Transcription
Le fait de vivre ces états de transe va développer en nous des capacités qui sont liées à cette intelligence, qui sont qui sont liées à ces ressources naturelles qu'on a déjà en nous. Les cons sollicite plus dans nos sociétés. Les vis trop nous lie que la pensée sauvage et la pensée cultivée sont les deux maillons d'une chaîne qui est indispensable à l'humain. Et donc nous, on a on a à fond des développer la pensée cultivée au détriment de la pensée sauvage. Donc si les sociétés, les sociétés ancestrales se sont attachées à faire de nous des êtres plus conscients au travers de ces états, nous, on s'est attaché à faire des êtres plus savants, d'accord ? Et donc savoir et saveur, en fait, en gros, voilà. Et on a séparé un peu les deux. On a on assure développé ce qui a donné des choses très intéressantes, mais maintenant, il est quand même temps de dire, on arrive en Occident à au bout de des capacités de l'analyse d'un monde avec l'intelligence analytique. Ça suffit pas et on n'ira pas plus loin si on développe pas en nous c'est ses côtés intuitifs, perceptifs qui vont être une sorte de boussole qui vont nous donner mieux les conséquences de nos réflexions.
[Musique]
Bonjour. Et si la transe des chamans n'était pas quelque chose réservé à quelques élus, un sur 100 000, mais une capacité que tous les êtres humains possèdent sans le savoir et qu'il suffirait de pas grand chose pour réussir à rentrer en transe et bénéficier des apports de cette manière d'être en rapport à soi, aux autres et au monde. Voilà, en quelque sorte, l'engagement de Corinne Sonbrun, que je reçois aujourd'hui dans Dialogue. Bonjour Corinne, je suis très heureux que tu accepté de faire ce dialogue pour parler de ton livre, de la Diagonale de la Joie, qui est un livre très impressionnant, très bouleversant où tu racontes [Musique] ton parcours pour faire ton parcours pour passer de ce que tu avais décrit dans tes précédents livres, de la transe que tu as découvert chez les chamans à notre monde à nous. Et ça a été, c'est une incroyable histoire. Mais peut-être, on pourrait commencer simplement par qu'est-ce que c'est la transe ? Ça, c'est la question la plus facile au monde. Et j'ai pensé, et j'ai pensé citer de trouver que c'était intéressant aussi de citer une des phrases que tu mets en exergue de ton livre de Marguerite Duras : "Ça rend sauvage l'écriture, on rejoint une sauvagerie d'avant la vie et on la reconnaît toujours, c'est celle des forêts, c'est l'ancienne comme le temps, celle de la peur de tout, distincte et inséparable de la vie même."
Exactement. C'est un petit peu se reconnecter à ce sauvage en nous aussi, un peu comme dans l'état que vivent les écrivains et dont parle Marguerite Duras. C'est ça, c'est retrouver ce cette intuitif, ce sauvage, ce perceptif en nous que nos sociétés briment un petit peu. On doit rester dans l'analytique, garder le contrôle. C'est quand la grande le grand mot du de des siècles qui viennent de passer, c'est garder le contrôle, voilà. Et donc là, tout d'un coup, on se retrouve face à un blocage parce que à force de surdévelopper notre intelligence analytique, et ben, on a un petit peu oublié l'autre, l'intuitif, la perceptive que vivent les artistes quand Rimbaud nous dit "la poésie n'est pas la parole du jeu, mais de l'autre en moi" et parle de la même chose. Donc, c'est ce que vivent tous les moments de création dans le soit les artistes, les chercheurs, dans les orecas. Et donc, ça fait partie de nos fonctions d'humains, de nos capacités d'humains, d'avoir le droit de de vivre ces états et d'aller les d'aller les peut-être les chercher, les déclencher grâce aux états de transe.
Donc, tu as reçu ça et puis tu reviens, tu reviens en France. Et comment est venue ton idée d'essayer d'étudier ça et de demander aux scientifiques d'examiner ? Parce qu'au fond, ta décision, c'est : je ne vais pas essayer d'être chaman en France, mais je vais essayer de comprendre ce qui se passe. C'est un peu ça le, c'était ça. D'abord, j'ai été très, très surprise de ce qui m'est arrivé, de quelque chose que ma société, soit-disant savante, ne m'avait pas m'avait pas expliqué comment, en écoutant le son d'un tambour, on pouvait tout d'un coup changer sa perception de soi avec vraiment l'impression d'une transformation de la personnalité réversible, sauf quand on le vit. Je le savais pas. Et donc, une transformation de la perception de soi qui est assez étonnante et juste par un son de tambour. Alors pourquoi ma société à moi qui, voilà, elle m'avait pas prévenue de ça ? Donc, ça a été ça, c'était assez flippant au départ de découvrir ce territoire de moi que j'avais pas encore exploré, ou en tout cas, pas à ce point-là. Et et j'ai eu besoin de me rassurer aussi un peu sur ma santé mentale. Je savais bien que j'étais pas folle parce que quand je sortais de cette étape après le son de tambour, je redevenais un état de conscience ordinaire, habituelle, c'était. Mais j'avais quand même besoin, justement, mon biais d'occidental avec surdéveloppement de la de l'analytique, j'avais besoin de comprendre ce qui pouvait se passer et de me rassurer aussi sur sur ce phénomène.
