Transcription
经济学家们知道什么能让人快乐。实际上，经济学家倾向于将人视为快乐机器，而我们身上确实有那么一部分是这样的，这就像一个应用程序的描述，但它只是一小部分，不是核心部分。我认为经济学家们通过培训、教学和研究，实际上开始相信他们对人类行为的模型就是人类实际的行为方式。本不该是这样的。模型应该帮助你简化复杂的事物，但最终你会开始忘记这一点，我认为，如果你不小心，你就会开始认为模型就是真实情况。
所以，经济学家将人类视为尽可能追求快乐的人，当然，快乐是生活的重要组成部分，我们想要快乐，想要玩得开心。我们不会选择周六晚上去看一部让我们最不快乐的电影，尽管我确实看了《伊尼舍林的报丧女妖》，那是一部非常令人不安的电影，但我很高兴我看了。经济学家会说，那是因为你从沮丧或被挑起思考中获得了快乐，或者别的什么。所以经济学家总能解释事情。但我认为，随着我年龄的增长，我越来越感兴趣的生活部分是：我们对归属感的渴望，我们对被尊重的渴望，这些将变得越来越重要。
本次播客的目标是探讨驱动组织的价值观和目标，技术对人类的影响，以及数字化背后的人性。我是迈克尔·艾森伯格，一位丈夫、父亲、祖父、作家和风险投资家，在特拉维夫的Olive公司工作。加入我的旅程吧。我是拉塞尔·罗伯茨，我的核心价值观是，嗯，我喜欢认为它是真理，但我可能在这方面做得不够，但我喜欢认为那是我的核心价值观。
我可以证明这一点，但作为一名经济学家，我们很快会回到这一点。我认为这是一个更艰难的问题。是的，是的。我非常高兴欢迎拉塞尔·罗伯茨来到“投资”。他是本节目第一位受过正规学术训练的嘉宾。拉塞尔是耶路撒冷夏兰学院的院长，也是斯坦福大学胡佛研究所的约翰·吉恩·德诺尔特研究员。罗伯茨主持每周播客“经济学对话”，他于2006年创办了该播客。他是否超前了时代？与真正有趣的思想家进行一小时的对话。他已经接待了875多期节目，嘉宾包括马克·安德森、米尔顿·弗里德曼、安吉拉·达克沃斯和纳西姆·尼古拉斯·塔勒布，其中至少有874期是有趣的。而我参与的那期则没那么有趣。他与电影制作人约翰·波波拉合作创作的关于约翰·梅纳德·凯恩斯和弗里德里希·哈耶克思想的两部说唱视频在YouTube上获得了超过1300万的观看次数，被翻译成11种语言，并在世界各地的高中和大学课堂中使用。
他的最新著作是《野蛮问题：定义我们的决策指南》，这是一本我强烈推荐的书。这本书探讨了在几乎没有分析证据可以帮助我们做出重大人生决定的挑战，比如是否结婚，是否生孩子，选择什么职业道路。在我们当今这个数据驱动的世界里，这一点尤其重要。拉塞尔过去的著作包括《拿别人的钱赌博：扭曲的激励如何导致金融危机》、《亚当·斯密如何改变你的生活》和《意想不到的人性与幸福指南》，以及三本经济学小说，通过虚构故事传授经济学课程和思想。
拉塞尔，非常高兴你能来我们的节目。让我们开始吧。太好了，很高兴来到这里。好的，你和我已经喝过几次咖啡了。每次和你见面后，我都会觉得受益匪浅，你成就了很多事情，但时间非常有限。但当我听你在播客上讲话时，你说你创造了自由时间，留出了思考的空间。你是怎么做到的，并把所有这些都压缩到你如此忙碌的生活中的？
我认为我们对生产力有一种痴迷，尤其是在现代。人们总是在寻找生活技巧，如何多任务处理。我认为这通常是一个错误，它会导致一种令人抓狂的感觉，这对思考不利。而且，这曾经是我们用来为自己创造声望的一种方式。“我比你忙。”“哦，我现在没法说太久，我还有太多事情要做。”你呢？
你很忙。我认为这是我们现代非常普遍的一种“疾病”。思考非常重要，无论是在淋浴时，还是在城镇里散步时。我偶尔会步行上班，大约需要35分钟。有时我会听播客或其他音频材料，但有时我只是让我的思绪自由驰骋，我认为这非常有力量，非常有帮助。
你知道，当你这么说的时候，我想到了一个区分“紧急”和““重要””的概念。感觉尤其是在社交媒体的世界里，人们更关注“紧急”，因为例如，你可能会失去一个叙事，或者我必须回应。而不是“重要”。你如何训练人们思考“重要”与“紧急”的区别？实际上，对话中是否存在真正紧急的事情？
我个人的做法是做我喜欢的事情。这不是一个好建议，我并不一定推荐给别人。但我会尝试找到那些能让我心潮澎湃的事情，并将我的热情投入其中，全身心地投入。我认为作为人类，“紧急”是我们自然的反应。我们害怕，我们担心未来。未来总是充满不确定性。我认为我们是唯一一种对未来感到焦虑的动物。所以，“紧急”是我们应对这种焦虑的一种方式。我认为这是以牺牲“重要”为代价的。
有没有很多不同的方法让我们更专注于“重要”的事情？参加一个时间管理课程，你可以去看心理医生，你可以冥想，你可以有宗教实践。我认为所有这些都是超越自我的方式。我们自己非常专注于“追逐名利”，做事，匆匆忙忙。而生活中很多美好的时刻都是在我们放慢脚步的时候。
所以我有一个“痛点”，我猜我不太相信“工作与生活的平衡”。我曾在乔治城大学做过一次演讲，之后似乎引起了一些反响。我告诉那些学生，他们的许多教授以及他们的父母、治疗师可能向他们做出的关于工作与生活平衡的承诺是虚假的。
你对“工作与生活平衡”有什么看法？
我不知道你的“痛点”具体是什么。我守安息日。我确实会在安息日思考一些与神圣和节日无关的事情。你的意思是你是人，对吧？没错。但我在安息日会专注于其他事情，而且我不会在设备上使用它。我认为这是一件非常健康的事情。所以我不认为它无关紧要。再次，我认为在现代有一种诱惑，就是24/7随时待命，而不是24/6。我认为，我以我自身为例，我认为很难认识到我们的一些文化习俗是多么的退化。其中之一就是我们的手机。我手机用得太多了，我希望我少用。你知道，有时一天结束或一周结束时，它会告诉我，本周你有4.7小时的屏幕时间。我在想，哦，下降了12%，我在想，是的，那是因为我在电脑上工作。但我真的认为，“工作与生活平衡”最重要的一点是进行一次人与人之间的对话，就像我们现在这样。
我们可以想象一个世界，而且这个世界并不遥远，人工智能会为你回答这些问题。你会问“拉塞尔·罗伯茨聊天机器人”这些问题，它会做得相当好，也许我需要编辑一下。你知道，它不会完美，早期版本会有错误。我说，“嗯，这相当不错，你已经有了内容，发布吧。”你甚至可以得到一个头像，看起来比我年轻一点，好一点，少一点…… whatever。这对你的听众来说会很有趣。但这种面对另一个人类，看着他们的眼睛，知道你不是聊天机器人，你不是头像，你不是3D全息图，你是一个人类，血液在你体内奔涌，你的心脏在跳动，你有肾脏，以及与之相关的所有其他东西。而且，如果你幸运的话，你还有某种能力去回应另一个人类。我认为这是生活的重要组成部分，而这一部分需要……我想在我的生活中保留它。而且这很难，对吧？这很难，和我的妻子在一起，我的手机通知一直在响，我必须立即回复。我们很多对话因此而变得零散。
我们现在所做的事情之一的优势是，我们将作为两个面对面的人类，就我们关心的事情进行一个小时或更长时间的对话。这非常特别。所以，我不知道你的“痛点”到底是什么，但我的“痛点”是我们做得不够。我知道对我来说，做得足够多很难，我想在我的生活中为它腾出更多空间。
