们正在谈论 Emacs。你似乎做了一些令人难以置信的工作。除了 Java 之外，你还做了一些可能没有那么受欢迎的令人难以置信的工作，原因在于……许可问题，开源问题。
是的。
你对整个混乱有什么看法？现在回想起来，关于开源？你认为开源是好事还是坏事？你后悔吗？你从整个经历中学到了什么智慧？
总的来说，我非常支持开源。它被用来建立社区、促进发展、促进协作等等的方式，真的非常棒。
当开源变成一种宗教，说所有东西都必须是开源的时候，我就会有点奇怪，因为它有点像说……有些版本就是这样说，所有软件工程师都必须发誓贫穷。
是的。
就像……不道德赚钱一样。
建立一家公司。
是的。
而且，你知道，有一部分我实际上有点认同。
是的。
因为，你知道，那些通过专利赚取数十亿美元的人，而专利来自于……就像字面上的闪电击中了你一样。
是的。
躺在床上半个星期，是的，这很幸运，对你来说很好。有时事情会以一种在我看来很像剥削的方式爆发。你知道，你在毒品行业里看到很多这样的事情。你知道，当你知道当你有药物，每天花费你一百美元，然后你说不，是的。所以，关于开源有趣的事情，让我烦恼的是，当某样东西不是开源的时候，因为它是一个更糟糕的产品。是的，所以，我的意思是，如果我看看你对 Emacs 的实现，那可能已经是主导的实现了。我使用 Emacs，这是我的主要 IDE。我向全世界道歉，但我仍然爱它。而且，你知道，我本可以使用你对 Emacs 的实现，为什么我没有呢？所以，你是在使用 GNU Emacs 吗？我想 Linux 上的默认是 GNU Emacs，是的。而且，通过一个奇怪的途径，它开始是我写的那个，确切地说。所以，它仍然有，是的，是的。嗯，部分原因是因为，你知道，在研究生院的最后几年，我清楚地意识到，我要么成为 Emacs 先生一辈子，要么毕业。我实际上不能两者兼顾。那是一个艰难的决定吗？思考你作为公众人物，这很有趣。这是一个可能发生的不同的轨迹。是的，这很迷人。而且，也许，你知道，如果我成为了 Emacs 先生，并且 Emacs 已经发展成一系列文本处理应用程序以及各种东西，我今天可能会非常富有。而且，你知道，我会有，但我有很长的财务上不理想的决策历史，因为我不想要那种生活。而且，你知道，我上研究生院是因为我想毕业。而且，你知道，你知道，做一段时间的 Emacs 先生很有趣，然后它就变得不那么有趣了，不那么有趣了。而且，你知道，当它变得不那么有趣时，我，你知道，我无法支付我的房租。是的，而且，我当时想，好吧，我是继续当一名研究生，一名，你知道，我有一个研究助理职位，我靠那个生活，我试图做我的，你知道，我所有的 RA，我所有的 RA，你知道，作为一名研究生和作为 Emacs 先生，所有这些都在同一时间。而且，我决定选择一个。而我当时做的一件事是，我去了我认识的 Arpanet 上的所有人，他们可能能够接管 Emacs 的维护工作。而且，几乎所有人都说，我有一个日班工作。所以，我实际上找到了两个人，在新泽西的一个车库里的几个人，他们带着一条狗，愿意接管。但他们不得不收费。但我和他们的交易是，他们只会，他们会免费提供给大学和学校之类的。他们说，好的。而且，你知道，这让一些人感到不安。所以，你现在有一些，我不知道完整的历史，但我认为这很有趣。你和理查德·斯托尔曼先生有一些紧张关系，关于，他代表着，就像你提到的自由软件，一种教条式的关注，是的，所有信息都必须是免费的，必须是免费的。所以，有没有一种有趣的方式来描绘你多年来与理查德的分歧？我的基本反对意见是，你知道，当你说的“信息必须是免费的”这句话，如果以一种非常极端的形式，就会变成，你知道，所有以制作从电影到软件的各种东西为生的人，他们都必须发誓贫困，因为信息必须是免费的。这对我来说行不通。而且，我也不想变得极其富有，我也不极其富有。我过得还可以。但我确实，你知道，你知道，我，你知道，我可以养活我的孩子。我完全同意你的观点。这确实让我感到难过，有时关闭源代码，出于某种原因，官僚机构开始建立，有时它会损害产品。哦，绝对，绝对。这总是令人难过的，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而且，而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