Donc, la première étape, ça a été d'aller rencontrer des chercheurs pour dire : "Voilà, j'ai un cerveau, si vous voulez l'enregistrer, ben moi, ça m'intéresserait de voir parce que il faut bien comprendre qu'à l'époque, donc ça fait 20 ans, la transe, c'était ou un phénomène psychopathologique ou une simulation, d'accord ? Dans l'observation qu'on avait les Occidentaux. Et je voyais bien qu'il y avait, il y avait un intermédiaire, que un, je simule pas, qu'il se passait vraiment quelque chose et que et que deux, j'étais pas folle, même si ça ressemblait pendant l'état de transe, c'est quelque chose de différent, d'accord ?" Voilà. Donc, j'ai eu, j'ai eu besoin de de d'aller rencontrer des scientifiques pour leur dire : "Voilà, je peux vivre une transe, vous mettez des électrodes sur ma tête et on voit si c'est une simulation, ce que je pense pas, vous allez bien voir qu'il se passe quelque chose dans le cerveau et ou deux, si vraiment il y a un problème, voilà." Donc, ça, ça a été rapidement fait. Elle me donne ce que je déclare, c'est le début de, c'est le début du livre. Quand mon psychiatre, je lui raconte, enfin, moi, c'est non, c'est moi, un médecin, je lui raconte l'histoire et puis, et puis il me dit : "Quand même, il faudrait vérifier." Et donc, il me donne la carte de psychiatre, voilà. C'est là, c'est l'introduction du livre. Et donc, ça, ça m'a énervé aussi, quand même, franchement, parce que comment, comment on pouvait avoir ce regard alors que moi, j'avais vécu des choses qui étaient pas similaires à ça, voilà. Donc, il a fallu accorder les deux, les deux cultures, en fait, pour essayer de comprendre l'intérêt de ces de ces états de transe.
Donc, là, c'est vraiment passionnant parce que le professeur Florent Ritti, donc tu vas au Canada, accepte de faire ces études. Alors, il y a première chose tout à fait dingue de ton histoire, c'est que tu dois réussir à entrer en transe sans le tambour et sans bouger autant que tu bougeais. Donc, ça, ça a été une contrainte. Parce que quand j'ai rencontré Badabor, c'était le docteur Pierre et Thévenon, à qui j'ai dû faire une démonstration. Je vous dis pas le nombre de démonstrations que j'ai dû faire pour pour montrer aux gens ce que ça voulait dire. Et donc, grâce aussi à l'utilisation, le développement de des connaissances sur les psychédéliques, on connaît mieux parce que c'est que cet état de transe, enfin, en tout cas. Et donc, et puis Thévenon m'a dit : "Mais si vous voulez qu'on mette des électrodes sur votre tête, donc un casque, mais vous n'aurez pas le droit de bouger et surtout, vous pourrez pas utiliser le tambour pour déclencher une transe." Donc, le deal, c'était : où vous arrivez à déclencher une transe par la seule volonté, aucun aucun artifice, ou alors, on pourra pas faire ces enregistrements, voilà. Donc, c'était le, c'était le deal. Et comme j'avais vraiment, vraiment envie de de d'avoir des réponses à ça et puis montrer aussi à mon médecin que il avait, voilà. Et donc, je me suis entraînée, j'ai essayé de trouver et comment on pouvait induire la transe par la seule volonté, voilà. Je décris un petit peu le début, tu essaies de te souvenir et tu te rends compte que ça marche pas. Et donc, tu finis par trouver des mouvements très légers qui te mettent dans cet état. Mais ce que je trouve passionnant, c'est en faisant ce travail, tu vas comprendre d'autres aspects de la transe qui vont t'aider dans ce que tu fais aujourd'hui.
Au fond, ça a été un moment la contrainte idéale qui m'a donné une liberté justement. La contrainte qui fait que qui permet de sortir de la contrainte du rituel et de la culture. Parce qu'à partir du moment où on peut l'induire par la seule volonté, alors au départ, j'avais trouvé ces gestes ou qui qui arrivaient systématiquement en Mongolie quand j'entendais le son du tambour, il y avait toujours ces gestes qui étaient récurrents, en fait. Et donc, j'ai fini par les reproduisant, ça, ça a reproduit l'état de transe. Donc, c'est une clé, en fait, c'est ces gestes qu'on appelle aujourd'hui clés d'induction de la transe. Et une fois que on a identifié ces clés, l'induction d'une transe par la et ben, après, on est capable de déclencher la transe à volonté, sans même ces mouvements d'induction. Donc, c'est vraiment, heureusement qu'il y a eu cette contrainte. C'est la contrainte.
