Transcription
Miniszterelnök úr, ön azt mondta a csúcs találkozó előtt, hogy ketrec harcra számít, hosszú kemény küzdelemre. Milyen volt a mai nap?
Rosszabb volt, mint egy hagyományos ketrec harc, mert az mégis csak egy az egyben harcol az ember, de itt sokan voltak, inkább pankrációnak tűnt, ahol nincsenek kötött szabályok, meg a fairness nem ismert kifejezés. Ugye volt egy vitánk, komoly támadást kaptunk a horvátoktól, komoly támadást kaptunk a bizottságtól meg a németektől. Háború ügyben és közben a magyar ellenzék is sürgeti, hogy vegyük át a brüsszeli álláspontot háború és az orosz gáz és olajról történő leválás tekintetében. Tehát volt egy rugdosódás hátulról Budapestről, és itt a ketrecben rajtam kívül voltak ketten-hárman. A hát érdemes lenne őket megnézni, hogy néznek ki. Én úgy érzem, hogy életben vagyok.
Milyen egyébként belülről ez? Tehát hogyan próbálják például Magyarországot vagy önt rávenni arra, hogy ezt a vétót adja föl, és Ukrajna uniós csatlakozása elé ne gördítsen akadályt?
Vannak intelligens típusú kísérletek, és ilyen kültelki vagy falmelléki zűrös kocsmái verekedésre emlékeztető bicskázásos mozdulatok. Na most az intelligensek azok azt mondják, hogy lássam be, jól érvelnek, hogy ez így nem tartható. 26-an akarják Ukrajnát fölvenni, mi meg nem akarjuk, és mi a tárgyalások megkezdését sem engedjük meg, és azt javasolják, hogy minden fejezet megnyitásához egyhangúság helyett legyen elegendő a minősített többség, a fejezet lezárásához meg kelljen továbbra is az egyhangúság. Tehát kedves Viktor, ne akadályozz meg a tárgyalás elindulását, akadályozz meg a végén. De én se ma jöttem le a falvédőről, mert akkor azt fogják csinálni, hogy egymás után nyitják meg a klasztereket, a tárgyalási fejezeteket. Mindegyikben gyorsan eljutnak a végéig, és óriási nyomással helyeznek, hogy már csak egy, egy momentum és egy magyar jóváhagyás, és már meg is lenne minden, amit rajtunk kívül mindenki szeretne. De ez legalább egy intelligens módszer. Van egy ajánlat, egy javaslat, amit én nem fogadok el. Elmondom, hogy miért nem jó. Ez ez intelligens.
Is vannak, amikor durván azt mondják, hogy ezt Magyarország nincs abban az erkölcsi helyzetben, hogy megtegye, vagy azt mondják, hogy ez kötelessége lenne Magyarországnak, vagy amit ma is mondtak, hogy Ukrajna az Európai Biztonság első védelmi vonala, akkor nekem el kell mondanom, hogy nem így van. Lehet, hogy nektek az, de Magyarország nem tekinti Ukrajnát az első katonai védelmi vonalnak. Oroszország irányában sosem tekintettük így. Ha van, aki elmondja, hogy ez egy olyan háború, amit az ukránok értünk vívnak, akkor el kell mondanom, hogy nem. Mi értünk nem vívják. Ezt nem kértük tőlük, nem is akarjuk. Köszönjük szépen. Tehát különböző irányokból különböző típusú kísérletek indulnak meg, amiket nekünk higgadtan, nyugodtan, lehetőleg intelligensen, udvariasan, de minden esetben okosan és élesen kell megválaszolnunk. Tehát azt Magyarország nem engedheti meg magának, hogy a saját álláspontjában bármilyen inkonzisztencia, önellentmondás gyenge pont legyen. Tehát észát észném, tehát mire ide eljutunk este, ahol most vagyunk, addigra már úgy érzem, hogy fűrészpor van az agyam helyén. És ezt általában nem angolul, vagy nem magyarul kell tennem, hanem angolul. Tehát estére azért elkészül az ember.
Igen, de azért érdekes olvasni, deren, amit mond a lengyel miniszterelnök, amit mond, hogy most már Ukrajna a mi háborúnkat, Európa háborúját vívja, hogy az Unió és Európa harcban áll, harcban áll. Ez jogilag mit jelent? Tehát miért mondják azt az uniós, vagy miért mondják azt az uniós?
