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我有一个俗气的 Chrome 扩展。字面意思上，每当我打开一个新标签页时，它只会说：“你如何利用人工智能来做你现在要做的事情？”你认为产品开发的未来会有何不同？如果你不进行原型设计和构建来看到你想要构建的东西，我认为你就做错了。拥有编辑和品味制作在其核心变得更加重要，否则你只会得到一个弗兰肯斯坦产品。你教过我一个缩写词，NLX。那是什么？自然语言界面。NLX 是新的 UX。我经常听到产品构建者说：“哦，是的，有了像模型吞噬产品这样的人工智能。”这并不意味着它没有经过设计。你和我正在进行一次对话。这是一个播客。我将在微软进行另一次对话，那是一次会议。对话也有语法。它们有结构。它们有 UI 元素。它们是看不见的。作为界面的自然语言有哪些新的原则、新的结构？我刚看到 Cursor 在 2 年内达到了 3 亿 ARR。有趣的是，你们在人工智能编码工具领域处于非常有利的地位。你们说 Co-pilot 是世界上第一个这样的工具。所以，领先于所有人。发生了什么？我想说，今天我的客人是 Aparna Shanapraada。Aparna 是微软的产品总监，负责其生产力工具的 AI 产品战略以及他们在代理方面的工作。此前，她曾担任 Robin Hood 的产品总监，以及谷歌的副总裁，在那里她从事 Google Lens、搜索、购物、增强现实、AI 助手等工作。她还是 Okami 的长期工程主管，并曾担任 eBay 和 Capital 1 的董事会成员。在我们的谈话中，我们讨论了 B2B 工作如何像让 Jean-Claude Van Damme 在两辆行驶的卡车之间劈叉；她如何让她的团队在未来生活，以便他们朝着事物发展的方向努力；为什么人们仍然需要学习编码；为什么 PM 的角色不会消失；为什么 NLX 是新的 UX，以及更多。如果你喜欢这个播客，请不要忘记在你最喜欢的播客应用程序或 YouTube 上订阅和关注它。此外，如果你成为我的时事通讯的年度订阅者，你将免费获得一年的各种产品，包括 Linear、Superhuman、Notion、Perplexity 和 Granola。请访问 lennisnewsletter.com 查看，然后点击 bundle。有了这些，我请来了 Aparna Shenapraada。本期节目由 EPO 提供。EPO 是由 Airbnb 和 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享受八折优惠。Aperna，非常感谢你来到这里，欢迎来到播客。谢谢你，Lenny。谢谢你的邀请。当我问和你一起工作的人应该问你什么，以及我应该了解你什么时。反复出现的一个问题是，我认为大多数人都不知道的，那就是你非常热衷于单口喜剧，并且你半认真地对待它？你有多认真？这占你生活的多大比例？最重要的是，这如何帮助你构建更好的产品？很难说我认真对待像搞笑生意这样的事情，但我确实看单口喜剧并进行单口喜剧表演。我参加开放麦克风表演。我参加过几次演出。哇。我有一个正在酝酿的段子，不出所料，它围绕着人工智能、科技和硅谷。你知道，这对我来说真的很有趣。这是一个意外的发现。就像我一直是 SNL 的粉丝，也一直是喜剧的粉丝，但我去了一个开放麦克风表演，因为，你知道，我儿子唱歌，他去开放麦克风表演唱歌，他说：“妈妈，你应该去试试。”我说：“哦，让我去试试。”我发现我喜欢它，而且我做得很好。关于构建更好产品的问题，我认为两者都有 PMF。我的意思是产品市场契合度，笑点市场契合度，笑点市场。但我实际上发现有几件事非常有力量和有用，因为你知道在开放麦克风表演中，或者即使你在测试这些东西，它也是一个非常紧密的迭代周期，你得到实时的反馈，就像开放麦克风表演是真正的实时实验一样，你把一些东西放出去，你从用户那里得到非常清晰的微反馈，然后你有时会得到艰难的反馈，我认为作为产品构建者，这实际上是一项很棒的技能，那就是是的，你有时会发布一些你认为具有绝佳愿景的东西，但第一个版本并不完全到位，对吧？Reed Hoffman 是这么说的，嘿，如果你不发布第一个版本并且不感到尴尬，你就做得太慢了，就是这个差距，弥合它，这很好，有韧性。我从未见过这两者之间的这些联系，我没想到你实际上会参加演出，并且正在做一个段子。我本来不会问你一个笑话，但如果你正在做一个关于人工智能的完整段子，有什么东西可以分享吗？我可能会分享的一个笑话是，人们认为这些人工智能聊天产品就像女人一样，因为，你知道，你不知道发生了什么。它是一个黑箱，你不知道它是什么，你不知道它在想什么。有一个完整的段子围绕着这个。但显然，另一方面，它们可能更像男人，因为它们会产生很多幻觉。它们还不可靠。我有点不敢笑这个。这太棒了。而且，即使它们不知道答案，它们也会编造东西。它们非常自信。这很好。顺便问一下，我们将去哪里看演出？哦，这太棒了。好的。我们再认真一点。所以，你职业生涯的大部分时间都在许多消费互联网公司工作。你在谷歌、Robin Hood 工作过。你曾是 eBay 的董事会成员，Capital 1 的董事会成员。现在，你在微软。我很好奇，在微软这样的公司工作和在微软这样的公司构建产品有什么最大的不同？