Ce qui est passionnant dans le dans le livre, c'est que tu montres très bien que donc aussi bien les scientifiques que toi, vous allez explorer un continent. Donc, là, il y a 20 ans de d'exploration de du de ce continent. Donc, le professeur Florent Ritti m'a un peu de temps à analyser et puis sa première réaction, il t'appelle et sa première réaction, il est totalement flippé. Il m'a dit : "Il faut arrêter ça tout de suite." J'ai dit : "Quoi ça ?" "Ben, des trucs là." [Musique] On a fait une analyse des résultats EEG. Donc, la bonne nouvelle, c'est quand même que dans un état de conscience ordinaire, sur un cerveau sain, c'était bien, je le savais un peu, mais bon, quand même, c'est bien d'avoir une validation scientifique. Et il me dit : "Le problème, c'est pendant la pendant les états trans, les j'ai les tracés EEG ressemblent à ce qu'on pourrait voir dans les tracés EEG de gens qui souffriraient de schizophrénie, de manie, dépression." Voilà, en gros, il y avait les trois, le package des trois des trois possibilités pendant l'état de transe. Donc, lui, en tant que médecin psychiatre, il a, il a flippé parce qu'il s'est dit : "Bon, pour l'instant, j'arrivais à déclencher la transe par la volonté, en sortir par la volonté, ce qui avait vraiment étonné les les médecins qui avaient assisté à ma première démo à Edmonton, à l'hôpital de de Edmonton, et ils comprenaient pas comment on pouvait pour lui provoquer un tel stress dans le cerveau." Pour lui, c'était quand il m'a appelé, il m'a dit : "C'est une psychose généralisée, ton truc là, aux jumeaux. C'est vrai, c'est si grave ?" Bah, il me dit : "Pour l'instant, tu y vas, tu reviens, mais qu'est-ce qu'il me dit que ton cerveau, il va pas rester bloqué dans cet état ?" Évidemment, ça m'a fait peur, bien sûr. Moi, j'appartiens à ma culture, je fais confiance à des médecins, je fais confiance à un professeur de psychiatrie, quand même, voilà. Sauf que je devais retourner en Mongolie pas longtemps après et je me suis dit : "Qu'est-ce que je vais faire maintenant si je peux pas faire de transe et que machin, ce que je vais faire là-bas ?" Donc, quand je suis arrivée en Mongolie et que j'ai dû participer à la première cérémonie, et donc, je le raconte dans le livre, quand il y a une queue, me met les conditions en main, elle m'a dit : "Bon, ben maintenant, tu vas, tu vas faire la cérémonie." Je dis : "Non, non." Voilà. Et là, là, je vais comprendre en gros que que c'est dangereux la transe. Et voilà. Là, elle m'a renvoyé dans les cordes, bien sûr, en disant que c'était plutôt les médecins qui étaient dangereux que que la transe, voilà. Et c'est vrai que raisonnablement, on sait que ça fait 8000 ans à peu près et que à peu près, on peut pas dire ça sur 8000 ans, mais que les chamans ne pratiquent la transe en Mongolie, ils sont pas tous restés perchés et au contraire, dans ce qu'ils ont décrit, ils ont plutôt l'air d'avancer dans des dans des capacités qui sont un peu hors norme, mais qui sont qui sont là, quand même, voilà. Donc, ce petit séjour en Mongolie a remis les pendules à l'heure. Et donc, j'ai fait cette première transe parce que elle, elle est formée pour aussi aider les apprentis, les débutants à sortir, comme elle l'a toujours fait. Il t'a déjà eu un problème quand tu as fait une transe ici, elle a toujours fait ce qu'il fallait pour m'aider en tout cas à revenir de cet état. Donc, voilà.
Alors, à partir de là, un, j'avais un cerveau sain, de la transe, c'était un petit peu bizarre, ok, au niveau de l'EEG. Et trois, si j'avais un cerveau sain et que j'étais capable de vivre ce genre de choses, ma première question et mon intuition très forte, et dès qu'on avait tous ce potentiel en nous, voilà. Et donc, c'est à partir de là que j'ai commencé à essayer de développer des des outils qui seraient plus efficaces que le son du tambour parce qu'en Mongolie, c'est le son du tambour qui déclenche un état de transe chez celui qui est présumé chaman, et c'est 1 sur 100 000 à peu près, c'est très, très peu. Et je me disais : "C'est quand même pas normal si c'est si j'ai un cerveau sain et donc les chamans n'ont un cerveau sain aussi et que il y a si peu, il y a si peu de gens qui accèdent à la transe là-bas, c'est que peut-être le son du tambour n'est pas suffisamment efficace pour déclencher une transe chez une plus grande population." Voilà. Et donc, ça a été l'intuition de départ que je n'ai pas lâché et qui m'a permis d'en arriver là où on est aujourd'hui avec ces outils qu'on a développé et qui vont plutôt déclencher une transe sur 80 avec 90% du jour.
Donc, là, c'est juste le truc incroyable. Le premier truc incroyable, c'était : on peut faire la transe sans l'aspect culturel du chamanisme. De que tu crées une sorte de boucle de son qui permet d'entrer en transe. Et donc, là, tu tâtonnes, c'est passionnant de raconter comment tu tâtonnes. C'est juste dingue, ça marche pas. Et puis, ça plus ça, les endort plutôt que ça les met en transe. Je me dis : "Au moins, j'ai trouvé un somnifère, c'est pas mal." Mais c'était, c'était difficile parce que d'abord, j'ai demandé l'autorisation d'enregistrer les cérémonies. Moi, j'avais plusieurs chamans, d'enregistrer ce qui me paraissait dans une cérémonie chamanique, tout ne déclenche pas la transe. Et et donc, j'avais enregistré en tant que musicienne, c'était facile, les séquences qui me paraissaient les plus les plus déclencheuses, on dit, je sais pas, enfin, en tout cas, de transe. Et je les avais assemblées comme faire, comme faire un super tambour, quoi, un super truc. Voilà. Ça marchait pas du tout. Donc, je l'ai fait écouter à des amis, ça marchait pas du tout. Et je vous raconte dans le dans le livre. Et après, après, ils m'ont dit, ils m'ont dit : "Mais non, mais tes trucs, ils sont super mal enregistrés, de toute façon." Parce que je leur ai dit : "Mais si on les analyse, c'est parti de son, c'est séquences de son qui provoquent une transe, peut-être vous, vous allez pouvoir trouver des éléments distinctifs qu'on va pouvoir amplifier pour améliorer la boucle de son." Voilà. Donc, après, on est parti là-dessus. Et ils ont fini par avoir un peu de temps de son. C'est donc Elie de Quémener, avec qui on a, on a, on a construit cette première, cette première boucle. Et là, là, ça lui, ça lui faisait pas d'effet du tout au départ. Maintenant, ça y est, mais il a fallu, il a fallu du temps. Et donc, j'avais pas de retour, je savais pas du tout. Moi, pour moi, ça marchait, mais je savais pas du tout si ça allait marcher avec d'autres personnes et à une proportion qui était plus que 0,001%. Voilà.