我的“痛点”是，生活总是失衡的。当你寻求平衡时，你只会感到沮丧，事情总是超出范围。你知道，有时你为了安息日而切断联系，那里没有平衡，那就是切断联系。是的。而且，你知道，我们现在需要进行这次对话，没有平衡。我们已经优先考虑了它。而“平衡”的概念，我认为总的来说，我们试图平衡社会，使其平衡和平等，这只是一个虚假的追求，因为真正的人类总是失衡的。计算机可以平衡，但人永远不会平衡。在不同的社会里，有高山，时间也永远不会平衡。因为，你知道，如果上帝保佑，家庭成员去世了，我会有真正的悲伤感，我会花时间去哀悼，即使是守灵，那里也没有平衡。
这是一个很好的观点。而且，我们实际上总是在某种程度的极端状态下。我们只是优先考虑了。我一直告诉我孩子，在任何时候，你的优先事项列表上只能有一件事。实际上不能有两件事。这实际上是我的“痛点”。我喜欢这个。
有趣的问题是，基于你刚才所说的，当家里的电话响时，它总是被接听吗？
不，当然不是。不。上帝保佑你。我意思是，我接到一个电话还是别的什么吗？顺便说一句，我的手机上有700个未读的WhatsApp聊天。我的孩子们为此嘲笑我，我不在乎。我们昨晚在特拉维夫住了一晚。我今天有几件事要做，这是其中之一。在我们住的酒店里，浴室里有一部电话。这似乎很常见，在一家不错的酒店里。现在想想，谈谈平衡，这完全过时了。浴室里有一部有线电话是毫无道理的。它应该有一个拨号盘，应该有一个让你手指放进去的东西，只是为了确保你不要把设备掉进马桶里。
没错，这倒是好事。但是，我认为我这一代人，不接电话的想法很奇怪。但对于年轻人来说，他们不打电话。事实上，给某人打电话并期望他们接听的想法本身就很奇怪。我妈妈有时会给我打电话，我总是尽量接听。一是因为她是我的妈妈，二是因为我知道她认为如果我能接听她会接听，而且她不明白在现代世界，这已经违反了规则。所以我只是对她多加宽容。妈妈，哇，你能怎么办？但总之，不，我们尽量不在用餐时接电话，所以我们接不到多少电话。
你接不到多少电话。上帝保佑你。
五年前，你写了一份引人注目的清单，叫做“你自己的12条生活规则”，大致模仿了乔丹·彼得森的同名书籍，我读过那本书。这是你的12条规则：学会享受说“我不知道”；找到值得崇拜的健康事物；守安息日；尽可能多地与家人共进晚餐，并且永远不要使用设备；阅读；明智地奉献，以帮助创造社区和关怀他人；不要选择薪水最高的工作；为参加葬礼付出很多（这出自《传道书》，它说“去丧家强如去宴乐的家”）；第九条，如果你的孩子递给你一只手让你牵，就牵着；第十条，了解你自己；第十一条，把你的愤怒留到白天；第十二条，善良，每个人都在战斗。
其中哪一条最难实践？
让我再看看那个清单。我得作弊。我会说两件事。当我年轻的时候，是说“我不知道”。我马上会把它还给你，所以别担心，但我自己想留着。我花了很长时间才记住。我是个学者，我们因为智力上的成就而受到奖励、赞扬和庆祝。所以“我不知道”就像是一种失败。一旦你达到了可以说出“我不知道”而不感到羞耻的程度，它就会加速你的进步，它会改变游戏规则，因为它会让人们感到惊讶。“你是什么意思？你是一个受过训练的经济学家。”
有人曾问我，北美自由贸易协定造成了多少失业。我说，“我不知道。”他说，“什么意思，你不知道？”我说，“嗯，有很多工作被创造出来，因为人们有更多的钱可以花，他们能够进口东西。”我说的是美国、加拿大和墨西哥之间的北美自由贸易协定。我说，很多人有更多的钱花，因为他们进口了更多东西，这降低了价格，所以他们愿意花钱，这可能扩大了经济的某些部门。我们不一定能看到，但它可能导致了更多的就业。也有一些工作被取消了，比如工厂搬到了墨西哥。但要确切知道有多少，真的很困难。他非常生气，作为一个记者，他对我很生气，他说，“你是一个受过训练的经济学家，你怎么能说你不知道？”我说，“因为我不知道。那些告诉你他们知道的人就是骗子或江湖骗子。他们就是骗局。”他对那件事非常生气。
因为你最近有一个非常类似的故事，就是记者打电话给我，说：“以色列科技经济中的每个人都在裁员，因为你知道，现在有一个大萧条。有多少裁员？”我说，“我不知道。”但是，我说，“也许我能知道一个近似的答案，关于我自己的投资组合。”我去了，做了功课，我们确实像投资组合中的其他公司一样进行了裁员。但我们在2022年净增了1600个工作岗位。所以我回电话说，“我认为是1622个。”就像我说的，我们在投资组合中有超过1600个工作岗位。净增长。
生意不可能像每个人都在报道裁员那样。我说，“我不知道。我不会去核实数字。”我说，“那一般经济呢？”我说，“嗯，我不知道。”但我决定拿起电话，我打电话给财政部，我说，“你们一定知道以色列有多少人。”你可以打电话给财政部。他会说，“我们住在以色列，不是吗？”在美国，我想我会打电话给财政部。所以我打电话说，“今天高科技领域有多少人就业，与12个月前相比有多少人就业？”他们说，“人数相同。”我说，“那裁员呢？”他说，“嗯，我们看到人们在被重新安置。很多人在这里被裁员，在那里被雇佣，新的人来到这个系统。但绝对人数基本相同。”我只是偶然发现，大多数人认为他们知道这些答案。而且，我们的直觉会误导我们。但我不知道，这实际上是一种非常强大的学习方式。
是的，我喜欢这个。我喜欢说这句话。还有第二条也很难，那就是“了解你自己”。我68岁了。我认识自己68年了，当然不是完全认识，尤其是在早年，但随着年龄的增长，我越来越了解自己。而且它仍然让我震惊，认识自己到底有多难，你真正是谁，你有什么麻烦要处理，什么让你感到羞耻，当你太骄傲时，什么会触动你的神经？我是说，拜托，我68岁了，难道还没有弄清楚吗？而且，你知道，我喜欢说，成长就是学会超越自己。这是一个漫长的过程，需要很长时间。
我认为人们听到我们是一个投资者和一个经济学家，然后看到这份12条规则的清单，他们会说，“经济学家在哪里？”“他去哪儿了？”（笑声）“世界著名的经济学家怎么样了？”这怎么会出现在这个清单上？是的，因为经济学不重要吗？不，经济学很重要，我从经济学中学到的东西也很重要。但随着我年龄的增长，我发现我从经济学中学到的适用于我个人生活的方面越来越少，而不是越多。有些东西仍然很重要，我看到我周围的事物，我与人互动的方式，经济学帮助我理解。当然，在公共政策方面，经济学非常重要。但我想到我的……经济学家倾向于将人视为快乐机器。而我们身上有那么一部分是这样的，这就像一个应用程序的描述，但它只是一小部分，不是核心部分。我认为经济学家们通过培训、教学和研究，实际上开始相信他们对人类行为的模型就是人类实际的行为方式。本不该是这样的。模型应该帮助你简化复杂的事物，但最终你会开始忘记这一点，我认为，如果你不小心，你就会开始认为模型就是真实情况。
所以，经济学家……将人类视为尽可能追求快乐的人。当然，快乐是生活的重要组成部分，我们想要快乐，想要玩得开心。我们不会选择周六晚上去看一部让我们最不快乐的电影，尽管我确实看了《伊尼舍林的报丧女妖》，那是一部非常令人不安的电影，但我很高兴我看了。经济学家会说，那是因为你从沮丧或被挑起思考中获得了快乐，或者别的什么。所以经济学家总能解释事情。但我认为，随着我年龄的增长，我越来越感兴趣的生活部分是：我们对归属感的渴望，我们对被尊重的渴望，这些将变得越来越重要。亚当·斯密在他的《道德情操论》中就识别了这些，我从中学到了很多。
我读了尤里·塞巴斯蒂安·扬格的书《部落》，这是一本很棒的书，非常棒。这是另一个例子，说明了……那种原始的归属感冲动。在我用希伯来语写的《利未记》一书中，我建议的一件事是，圣经经济学是一种兄弟情谊和归属感的经济学。这基本上是它的性质。因此，激励系统是这样构建的，以激发……不是部落主义，而是尊重的精神。
