Bill Ackman: Investing, Financial Battles, Harvard, DEI, X & Free Speech | Lex Fridman Podcast #413

只有一个人比持刀的盗贼更能伤害你，那就是拿笔的记者。——以下是与比尔·阿克曼的对话，他是一位传奇的积极投资者，曾参与过历史上一些最大、有时也最具争议的交易。此外，他在X（前身为Twitter）上直言不讳，并利用该平台为他所相信的理念而战。例如，他是哈佛大学校长克劳迪娜·盖伊辞职事件中的核心人物，我们将在本期节目中讨论这一事件。这里是Lex Fridman播客，请在描述中查看我们的赞助商以支持本播客。亲爱的朋友们，现在，让我们有请比尔·阿克曼。在你关于金融和投资基础的讲座中，你提到本杰明·格雷厄姆的著作《聪明的投资者》对你的人生产生了深远影响。你从这本书中汲取了什么关键教训，这些教训指导着你自己的投资？——当然。实际上，这是我读的第一本投资书籍，因此，它在某种程度上启发了我的职业生涯和我生活中的许多方面，所以这是一本重要的书。请记住，这大约是在大萧条之后，人们对投资市场失去了信心，第二次世界大战之后，他写了这本书，是写给普通人的。他基本上说，你必须理解价格和价值的区别，对吧？价格是你付出的，价值是你得到的。他说股市是为了服务你的。这有点像每天来拜访你并给你提供房屋报价的邻居。他给你一个愚蠢的报价，你忽略它；他给你一个很棒的报价，你可以接受。这就是股市。关键在于弄清楚某物的价值，你必须对其进行衡量。他谈到了区别，他说短期内股市是一个投票机。它代表了人们在短期内的投机兴趣、供求关系。但从长远来看，股市是一个称重机，你知道，它会更准确。它会告诉你某物的价值。所以，如果你能确定某物的价值，你就能真正利用市场，因为它确实是为了帮助你。这就是这本书传达的信息。——同样，投机和投资之间也存在一种区别。——是的，投机有点像交易加密货币，对吧？——[Lex] 强硬的言论。——（笑）嗯，短期交易加密货币，也许从长远来看存在内在价值，但许多投资者在泡沫破裂前进入市场，他们只是纯粹的投机者。他们不知道事物的价值，只知道它们在上涨，这就是投机。而投资是做你的功课，深入研究，了解一家企业，了解一个行业的竞争动态，了解管理层将要做什么，了解你将要支付的价格，我认为任何事物的价值，除了爱之外，假设一下，就是你一生中能从中获得的现金的现值。有些人会那样看待爱，但那不是看待爱的方式，但它是……是的。所以投资基本上是建立一个模型，说明这家企业在其生命周期中将产生什么。——那么，你是如何得出“价值投资”这个概念的？你如何确定事物的价值，甚至从哲学上说，任何事物的价值。但我们可以只谈论股票市场上的公司。——一项证券的价值，就是你一生中能从中获得的现金的现值。所以，如果你考虑债券，债券支付5%的票息率，你每年或每半年收到一次，分成两半。这是非常可预测的。如果是美国国债，你知道你会收到钱，所以这是一个很容易估值的东西。股票是对一家企业的投资。就像拥有公司的一部分，而一家盈利的企业就像债券一样，每年都会产生这些股息或收益或现金流。股票和债券的区别在于，债券是一种合同。只要他们不破产违约，你就知道你会得到什么。而股票，你必须对企业做出预测。你知道今年会卖多少小玩意儿，明年会卖多少？成本会是多少？他们产生的钱有多少需要重新投资到企业中以维持企业的运营？这更复杂。但我们所做的是，我们试图找到那些我们非常有信心地知道其现金流将在很长一段时间内保持稳定的企业。而你可以非常有把握的企业非常少。因此，许多投资都是投机，因为预测未来真的非常困难。所以，我们靠什么为生，我靠什么为生，就是找到那些你可以在很长一段时间内预测其状况的稀有公司。——那么，哪些因素表明一家公司将成为一家能赚很多钱、有很大价值并能长期可靠的公司？你的流程是怎样的，以确定一家公司是否是这样的？——每个消费者对不同的品牌和公司都有自己的看法。你知道，我们寻找的是那些“不可颠覆”的企业。一家企业，你可以闭上眼睛，股市关闭十年，你知道十年后它将是一家更有价值、更盈利的公司。所以我们拥有一家名为环球音乐集团的公司。它致力于帮助艺术家成为全球艺术家，即唱片音乐业务。它还拥有词曲作者的音乐出版权。你知道，我认为音乐是永恒的，对吧？音乐是人类体验中存在了数千年的部分，我认为它将在数千年后继续存在。所以，这是投资一家公司的一个相当不错的背景。这家公司拥有全球唱片音乐的三分之一，是该行业最占主导地位的市场份额。