Et donc, c'est là qu'on a fait des tests à l'école des Beaux-Arts à Nantes avec Léa Lebrun, qui avait la charge d'un groupe. Et elle m'a dit : "Si tu veux, ils seraient d'accord, est-ce que tu es d'accord pour venir faire écouter tes trucs là à ses étudiants ?" Voilà. Et donc, Elie est venu avec moi, il a fait le, il a fait le DJ du monde de l'invisible, il a passé les boucles de son. Et puis, là, on a commencé à voir des des réactions. Mais c'est très beau, c'était très beau de voir. Et bien, moi, j'ai tellement ému de voir que oui, ça marche et qu'il y en avait, il y en a, ça sur un qui ont vécu un état de transe, pas le même que le mien, parce que on précise bien que chaque personne vit la transe qu'elle a besoin de vivre. Donc, chaque transe est différente et chaque fois qu'on va vivre une transe, elle sera différente de la précédente. Et donc, chacun a vécu quelque chose dont on dit que c'est une transe parce que ils sont mis à faire quelque chose qui n'ont pas décidé de faire. Voilà, c'est quelque chose qui se comme un vent qui se lève, on peut diriger les voiles, mais le vent. Ce qui vous préciser pour, c'est que donc dans l'état de transe, les gens font des choses qui ne décident pas de faire. Ils se transforment par exemple en animal, mais il reste conscient. Voilà, ça, c'est très important. Les gens restent conscients, ils sont juste comme portés par autre chose. Mais voilà, c'est pas du tout, c'est pas exactement une possession parce qu'on reste complètement conscient.
Oui, oui, complètement. Et ben oui, quand Rimbaud dit "c'est l'autre en moi", c'est ça, c'est qu'il y a un autre en moi. Alors, on a analysé après avec les neurosciences qu'il y avait un léger état dissociatif, ce qui permet de voir soit en train d'être un autre aussi, et qui et qui, évidemment, nous emmène quelque part, on n'a pas trop l'habitude d'aller à force de garder le contrôle, mais dont on peut sortir. Et c'est les premières choses qu'on fait dans les dans les ateliers, c'est que d'apprendre aux gens à sortir de la de la transe et de comprendre qu'ils peuvent sortir quand ils veulent parce qu'on est conscient. Avec les psychédéliques aussi, on reste conscient. Voilà, il n'y a pas de perte de connaissance. Si, il y a une perte de connaissance, en tout cas, dans ce que je connais, c'est qu'il y a un problème pour, c'est que la personne, on va pas continuer à la former parce qu'elle n'est pas capable justement de trouver la sortie.
Le professeur Florent Ritti va changer de point de vue. Qu'est-ce qu'il a fait changer ? Et puisque du coup, il va quand même publier l'étude qu'il avait faite avec toi. Ça va prendre quelques années. Ça prend 10 ans. 10 ans. On a fait l'étude en 2016, elle est publiée en 2017. Et au départ, il voulait dire que pour lui, la transe est un problème psychogène généralisé. Donc, heureusement qu'il n'a pas publié à ce moment-là parce que ça aurait fait perdre encore beaucoup plus de temps sur l'avancée des recherches parce que tous les chercheurs se basent sur les articles qui ont été publiés. Et donc, heureusement qu'il a eu la sagesse et l'intelligence de d'attendre parce que entre temps, donc pendant ces 10 ans, moi, j'ai travaillé sur des boucles de son et je me suis rendu compte que on était finalement beaucoup de gens pouvaient avoir accès à la transe grâce à un stimulus au départ qui était plus plus fort que ce que pouvait être le son du tambour en Mongolie, mais que donc, il y avait une efficacité et que tous ces gens-là vivaient un état induit par les sons qu'on avait mis en place, mais surtout que c'était réversible. Ça, c'était la première chose. Et c'était réversible. Donc, il n'y avait pas de danger à, à part si on a des fragilités psychiques, s'il y a des problèmes. Donc, donc a priori, c'était pas du tout, du tout dangereux. Et puis, l'évolution aussi aux États-Unis des recherches et au Canada des recherches ont fait que il a, il a petit à petit changé d'avis en disant que, en publiant dans cet article, en disant que non seulement la transe n'était pas un phénomène psychopathologique, mais qu'elle serait probablement à des futurs outils de la psychiatrie. Voilà. Donc, ça, c'était, c'était énorme. C'est énorme.