我认为在智力上，我知道，特别是我们现在在微软关注的领域是企业和生产力，并通过人工智能改造公司。对我来说，我认为有两件事确实非常不同。第一，事实上，我前几天刚发过关于这个的帖子，说在消费领域，你有点像，哦，你有一个让产品正常工作或让功能正常工作并使其令人愉悦的 playbook。但我认为在企业领域，你几乎每次都认为你有一个用例，你确实有一个，那就是如何确保功能运行良好并且有功能治理，对吧？即使是像共享文档链接这样简单的事情，你希望它简单、无摩擦，但同时，你希望它安全、可靠，并且能够进行审计，以及所有这些事情。我经常发现，当你从消费领域转向企业领域时，你会陷入要么忽视这一点，对吧，然后说，“哦，你知道，我们只关注一边，”或者过度限制用户体验，对吧，然后有点，你知道，倾向于另一边。所以，我认为这里也有一个艺术、科学、细微差别和 playbook。所以，这是我的一大收获。另一个收获，尤其是在人工智能时代，对我来说是关于这个，你知道，我认为有一个来自 2000 年代的著名预告片，关于 Van Damme 在这两辆行驶的卡车之间劈叉。是的，劈叉。正是如此。而且我觉得很多公司，包括科技公司，但肯定是我与之交谈的企业，都处于这两种模式中，一方面，这是我们经历过的最压缩的技术周期，对吧？与几年和几十年相比，一切都以周和月为单位，如果你想想移动、云和互联网，并且有如此多的事情发生，智能的优势，另一方面，也有人类和习惯，生产力习惯很难改变，并且在公司内部进行变革管理也很困难，对吧？你不想在这方面仓促行事，所以就像，你知道，未来分布不均，但即使在公司内部，在 Van Damme 乘坐的另一辆卡车上，关于治理、采用和改变行为等方面，你学到了什么关于如何克服这些，帮助这些事情更快地进行？要避免做的事情是阻碍早期采用者，对吧？我认为这是另一个学习。事实上，我认为这也是为什么最近我们，你知道，我一直在与人们合作，说我们能否两者兼顾，即长期的变革管理，能够以一种值得信赖的方式做到这一点，同时做我们称之为“前沿计划”的这个项目，并推出尖端的实验性功能。我们学习，我们刚刚构建了世界上第一个用于深度研究的代理，专为工作而设计的代理，为工作而进行后训练，当然，它也有各种各样的粗糙边缘，但如果企业内部或外部有早期采用者，我们如何将这些交给那些人，而无需坚持让整个公司完全不同，发展不同的肌肉？你提到的“前沿计划”，我想花点时间谈谈它，所以，它的想法是什么？想法是人们正在一个未来主义的环境中工作。这实际上是如何运作的？是的，我认为这个想法正是如此，那就是我想将我个人的“生活在未来一年”的模型制度化和操作化，并说一个公司或一个设置，比如“前沿咨询集团”或“前沿公司”，对吧？如果你生活在那样的环境中，拥有所有的人工智能工具和非常先进的深度研究智能，你会问什么样的问题？你会做什么样的工作？你将如何改变你的日常工作方式？所以，这是前提，你会说，“嘿，它如何改变个人？”但从长远来看，我们也想考虑一个“前沿团队”是什么样的。我们谈论了很多关于“前沿实验室”和模型。我认为模型层非常棒，当然，你知道，这就是支持所有产品构建的原因，但我想推动我们思考“前沿产品”是什么样的，更重要的是，“前沿工作方式”是什么样的，对吧？比如一个有三个人和大量计算和人工智能工具的团队是什么样的？所以，这到底是如何运作的？微软内部有一个团队，你们的工作是使用我们所有最新的工具并用它来构建产品。是这样吗？是的，就是这样。我们才刚刚开始这个设置几周。但与此同时，我们已经建立了一个外部的竞争对手，一个虚假的公司，并说，“嘿，如果你想来玩一些尖端的科学项目和深度研究代理，以及你知道工作中的代理，来这里聚会吧。”哇。好的。而且才几周时间。好的。所以，TBD 结果如何。是的。是的。而且，再次，这些是微观的，这就是这里的元点，对吧？在传统方式中，我们一直以来都在思考，跨公司，跨行业，真的在思考以宏观的方式进行推广，对吧？你构建了一些东西，然后你推广它，你有一个通用可用性，然后你花时间，这也很重要，因为再次，我们正在谈论制药公司、法律公司依赖于此，所以我们确实想要那个，但同时，考虑到人工智能的压缩周期，我们如何开始让人们体验一年后的未来是什么样的？让我们从几个不同的方向来探讨这个思路。有产品开发如何改变。有工程如何改变。还有代理。我知道你花了很多时间在代理上。感觉如果你不从事代理或构建代理，你就不是一家人工智能公司。Lenny，我们做得不对。到目前为止的谈话中，你没有使用“代理”这个词。我努力把它推迟尽可能长的时间。就像旧金山的每一次谈话一样，什么时候开始谈论人工智能。我打赌平均三分钟。哦，天哪。好的。所以，关于代理，我知道你在微软领导着这项工作，很多人想知道这到底意味着什么？什么会改变？给我们一个瞥视，你如何看待代理无处不在的世界将如何不同？你看，有短期和长期。对吧？有很多，你知道，关于最终的未来和所有这些事情的过度兴奋的谈话。我更倾向于一种更实用的产品构建视角，对吧？而且我认为归根结底，它们是工具，对吧？是的。在它下面，有随机模型与非常确定的编程工具。你可以告诉我，我是一名计算机科学家。这种世界观肯定会影响我的思考方式。对我来说，短期是演变，就像我们曾经有过应用程序一样，现在我认为我们正处于助手时代，人类在驾驶，你知道，这就是我们所认为的 Co-pilot，对吧？就像人类在驾驶，你知道，在驾驶座上，但得到了人工智能的大量协助。