他们最擅长将一个18岁的艺术家，一个拥有美妙嗓音并在YouTube和Instagram上开始崭露头角的艺术家，培养成超级巨星，这是一种独特的才能。结果是，世界上最好的艺术家都想来为他们工作，但他们还拥有披头士、滚石、U2等乐队的令人难以置信的曲库。然后，如果你考虑音乐的演变，过去是关于唱片、CD和八轨磁带（对那些经历过的人来说），它是关于一种新格式，这就是他们驱动销售的方式。它已经变成了一个像播客业务一样的流媒体业务。流媒体比销售唱片更可预测，对吧？你可以说，有多少人拥有智能手机？明年会有多少人拥有智能手机？随着时间的推移，智能手机在全球的普及率会有一个大致的趋势，你每月支付大约10到11美元的订阅费，或者家庭套餐。你可以建立一个模型，了解世界的样子，预测流媒体业务的增长，预测环球音乐在一段时间内的市场份额。你无法精确地确定价值。你可以得到一个近似值。关键是以代表该近似值大幅折扣的价格购买。这又回到了本·格雷厄姆。本·格雷厄姆提出了他所谓的“安全边际”概念，对吧？你想以一个价格购买一家公司，即使你对它的价值判断是错误的，它实际上只值你支付价格的70%，你支付的价格也足够低，你仍然可以接受。这是关于投资的。投资的一个重要部分是避免亏损。如果你能避免亏损，然后有几次成功的投资，你就能长期做得非常好。——嗯，音乐很有趣，因为是的，音乐已经存在了很长时间，但赚钱的方式一直在演变。就像你提到的流媒体，我想是由Napster发起，然后由Spotify创造的，关于如何从音乐中赚钱，以及与苹果和所有这些公司有关的重大转变。问题是，像UMG这样的公司在多大程度上能够适应这种转变？一个，我可以问你关于未来，那就是人工智能能够生成音乐，例如。有很多惊人的进展。那么，你是否也必须考虑这一点？就像你闭上眼睛时，你所想的一切，你是在想象未来可能与现在完全不同，以及这家公司将如何能够乘风破浪？——当然。它们不得不乘过很多浪。实际上，音乐业务在90年代末或2000年左右达到了顶峰。而正是创新，Napster，音乐的数字化几乎摧毁了整个行业。环球音乐真正领导了拯救该行业的努力，并与Spotify达成了早期协议，使该行业得以真正复苏。因此，凭借其市场地位、信誉以及采用新技术的意愿，它们保持了自己的地位。现在，它们当然拥有巨大的优势。因为我认为披头士是永恒的。我认为U2是永恒的。我认为滚石乐队是永恒的。所以它们拥有重要的资产基础，我认为它们将永远存在，而永恒是很长的时间。但是，你知道，每个行业都存在巨大的风险。我认为这是一个具有很高持久性的行业。我无法想象一个除了流媒体之外的世界，在某种意义上，现在你可能在脑子里植入了Neuralink芯片，而不是手机，但音乐可以以数字化的格式进入。你将想要一个无限的曲库，可以随身携带，或者在你的大脑里。播放形式、设备的变化不会有太大影响，无论是Spotify、Apple还是Amazon作为所谓的DSP或提供商，这并不真正重要。我认为价值将真正体现在内容所有者身上，也就是艺术家和唱片公司。——我实际上认为AI不会是音乐的主要创作者。我认为我们将面临这样的现实：音乐存在了数千年，但音乐家和音乐一直存在。就像我们关心谁是创作了这件艺术品的艺术家一样。——我完全同意。而且我认为，如果你仔细想想，历史上还有许多其他技术和计算机被用来创作音乐，但没有人会爱上一首由计算机生成的曲子，对吧？你知道，泰勒·斯威夫特，她创作了令人难以置信的音乐，但这也关乎艺术家本人、她的故事、她的实体存在以及现场体验。我不认为你会坐在那里，有人会把一台电脑放在舞台上，它会演奏，人们会为此而兴奋。所以我认为AI将真正成为一种工具，让艺术家成为更好的艺术家，我认为就像合成器一样，对吧？它为一个人拥有一个管弦乐队创造了机会。也许对打击乐手来说是一种威胁，但也许不是，它甚至可能增加了对现场体验的需求。——除非那台电脑拥有类似人类的感知能力，我相信这是很有可能的。但从商业角度来看，这与人类无异。如果它拥有一个身份，那就是名气和影响力，并且会有一个机器人泰勒·斯威夫特，而这并不重要——我认为那是一个可以获得版权的资产。——[Lex] 然后会有——我不确定我是否对那个世界感到兴奋。——嗯，那是另一个话题。世界不会征求你的许可来变成它正在变成的样子，但你仍然可以从中赚钱。可以推测，将存在一个资本体系，并且将有一些法律，我相信AI系统将拥有类似于人权的权利，我们将不得不面对这意味着什么。——嗯，现在必须保护姓名和肖像权。一个名字可以归属于特斯拉机器人吗？我不知道。——我认为可以。我认为对我来说很明显。——好的，那么这些是环球音乐可以代表的更多潜在艺术家。