Donc, je trouve complètement dingue dans le livre, ça commence par : "Ça peut avoir un psychiatre." Et après, on dit : "Ah, mais ça pourrait être un outil extraordinaire en psychiatrie." C'était ça sa supposition. C'était aussi visionnaire de publier ça et d'oser le publier parce que c'est encore pour une époque, bien qu'au Canada, c'est quand même plus plus ouvert, mais c'est encore une époque, ça a été, c'était quand même 2017 où il y avait vraiment beaucoup de réticences autour de tout ça. À partir de là, il y a eu la première publication et à partir de là, tout s'enchaîne parce que je rencontre Audrey à au CHU de Liège avec, on fait une conférence avec Francis Taulet, le professeur Francis Taulet, avec un professeur Marc Henry, où on commence à parler un petit peu de de nos expériences. Et c'est vraiment grâce aux professeurs Francis Taulet au départ, Marc Henry un peu aussi, mais que on a structuré tout ça. Et il m'a permis d'abord d'avoir confiance dans dans la recherche et dans ce que ce qu'on avait mis en place et pour trouver d'autres d'autres collaborations, d'autres chercheurs, en fait. Ça, voilà. La grande idée de Francis Taulet, qui vient de voir et t'aider, c'est de structurer une équipe de scientifiques pour aider à construire les meilleures études possibles et de créer une approche scientifique de tout ça. Voilà, en rencontrant des des chercheurs de différents domaines. Donc, ça, ça a commencé un petit peu comme ça. Je raconte les premières réunions dans le dans le livre. Et aujourd'hui, ces petites réunions, petit à petit, on grandit et jusqu'à la collaboration avec le CHU de de Liège. Et donc, Steven Laurens, qui dirige le laboratoire, le GIGA Conscience, qui est un des plus grands aujourd'hui laboratoires au monde sur l'étude des états non ordinaires de conscience. Eux, ils ont beaucoup de données déjà sur la méditation, l'hypnose, les expériences de mort imminente, ils ont beaucoup, beaucoup d'informations. Et là, tout d'un coup, ils se retrouvaient face à une autre forme d'état non ordinaire de conscience ou état modifié de conscience qui était la transe induite. Voilà. On l'appelle transcognitive autour induite aujourd'hui, TCAI. Et on a commencé les premières études, d'abord sur mon cerveau, donc IRM, PET scan, stimulation magnétique transcrânienne, j'ai quelques jours. Donc, je décris un peu dans le livre ce que ce que j'ai vécu là-bas. Et ils ont fait une publication d'une partie de cette étude, d'une toute petite partie. [Musique] Complétant complètement l'étude de la publication du professeur Florence Ritti et montrant que ils étaient prêts à puisque avec ces boucles de son, j'avais la possibilité de former autant de personnes que je le souhaitais et qu'on pouvait avoir des sujets d'études volontaires. Bien sûr, on avait la possibilité de mettre en place des cohorts. Et donc, ce qui intéresse la recherche, c'est d'avoir des cohorts, c'est-à-dire faire une étude sur Corinne et sur un one-key study, c'est intéressant, mais ça dit rien de l'humanité. Voilà. Tandis que là, dans la mesure où ça y est, on avait mis en place ces ateliers pour accéder à la transe et apprendre à l'auto-induire, on a eu maintenant, depuis, on a autant de sujets d'études qu'on le souhaite. Et on a fait une première, une première cohorte de 27 transes pour pour étudier la signature cérébrale du cerveau pendant la transe. Est-ce qu'il y en a une ? Est-ce qu'il y a des similitudes et des différences dans la signature cérébrale, s'il y en a une, du cerveau en transe avec le cerveau qui une méditation, qui vit un état d'hypnose ? Et voilà. Donc, c'est toujours pas publié. Ça a été fait en 2019. Et il faut savoir que une publication, surtout, donc là, on était enregistré avec des casques de 256 électrodes, d'accord ? Donc, ça fait 256 données d'analyse de de fréquence multiplié par 27 transes. Vous imaginez le nombre de données que ça fait. Voilà. Donc, depuis 2019, il y avait pas de budget énorme pour pour décortiquer ces données. Et là, entre-temps, on a créé un institut de recherche Transcience. Et on vient engager un chercheur, un postdoc, qui est financé pour la bourse Francis Taulet, parce que Francis est décédé en 2021. Et donc, on a, on a créé une bourse pour pour sa mémoire. Et donc, c'est un jeune chercheur, docteur, qui a eu cette bourse et qui va travailler spécifiquement sur ces données des 27 transes. Voilà, pour qu'on ait enfin des réponses.
Alors, il y a des résultats préliminaires bien sûr qui montrent que oui, aucun doute, il y a, il y a un état différent dans le cerveau. Il y a un discours différent aussi dans le récit quand font les transes parce qu'ils ont associé l'analyse objective avec avec l'analyse d'un discours qui est subjectif pour pour associer les informations. Et donc, ça, ça a déclenché aussi la possibilité de faire une étude sur la perception de la douleur parce que moi, j'avais bien compris que pendant la transe, la perception de la douleur, elle était diminuée, que la force était augmentée. Donc, tous ces éléments qui caractérisent la transe, donc augmentation de la force, diminution de la perception de la douleur, modification de la perception du temps, accès à des informations, parfois l'impression d'une notion de changement d'identité, de plus être exactement ce qu'on a l'habitude de percevoir de soi, en fait. Tout ça sont des caractéristiques qu'on retrouve dans toutes les formes de transe. Et donc, commencer à analyser, est-ce que oui ou non, si on le mesure objectivement, effectivement, il y a plus de force ? Est-ce que oui ou non, il y a une diminution de la perception de la douleur ? Donc, on a mené ces deux études aussi avec le CHU de Liège et qui vont être publiées, qui ne sont toujours pas, mais qui vont être publiées. Et qui et qui montrent que effectivement, pendant la transe, non seulement la force est augmentée, mais la durée de l'effort est prolongée aussi. Et que deux, la perception de la douleur est est diminuée pendant la pendant la transe. Voilà. Donc, petit à petit, ben, on commence à grignoter, avoir des réponses sur sur tout ça, ce qui rassure aussi les autres scientifiques, ce qui rassure le le corps médical.
On a commencé des études cliniques en formant des patients en oncologie avec le CHU de Liège, toujours. Et puis, là, on va commencer, c'est une autre étude parce que les résultats sont prometteurs, ils ne sont pas encore publiés, mais ils sont prometteurs. Et ça a ouvert une autre, une autre étude avec le centre de l'hôpital Georges Pompidou à Paris, donc de patients en oncologie qu'on va former à la transe pour savoir si ça améliore surtout leur qualité de vie. Sur le sommeil, la douleur, la peur de la récidive, la détresse émotionnelle, est-ce que c'est une amélioration là-dessus ? Et incroyable pour les scientifiques, c'est que il n'y a pas besoin de prendre de substances, il n'y a aucun effet secondaire, on revient. Donc, c'est vraiment dans les. Si on reprend les les grands chocs que tu décris dans les, donc le premier choc, c'est qu'on peut faire la transe sans être en Mongolie, sans tambour. Non. Deuxièmement, tout le monde peut le faire avec avec des gestes auto-induits ou la boucle de son. Et la troisième grande étape que tu décris dans le livre, c'est qu'il y a des effets thérapeutiques de la transe. Et c'est très émouvant parce qu'au début, tu es très réticente, on ne les a toujours pas démontrés et c'est prometteur, ça se profile comme les effets thérapeutiques des psychédéliques aujourd'hui, c'est beaucoup étudié. Voilà, mais donc, on a le même, le même, le même effet, mais sans les psychédéliques. Voilà.