Ezek ezek nyomásgyakorlás, ez butaság, ez nincs így, mert amíg egy tagállam is nem áll háborúban, márpedig mi nem állunk, addig az Unió sem állhat háborúba. De ma ma azért a vita intelligencia szempontjából egy különösen jól sikerült vita volt, mert a másik fél az álláspontját elok, tehát finoman kidolgozva mutatta be. Ma közölték végül is, hogy az ukránok nyerésre állnak a fronton. Az elmúlt évben az oroszok alig szereztek területet. Az ukránok hősiesen harcolnak és meg fogják fordítani a háború menetét. Az amerikaiak most már beálltak az ukránok mögé. Ez azt jelenti, hogy lesz fegyver. És nekünk csak az a dolgunk, hogy ezt a háborút a végsőkig támogassuk, mert nyilvánvaló, szólt az előterjesztés, hogy az oroszoknak elfogy a pénzük, elfogy a gazdasági erejük. Oroszországban emiatt elégedetlenség lesz, és az oroszok ezért el fogják veszíteni a háborút, és majd akkor kell tárgyalni. Én meghallgattam ezt türelmesen, és mondtam, hogy értem, hogy egy hipotézis, hogy az oroszok hamarabb fogynak ki a tartalékaikból, mint mi, legyen szó emberről, pénzről vagy gazdasági teljesítményről, de meg tudnák-e esetleg mondani, hogy ez hány évig fog tartani, amíg ez bekövetkezik? És hogyha ez tudjuk, hogy hány évig tart, hány milliárd euróba fog kerülni? Na itt van csend. Tehát van egy olyan stratégia ma az Európai Unióban, amely le akarja győzni Oroszországot egy kifárasztásos háborúban. Az, hogy közben egyébként ukránoknak majd százezrei meghalnak, az nem merül fel ebben a beszélgetésben sajnos, de a lényeg az, hogy egy anyagháborúnak képzelik el a dolgot, és az anyagháborút úgy gondolják, hogy mi európaiak meg fogjuk nyerni. A mi stratégiánk a magyar az egészen más. Mi ezzel nem értünk egyet, ezt nem így kéne csinálni. De most legalább van egy nyilvánosan bevallott és értelmezett háborús stratégiája az Európai Uniónak, amihez lehet viszonyulni. Én szerintem az európai emberek többsége inkább a mi álláspontunkon van. Mi azt mondjuk, hogy nem, nem ezt kell csinálni, meg nincs megoldás a frontvonalon, meg fog halni sok százezer ember mind a két oldalon. Az Európai Unió el fog füstölni rengeteg pénzt. Az amerikaiak fegyverét mi fogjuk megvenni és odaadni az ukránoknak. Ezen mi nem keresünk. Amerika keres, de mi majd nem fogunk keresni. És az egész európai gazdaság, amely versenyképességi gondokkal küzd, továbbra is lejtmenetben marad, mert a pénz kimegy Ukrajnába. És ezért szerintünk a frontvonalon győzelemben való reménykedés helyett le kéne ülni, egy delegációt kéne meneszteni az oroszokhoz, és azt kéne mondani, hogy javaslunk egy Európai Unió-Oroszország tárgyalást, aminek fontos része persze az ukrán háború, de nem az egyetlen és nem a legfontosabb része. Nekünk egy hosszútávú megállapodást kellene kitárgyalni az oroszokkal az új európai biztonsági rendszerről, amelyben aztán meg kell találni Ukrajna helyét is, de nem Ukrajna helyéből kell kiindulni, nem a háborúból, hanem abból, hogy fölbomlott az európai biztonsági rendszer, bajban vagyunk, lényegében a világháborús fenyegetés árnyékában élünk. Ez senkinek nem jó, ezt fejezzük be, és egy megállapodással hozzunk létre erőegyensúlyt, és hozzuk vissza a békét Európában. Ez a magyar javaslat.
De ennek nincs többsége most.
Mennyibe került eddig a háború Magyarországnak? Van erre bármilyen számítás? Mert az, hogy az Unió mennyit küldött, azt tudjuk. Magyarországnak ez mennyibe?
Különböző számítások vannak. Azt tudjuk, hogy mennyit buktunk a szankciókon. Azt is tudjuk, hogy mennyit buktunk a magas infláción, a magas energiaárakon. Azt nehéz kiszámolni, hogy miután az Unió folyamatosan küldi a pénzt Ukrajnába, hol kölcsön, hol pedig adomány formájában, hogy abból pontosan mennyi pénz esik Magyarországról, de több 10 milliárd euróról beszélünk.
Azért az is fontos kérdés, hogy mit látnak Ukrajna uniós csatlakozásának a lehetőségében üzleti, pénzügyi lehetőséget, ideológiai harcot. Miért van ez a nagyon erős nyomás, hogy mindenképpen legyen Ukrajna az Unióban?