所以，我认为这是一个，然后你看着几乎是自主性和委托性以及智能的维度，例如，当深度推理解锁发生时。当然，然后你可以说你可以委托更多，对吧？给代理。所以，我认为对我来说，我认为有一个维度是你说，嘿，代理是某种独立的软件进程，对吧？它们可以执行任务，你不仅仅是在考虑手把手和精细操作的东西。你说，“嘿，这是我的目标，去实现它。”就像我举个例子，对吧？我们正在为工作开发一个研究代理，昨晚我说，“嘿，你知道，我有一个重要的会议要和领导团队开，我真的很想在这里展示这些框架和这个路线图，回去看看会议中的所有人都对这个话题有什么看法，然后想出我应该如何思考，你知道，正确的说服性论点，对吧？”而这其中的神奇之处不仅仅在于它节省了时间。通常，我们认为人工智能是总结文档或节省时间，对吧？这是在激发我从未有过的突触，实际上给了我新的见解，甚至给了我，我敢说，超能力，对吧？所以，我认为这是人工智能的自然演变。所以，当我想到代理时，我想到了三件事。第一是自主性和独立性水平的提高，你可以委托越来越高的任务。第二件事我认为是复杂性，对吧？所以，它不仅仅是一次性的，嘿，创建这个图像或做这件事或总结一个文档。它是，你知道，为我构建这个原型，它表达了我对增强现实应用程序的想法，对吧？这是一个复杂的任务。然后第三件事我想说的是异步的。在你工作的时候它也在工作，对吧？我认为这是关于这些东西的另一个重要方面，你不需要坐在它前面。这回答了什么是代理的问题？基本上是这三个要点。所以，这是，按顺序重述这三点，当我想到代理时，我想到了这三件事，对吧？所以，一是自主性，就像存在，它是一个光谱，不是零或一，而是我如何真正委托它可以做的事情。第二，我认为是复杂性，对吧？它不是一次性的，嘿，总结这个文档，生成这个图像，而是，你知道，为我构建这个原型，或者帮助我把这次会议开得圆满，对吧？然后第三件事我认为是更自然的互动，这不仅仅意味着聊天，而是可能实际上是和代理一起开会，并且能够像讨论所有事情一样，或者指向我希望它做的事情。所以，我认为所有这三件事，自主性、复杂性以及自然的互动，至少是塑造优秀代理的产品原则。这非常有帮助。沿着代理的思路，你教了我一个缩写词，在我们谈话之前，NLX。那是什么？它与代理有什么关系？为什么人们对此考虑不够？哦，这是我最近的罗马帝国之一。自然语言界面，NLX 是新的 UX，对吧？所以，我认为，我的看法是这样的。我认为传统上我们非常谨慎地考虑 GUI，因为图形界面不是自然的东西，所以它们必须经过明确的设计，但它们是僵化的界面，对吧？我们拥有的是对话界面和自然语言，它更具弹性，对吧？这并不意味着它没有经过设计。所以，人们经常听到产品构建者说，“哦，是的，有了人工智能，模型就会引领产品，所以你只是和它聊天。”你和我正在进行一次对话，这是一个播客。我将在微软进行另一次对话，那是一次会议。所以，对话也有语法。它们有结构。它们有 UI 元素。它们是看不见的。所以，我看到的一件事，我非常兴奋的是，作为界面的自然语言有哪些新的原则、新的结构。我给你举几个例子，对吧？实际上，很多初创公司和大公司都在真正尝试这些东西。一个是你如果考虑它，提示本身就是一个新的结构，这是一种新的方式，这是一个新的 UI 元素，就像下拉菜单或菜单一样。但其他正在出现的，尤其是对于代理，我认为是计划。所以，当你给出一个高级目标时，我们看到的是，当代理回来时，它会提供一个计划，最好是一个可编辑的计划，这是一个新的结构，对吧？另一个我经常考虑的是展示工作，对吧？进度。你在不同的产品中看到这一点，对吧？你在 Co-pilot、JBT、DeepC 中看到，这种思考 aloud 的想法，以及它在展示工作。但你做多少？如果它太冗长，感觉就像我在运行一些 cron 作业和脚本。但如果它太简短，那么我就不知道它是否走在正确的道路上，我还没有信心。所以，所有这些新元素都存在。所以，如果你是一个产品构建者，这是一个有趣的新领域，可以深入研究产品设计。这真的很有趣，因为我认为人们与所有这些聊天机器人聊天，感觉就像是理所当然的，但你实际上在设计互动的每一个元素，比如分享多少，但你也在思考，这是我的计划，你怎么看？所以，我认为这会让很多人感到惊讶，他们意识到即使是这些看似简单的对话，也有很多东西需要设计。另一个很好的例子是跟进，对吧？你可以说，“看，你问了我一个问题，然后我可以问一系列后续问题。”这应该明确为成功而设计，对吧？例如，如果我说，“嘿，创建一个图像，”它创建了一个黑白的，我不知道，一个剪贴画版本的某物。它应该主动建议的下一个明显后续是什么？现在太多了，你有点烦我了，对吧？但是太少了，在某种意义上，你错失了指导我或引导我走向成功路径的机会。这与我们邀请 Kevin Wheel 来播客时他谈到的关于你所说的有多少要展示的问题产生了很大的共鸣，你知道，而且有趣的是，Deep Seek 走向了展示一切的极端，人们也很喜欢。我认为那很有趣。是的。而且我认为这是工具的某个时间点，Lenny，因为在某种意义上，现在，这些东西是如此的黑箱。它们几乎就像窥视内部，即使它很冗长。感觉，“哦，我知道发生了什么。”尤其是因为计算推理时间很长，需要思考。所以，如果你只是保持沉默，我会很不舒服。我认为，正是如此。所以我确实觉得有那个时间点，但随着时间的推移，我也觉得这是个性化的一个领域，例如，对吧？