On voit que tu décris au début, tu veux surtout pas y entrer. Et puis, doucement, tu vois que ça aide les gens. Oui, mais moi, moi, ça m'aidait un petit peu, mais bon, comme je n'ai pas de maladie spécifique, c'est peut-être, voilà. Je, j'ai vraiment eu du mal, je l'écris dans le livre, à croire que parce qu'on fait des gestes, on fait des trucs comme ça, ça va avoir le moindre effet thérapeutique. Tu vois, pour moi, c'est du, ce n'est pas envisageable, ce n'est pas possible. Voilà. Donc, une amie médecin qui m'aide et qui est le docteur Marie Cassard, qui travaillait un petit peu avec elle, on fait des tests avec des avec ses patients. Et c'est vraiment, c'est le début de l'aventure où ça met en confiance. Je vois qu'il se passe des choses, qu'il y a quand même des trucs qui sont intéressants. Et après, bah, l'autre étape, c'était de ne pas affirmer quoi que ce soit, de ne pas passer d'une croyance à une autre croyance et de passer dans la vérification. Ce qu'on appelle études pilote, étude clinique, voilà. Ce qu'on est en train de développer, notamment une étude pilote aussi avec les les professionnels de l'urgence. On va commencer donc les pompiers, les urgentistes, enfin, tous ceux qui sont dans l'urgence ou souvent dans ces métiers-là, il y a ce qu'on appelle les syndromes de stress post-traumatique parce qu'ils voient des choses qui sont très, très horribles et parfois, ils ont du mal à s'en sortir. Et donc, là, comme on a formé déjà quelques pompiers, urgentistes qui remarquent et qui ont vécu en faisant ces transes autour de 8, puisque ils sont autonomes à la fin, c'est-à-dire qu'on peut déclencher la transe, on a plus besoin des boucles de son. Je le redis parce que c'est ça qui est qui est magique, c'est l'autonomie que ça génère chez les gens. Et donc, ils ont la possibilité de traiter ces ces traumatismes grâce à la transe, mais aussi grâce à des psychothérapies. Il faut, il faut associer toutes les toutes les branches. Et donc, là, on va, comme on a eu de bons résultats, mais là aussi, ce n'est pas prouvé. Comme on a eu de bons résultats, ça va ouvrir la porte à des études et des protocoles pour savoir et pour avoir des réponses.
Quels sont les pistes aujourd'hui d'effets thérapeutiques de de la transe ? Les pistes, c'est un sur les états de dépression, burn-out, sur la. Donc, par exemple, on va, on va commencer un protocole. Qu'est-ce qui ferait que ça a un impact ? On ne sait pas parce que tout d'un coup, on se met à faire des sons, des gestes, on se fait à faire des trucs, on produit des fréquences, en fait, on produit à faire, on produit de l'information. Il semblerait dans ces états-là qu'on produit un complément à la à la à l'analyse analytique, un complément qui est d'ordre d'informations sous forme de gestes, de fréquence, de de son qui aurait qui aurait un effet déjà apaisant et aussi l'effet de d'expression de la douleur, d'expression de. On le dit pendant le, on peut se mettre à crier, on peut traverser des traumas, on peut. Donc, il y a plein, plein de choses qui se passent et qui s'avéreront intéressantes, mais quand on aura les les résultats des études cliniques. Alors, aujourd'hui, on a la chance dans l'institut de recherche Transcience, qui est dirigé par le professeur François Ferron, qui en est le président, et qui est dirigé par Audrey Breton, qui elle a pris tout ça en charge et qui est en charge des protocoles et de la collaboration de la coordination des protocoles aussi avec les les universités, les centres de recherche avec lesquels on travaille. Donc, du coup, ça avance bien. Et par exemple, aussi, on a développé un projet sur la créativité. Est-ce que le véhicule de la transe, comme le dit Marguerite Yourcenar, sans identifier ça, une transe ou Arthur Rimbaud, Victor Hugo, ils ont tous, ils ont tous décrit ça. Est-ce que ces états-là permettent de développer la créativité ? Voilà. Donc, on a fait un protocole avec les étudiants des Beaux-Arts d'Aix-en-Provence, de l'École Supérieure d'Art d'Aix-en-Provence, où ils ont fait des tâches avant, après la formation pour mesurer en quoi ils sont plus créatifs après la formation ou avant, quand ils ont vécu des transes ou après. Voilà. Donc, il y a plein de petites choses comme ça qui vont.