Nekem van egy bonyolultabb megfejtésem. Én azt gondolom, hogy a brüsszeliek, a brüsszeli bürokraták azért akarják ezt a háborút, mert a háborúra hivatkozva lehet központosítani, még több jogkört lehet elvenni a tagállamoktól, és lehet rengeteg pénzt fölvenni a tagállamok nevében. Tehát lehet egy közös adósságot létrehozni. Ha pedig közös adósság jön létre, akkor a független nemzetállamoknak befellegzett. A közös adósság hozta létre az Egyesült Államokat is. Tehát ők úgy gondolják, hogy a hosszútávú Európa Egyesült Államokhoz vezető útnak egy egy lökést ad, egy gyorsítást ad a haladásnak, egy lendületet ad maga a háború. Tehát van, aki ezért támogatja, van, aki azért támogatja, mert pénzszaga van. Hát látom a akik fegyvert adnak el, a hadiipart látom, ők a pénz miatt csinálják. Vannak a háttérben rejtőzködve Soros-féle emberek, akik abban reménykednek, hogyha Oroszország valóban elveszíti a háborút, valóban ebben az anyagháborúban ő fárad el hamarabb, és Oroszországban egy belső elégedetlenség és zűrzavar jön létre, akkor megint kinyílik az a lehetőség, ami Jelcin alatt volt, és be lehet menni Oroszországba, nagy pénzeket és nagy vagyonokat lehet csinálni. Szerintem van egy ilyen kör is, egy transznacionális kör, akik ebben reménykednek. És vannak különböző országok, amelyek meg valóban félnek az oroszoktól. A baltiakat ilyennek gondolom. Ők meg azt gondolják, hogy minél jobban kifárasztják az oroszokat, minél jobban lefogyasztják, leharcolják az orosz hadsereget, ők annál nagyobb biztonságban vannak. Tehát a baltiáknál meg egy másik tényező van. Azt akarom csak mondani, hogy ez nem úgy néz ki, hogy valahol sötétben ül két-három ember, és ők mozgatják az összes szálat, hanem elindult a háború, és rácsatlakoznak különböző körök, akik a saját pecsenyéjüket akarják megsütni ennél a tűznél.
Azért érdekes ez az orosz olaj és orosz gáznak a kérdése, hogy Trump elnök mondta azt, hogy Magyarországnak milyen lehetőségei vannak, de közben a horvát külügyminiszter mondja azt, hogy Magyarország a háború haszonélvezője, haszonlesője. Mit lehet erre válaszolni? Ugye ez nem csak gazdasági kérdés és nem csak ideológiai kérdés, hanem ez energia biztonsági kérdés. Itt azért mi a jó válasz Magyarország részéről?
Először is ugye én igyekeztem nem felemelni miniszterelnöki szintre ezt a vitát a horvátokkal. A horvátok a barátaink. Még csak 800 évig egy államban éltünk. A jövőben is szükségünk lesz egymásra. Jó gazdasági kapcsolataink vannak. Lényegében a határ eltűnt a két ország között. Lehet szabadon mozogni, kereskedni. Most kötjük össze az autópályáinkat egy újabb ponton. Óriási a magyar turizmus Horvátországba. A rengeteg áru jön föl Horvátország felől és megy az Európai Unió felé, ami nekünk bevételt jelent. Tehát ennek a két országnak jó oka van arra, hogy együttműködjön, kedvelje egymást. Tehát én nem akartam ezt a vitát, ami egy komoly vita, fölemelni a miniszterelnöki szintre, de ma a horvát miniszterelnök megtámadott egyébként a tanács ülésén, tehát kénytelen voltam hadakozni. Miről van itt szó? Itt arról van szó, hogy Magyarországra két termék érkezik, amely létfontosságú: gáz és olaj. Most az olajról van szó. Az olaj a Barátság kőolajvezetéken keresztül jön Oroszországból. A nincs tengerünk, tehát nekünk csak csövön jöhet olaj is, meg gáz is. Azt mondják a horvátok, hogy nekik is van egy csövük, és ha azon a csövön hoznánk föl a tengeri kikötőből nem orosz olajat, az el tudná látni Magyarországot és Szlovákiát. Ugye amikor finomítókról beszélünk, akkor Almásfüzitő és Pozsony egyszerre jön számításba. Mind a kettőt a MOL működteti.