我想谈谈你刚才关于经济学家的问题。什么能让人快乐？经济学家知道什么能让人快乐吗？实际上，他们不知道。他们甚至不假装知道。他们非常中立。我猜他们不是非常中立，他们是中立的。我认为他们不会非常中立。他们不假装知道。他们说，“你知道，‘口味是无法争辩的’（拉丁语：De gustibus non est disputandum）。”我不知道什么让你快乐，我不知道什么让她快乐，什么让他快乐。但无论是什么，你都会以尽可能有效的方式去实现它，考虑到你没有无限的金钱和时间。这才是经济学家的世界观。这是一个很好的起点。它基本上认识到，或者说，我们的生活是有限的，是宝贵的，我们应该谨慎地使用它们，这些资源。这部分很棒。
困难的部分是，那些难以量化的东西呢？尊严，骄傲，意义感，目标感，归属感，无论是部落、社区、国家。这些东西在过去五年、八年里，在世界各地变得至关重要。财政政策之类的东西不再那么重要了。你现在可以制定财政政策，如果你忽视它，你会付出代价。它会咬你，你会深感后悔。我们正在感受到这些痛苦。是的，我们开始感受到了，我们会看到的。但我认为，长期以来，我们忽视了人类体验的另一部分。并非一切都关乎我们所追求的物质福祉。我们确实关心它，但它并不总是核心。而且，我认为经济学家对那一部分没有什么可说的。
是的，你这么说很有意思。所以，在新冠疫情期间，我与经济学家们以及一所大学的校长有过一场持续的争论。事实证明，很多在财政部和财政部工作的经济学家……我对他说，“模型坏了。”我的意思是，你有一个模型，它坏了。但在新冠疫情期间，人们的行为非常非常不同。因此，我认为你需要有真实世界经验的人，而不是学术经验的人，来尝试模拟今天正在发生的事情。我认为这导致了糟糕的政策决策。他至少不喜欢这个评论。
你如何看待这个问题？在政策制定中，你需要经济学家，还是需要那些有切身利益或“皮肤在游戏中”的人（比如，你采访过纳西姆·塔勒布）来解决这些问题并做出更好的决策？
我认为经济学家可以为对话做出很多贡献。我只是不认为他们擅长给出明确的答案。因为我们不是被设计来做这件事的。我们不是被设计来回答“面对技术消除工作，我们的政策应该是什么？”之类的问题。这是一个担忧。这永远是一个担忧。总的来说，这对人类来说结果相当不错。任何一个个体，如果技术夺走了他的工作，他可能会付出沉重的代价。所以，经济学家可以告诉你的是，他们可以告诉你一些关于权衡的事情。你知道，当……当无人驾驶汽车和卡车还有三年的时候，还记得吗？我的意思是，我记得人们这么说。不幸的是，我一直认为它离我们还有25年。
所以，有一段时间，人们觉得它迫在眉睫。是的。在报纸上，它迫在眉睫，因为，请原谅我，一些经济学家和一些技术专家，他们走得很远，说它迫在眉睫。这是一个很好的“梗”。它能吸引点击，我明白。但实际上，我一直在想，这可能是真的。我对人类的创造力有很大的信心。你知道，我在硅谷待了很长时间，在斯坦福大学的时候。那里有很多非常聪明的人，他们在很多事情上都取得了非常快的进展。所以趋势看起来不错。然后就出现了这个问题：有数百万出租车司机，有数百万卡车司机，如果他们因为这项技术而失业，他们该怎么办？这是一个非常好的问题。我们已经以多种不同的方式面对过它，各种形式。这个问题我认为特别相关，因为它并不明显他们有太多其他的可转移技能。驾驶在其他领域对你帮助不大，除了驾驶。所以这是一个非常严肃的问题。
现在，经济学家无法告诉你该怎么做，对吧？我们应该阻止这项技术被开发吗？我们应该在我们国家禁止这项技术吗？在以色列，他们禁止了优步，我认为这是一个错误。但是，他们这样做的部分原因是为了保住出租车司机的饭碗。我们让人们很难进口奶酪，这是为了保护农民的生计。这是否是一个好主意，不是经济学家可以回答的问题。经济学家擅长告诉你的是，这项政策或那项政策的可能影响是什么。然后我们必须决定我们的价值观是什么，以及我们是否喜欢它。但经济学家往往变得比这更自信。我认为这有点可怕。我们不擅长回答“我们应该……？”这个问题。我们擅长指出“没有解决方案，只有权衡。”但拜托，那个说“等等，你没有解决方案”的人很烦人。就像“我不知道”的问题一样。
你知道，有人会问我，“我注意到今天美元下跌了。”一位财经记者打电话给我。“美元今天下跌了，为什么？”“我不知道。”“你有什么用？”“嗯，对你来说没什么用。我什么用都没有。打电话给别人，他会给你一个完全不真实的故事，但让你开心。它会成为很好的报道，因为没有人确切知道，因为今天有大约一千件事在发生。我们不知道哪一件。如果你愿意，我可以挑一件，我可以给你讲个故事。我可能能讲个像样的故事。
所以，经济学家，如果你想变得重要，你必须有答案。而且，没有人想要一个没有答案的经济学家。所以我认为这就是我们这个领域的诱惑之处，我认为这是危险的。
我读了你的书《野蛮问题》，我非常喜欢。谢谢。我也建议我的孩子们读。我对这个标题很好奇，因为读完这本书后，我得出的结论是，它应该叫做“真正的人类问题”，而不是“野蛮问题”。你为什么叫它“野蛮问题”？
我不记得了。在决策和智慧的文献中有一个术语叫做“棘手问题”（wicked problems）。据我理解，“棘手问题”是复杂的，有很多……有很多意想不到的后果，就像我们刚才谈到的那样。很多时候，你去解决一个问题，你认为你已经解决了它，但实际上你在这里造成了另一个问题。认识到这一点非常重要。顺便说一句，它……非常重要，要意识到世界的复杂性。我认为这是一个奇怪的术语。“棘手”对我来说有一种道德上的……一种道德上的成分。我在波士顿长大，“棘手”在那里意味着“非常”，你知道，它“棘手地好”。所以我一直认为，有人称之为“棘手问题”，是因为它们确实是……非常大的问题。所以我认为这不是一个很好的区分。我将选择一个不同的术语来形容一个不容易解决的问题。我喜欢“野蛮”与“驯服”的区别。
我在书中将“驯服问题”定义为，你可以通过算法或数学计算得到一个好答案的问题。当然，数据会让你更接近一个好答案。当然，或者……嗯，我保证，数据算法不是那么有帮助，事实上可能会误导你。而且，你知道，这本书的一个重要部分是认识到，作为一个人，你……消费数据和分析的能力，以一种所谓的客观、理性的方式，是极其有限的。这一点很难认识到。
当你这样说的时候，我想到了一个我经常使用的二分法，我从新冠疫情开始就一直在使用它。我可能就这个话题讲了50次讲座，关于风险管理和不确定性之间的区别。数据在风险管理方面非常好。实际上，它在不确定性方面非常糟糕。
好，好观点，绝佳观点。但大多数你称之为“野蛮问题”的，实际上都是不确定性问题。我不知道我结婚后会对我的生活产生什么影响。我不知道我生孩子后会对我的生活产生什么影响。以及我的人生轨迹原本是怎样的。
为什么经济学家拉塞尔·罗伯茨会写一本关于无法……用数据来指导这些问题的书？当你读完这本书时，我走出来，顺便说一句，我更喜欢。但我认为很多人在读完这本书后会挠头说，“好吧，现在怎么办？”
我喜欢这个。我有一位对我影响深远的拉比，他说：“我比答案有更多的问题。”我就是这样度过人生的，我也是这样度过人生的。但我认为大多数人今天读这本书，不是为了在书的结尾说，“哦，现在怎么办？”但你知道，这就是你写的书。