就像人类一样，我的 API 会与别人的 API 非常不同，我的界面可能与别人的不同，我可能只想要直接的，“给我 TLDDR，”而不是，“哦，所以我去了这里，然后我去了那里，然后跟着线索走一点。”我们正在谈论未来将如何不同，有为这些聊天体验而设计，有代理。稍微放大到产品开发本身。感觉你正处于许多将改变我们构建产品方式的工具的最前沿，而且你的团队也在使用许多其他人无法获得的工具。所以，让我问一下，你认为产品开发的未来与今天相比会有何不同？你认为产品构建者应该为之准备什么，以便在未来取得成功？我将以一句严厉的陈述开始，我会在内部和外部说，我正在努力实现它，那就是在这个时代，如果你不进行原型设计和构建来看到你想要构建的东西，我认为你就做错了。我称之为 prompt sets，或者新的 PRDS，对吧？我真的坚持让人们说，如果你正在构建新项目、新功能，当然要附带原型和 prompt sets。我认为这里的概念不是说，“嘿，现在每个人都只是，你知道，就像一个更大的软件工程师，对吧？”而是说，你知道，你有最快的途径来看到和体验你脑海中的东西，以便能够沟通，对吧？这是一种更高带宽的沟通方式。我认为这是一种真正的产品构建的循环加速器，这是第一点。在有疑问的时候，正如有人所说，在备忘录之前进行演示，对吧？我认为这是第一点。我会说第二点，这一点有点棘手，我会说，我看到的是，第一次演示的时间要短得多，对吧？但是完全部署的时间将需要更长。所以，我认为会有不均匀的节奏。所以，通常我认为更多的是，“嘿，你构建了这个东西，你花了几周时间，然后你进行迭代，等等。”现在，但是这个原型设计、迭代甚至通过人工智能对话进行用户研究的内部循环，所有这些都缩短了，但我认为规模化的门槛因此变得更高，对吧？在某种意义上，如果你看看，会有大量的想法，对吧？想法和原型的供应量将大大增加，这很棒，它提高了门槛，但它也提高了天花板，对吧？在某种意义上，如何在这些时候脱颖而出，你必须确保这是能够超越噪音的东西。所以，我会说，同时要考虑不要追逐每一个想法，对吧？我认为这是第二点。我会说第三点，你知道，有很多关于全栈构建者的讨论，未来的团队是什么样的，产品构建团队是什么样的？我认为这是不可避免的，对吧？在原型设计和早期想法发现阶段，界限会模糊，对吧？会有一些品味鉴赏家，同时我认为你仍然可以有很多人进行实验。拥有编辑和品味鉴赏家在核心变得更加重要，对吧？因为否则你只会得到一个弗兰肯斯坦产品，对吧？这肯定不会改变。我还有一点额外的奖励，那就是很多人认为，“哦，你知道，不要费心去学习计算机科学，或者你知道，编码已经死了。”我只是从根本上不同意，如果有什么的话，我认为，你知道，我们在编程中一直有越来越高的抽象层，你知道，我们不再用汇编语言编程了。就像我们大多数人甚至不使用 C 语言编程，然后你就会，你知道，越来越高的抽象层。所以，对我来说，会有方法来告诉计算机做什么，对吧？它只会处于一个更高的抽象级别，这很好。它使你民主化。会有数量级更多的软件操作员，而不是 SWES，也许我们会拥有 SOUL？但这并不意味着你不理解计算机科学，它是一种思维方式，是一种心智模型。所以，我强烈不同意“编码已死”的说法。这太棒了，我喜欢。那么软件操作员是这个缩写吗？是的，我刚编的，但是的。好的，酷。这个原型设计如今是构建的核心思想。你在微软内部有什么措施来操作化这一点，并使其成为每个人都必须做的事情吗？这仅仅是文化上的做法，还是你必须在我给你看原型之前给我看？你知道，我认为再次，未来是不均匀分布的，即使在微软内部，我也这么说。但肯定有一种强大的文化动力和转变，以及一种愿望，即说，“嘿，让我们来看看现场演示、现场原型，甚至用来沟通这些想法，对吧？”对我来说，我的意思是，这并不总是可能的，因为显然有些事情非常深入，如果你试图改变 Excel 的核心内容，你可能不会，产品中有足够的深度，你知道你需要做什么，你不需要为它制作原型。但如果你特别考虑新的事物、新产品、新功能，绝对如此。好的，我们来谈谈产品管理。自从所有这些人工智能编码工具出现以来，就出现了一种恐惧，那就是 PM 已经死了。我们不需要 PM 了。我们可以自己构建东西。这些人还在做什么？而我发现实际上恰恰相反，现在编码很容易了。现在的问题越来越多的是我们应该构建什么？为什么我们应该构建它？这是正确的解决方案吗？然后获得采用，这正是 PM 擅长的。所以我认为恰恰相反，PM 是最重要的角色，而且它也会改变，但让我听听你的看法，你认为产品管理的未来是什么样的？你认为它已经死了吗？你认为它会蓬勃发展吗？你认为它会改变吗？是的，我的意思是，我的意思是，如果你是一个 TPS 报告，主要是流程方面的人，而且很多公司确实混淆了产品管理和流程以及项目管理。我认为然后你确实会有一个问题，那就是，“嘿，这里的价值是什么？”对吧？尤其是如果人工智能可以阅读和编写 50,000 份会议记录，你知道，跟踪事情并发送电子邮件等等。但是，我认为另一方面，品味制作和编辑功能变得非常非常重要，对吧？在一个想法的供应量、原型的供应量甚至成倍增加的世界里，你必须考虑这里的编辑功能是什么？