Dans le livre, tu as tout à fait donc tout ce travail de requestionner la transe. Il y a tout le travail avec les scientifiques, leurs hésitations, leurs questionnements. Puis donc, comme tu viens de dire, tout un rapport à. Il y a tout le travail que tu fais avec Jean-Luc Sarkis, peut-être j'avais envie de, ouais, que avec Jean-Luc Villemoute. Et j'avais envie de lire ce qui ce qui dit, parce que c'est un des premiers. Il dit : "Je me demande si la transe n'est pas la source d'un enseignement intuitif selon celui dont nous rêvons tous en tant qu'artiste : savoir sans avoir à apprendre." Je suis certain que tu sois aussi capable de dessiner quelque chose d'intéressant dans cet état. Je ne me pose effectivement pas la question d'avoir pris ou pas, d'avoir du talent ou pas. Il n'y a plus de doute ou d'autocensure, le poison de tout artiste. Je fais le mouvement qui s'impose, dicté par le besoin de mon environnement, de se remplir d'une couleur, d'un son, d'un geste. Voilà pourquoi c'est beau, en fait. Donc, Jean-Luc te répond : "Tu retrouves la spontanéité de l'enfant. Imagine cette technique appliquée à des artistes, ils retrouveraient cette joie d'être, cette joie du dessin ou de la danse spontanée, mais augmentée de la technique académique. Le beau et le juste, enfin, réunis." C'est ce qu'on appelle aussi le beau normatif et le beau intuitif qui qui se réunissent. Alors, c'est vrai que cette question d'autocensure, elle s'exprime beaucoup dans les états de transe parce qu'on s'est rendu compte avec l'étude en neurosciences qu'il y avait pendant les états de transe, une légère inhibition.
du cortex préfrontal légère, ce qui est qui lui est vraiment impliqué dans l'autocensure, le jugement, la perception de soi du jeu, l'expression de notre personnalité. Et donc, c'est pas encore une, c'est une piste. Mais dans la mesure où il y a une légère inhibition de ce cortex préfrontal, la perception de soi est un peu modifiée. Il y a moins d'autocensure, moins de jugement, et du coup, on s'autorise mieux à faire quelque chose qui émerge de nous.
Donc, on a pu remarquer depuis, avec tous les, tous les les gens qu'on a qu'on a formés, il y a plus de 1700 personnes aujourd'hui qu'on a pu qu'on a pu former. Et tout ce qu'on les fait dessiner pendant les ateliers, ce qu'on appelle le tracé spontané. On leur dit pas, c'est du dessin parce que ça leur met la pression. Et donc, dans l'espace juste après un état de transe, on sait que le cerveau est toujours un peu dans cet état différent, et que là, il y a cette inhibition du cortex préfrontal qui continue un petit peu. Et donc, on part sur ce sur cet état-là pour les inviter à tracer. Donc, ce tracé spontané va faire et va faire émerger des dessins qui sont magnifiques. Et on a une prof des Beaux-Arts qui qui ramasse tout ça et qui fait une, c'est Virginie Phaillefer, tu l'as tu la connais, qui voilà, qui les rassemble pour montrer que cet état libère en nous une créativité systématiquement. Voilà, parce que il y a un petit peu moins, un petit peu moins d'autocensure, un petit peu moins de, voilà, c'est un espace intéressant. Voilà.
Et après, quand on est quand on est plus entraîné, on peut faire ça. Et on a formé les artistes à vivre les transes et à dessiner en même temps. C'est-à-dire à faire à faire cohabiter les deux états en même temps. C'est-à-dire état de conscience, c'est plus exactement en état de conscience ordinaire. Mais donc, les deux états de transe et état, ce qu'on identifie comme un état de conscience ordinaire sont très.
Donc, ce que ce que le travail a permis de montrer, c'est qu'au fond, la transe, qui au début semblait très très étrange, finalement, c'est quelque chose qui est à la fois naturel, que tout le monde peut convoquer, mais aussi tous les êtres humains ont vécu en réalité. Ce qu'on découvre, c'est que tous les êtres humains ont vécu des moments de transe, sont vraiment sans se rendre compte. Mais voilà, le moment, comme tu disais, le monde de rêve, le monde intuition, le monde créativité. Les gens rentrent dans un certain, tu parles même en philosophie, qui reste sans doute une expérience de de transe. Et la plupart des philosophes, dans une expérience au fond plus unitaire du monde, qui donne une sorte d'intuition qui va être au cœur de leur de leur philosophie.
Donc, ce qui est aussi très intéressant dans le parcours incroyable que tu décris, c'est au début, on s'est vu comme, on l'a dit, on se demande si t'as pas un problème psychiatrique. Et après, on se rend compte que non seulement on peut l'induire à volonté, mais en plus que c'est des choses que chacun connaît déjà, mais on n'a pas eu confiance, on ne sait pas le reconnaître, on sait pas le cultiver. Ça a été dénigré dans notre culture. Donc, il y a encore, voilà, on a le droit des chercheurs aussi, ils ont le droit d'avoir des, et c'est pas du tout comment ça marche. Mais ouais, mais c'est c'est vrai que ces états.
Donc, il faut là aussi, il faut bien comprendre que notre état de conscience change en permanence. C'est-à-dire du matin où tu te réveilles, où tu es dans cet état juste avant le réveil, au moment où tu es très concentré sur une tâche, et au moment où tu as un fou rire. Notre cerveau, il adapte tout le temps sa configuration de façon avec le plus efficace possible pour faire face à une situation.
Et là, on se rend compte que quand c'est nécessaire, que l'état de conscience ordinaire, celui auquel on a l'habitude, il n'est pas adapté à une situation, notre cerveau va changer de configuration et il va nous mettre en état qui ressemble beaucoup à ces états de transe. Donc, particulièrement dans les situations d'urgence, situation de créativité, de recadrage, inspiration, c'est tout ça qui se met en place. Et donc, bien comprendre que ça, c'était déjà le potentiel de l'humain avant l'arrivée des cultures chamaniques. Et que c'est probablement ces configurations spécifiques du cerveau qui sont à l'origine de toutes ces cultures chamaniques et des premières formes de religiosité, de ce que sont les chamanismes dans le dans le monde. Voilà.