这是我写的书。它不是食谱，不是像……不是手册。里面没有自助。嗯，有自助，我敢说，但不是那种……七分钟锻炼就能改变我的人生，我不会提供那种锻炼。我试图给人们一个思考他们问题的框架，而不是……我不会给出答案。那将是荒谬和傲慢的。但是，我认为我写这本书的原因，我可以告诉你一个原因。但如果我看得更深一点，试着思考……是什么让我开始思考这些问题？我在“经济学对话”上采访了很多人，我认为他们对决策有深思熟虑的看法。我开始让这些想法在我脑海中发酵、酝酿。那是其中一部分。另一部分是，我如何开始这本书。弗雷德·迪曼来找我说，“你知道，我和我妻子正在考虑生孩子，我们列出了成本和收益，我们就是无法决定。它们太接近了，我们就是无法做出决定。”我说，“我认为这不是一个成本效益决策。”我意识到，在某个时候，我们现在所处的时刻，是一个大数据时代，数据非常强大，它可以回答很多问题。但这意味着我们需要小心它不能回答问题的地方。我想，作为一个经济学家，关于我称之为成本效益分析的局限性，我有一些话要说。经济学称之为效用分析，即约束下的优化，我之前提到过。这是一个很好的起点，而且在这些类型的会议中，我认为这是错误的思考方式。
你认为，不仅仅是因为数据，或者也许是因为数据，今天的年轻人，今天的年轻夫妇，今天的二十多岁的人，在做出“野蛮问题”的决定时是否更困难？
在某个时候，没有人会谈论达尔文。很久以前。是的。这是一个老问题。但在某种程度上，你知道，我认为他是一个不寻常的人。我不太想让达尔文成为普遍选举的达尔文。我用达尔文的例子是因为他是最伟大的科学家之一，但他仍然在决策方面挣扎，正如他的日记所揭示的那样。这就是我用他作为例子。但我在书中的某个地方，很早的时候，我指出，今天压在年轻人身上的许多决定，比如是否结婚，和谁结婚，是否生孩子，生几个孩子，这些在一百年前都不是决定。五十年前，它们甚至都不是决定。你要结婚，你就结婚了。我认为1960年男性的平均结婚年龄大约是22岁，女性是20岁。现在在美国，我认为男性接近30岁，女性28岁。这是一个巨大的变化。不是一点点变化，而是一个文化现象。从未结婚或尚未结婚的人数是一个相当大的现象。美国家庭和西方家庭（以色列除外）的规模缩小是一个极其重要的现象。
所以，发生了一些事情，对吧？而且，我认为很多人因此而感到迷失，他们不太确定如何继续。五百年前，你没有职业选择。你要么做你父母做的事，要么……你没有工作。我的意思是，你没有选择职业。所以，随着现代性的发展，过去被排除在外的选择现在被摆上了台面。显然，如果我不在书里写，但你知道，性别。你能想象50年前告诉人们，“那么，你是男人还是女人？”老实说，我很难谈论，比如比尔·马赫在……你知道，现在我们辩论生物学。所以，我们正处于一个非常不寻常的文化时刻。这不是一个时刻，这是一个时代。而且，我写这本书的部分原因是为了帮助人们思考这些问题。所以，你知道，当你的孩子读完它，我们告诉他们写一张便条给我的孩子，因为也许他们会读。如果你的孩子告诉他们，因为如果我告诉他们，他们就不会读。不，不，我的孩子不读我的书。我写了很多书，他们也有无数的理由。其中一个原因是，我的女儿周六晚上告诉我，“我不读你的书，因为我觉得你在跟我说话，我读了250页你的声音，这太多了。我已经听够了。”我明白了，我明白了。我感觉很好，我很高兴我不是唯一一个。
所以，我是一个投资者，你是一个经济学家。我们必须做出“野蛮问题”的决定。是投资者框架更好，还是经济学家框架更好？或者，也许它们对这些“野蛮问题”的决定都没有价值？顺便说一句，为了完全披露，我有八个孩子。
嗯，我对你的想法很感兴趣，因为我要把问题抛给你。在我的一生中，我采访和交谈过很多成功人士。他们中的许多人告诉我，他们通过直觉做决定。我不确定那是什么。我最近采访了神经科学家帕特里克·豪斯，关于意识。他说了一些极其深刻的话。他说，“你不是用你的直觉做决定。你的直觉是用来消化你吃的东西的。但你的直觉是非常不同的。”他说，你的直觉是……大脑的某个部分，我忘了名字，它什么都不忘。你并不总是能有意识地接触到大脑的那个部分。但它在那里，它不仅仅是存储东西。它实际上在分析，我猜是在寻找因果关系，因为从进化的角度来看，这是非常有力量和有用的。它正在处理你吸收的数据和你吸收的理解，而你实际上无法有意识地识别。这并不意味着它是非理性的，也不意味着它是……抛硬币或者只是凭感觉。它实际上是……借鉴了一些深刻的东西。
他讲了一个非凡的故事。一个年轻的……我想是美国陆军的年轻人，在伊拉克一个非常危险的路段上，载着一位高级官员。我猜是在伊拉克。他开得很快，因为这条路上会发生很多事情。他想把这位大人物送到下一个重要的地方。在旅途中，他突然猛踩刹车。他把头转向基地。那个人说，“你在做什么？”他说，“我不知道。我就是没有好感觉。”那个人说，“好吧。”他回去了。两个小时后，他说，“你有没有想过你为什么掉头？”他说，“是的。”他说，“嗯，我猜。我不知道确切原因，但通常在那条路上，有很多孩子在路边玩耍。我想我意识到我没听到他们，我没看到他们。这让我害怕。这不一样。所以我掉头了。”他说，“理性地思考一下，我可能……我猜。我只是猜测，我试图在脑海中重现发生了什么。
所以我有一种感觉，一些……投资决定。我确信，在你做投资人这么久之后，你肯定有一种……做事的“感觉”。我认为经济学家，学术经济学家，在做决定方面非常糟糕。他们更有可能被瘫痪。他们更有可能有一堆利弊，他们无法……量化它们，所以他们不确定该怎么做。然后他们更有可能冻结，拖延。我在书里写了这个问题。“寻找更多数据。”我就是……我需要更多信息。我想要做出一个好决定，所以我需要更多信息。这实际上通常不会有帮助。你只是在找借口。
所以，我今天在推特上看到一个非常吸引人的帖子。我想听听你对这一切的反应。但我想，这就是起点。有人说，“我正要达成一笔交易，我正要对一位首席执行官说‘是’并进行投资，但他对服务员很粗鲁。我说，‘不，我不做了。我以前有过这种情况。’”很多人会说，“嗯，那是不理性的。”因为他有点粗鲁。我的意思是，这是一个很棒的商业理念，你不会投资，仅仅因为他对服务员很粗鲁。但对于一个见过人类所有羞耻和荣耀的投资者来说，这可能让你产生共鸣。这就是我为什么不能在Zoom上投资。疫情期间我不能在Zoom上投资。我必须见到人们，花时间和他们在一起。所以我完全理解。我经常这样描述直觉，我一直在努力更好地表述它，把它写成真正的文字。对我来说，直觉是理性的，对你来说是无法解释的。
嗯，这与我刚才讲的故事很好。是的。而且，但你知道，这是长期积累的。我实际上是在理性地做出一个理性决定。它可能看起来完全不理性。而且，我认为这就是我想问你的核心问题。一个经济学问题。我有一个理论，价值观创造价值。价值观创造经济……价值。我曾请Timberland前首席执行官杰夫·施瓦茨来节目。他说，Timberland的价值观，消费者将其与品牌联系起来，使一双靴子的价格从4倍变成了6倍。而其他人只卖4倍，因为……你知道，价值观，你把鞋子的配料放在盒子上，就变成了6倍。你如何看待这个评论？
个人价值观，人文价值观，宗教价值观实际上创造了经济价值。哦，当然。而且，那是奢侈品。那是什么意思？
我认为，纵观人类历史，我们只是试图生存。人类历史的大部分时间，直到过去三四百年，对于几乎所有人类来说，都是为了生存。你知道，通常是农业社区，在贫困线附近挣扎，在生死线上挣扎。工业革命来了，创新技术来了，突然之间，经济上不再是生与死的问题了。但你可以负担得起消费其他东西。花6倍的钱买一双靴子，因为这让你感觉很好，关于你是谁，或者让你感觉自己是社区的一部分，或者向外界展示你是谁，而且确实有效。这很重要，但这是奢侈品。它不会是人类历史大部分时间的一部分。