所以，这确实意味着对你，对产品人员来说，门槛更高了，但我认为有一个有趣的副作用，我正在观察，你知道，我正在提供建议的初创公司，公司内部，以及公司内部，以前有更多的守门人，我会说，关于，“哦，这是，你知道，我们应该问产品负责人他们怎么想，再次，你知道，编辑功能确实有它的作用，但你现在必须赢得它，你不能仅仅因为这个头衔就得到它，但也有很多聪明工程师、聪明用户研究员、聪明设计师的潜在的真正好的想法被释放出来，他们现在有了这个专家在他们的口袋里，对吧？来完善他们不擅长的事情，以带来他们的想法。我认为这太棒了。而且我认为这个专家很有趣，我正在和一个工程师一起做一些事情，他甚至使用 ChatGPT 来更有效地与我沟通，比如“把这个推销变成一个能说服 Lenny 这是个好主意的东西。”顺便说一句，这实际上是我常见的用例之一，我称之为 WWXD，即“X 会怎么做？”我过去会说，“嘿，Satya 会如何看待我们正在推销的这个特定的一系列对话或想法等等。”这是深度推理加上相关上下文的力量，对吧？你提到的这位工程师拥有关于你的上下文，所以这非常有趣。如果只有每个人都像 Satya 一样出名，并且有如此多的信息在那里。但我想你可以导入他们所有的电子邮件或存在的任何工具，只是为了从你与那个人的对话中理解。是的。而且我认为这回到了你所说的，我认为这种想法，即存在一个弹簧，存在一个我到处都能看到的智能优势。我认为产品开发的一部分必须几乎重新连接我们自己，我认为 Toby（来自 Shopify）称之为“反射性 AI 使用”。这并不容易。我一直在思考为什么。我基本上，我的意思是，我有一个俗气的 Chrome 扩展。字面意思上，每当我打开一个新标签页时，它都会说，“你如何利用人工智能来做你现在要做的事情？”就像它很俗气，但它确实有助于停下来思考，“哦，我在这里想做什么？”但是，我认为这很难，当我与那些在这个领域生活和呼吸的人交谈时，他们也觉得很难，是因为，你知道，更新先验知识真的很难。一年前，模型还不能做一些事情。我的意思是，图像生成充满了拼写错误，或者推理，你就是无法，你知道，得到更深入、更智能的答案。它无法进行数据分析。所以，我几个月前尝试它的印象需要更新，而且很难做到，对吧？而且你必须做一些几乎是反直觉的、逆流而上的事情，说“不，不，不，忽略你对这个能做什么或不能做什么的了解。”就像婴儿在一个月内长成了 15 岁。我认为最后一点非常重要，我们多年来尝试过这些工具，而且很多，就像，到目前为止，它们并没有惊艳到，然后突然之间它们就惊艳了，而你却不知道，你几乎放弃了，事情在变化。我认为，如果你是一个产品构建者，听到这个，这是一个非常有趣的机会。就像，如果你能逆流而上，说，“不，我不会有那种关于‘几个月前这不起作用’的伤疤，并继续设定高期望，并像要求更多今天的人工智能。”我认为你可以解锁更多。这样做有很多阿尔法。没错。今天的节目由 KOD 提供。我个人每天都使用 Koda 来管理我的播客和我的社区。我在这里放了我计划问每一位即将到来的播客嘉宾的问题。我在这里放我的社区资源。我就是这样管理我的工作流程的。Koda 可以帮助你。想象一下在工作中开始一个项目，你的愿景很清晰。你确切地知道谁在做什么，以及在哪里可以找到你需要做的那部分工作的数据。事实上，你不需要浪费时间去搜索任何东西，因为你的团队需要的一切，从项目跟踪器和 OKR 到文档和电子表格，都生活在一个标签页中，都在 Koda 中。通过 Koda 的协作一体化工作空间，你可以在一个易于组织的标签页中获得文档的灵活性、电子表格的结构、应用程序的功能以及人工智能的智能。就像我之前提到的，我每天都使用 Koda。超过 50,000 个团队信任 Koda 来保持他们的一致性和专注。如果你是一个希望提高一致性和敏捷性的初创团队，Koda 可以帮助你以创纪录的时间从规划过渡到执行。要亲自尝试，请访问 kod.io/lenny 今天，并为初创公司的团队计划获得 6 个月的免费使用。即 kod.io/lenny 开始免费使用并获得 6 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上看到的一个具体见解，而且你可以肯定，他在发现这些早期事物方面几乎领先于所有人。所以，这就像，你知道，就像他们所说的，从消防水管里学习。与两位杰出人士共事真是太棒了。好的，让我们换个方向。让我问你一个我越来越常问的问题。关于构建产品，你学到的最违反直觉的教训是什么？它违背了常见的创业智慧，常见的构建产品智慧？我不知道这是否是，我的意思是，它应该像它一样普遍，而且它是一种违反直觉的事情，但我反复学到的是，当你做一些新的事情，从零到一的时候，诱惑是去想，你知道，就像那集《南方公园》一样，第一步，思考问题，第二步，内裤，内裤，正是如此，对吧？所以，我认为有一种诱惑是匆忙地说，在解决问题之前就去扩大规模。所以我一直对我的团队说，在扩大规模之前先解决问题，对吧？所以，这意味着当你试图解决一个问题时，有一种不同的姿势和不同的模式，而不是扩大规模，无论是产品市场契合度之后，还是至少大致在那个范围内。给你举几个例子，对吧？我认为当我们看解决阶段时，有很大的波动。你必须非常舒适地接受这样一个事实，即你第一天在想，“嘿，植物检测工具，”然后第 15 天，你说，“哦，实际上这项技术非常适合翻译，你知道，外语，顺便说一句，这不是假设性的，这就是我们在 Google Lens 当时所做的，然后说，“好吧，在哪里，什么交叉点等等。”