Donc, bien remettre ça dans l'ordre parce que souvent on dit, on va prendre la transe dans le chamanisme. Non, la transe, elle était là avant. D'accord. Donc, c'est bien bien de préciser tout ça. Et que c'est la source, pas le résultat. Ça, c'est très important. C'est parce que tu sais aussi de démythifier un certain rapport qu'on peut avoir au chaman, en descendre, montrer que ça appartient qu'à une culture donnée. L'expérience qu'on fait de la transe qu'on échaman, non. Voilà, ça c'est très important parce qu'on confond, on confond la fonction avec la pratique. La fonction chaman, elle s'inscrit dans une culture avec une fonction qui est celle du chaman, qui est définie par la culture. D'accord. Après, l'état de transe fait partie de l'état du chaman, c'est la pratique. D'accord. Et donc, je donne toujours l'exemple, c'est pas parce qu'on est qu'on sait réciter des prières qu'on est curé. Donc, là, on voit bien la différence entre la pratique, la prière, et la fonction qui est celle de l'homme d'église, du curé ou du prêtre, je sais pas quoi. Voilà.
Donc, c'est bien ça la différence. En revanche, la pratique de la transe, comme la pratique de la prière, va développer en nous, va nous faire changer d'état de conscience et va nous permettre d'accéder à des états qui sont les états de transe. Et donc, le fait de vivre ces états de transe va développer en nous des capacités qui sont liées à cette intelligence, qui sont liées à ces ressources naturelles qu'on a déjà en nous, mais qu'on sollicite plus dans nos sociétés.
Alors, voilà, on était obligé d'aller faire des bains de forêt aujourd'hui et d'aller embrasser les arbres. Je veux dire, c'est quand même dramatique d'en être arrivé là parce que notre société aujourd'hui ne propose plus rien pour nous aider à changer d'état de conscience. Et c'est les bistrots, nous lie que que la pensée sauvage et la pensée cultivée sont les deux maillons d'une chaîne qui est indispensable à l'humain. Et donc, nous, on a, on a à fond développé la pensée cultivée au détriment de la pensée sauvage. Donc, si les sociétés, les sociétés ancestrales se sont attachées à faire de nous des êtres plus conscients au travers de ces états, nous, on s'est attaché à faire des êtres plus savants. D'accord. Et donc, savoir et saveur, en fait, en gros, voilà. Et on a séparé un peu les deux. On a, on a surdéveloppé ce qui a donné des choses très intéressantes. Mais maintenant, il est quand même temps de dire, on arrive en Occident à au bout de des capacités de l'analyse d'un monde avec l'intelligence analytique, ça suffit pas. Et on n'ira pas plus loin si on développe pas en nous ces ces côtés intuitifs, perceptifs, qui vont être une sorte de boussole, qui vont nous donner mieux les conséquences de nos réflexions. D'accord.
Parce qu'avec la réflexion, je peux dire oui, alors c'est pas normal que les pommes tombent des arbres. Donc, je vais recoller les pommes aux arbres. Voilà, ça c'est de la pensée analytique. D'accord. Dans la pensée, dans la pensée intuitive et perceptive, on va comprendre que ça fait partie d'un cycle et que ça sert à rien d'essayer de coller les pommes à la branche. Voilà. Donc, notre pensée analytique, elle est capable de produire des tas d'idées qui sont absurdes parce qu'elles sont pas intégrées dans un dans un environnement global, dans une globalité qui est bien plus grande que ce que peut produire notre pensée analytique. Et on voit aujourd'hui toutes les absurdités qui ont été mises en place sur lesquelles on revient aujourd'hui parce que tout d'un coup, on a réfléchi et on a fait que réfléchir, on n'a pas ressenti, on a oublié la saveur dans le savoir.
Merci beaucoup. J'espère que ça donnera envie à tout le monde de lire "La Diagonale de la Joie". Peut-être juste comme dernière question, pourquoi ce titre ? Parce que c'est c'est justement ce que va déclencher le vécu de la transe en nous reconnectant à la à la spontanéité, ça va nous ça va nous reconnecter à la joie tout simplement. Et puis le vécu de la transe va aussi nous réconcilier avec quelque chose qui était un grand traumatisme aujourd'hui, un grand tabou, qui est la mort et la vieillesse. Et le vécu de la transe, ça nous faire vivre des états des états mystiques qui sont extraordinaires. Après, il y a des états qui sont pas marrants avec le vécu de la transe, on pourra traverser les traumatismes, mais des expériences mystiques qui sont extraordinaires. C'est vraiment la clé, la spiritualité, c'est la transe. Et si on vit pas, si on peut pas vivre cette beauté, cette envie de se mettre à genoux devant tant de générosité, tant de beauté, si on peut plus vivre ces expériences, évidemment, le fait de garder le contrôle, garder le contrôle sur tout, nous dit, je dois garder le contrôle sur la mort aussi, alors que c'est un un changement d'état tout simplement. Et que dans les expériences que j'ai pu vivre et que vivent les transes, souvent les gens qui vivent des transes, la notion de devenir rien à un moment, il y a une dissolution de l'ego, bien sûr, mais il y a une dissolution de soi. Et qui fait que tout d'un coup, on ressent une énergie du tout, on ressent. Et là, ça nous fait dire que peut-être, c'est pas si terrible la mort. Et que s'il y a ça derrière, c'est quand même, c'est quand même beau.
Merci. Merci d'avoir suivi cet épisode de Dialogue. Si vous voulez ne pas manquer les autres épisodes, et ben abonnez-vous et n'hésitez pas à faire tous les commentaires, c'est toujours un plaisir pour moi de vous lire.