让我对此进行一点反驳。零奉献是你的一项价值观。我的意思是，奉献不符合生存的魔法。我会捐出10%的收入，成为某个东西的一部分，或者支持某个人。为什么我要奉献？我应该把所有东西都留给自己。
我不确定你想让我怎么回答这个问题，迈克尔。作为一名经济学家，作为一个人，我会给你几个答案。你知道，在犹太教中，你被要求捐献10%，但你不被鼓励捐献超过20%，因为10%你可以管理，20%可能会让你自己处于危险之中。但当然，有一种经济学家会说，也有一种人类，我会说，把它们都留着。我的意思是，为什么不呢？你是个傻瓜。你为什么要白白送掉任何东西？我在书中用了一个例子，一个人在街上捡到一个钱包，没有人看见。你应该把它留下来还是不留？这是一个真实的故事。我讲了这个故事。但这是一个真实的故事。
我在Zoom上给一群高中生讲课。我为美国一所精英高中一百多名AP学生做客座讲座。他们说，“经济学告诉你，保留钱，保留钱包是理性的。”我说，“真的吗？这太可悲了。经济学并没有告诉你这一点。经济学告诉你，你应该做对你最有利的事情。但那可能包括……回到我们关于快乐机器的谈话，你可能因为知道自己做了正确的事情而感到快乐。你可能因为知道自己让别人快乐而感到快乐。经济学并没有排除这一点。但有一种观点认为，‘照顾好自己，把你自己放在第一位。’但我认为那是一种糟糕的生活方式。兰德主义。
我不知道。我遇到过慷慨的人，他们信奉兰德。所以我不知道这是否100%公平。也许他们不是。我不知道。她确实谈到了“有德的自私”。我17岁时读了那本书，所以我不太记得细节了。但要明确一点，而且要有点反常识，帮助别人非常困难。所以慈善不是一个简单的问题。给钱不是简单的事情。要乐于助人，给钱很容易，要乐于助人很难。所以，我认为这必须从这个挑战中学到。但它不应该成为不尝试的借口。而且，这是一个巨大的……我不知道。我刚换个话题。我在推特上看到了这个。一个孩子犯罪，他进了监狱。他的律师说，“你会进监狱，但我会尽力帮你减轻刑期。”孩子进了监狱，几年后出来了，又犯了罪，更糟了。他现在25岁了。律师说，他得到了同一个律师。律师说，“你知道，我把你弄出来了……”
在一段相当长的时间后，他说：“这次你可能会在监狱里度过余生。”他说：“嗯，但也许只会是十年左右。”但即使只有十年，他说：“看看四周，这是你的家，这是你将要长期居住的地方。你是一个有才华的人，你没有借口不从中变得更好。所以现在就制定一个计划，不是一个计划，而是明智地利用在这里的时间，成为一个不同的人，不要被困在这个叙事里。”
然后，三天后，那位律师因心脏病发作去世了。而那个罪犯，那个囚犯，因为这件事，他的注意力被吸引了，他得到了临终的建议，这实际上是临终的建议，他改变了自己的人生。他以不同的方式利用了他在监狱里的时间。
我之所以提起这件事，是因为慈善事业有不同的方式，我们给予不同的东西。我们给予金钱，我们给予建议，我们给予时间。而建议很难给出得好，对吧？很多时候，我们给人们的建议可能会毁了他们的生活。那是一个好建议，但你也可以争辩说，你给某人这样的建议，他们会想：“他凭什么这样跟我说话？我就是要成为我想成为的人。”
我只是觉得，用任何东西——金钱、时间或建议——来影响人们变得更好，是极其困难的。而且，这实际上是一个被低估的问题。你知道，在赎罪日，当你站着，他们做希伯来语中称为“viduy”或“承认罪过”的事情时，第十项是：“我给了坏建议。”我们捶打自己的心，因为给了坏建议。我对此思考了很多，因为人们来寻求建议，我敢肯定，你们也经常收到建议。我马上就要从大学毕业了，可能我们给人们的大部分建议都不是好的。因为你不了解他们的处境，因为他们有你无法理解的处境，因为你自己的框架太糟糕了。这是一个真正未解决的问题，因为人们寻求建议。那么，当有人来找你寻求财务建议、经济建议、解决疑难杂症的建议时，你该怎么办？不要造成更多伤害。我可能会说，我今年造成的伤害比我做的好事要多，当人们来找我寻求建议时。顺便说一句，这很吓人，让人不知所措，我伤害了多少人？因为一个糟糕的建议。是的，当有人来找你时，你该怎么办？我没有处理好。
所以，我读了一本叫《疑难杂症》的书，作者是定义我们的决策者。我收到读者发来的未经请求的电子邮件，他们说：“我有一个自己的问题，我该怎么办？”我想，当你写这本书时，这是一种邀请，对吧？但我内心的一部分想说：“我怎么会知道呢？我怎么能回答你的问题呢？我又不认识你。”另一方面，我认为这是你所指的挑战。我们想帮助别人，有人呼唤帮助，你会说：“我帮不了你。”任何想法，在这种情况下，“我不知道”可能是诚实的答案，但它不一定是最好的答案。所以，我确实认为，当有人呼唤时，你应该回应。我喜欢这样想，我不知道这是否是真的，我喜欢这样想，如果你带着关怀、善意和爱给出建议，它实际上就有可能是有帮助的。
正如你所知，圣经告诉我们不要在盲人面前设绊脚石。这实际上是关于给人们建议的陈述，你在这个问题中有切身利益，你在这个结果中有利益。你被告知，经文的意思是，你应该回避。所以，当有人突然给我写信，而我没有利益相关时，我……我试图说一些有帮助的话。我再说一遍，我没有答案给他们。我尽量不回答他们的问题，我尽量给他们一些能帮助他们回答自己问题的东西。我不知道我能不能做到，这就是我努力的方向。
我想换个话题。你刚刚接任了沙龙学院的校长，才一年半，对吧？沙龙学院是一所位于耶路撒冷的文科学院。我认为可以公平地说，这是一个逆流而上的举动。我自己也是文科专业毕业的，但世界已经转向了STEM，世界已经远离了非常广泛的文科教育。这是一个绝对逆流而上的举动。我们稍后会谈到移居以色列，但担任一所文科学院的校长，这说明了你。你想在那里实现什么目标？你为什么这样做？这说明了我们所处的时代。
嗯，这很难。我并不称沙龙学院为文科学院，这是一个不错的简称，但大多数人不知道它的意思。他们认为“文科”在政治上意味着左翼，我们不是。我们没有意识形态。古典、西方文学、宗教文本——抱歉，基督教、伊斯兰教。是的。我们阅读了伟大的……它也不是一个“伟大著作”项目。但一年多一点的时间里，我们的学生在小型研讨会上深入研究柏拉图、亚里士多德、圣经、古兰经、荷马、莎士比亚等等。我相信我们之所以与众不同，有两个原因：一是我们教什么（这是你问的，我们稍后会谈到），二是我们的教学方式。我认为这同样重要，甚至更重要。
世界上大多数大学经历，不仅在以色列，当然在以色列和其他地方，都是你在听讲座。讲座是一件很酷的事情，你可以在YouTube上看。有很多，你可以从YouTube上学到很多东西。你可以学到很多抽象的知识，不仅仅是Как雕刻火鸡，这真的很有用。我敢肯定，YouTube上有很多有用的火鸡雕刻视频。别忘了酵母面包。没错。我的妻子和她的家人从酵母面包视频中获益匪浅，当然不是经济上的。
作为人类，有一件强大的事情是吸收知识、信息，或者说得更好听，是获取知识。大学越来越多地成为一个获取知识的地方，这很荒谬，因为知识在YouTube、谷歌和其他任何地方都是免费的。我们不应该这样做。我们应该做的是给予人们改变自己的工具，这就是我们在沙龙学院所做的，希望他们能改变他们的国家。一旦他们变得更深思熟虑，一旦他们学会倾听，一旦他们学会如何尊重地与那些不一定同意他们观点的人交谈，如何提出好问题。这些是伟大社会的基础，以色列迫切需要它们。