所以，从外面看，它看起来很混乱，但实际上，你应该非常容忍，我甚至应该说，你应该有胃口，因为你最不想做的就是过早地固定在一个局部山丘上，然后你就爬那个山丘，初创公司、整个产品领域和大公司都犯了这个错误，三年后你说，“哦，我怎么才能离开这个山丘？”所以，我会说这是第一个重要的、全面的事情，当你试图思考你处于哪种模式时，你是处于解决模式还是扩大规模模式？一个例子是确保你对混乱感到舒适。我认为我学到的另一个教训是指标的危险，对吧？而且我认为，再次，如果你曾经从事过搜索，或者你曾经从事过办公产品，你对这个产品的指标有非常精细的了解。你有输入指标，你有输出指标，你有一整套。但是当你从零到一地看东西时，如果你过早地决定了一个指标，那首先是错误的精确度，对吧？我的意思是，当有数千人的时候，点击率毫无意义。你知道，留存率也可能毫无意义。所以，要非常警惕我称之为“成年人指标”的这个大家伙，对吧？你正在寻找更定性的东西，点击的声音，以及你的，就像另一个处理者使用的，你的计时器和播放音乐，对吧？所以，如果你看看 Alexa、Siri 和 Google Assistant 以及所有这些东西，它们有一个非常有前途的广泛界面，你可以说任何话，但我认为它们在其中一两件事上做得非常好，对吧？你可以设置一个计时器，你可以播放音乐，你可以玩问答游戏。所以，在你开始说，“哦，是的，你可以在这里做任何事情，”之前，你必须做好这些事情。这并不是一个好配方。这正是我使用 Google Home 的原因。所以，基础。我也不玩问答游戏。也许我应该试试。必须玩那个。是的。我看到你也谈论过与此类似的事情，那就是如何从零到一地完成某件事，只是一个帮助你知道的框架，如果这是这个想法的正确时机。你对此有什么看法？是的。当我们思考解决模式时，这也是，再次，坚持我一直以来“生活在未来一年”的想法，我完全倾向于从零到一和解决模式的产品，完全考虑新类别产品，我通过艰难的方式学到的东西是，你确实想至少寻找这三个因素中的两个，即这里的转折点，如果你想制造一个非常好的产品。第一是
有一个技术上的转变，这是一个阶梯函数，这有点显而易见，我想说，比如深度学习曾经是谷歌镜头的一个阶梯函数，然后语音识别是对话式搜索的一个阶梯函数，我想说，对于罗宾汉来说，代际转变非常明显，而且手机是主要的手段，你可以有一个金融类的移动应用程序可以使用。所以要寻找这种转折点，技术上的转折点是什么？现在，当然，像大型语言模型和推理模型就是那个阶梯函数，但这还不够，我想说，我们应该寻找的第二个因素是消费者行为的转变，所以举个例子，当我们开始研究谷歌镜头时，我们说的是，人们主要拍照是为了分享，比如自拍和日落等等，突然间，存储变得免费，而且几乎免费，每个人都随时随地带着手机。你拍了所有东西的照片，对吧？然后你有了足够多的照片，或者你把相机当作你世界的键盘，对吧？对于现实世界。那么你如何才能说，“哦，这种消费者转变很大。”因此，随着你拍的照片数量呈数量级增加，你就会想要从中获得更多。你可以应用人工智能。我想说，第三个转折点，尤其是在企业领域，但也包括消费者领域，是商业模式的转变，你如何找到商业模式中的一个自然转折点？所以任何伟大的产品，如果你想想从搜索开始，比如第二次价格拍卖，以及你拥有每次点击付费等等，同样的事情也发生在SaaS领域，以及你实际上可以以不同的方式收费或货币化企业产品。当然，有了人工智能，货币化是一个完全不同的领域，我的意思是，我们刚刚才刚刚触及表面，无论是你进行按次付费的订阅货币化，还是基于结果的东西，基于结果的货币化，你是否为我解决了问题，然后我将支付你一些费用，对吧？所以这三者对我来说都是很棒的，但至少有两项是好产品的必要条件。所以这基本上是当投资者在初创公司时，他们总是问为什么现在？为什么现在是开始这件事的时候？所以你的建议是，你应该从三个方面来看待它，而且这三者中应该有两个是真实的。应该有技术上的转变，一些新技术最近才实现了这一点。消费者行为发生了转变，然后可能有一个新的或者你发明了一种新的商业模式，任何一种货币化某事的方式，它能让你比今天尝试这样做的人更有优势。绝对。太棒了。而且你没有提到罗宾汉，我想，在那个例子中。那也是一个很好的例子。是的。是的。我的意思是，谈谈那种不收零费用，对吧？同样，所有这些事情的结合才能解锁它。你不能只说，“哦，我们只会有一个更好、更直观的界面，并希望人们会切换到它。”好的。说到从零到一的产品，我将带大家进入这个播客的一个不定期环节，我称之为“热座角落”，我有一个问题在我脑海里，而且它实际上在最近几个播客中出现过。所以有像Cursor、Vzero、Lovable、Bolt、Replit这样的公司，它们是历史上增长最快的公司。我刚看到Cursor在两年内达到了3亿美元的年经常性收入。有趣的是，你们在这个领域，也就是AI编码工具领域，都处于非常有利的位置，你们推出了Copilot，这是世界上第一个这样的工具。所以你们比所有人都领先，你们构建了VS Code，而所有这些公司都在模仿它来构建。你们拥有令人难以置信的AI基础设施，令人难以置信的AI人才。所以这本可以成为你们的市场。发生了什么？对GitHub发生了什么？这个说法很有趣。所以我是GitHub Copilot的日常用户。