Na most először is a horvát cső kapacitása a mi összes ismeretünk szerint az messze nem elégséges ahhoz, hogy a két ország olajigényét kielégítse. Erről van egy vita, hogy pontosan mennyit bír el ez a vezeték. Mi úgy tudjuk, hogy volt két teszt, amelyről kiderült, hogy nem tudja kielégíteni a két ország szükségleteit, de a horvátok azt mondják, hogy igen. A másik dolog az ár. Ugye két ár van. Az az ár, amiért megvesszük az olajat, és az orosz olaj vezetéken keresztül olcsóbb, mintha tengeri tankereken szállítják oda Horvátországba, és onnan hozzák föl. Egyik költség, ahol buknánk. A másik pedig a tranzit költség, hiszen a csődíját ki kell fizetni. És Triesztből, ami egy olasz kikötő, Bécsbe futó olajvezetéknek a szállítási díja azonos mennyiségre számolva az negyed része, mint amit a horvátok tőlünk kérnek, hogy fölhozzuk ezt Horvátországból. Ők azt látják, hogy nem így van, mert mi nem jól számolunk, és tehát van egy nagyon nehezen kibogozható üzleti természetű vita arra, hogy mi mennyi pontosan. De a lényeg az, hogy Magyarországnak szüksége van a horvát vezetékre, mert egy kiegészítő szállításra jó. Két-három milliónyi olajat föl lehet hozni, de nem tudunk fölhozni 14 milliót, amire szükségünk van. Tehát nekünk fő vezeték is kell, az pedig Oroszországon keresztül, Oroszországból kiindulva érkezik Magyarországra. Tehát köszönjük a horvátoknak a segítséget, szükségünk is lesz erre, de nem tudjuk velük kiváltani az orosz gáz, az orosz olajszállítást. A gáz az még egyértelműbb, meg gázt meg Törökországon keresztül hozunk, és nincs más lehetőségünk, ami ezt a mennyiséget ilyen biztonságban tudná adni Magyarországnak. És akkor van egy vita arról, hogy ez helyes-e a mi részünkről vagy nem, mert mi ezzel finanszírozzuk az orosz háborús kiadásokat, mondják. De én megnéztem a számokat, mi százalékát adjuk csak ki Oroszország olaj és gáz kereskedelmének. Miközben egyébként LNG gázt, tehát cseppfolyósított gázt orosz hajókon keresztül indiainak, kínainak és töröknek átcímkézve, nagy mennyiségben vásárolnak nyugat-európai országok. Elkerülendő a vitákat velük, most nem említem meg a nevüket, vagy neveket. Ezek nagy országok, és ők sokkal több pénzt fizetnek be ezen a kerülőúton, valójában orosz olajat és gázt vásárolva, mint amit mi fizetünk egyébként egy transzparens, direkt kereskedés útján.
Nagyon nagy kérdés az, hogy az ukránokkal rendezhető ez a nagyon most nagyon feszült és nagyon rossz viszony. Ugye október 23-án is lesz majd egy újabb uniós csúcs. Azért az látszik, hogy ugye magyar politika nagyon nagy nyomás alatt van. Az ukránok is rendkívüli módon támadják Magyarországot. Lát még lehetőséget, vagy hogyan lát lehetőséget arra, hogy rendezni ezt a viszonyt és egy picit tényleg békésebb vagy normálisabb mederbe terelni?
Tehát először is van a kérdés, amely az ukrán-európai uniós tagságra vonatkozik. Ott a magyar álláspont világos. A magyar embereknek volt egy referendumuk, meg is mondták, nem akarják Ukrajnát látni az Unióban. Még pontosabban Magyarország nem akar semmilyen közös integrációs formátumhoz tartozni, vagy közös keretbe tartozni Ukrajnával, se a NATO-ban, se az Európai Unióban. A viszont amit ajánlunk nekik, az az, hogy kössünk stratégiai megállapodást. Tehát mi nem akarjuk magára hagyni Ukrajnát, de a tagság az megengedhetetlen. Már most, hogy viselkednek, ha úgy viselkednek, mintha ők diktálnának. Hát az mi lesz, hogyha tagok lesznek? Tehát mi nem akarunk az ukránokkal együtt lenni, mert azt jelentené, hogy az ukránok behozzák a háborút az Unióba, a pénzt meg kiviszik az Unióból Ukrajnába. Ez a legrosszabb, ami történhet Magyarországgal. Ezt mi nem támogatjuk, de kössünk egy stratégiai partnerséget, ami árukereskedelemről, energiáról, sok mindenről szólhat, még talán biztonságról is, de semmiképpen nem tagsági jogviszonyt ad, mert ha egyszer tag vagy, azokat a jogokat többet tőled elvenni nem lehet. És Ukrajna gazdasági hatása az Unióra, olyasmi, aminek a hatásai nem számíthatók ki pontosan, és ha elrontjuk, tönkre fogunk menni. Ezért jobb, ha nem beengedjük őket, hanem stratégiai megállapodást kötünk. Most ami a viszonyt illeti, akkor lesz Ukrajnának újra kiegyensúlyozott viszonya Magyarországgal, hogyha Ukrajna maga nyugvópontra jut, de Ukrajna ma egy fölajzott ország. Hát nem tudjuk, miről beszélünk, hányan vannak ezek az ukránok. Nem tudjuk, mekkora a népességük. Elmenekült több millió ember Oroszország felé, sok millió ember Nyugat-Európába. Nem tudjuk, hogy a mi szomszédunk az mekkora népesség. A tagságot is akadályozza egyébként, nem tudjuk, hogy mekkora az ország. Nem csak népessége, területet sem tudunk. Hát hol a határa? Az oroszok elfoglalták egy részét. Az a határ. Tehát amíg Ukrajna nem nyugszik le, addig a viszonyrendszer is ilyen zaklatott marad. Majd amikor a megállapodások megszületnek, tudjuk, hogy hol van Ukrajna, mekkora, milyen megállapodás keretében, hogyan fog működni, az meghozza majd az orosz-az ukrán-magyar kiegyensúlyozott együttműködést is.