所以，当我被提供来这里参与其中时，即使我没有犹太复国主义的梦想，我也喜欢以色列，我经常来这里。我无法拒绝。只要我妻子愿意和我一起来，这似乎就是我必须做的事情。这就是它的意义所在。STEM很棒，我非常喜欢STEM。我有孩子在STEM领域，有孩子在艺术领域，有孩子在教育领域，我有一个儿子在拉比学校。我喜欢人类创造力和对理解、知识的追求的整个范围。但没有深思熟虑的STEM是危险的，这很明显。
所以，这是一个很棒的……是的，抱歉。我的意思是，这是一个伟大的国家。我在这里已经一年半了，这是一个令人惊叹的地方。但我不……在美国和这里，我认为很多人接受过STEM培训，但从未上过哲学课，从未读过小说，从未写过关于小说对你生活的影响的文章。他们渴望这些。所以，我们吸引的不是对文科感兴趣的学生，我们在沙龙学院吸引的是对思想、书籍和那些通常没有答案的问题感兴趣的人。我认为每个思考的人都会被吸引。现在，有些人非常有天赋，比如在生物化学、物理学或计算机科学领域，他们应该专注于这些事情。但大多数人无法专注于这些事情，他们有其他的技能和天赋。所以，我们正试图以一种能够帮助这个国家在许多不同方面拥有领导力的方式来培养这些。
所以，我想深入探讨一下，因为你现在已经论证了，技术人员需要一种简化的文科教育，了解古典著作等等。如果你必须推销它的价值，经济价值，但也是社会价值，对于技术人员，对于高科技、创新领域的人来说，拥有文科教育（再次简化为伟大著作和难题等）的价值是什么？
我认为这里有几件事，你问了一个有趣的问题，你说“经济价值”。这让我很着迷。很多人认为我们提供的教育不实用。能够深入思考和提出好问题是非常实用的。我们的学生深受雇主的喜爱。我们的学生与众不同，他们获得的技能，我称之为“超能力”。所以，它确实很实用，但你走出沙龙学院时，额头上没有写着“会计师”、“计算机科学家”或“化学家”的条形码。所以，这有点吓人，但我认为它极其重要，而且肯定具有经济价值，因为我们的学生在物质上茁壮成长，只要他们愿意。他们进入高科技领域，在那里受到重视。
为什么它很重要？为什么它很重要？因为我认为，谁还会……我有一个毕业生，我们才成立了十年，所以我们的校友基础有限。但有一个毕业生，他在一家初创公司担任高级经理。我问他：“沙龙学院对你有帮助吗？”他说：“是的，因为我不得不学习……他们正在与癌症作斗争。他说：‘我不得不自学生物学和物理学，才能做到这一点，因为我从来不害怕任何书。’他说：‘我与市场营销人员、医生、工程师和科学家一起工作，我必须创造一个能够让所有人都融入并成为一部分的叙事。没有沙龙学院，我做不到。’所以，我认为这就是为什么它在个人层面上是实用的。但我也认为它在国家层面上是实用的。
原因……这是一个不错的学院，是一个接受教育的好地方。我认为很多人，当我在美国告诉他们时，他们说：“我真希望我能在那里学习。”他们不说希伯来语，而且年纪太大了，不能再获得学位了。但他们可以来学习。但我认为这对这个国家很重要，否则我就不会这么做了。我在我的书中开玩笑说，如果它在匈牙利或秘鲁，我不会去。但我关心以色列，我认为以色列迫切需要有思想、能够与不同的人进行尊重交谈的领导者。
这里有一件很棒的事情，我不知道你是否知道，迈克尔，以色列有一项司法改革正在进行中。是的，很难错过，对吧？现在很难错过，对吧？它几乎每天都出现在报纸的头版。这会永远摧毁这个国家，还是拯救它？上周午餐时，有25名沙龙学院的学生围坐在地上，非正式地讨论这个想法是否好。有左翼人士，也有右翼人士。没有人吼叫。对我来说，这是一个胜利。这是我想生活的国家的未来。我想你也是。
如果我说，我经常与即将加入以色列公司担任高管的候选人交谈，他们问：“我最需要了解的文化方面是什么？”我说：“在美国，如果有人对你大喊大叫，意味着情况非常糟糕。但在以色列，如果他们不对你大喊大叫，那才是你真正需要担心的，因为这意味着他们不在乎。”所以，这里有一种文化上的喊叫，是的，以及这种运动。我的意思是，你搬到了这里，你担任了这个职位，你想帮助这个国家，你想创造一个伟大的社会。
关于小奶酪，小奶酪，不是，不是像林登·约翰逊在60年代在美国那样。公平。你搬家后最让你惊讶的是什么？除了你有一个关于餐桌如何坐得更久的美妙说法。你知道，我应该告诉你那个，那是第一个惊喜，然后你告诉我你有什么惊喜。
我来以色列时，以色列在服务业或餐馆业等方面的声誉并不好。当我到这里时，我是一个令人讨厌的美国人，我想：“是的，服务太糟糕了。”你坐下，他们给你食物，然后他们就再也不来了。太糟糕了。他们不问你过得怎么样，不给你水，什么也不问。到了付钱的时候，他们就消失了，你找不到他们付账。太糟糕了。然后我问了一些以色列人，他们来美国说：“太糟糕了。服务员围着你转。‘我还能为你做些什么？祝你有个美好的一天。你好吗？鸡肉怎么样？’我正想和我朋友聊天，你却打断我，给我倒水，让我一个人待着。”这就是发生的事情。为什么？他们通常不给你续水，这让美国人感到奇怪。他们把一个壶放在桌子上，说：“自己来。”哦，太好了，我得自己倒水。是的，你得自己倒，但我已经爱上了它，我理解了它。它之所以这样运作，也意味着，顺便说一句，这解释了为什么这里的价格可能比其他地方高一些。但在这种文化中，这是一种中东文化，可能在许多地方，无论远近，都有这种文化。人们来这里不是为了吃东西，而是为了和朋友一起体验，他们要谈很久，不想被打扰。一旦你接受了这一点并理解了原因，那就太棒了。
昨晚发生了一件很棒的事，这是个完美的例子。我们在吃晚饭，服务员走过来，快结束时，她正在收拾桌子。很多时候，她也不会收拾，这对美国人来说也很刺耳，桌子就那样放着，因为你在说话，他们不想打扰你。 anyway，她收拾完，问：“你们想要甜点吗？”我们看了看，决定不吃了，不需要别的了。我说：“不。”她说：“好的。你们准备好了就告诉我。”然后就走开了。所以，我们吃完了，不吃甜点，不喝咖啡，我们吃完了。在美国，你现在就是一种开销。我占用了本可以翻台的桌子。这就是为什么这里的价格会提高，因为桌子需要翻台。如果你吃了两个半小时，她不会说：“哦，你吃完了？给你账单。”不，她只是说：“是的，你准备好了就告诉我。”这真是太棒了。
所以，这种文化……这只是一个小例子。我经常告诉我妻子：“我们住在中东。”我们认为，因为这是一个犹太国家，我们或多或少知道，我们知道作为犹太人的生活是什么样的，我们认识很多犹太人，我们知道在以色列的生活是什么样的。事实并非如此。以色列是不同的。
我想说，最重要的事情，我发现它几乎无穷无尽地吸引人的是，作为一名经济学家，谈判和物质交易、金融交易是戏剧和联系的结合。在美国，这是一笔交易，完成它，把它做完。有一个标价，你就完成了。这很棒，顺便说一句，这有很多优点。它不总是如此。有时是真的。你去杂货店，大多数时候是标价，他们会把它抬高，然后你付钱。但任何翻新，任何杂工，任何在集市上的购买，在市场的地方，甚至这里的税务机关，谈判……别告诉我，也许对你来说不是，但对，你确实需要。这里的规则有时会被无情地执行，有时也会被忽略。我们在这里讲这个故事，我认为你永远无法写出《疑难杂症》这本书，除非你搬到以色列，因为这里有更多的“疑难杂症”，数据帮不了你。