我想说，如果你解构一下，我认为最美妙的是代码生成已经成为一种了不起的工具，而大型语言模型已经解锁了它，所以它实际上是一个非常好的令人兴奋和活跃的领域，现在代码生成已经开启了所有我们谈论过的东西，从原型设计到想法到模型，再到可点击的原型，在几分钟内完成，这些都是我们应该期望代码生成能够实现的。我思考我们如何定位以及我们如何使用GitHub的方式是，它是一个系统，而不仅仅是一个产品或一组功能。如果我想到GitHub，它是为那些拥有代码库的人准备的，当然，你会有自动完成方面的帮助，你也可以聊天，但现在我们有了代理模式，这是我们看到的最快的反馈循环之一，我们看到了非常积极的反馈。所以从某种意义上说，当你有一个系统时，你在构建和设计它时所寻找的不仅仅是一个可以增长的单一产品，而是代码库是什么？你的上下文是什么？从你的专业知识中成长起来的功能集是什么？如果你是一个非常专业的编码员，你想要那种帮助，这个产品需要为他们扩展，如果你是一个糟糕的编码员，你也应该能够做到这一点，等等。所以我想这就是GitHub定位和成长的方向，老实说，真的很好。这太有趣了。所以基本上，无论使用什么工具，最终大家都会回到GitHub，这就是。是的，而且我认为，代码生成作为一种工具将解锁更多产品。我的意思是，它们并不都是竞争对手，它们并不都是在做同样的事情。我认为，归根结底，当你为公司构建运行代码时，你需要一个系统，你需要一个完整的瑞士军刀工具包，对吧？不仅仅是自动完成，不仅仅是聊天，不仅仅是一个运行的软件代理，你需要所有这些协同工作，这就是GitHub产品正在追求的。所有的道路都通向GitHub。另一方面，有大约5000家初创公司试图颠覆Excel，而你们却一直在获胜。所以那里一定有什么东西在起作用。你这么说真是太有趣了。所以当我来到微软，我是一个Excel迷，所以我实际上和一位Excel的元老级产品人员聊过。我说，伙计，这个产品有什么特别之处？他说了一些对我来说非常有趣并且一直留在脑海里的事情。一是，你知道，我说，嘿，你知道Excel证明了非程序员也必须编程，编程非常强大，它是赋予所有非程序员真正强大编程能力的工具，我当时觉得这真是令人震惊。然后我发现的第二件超酷的事情是，我不知道你是否知道，但至少在两年前我不知道，有这些令人惊叹的Excel锦标赛，比如世界Excel锦标赛，在那里你可以看到那些能做到魔法般事情的人。对我来说，这里的见解是，有些工具一开始可能更难学习，学习过程中有摩擦，但使用起来很棒，所以这是一个很好的例子，嘿，初期的学习曲线可能很棘手，但这是因为工具本身具有如此强大的力量和深度。这太有趣了。我从未想过Excel是一种编程语言，但它说得通。而且我觉得一旦你习惯了它，这就是事情的运作方式，你就被困在那里了，其他一切都必须复制那个模型，这很难做到。是的。而且我认为团队给予的深度和关注，再次强调，这是几十年来在那些依赖它的人身上工作的复利效应。好的。为了开始结束我们的谈话，我想问一个关于你职业生涯的问题。我发现大多数人在职业生涯中都有一个改变他们职业生涯轨迹的时刻。可能是他们的一位经理。可能是他们参与的一个项目。可能只是他们找到的一份工作。你认为你职业生涯中最关键的时刻是什么，最终让你成为微软的首席产品官？实际上，有一个时刻，你知道，那是我职业生涯的转折点。我在谷歌搜索部门工作，我当时在研究一个我认为应该奏效的想法，但它没有奏效，对吧？我当时想，“嘿，这些手机正在成为一种事物，个性化必须很重要。”所以我可能一年左右都在撞墙，试图让个性化奏效。结果是，当你把一个查询输入谷歌搜索时，个性化并没有那么重要。所以我们解散了团队。但后来我想，我开始研究一个叫做Google Now的产品，这是对那个想法的一个扭曲，它说，“嘿，实际上在手机上，我们应该能够推送内容。这与通过个性化进行搜索无关。”例如，如果你有一个即将到来的航班，你应该能够说，“嘿，把这些点连接起来，说你应该现在出发，考虑到交通和你需要去的地方等等。”或者如果你对某个东西非常感兴趣，我不知道，冷幽默的单口喜剧演员，你应该看看Mitch Hedberg，这些都是智能手机应该更智能的时刻。所以我带领那个产品度过了最初的从零到一阶段，那是一个关键时刻，它让我意识到两件事：一，我真的很喜欢看到未来，看到事物的发展方向，并让产品能够应对挑战，这比你你知道的，扩展和维持产品要好得多。第二，这很残酷，但过早和犯错是一样的，你知道，这是在深度学习之前的，很多关于下一个token预测等等的惊人想法我们一直在思考，但没有足够的力量去实现，界面很棒，但智能还不够。我想说，第三件让我印象深刻的事情是，我得以与一些非常聪明的人共事，他们谈论人才密度，对吧？我认为那些非常聪明的人后来都做了了不起的事情。所以，这让我尝到了一个小团体能做什么的滋味。这是一个很棒的故事，因为最终它并没有成功，对吧？谷歌现在也消失了，对吧？顺便说一句，我非常记得那个产品。它非常酷。我记得看它的时候觉得它非常令人愉悦和开心。所以我也有一个播客环节叫做“失败角落”，人们分享一个失败的故事以及它如何帮助了他们。我喜欢这是两者的结合。是的。我的意思是，我不会撒谎。我认为这很痛苦，因为你看到了可能发生的事情和实际发生的事情之间的差距，有时是硬性限制。有时需要，你知道，在这种情况下，需要五年或十年才能真正解锁智能，但有时只需要一两个关键的点击就能让产品变得很棒。而弄清楚这一点的一部分就是知道你处于哪种情况。