Miért támogatja ön szerint a magyar ellenzék mégis ennyire az ukrán csatlakozást? Miért, miért pártolja a magyar ellenzék? És miért mondja ez, hogy erre szükség lenne?
Hát először is szeretik az ukránokat, úgy érzem, van egy érzelmi elköteleződésük. Ugye a magyar népességnek a viszonya Ukrajnával bonyolult. Nem mindenki szereti őket. Az ellenzékben olyan emberek vannak láthatóan, akik kedvelik őket. Másfelől meg igazából ők Brüsszelt akarják kiszolgálni ezzel. Tehát ők nem maguktól jutottak arra, hogy Ukrajnát be kell engedni, még a szimpátiájukkal együtt sem, hanem Brüsszelből az az elvárás, hogy be kell engedni az ukránokat. És miután a magyar nemzeti kormány, időnként pedig én személy szerint vagyok ennek az akadálya, a magyar nemzeti kormányt, és engem is el kell mozdítani, és a mi helyünkbe kell ültetni egy ukránbarát kormányt, amelyik azt fogja mondani, amit Brüsszel kér.
Holnap milyen?
Ilyen ilyen egyszer ez olyan egyszerűnek tűnik, de higgyel nem bonyolultabb ennél. Egész egyszerűen egy saját kormányt akar Brüsszel Magyarországon ukrán ügyben, engedelmes kormányt.
Holnap milyen napra számít még, hiszen holnap is folytatódik a találkozó. Ugyanilyen ketrec harc lesz, ugyanilyen falmelléki küzdelem, amit említett?
Nem, a plenáris ülés az sokkal elegánsabb lesz. Ez egy szélesebb kör. Itt nem csak az Európai Uniós tagállamok miniszterelnökei lesznek itt, hanem a törököktől láttam már az angol miniszterelnököt is. Itt van Azerbajdzsán, tehát ez egy nagyobb kör, szélesebb kör.
A megközelítés még a Zelenszkij is megérkezett. A megközelítés ezért mindig tágasabb, kevésbé konkrét, kevésbé konfrontatív, de ettől nem lesz könnyű nap, mert közben számos, úgy hívják, hogy side, vagy csak ezt mondani, oldalmegbeszélésem lesz. Tehát a nagy tanácskozásnak a peremén lesz jó néhány kétoldalú találkozóm is, amit olyanok is kértek, akikkel láthatóan nem őrülünk egymásnak. Például a horvát miniszterelnök úrral is lesz egy tárgyalásom majd holnap, azok lesznek a nehezebbek.
Ha jön az ukrán elnök, vele is le fog ülni?
Nincs ilyen tervem. Szeretnénk egy ilyen találkozót. Az előkészítése megkezdődött, de nagyon messze van az előkészítettségnek a minősége ahhoz, hogy a két első vezetőnek értelme legyen leülni. Az lehet, hogy ő majd megtámad bennünket, Magyarországot is, meg Szlovákiát is a plenáris ülésen. Ma egy videóban beszélt hozzánk a európai miniszterelnökökhöz, és ott népszerűen támadta Magyarországot és Szlovákiát. Ha ezt megismétli holnap itt a plenárison, akkor nyilván meg kell védeni a hazámat, tehát ki fogok állni és válaszolni fogok.
Köszönöm szépen, miniszterelnök úr. Köszönöm.