我确实……在很多困难的事情之后，这些事情会逐渐远去，它们会过去。它确实能让你在某种程度上体会到搬到一个外国国家是什么样的，这是在你这样做之前无法理解的。这是一件很棒的事情。
如果你不是经济学家，你会做什么？我告诉你我想做什么。我想成为一名小说家。我写了三本小说，它们不是很好，它们教授经济学原理。但我希望，我希望我能成为一名小说家。我想写音乐剧。我希望我有一些音乐天赋。
你写了说唱视频，是的。你为什么要做说唱视频？是什么促使你制作说唱视频？
那是一位电影制作人找到我，他喜欢我的播客。这是在2008年。他说：“我们应该一起做点什么。”我说：“那很好。”我说：“是的，太好了。你想做什么？”我偶尔会收到这样的信息，有人想做一个项目。我说：“大多数时候什么也做不成。我没时间做。”他说：“如果你能帮我们开始，我……是的，也许我们可以开始。”所以，我们尝试了。我们想出了一个情景喜剧的点子，让凯恩斯和哈耶克成为室友。哈耶克总是担心钱，而凯恩斯总是想花钱。我们做到了这一步。我说：“我们玩得很开心，和他聊天很愉快。他叫约翰·波波拉，一个了不起的人，一个很棒的电影制作人，现在也是一个好朋友。但当时我们只是在玩，玩得很开心。我现在看到，我们谈了很多，是时候真正做点什么了，而不是仅仅……我说：“为什么我们不创作情景喜剧的主题曲呢？”我当时的想法，这暴露了我的年龄，我指的是《玛丽·泰勒·摩尔秀》。那些我小时候看过重播的人，现在可以在线观看，对吗？是的。那首主题曲很吸引人，最后有一个精彩的时刻，玛丽把她的帽子扔到空中，她的贝雷帽还是什么。它充满了可能性。我想，如果我们能写一首三分钟、四分钟的歌，捕捉到那种情感共鸣，它就可以很有趣。所以，我们开始写歌，然后，你知道，我们把它变成一首说唱歌曲，因为年轻人喜欢这个。我们应该让年轻人感兴趣。
播放其中一首歌曲的副歌。
[音乐]
循环，并且有充分的理由害怕它。低利率，这是动物精神。约翰·梅纳德·凯恩斯写了现代宏观经济学的书。当经济失控时，你需要这个人。你的问题，请坐，我将出现在其中一个。我看了，我必须为节目做准备。我告诉你一件关于这件事的有趣的事，我可以吗？当它们出来时，一位记者告诉我，他说：“我现在知道你的墓志铭了。”我说：“什么？”他说：“上面会写着：他写了凯恩斯和哈耶克说唱视频。”我想，这是我的……这是我听过的最令人厌恶的想法。但多年来，我逐渐接受了它。墓志铭有更糟糕的。我希望墓碑上有其他东西，但那些视频很有趣，人们从中能学到东西。
我必须问这个问题，因为我们正在谈论这个话题。歌词之后是今天的通货膨胀，印钞，还有别的吗？
我在芝加哥大学接受的教育，米尔顿·弗里德曼说，通货膨胀总是而且到处都是一种货币现象。我认为不可能不是这样。然而，有时这种联系有点……模糊。但我确实认为这是问题，我们放大了，对吧？是的，它可以被放大成更大的事情或更小的事情，或者可能需要一段时间。可能会有滞后，但如果你印了钱，并且它进入了经济，因为我们有过印钱然后放在银行账簿上的时期，我认为那并没有刺激通货膨胀。我认为它没有那么复杂，除了指出，在我们现在所处的以色列，我们是一个小国，身处一个大世界，除了我们自己的货币政策，还有其他事情会影响我们。所以，这必须被考虑在内。
实际上，这是我想问的问题的一部分，不仅仅是以色列，比如美国已经停止印钞了，至少现在是这样。你知道，这是量化紧缩。但在日本，他们仍在大量印钞。我们生活在一个全球化的世界里。所以，当我们看到其他国家发生所有这些经济现象，并且经济贸易和金钱的边界越来越少时，认为我们可以在国家层面控制通货膨胀是否是错误的？你知道，日本人购买美国债券，你明白了。
我不知道我的研究生室友是否在听这次谈话。我们一起上了一门关于这个的课程。他比我好。所以我向他寻求帮助，我得了A，而他没有。通常，当我问他这些问题时，就像你刚才问我一样，因为我知道他比我聪明，理解得更好。他只是看着我，用手语给我一个A的手势，就像这样，然后说：“你知道，你得了A，你应该能回答。”但事实是，我并不完全理解。它显然不仅与一个国家国内的货币政策有关，还与该国对外来资本的开放程度有关，也与汇率是浮动还是固定有关。所以，这是一个非常复杂的问题，任何一个国家的情况，你都必须考虑到这些因素。我甚至忘了大部分，尽管我确实得了A。
他叫什么名字？我不会告诉你的。好吧。我怎么能在推特上找到他，确保他收听这期节目？我会发给他。好吧，他会觉得很有趣。这是他长期以来感到好笑和恼火的事情。
所以，但认真对待这个问题。你知道，我认为我们确实生活在一个全球化的世界里。我认为，如果我们从欧盟学到了什么，那就是国家很难独立控制自己的财政和货币政策，并成为一个更大的群体的一部分。就美国而言，德克萨斯州没有货币政策。它的财政政策对自己的公民来说很重要，但它是美国的一部分，他们都使用美元。所以，这在一定程度上限制了任何一个成员国能做什么。如果以色列对世界开放，日本对世界开放，那么由于这些原因，货币政策就会受到限制。
我必须问你一个问题，你刚才提到了。欧盟……这是一个有趣的问题。你知道，当它开始时，米尔顿·弗里德曼明智地说，我认为这不会持久，因为我刚才谈到的挑战。国家想要自己的控制权……关于他们的货币政策，认为他们可以做到是一种幻想。在目前欧盟的运作方式下，它是……松散的。你知道，他们不执行他们期望国家执行的规则，比如预算平衡和其他事情。
欧盟在50年后还存在吗？我怀疑。你呢？是的。它太……是的，没有什么能持续50年。大多数东西都不能持续50年。是的。我……我把马克西姆线推到了20。
让我问你一个不同的问题。你认为在未来50年里，欧盟现有成员国之间会发生严重的军事对抗吗？比如德国会再次与法国开战，或者类似的事情？
这是一个好问题。我认为欧洲会发生严重的军事对抗。任何记得它的人到那时都已不在人世了。所以，威慑力下降了。这是一个很好的见解。欧洲的人口结构已经发生了巨大变化，并且正在萎缩和死亡。所以我预计欧洲在30年后将不再是欧洲。就像我们所知的欧洲，可能从中古晚期，当穆斯林入侵欧洲时，特别是西班牙。所以我预计我们今天所知的欧洲，在30年后将不再是我们所知的欧洲，如果我还能看到的话。是的，我们会看到的。
好吧，我们仍然会有美丽的建筑，也许吧。也许会有你去参观的地方。
我需要问你几个快速问题。你是如何选择采访对象的？就是种类繁多，是的。这个……如果你还没听过Econ Talk，它太棒了。我有一个最喜欢的集数，但我很想知道你是如何选择采访对象的？你最喜欢的集数是什么？
当我2006年开始时，人们说：“这不会持续太久，因为你会没东西可讲了。”我的意思是，有多少有趣的经济学家？在早期，我意识到我可以多次采访同一个经济学家。我采访了迈克·蒙格，30多次，我完全忘了，现在大概有40次了。他大约一年两次。我意识到，我没有得到第二次邀请。好吧，年轻的生活，谁知道呢？你可能会得到第二次邀请。你把牌打好了，迈克尔。事实上，真相是你只需要写另一本有趣的书。我知道你写了。所以，你还有希望。
所以我意识到，一个夏天，可以说不止一件事。你可以多次采访一个人。第二件事是，我开始对其他事情感兴趣。所以，在过去的七年左右，Econ Talk不再是关于经济学，而是关于其他事情，我个人认为更有趣，对世界也更有趣的事情。我仍然采访经济学家。我们正在进行2022年最喜欢的集数调查，其中会有一些经济学家名列前十。但也会有一些我做的疯狂的集数，我采访诗人，我采访电影制作人，我采访商人，我采访哲学家。我采访我认为能学到东西的人，或者我从他们的文章或书中有所收获的人。我采访的人，基本上是我发现有趣的人。这就是我选择他们的方式。我发现一些让我着迷的东西，我认为深入研究会很有趣，或者我认为我的听众会喜欢听。这就是我选择嘉宾的方式。