从开始到放弃，这个过程有多长？是的，我想在这种情况下，一个好处是，它的基础是Google Assistant的基础之一，当然，随着大型语言模型的发展，现在有了Gemini，它也奏效了。我认为这在各个方面都是一样的，那就是，有时你想弄清楚那些确实有效的不变因素，然后可以应用到产品的下一个版本，而其他时候你只能重新开始。谷歌现在是第一个代理吗？在代理出现之前，这就是它的感觉，那当然是这个想法，你知道，但界面很有趣，我们遇到了相反的问题，无论你想到所有的语音助手，界面是我们过度了，而智能还不够。今天我觉得有一个相反的问题。我认为这些东西拥有惊人的智能，而我们拥有的界面基本上是AOL拨号上网的现代聊天机器人。我们已经讨论了很多。有什么你想聊的或者想留给听众的，也许是最后的智慧之语，在我们进入我们非常激动人心的闪电轮之前？我想说一件事让我非常兴奋，那就是弄清楚我们作为人类和代理如何协同工作。对吧？我认为有很多很棒的产品和体验需要重新构想。这是我的另一个罗马帝国，那就是我们如何真正拥有这个联合办公空间，在那里，你知道，你有那种人类和代理，你如何真正地产生比我们任何一个人或我们几个人都能产生的更重要的产出。好吧，我需要了解更多关于这个的信息。你什么时候设想一个由人类和代理组成的联合办公空间？它看起来像什么？是像Microsoft Teams，还是像一个有小机器人的实体场所？哦，我没想过实体场所，但我确实在想很多关于，你知道，现在所有这些体验都是单人游戏，对吧？而且我认为有机会思考我们如何再次，我生活在未来的某一年。我们如何真正地与彼此合作，但也与代理合作，并真正弄清楚，例如，哪些任务我们可以委托？哪些我们可以检查？我们如何让信息在人与代理之间流动，代理可以从中调解等等？好吧，我很想看看你们在做什么。说到这里，我们已经到了非常激动人心的闪电轮。你准备好了吗？我们开始吧。我们开始吧。第一个问题，你最常推荐给别人的两三本书是什么？哦，我有近视偏见，但我一直在读一本叫做《智能简史》的书。一本绝妙的书，对我来说有很多划线，我认为它的前提是它审视了智能的演变，比如人类智能和大脑发育，并将其与我们正在看到的AI联系起来。你最近有没有喜欢的电影或电视节目？《黑客》。我一直在看这个。它讲的是一个女人，她是一个很棒的单口喜剧演员，我认为它设定在，你知道，她成长于70年代和80年代，并且在那个行业里努力突破，而那个行业传统上对女性并不友好。所以非常有趣和古怪。你最近有没有发现什么喜欢的产品？可以是一个应用程序，也可以是实体产品。我确实使用很多微软产品。GitHub Copilot就是其中之一。但我想我可能会选择Granola，我认为是这个应用程序的名字。我发现它非常有用。我昨天刚试了一下，我说，“哦，这真的很有用，能够，你知道，再次，不具侵扰性地，只是捕捉想法、笔记并对其进行结构化，并对其进行一些处理。”它感觉就像我们刚才谈到的那些事情之一，对吧？实时转录技术已经变得非常出色，语音识别也很棒，然后在此之上还有足够的LLM魔力来使其结构化和情境化。我是Granola的忠实粉丝。我在这里做一个快速宣传。如果你成为我通讯的年度订阅者，你就可以免费获得一年的Granola，供你的整个公司使用。我不知道。好了。所以，去看看吧。Lenny's.com，然后点击“Bundle”这个词，你就会看到如何做到这一点。非常酷。非常酷。还有两个问题。你有没有一个喜欢的生命座右铭，当你处理某事时，你会经常回到它，也许你和别人分享，他们也觉得在工作或生活中很有用？我有一个。事实上，这是我过去20年左右的电子邮件签名。它说，“预测未来的最好方法就是创造它。”我认为这是艾伦·凯的一句名言。我认为它在两方面很有用。一是，你知道，没有人知道任何事情，就像你想到那些程序员，他们认为“这就是一切将要的样子，这就是确切的顺序等等。”我认为没有什么可以替代通过经验去构建它。二是，你知道，就像，如果你认为有什么东西应该存在，那就去创造它。我喜欢这个。最后一个问题。我们已经谈论了一些单口喜剧。有没有一个你认为人们应该去看看的，你最喜欢的，不太为人所知的单口喜剧演员？哦，有几个。一个我认为是印度裔美国人，或者我认为是英裔印度人，她的名字是Sindu Vi。非常聪明，你知道，关于妈妈的喜剧。我认为另一个，他绝对不是不为人知的，但我就是喜欢他的表演风格，是Nate Bargatze。他就是那么好。Aparna，这太棒了。最后两个问题。人们可以在哪里找到你，如果你想联系或者跟进你分享的任何内容，以及听众如何能对你有所帮助？你可以在LinkedIn和Twitter上找到我。Aparna C D是我的用户名。我最近在LinkedIn上发布了很多东西。所以，我想听听那里的想法、评论和对话。我想说，一件非常有趣的事情是，如果这些东西能引发对话，特别是关于，你知道，一个小团队用很多AI工具能做什么，或者人们真正期待看到的新产品。联系我。太棒了。Aparna，非常感谢你来到这里。谢谢。再见，各位。非常感谢您的收听。如果您觉得这很有价值，您可以在Apple Podcasts、Spotify或您喜欢的播客应用程序上订阅本节目。另外，请考虑给我们评分或留下评论，因为这真的能帮助其他听众找到这个播客。您可以在lennyspodcast.com上找到所有过去的剧集或了解更多关于本节目的信息。下一集再见。