你在书中写道，养育子女是一种独特的人类体验。我认为你在蒂姆·费里斯的播客上也这么说过，并且你推荐它。我公开表示，我认为每个人都应该有孩子。坦率地说，在我看来，越多越好。我认为这会让你成为一个更好的人。那么，你如何看待现代人倾向于在生孩子之前仔细考虑，或者不生孩子？在某些地方，这几乎成了一种高尚的象征，不生孩子。是的。你会对那些准备组建家庭或正在考虑组建家庭的年轻夫妇说些什么？
生孩子并不适合所有人。必须有一个伟大的事业，人们倾向于将这些成本视为财务成本，比如你可能无法像喜欢的那样去度假，或者你无法拥有你想要的汽车。这些都不是养育子女的成本，也不是最重要的成本。最重要的成本是把自己与你最终无法控制的人联系起来。而情感上的旅程是如此深刻，正如你所说，它教会你东西，改变你。我在书中写道，它教会你理解你的父母。这是一个了不起的礼物。但我不像你那样是养育子女的坚定倡导者。我只是认为它被低估了。
所以，我之所以在书中一定程度上倡导它，是因为我认为反对它的理由非常明显。每个人都知道反对它的理由。他们也知道反对婚姻的理由。它会毁了你的风格。你知道，养育子女和婚姻会限制你的自由，而且在很多方面都有限制。对很多人来说，从外面看，你会想：“我为什么要这样对自己？我为什么要限制自己？”我能做什么？我能成为什么？我的一部分原因是我写这本书是为了帮助人们想象它的好处。坏处非常清楚。
我在书中写道，达尔文在日记中挣扎着是否要结婚时，他列出了利弊清单，但他不知道好处是什么。成本很明显。你知道，他的妻子可能不想住在伦敦。她的亲戚可能会惹恼他，他将无法再做伟大的科学研究了。他可能会有孩子死去，那将是悲伤的。为什么要让自己经历这些？所以，我的观点是，作为一个19世纪的单身人士，但今天也差不多，与一个人结婚几十年的好处是看不见的，未知的。它对你来说是模糊的，你必须亲身体验才能欣赏。所以我试图……你的情况可能不同。我不想告诉每个听众你必须结婚，你必须生孩子，这是最伟大的。这是充满挑战的。这可能很有趣。
我发现你使用的词语很有趣，比如“自由”、“束缚”等等。在我书的结尾，《生命之树与繁荣》是一个完全不同的主题。我引用了安迪·沃霍尔的话。我认为是沃霍尔说，限制驱动着最伟大的创造力。我会争辩说，婚姻和养育子女的限制实际上驱动着最伟大的人类主动性、创造力，不仅如此，还有长远思维。尤其是在经济学或……贪婪，长期贪婪或更长期的贪婪非常有价值，因为你从几代人的角度思考。我的祖母三个星期前去世了。她留下了数百名后代。她基本上永远活了下去，也永远思考着。我认为，从经济和社会角度来看，甚至从创造力来看，用理性论证来说，我们会做得更好。我们有一种观念，认为自由飞翔实际上对我们的发展是有益的。我会争辩说，这不一定对发展有益。
我在安息日读了迈克尔·维沙克罗德的书《信仰之体》。对我来说，这是最被低估的伟大著作。这是一本令人难以置信的引人深思的书。他书中说的一件事是，在《摩西五经》中，关于不朽的，最接近我们所说的不朽的是上帝告诉亚伯拉罕的承诺，他的祖先……他的孩子和后代将……数量众多，我们将成为一个伟大的国家，你将帮助我。他还承诺什么？我们喜欢天上的星星和沙子。数量众多。还有别的东西吗？还有别的重要的事情吗？我知道他会命令他的孩子走在正义和公义的道路上。但上帝向亚伯拉罕许诺，维沙克罗德观察到，这是激进的，但我们没有意识到，因为时间太久了。人们不是为未来而思考，他们为过去而思考。你知道你的父母是谁，你知道你的祖父母是谁。你可能会欣赏你是某人的后代。但你会有后代，他们可能会在世界上代表你，延续你的遗产的想法，这是一个激进的想法，是一个新的想法。
我确实认为你是对的。我认为有孩子会让你看向未来。这并非不重要，它相当重要。我认为，在一个许多人没有孩子的世界里，政治与一个人们是家庭一部分的世界非常不同。
四个快速问题来结束。
经济增长是否可以没有人口增长？当然，当然。技术创新。是的。
好的，这引出了我的第二个问题。你之前提到了人工智能。你想参与这个对话，而不是人工智能的对话。当你想到人工智能将如何影响生产力，而不是就业，而是生产力时，你认为在十年或二十年后，这会把我们带到哪里？
它目前的形式还很年轻。如果你想到ChatGPT，很多人……我每天都会收到一个Twitter帖子，有人说：“这是使用它的方法。顺便关注我。”展望未来。顺便问一下，你为什么使用Twitter？再说一遍，你为什么使用Twitter？
你为什么使用Twitter？你为什么使用它？是的，你非常活跃在Twitter上。那是你的……我花了很多时间在上面。我希望我更活跃，但我现在没时间了。但我学到了很多，我接触到了有趣的事情，有趣的想法，文章。我为此而读它。我认为人们从中获得不同的东西。抱歉打断你了。关于AI。是的。
所以，ChatGPT还处于胚胎阶段。我认为它会非常出色。我认为它会让我们更有效率，节省大量时间。它只是一个用户友好的工具的第一个微小步骤，可以改善生活。生产力飞跃？我不知道。感觉是这样。我不知道，现在说还为时不早。我认为我们会知道。我的意思是，它会一点一点地变得更好，还是会像现在一样，它相当平庸？但它很酷。我的意思是，它真的很酷。它促使我发挥创造力，因为你必须做得更好。是的。
所以，100年后，当人们写下拉塞尔·罗伯茨的传记时，标题会是什么？不可能是凯恩斯和哈耶克。它必须比那更好。你知道，我父亲的……我父亲的墓碑，我父亲在我死前25年就告诉了我他墓碑上的字。上面写着：“他的心中充满了故事。”我不会介意我的墓碑上写着这个。我不知道，这对于自传来说不是一个很好的标题。但我认为，我越来越回到我们之前谈论的，我越来越感兴趣的是……对话，故事。我认为，作为人类，我们就是这样学习的，我们就是这样联系彼此的。
你想被记住为一个讲故事的人，还是别的什么？不，那会很好。我很想被记住为一个讲故事的人。我认为你是一位了不起的讲故事的人。
非常感谢你，这太有趣了，太有趣了。是的，这太棒了。我想在结束时补充一点。我第一次在耶路撒冷的一家咖啡馆见到你时，我有点犹豫。每个人都告诉我，你是一个非常友善但非常聪明的人，而且谈话非常精彩。我感到很紧张，我没有受过教育。我离开会议回家，我告诉我的妻子，因为我们在耶路撒冷，我没有去办公室。我只是遇到了一个迷人又有趣的人，他65岁了，决定搬到以色列来帮助建设一个国家。这激励我思考，我们都还有很多年可以继续建设一个更美好的国家。所以，谢谢你的启发。
哇，这让我很感动。好，谢谢，伙计。你真的很棒。你可以在他的网站 russroberts.info 上找到拉塞尔·罗伯茨的所有信息，以及在Twitter上关注 @EconTalker，拼写为 e-c-o-n-t-a-l-k-e-r 结尾。我想说，如果你喜欢这个播客，我会邀请他回来。请在Spotify、Apple Podcasts或任何你收听播客的地方给我们五星好评。另外，去听听Econ Talker，它太棒了。买这本书《疑难杂症》，你不会后悔的。我真的在一个安息日，在一个城市，在一个安息日读完了它。所以，谢谢你，拉塞尔。
那很短。是的，确实如此。谢谢。谢谢。