——正是如此。正是如此。——这算是一个例子。另一个例子可能是餐饮业。如果你看看麦当劳这样的企业，对吧？它是一家始于1950年代的企业，而我们现在已经过了75年，你可以预测它在一段时间内的样子，菜单也会随着消费者口味的变化而调整，但我认为汉堡和薯条可能永远存在。——披头士、滚石乐队、汉堡和薯条是永恒的。我昨晚在Chipotle吃饭，当时我正在准备这些笔记（笑）。——谢谢。——是的，它是我最喜欢吃饭的地方之一。你说你在这里吃饭，嗯，你显然也投资于它。你在Chipotle吃什么？——我通常会点双份鸡肉。——碗还是卷饼？——我喜欢卷饼，但我通常会尝试点碗，少吃碳水化合物。——[Lex] 出于健康原因。好的。——还有双份鸡肉、鳄梨酱、生菜、黑豆。——我更喜欢牛排。在此记录一下。你实际的过程是怎样的？比如字面意义上的，你如何确定一家公司的价值？你如何做研究？是阅读文件？是与人交谈？你如何做到？——以上都是。以Chipotle为例，最初吸引我们的是股价下跌了约50%。这是一家伟大的公司，概念很棒，你知道运动员喜欢它。消费者喜欢它。健康、可持续的新鲜食物，在你眼前制作。创始人史蒂夫·埃尔斯做得非常出色，但最终公司缺乏一些系统，并且发生了食品安全问题。消费者生病了，几乎毁了公司。但快餐服务行业的现实是，几乎所有快餐公司都曾发生过食品安全问题，而绝大多数都幸存了下来。我们说，看，这是一个很棒的概念，但他们的做法不是，这离我的交易还很远，但我们通常从阅读SEC文件开始。公司提交10-K年度报告，提交名为10-Q的季度报告。它们有代理声明，描述了公司治理、董事会结构，电话会议记录是公开的。回顾过去五年，了解故事很有帮助。你知道管理层如何描述他们的业务，他们说他们要做什么，你可以跟着看他们做了什么。这就像一个关于他们有多能干和诚实的记录。这是一个非常有用的工具。然后当然是看看竞争对手，想想有什么可以颠覆这家公司？然后我们会交谈，如果我们不熟悉某个行业，我们非常熟悉餐饮业、音乐产业，我们会与行业内的人交谈。我们会尝试理解出版和录制音乐之间的区别。我们会看看竞争对手，我们会交谈……我们会读书。我读了一本关于音乐产业的书或几本关于该产业的书。所以这有点像一个大型研究项目。现在有所谓的专家网络，你可以联系到几乎任何人，他们会和你谈论你不了解的行业某个方面，你想了解更多，试着去感受一下。公司的公开文件通常会提供很多信息，但不是你想要的所有信息。通过与专家交谈，你可以更多地了解行业动态、人物。你想了解管理层。我喜欢看播客。如果一位CEO做播客或YouTube采访，你可以了解这个人。——以Chipotle为例，顺便说一句，我可以聊一整天Chipotle。我太喜欢它了。我太喜欢它了。我希望它能成为赞助商。（两人都笑了）——我会告诉CEO的。——别许下你无法兑现的诺言，比尔。——我没有，我不能。布莱恩·尼科尔斯是一位出色的CEO，他不会花一分钱，除非他认为这符合公司的最大利益。——好吧。我想要的只是免费的Chipotle，来吧。我说到哪儿了？哦，所以你看像Chipotle这样的公司，然后你看到它历史上有一个困难时期，就像你说的，有食品安全问题。然后你说，好吧，我看到了一个可以解决这个问题的方法，因此即使价格很低，我们也可以让它达到其价值。——我们正在寻找的那种企业，是那种每个人都应该寻找的企业，对吧？一家伟大的企业。它有一个长期的增长轨迹，即使超出可预见的距离。这些就是你想拥有的企业。你想要产生大量现金的企业。你想要容易理解的企业。你想要那些有巨大进入壁垒的企业，让其他人难以竞争。你想要那些不必不断筹集资金的公司。这些是世界上一些伟大的企业，但人们已经发现了它们是伟大的企业。所以问题是，那些公司往往有非常高的股价，而价值通常已经体现在你必须为这家企业支付的价格中。所以，如果我们支付过高的价格，我们就无法为投资者赚取我们想要的收益。价格非常重要。你可以买到世界上最好的企业，但如果你支付过高，你就无法获得特别有吸引力的回报。所以，我们介入那些伟大的企业犯了重大错误，或者你有一个迷失方向但可以恢复的公司。我们从沮丧的股东那里购买，他们以相对于修复后价值的低价出售，然后我们试图帮助修复公司。——你说进入壁垒，你说了很多非常有趣的公司特质，在不到10秒钟的时间里就说完了，但其中一些非常迷人，所有这些都非常迷人。所以你说进入壁垒。你怎么知道是否有某种护城河保护竞争对手不进入市场？——作为投资者，最难的分析是弄清楚护城河有多宽，企业被颠覆的风险有多大？我们正处于历史上颠覆能力最强的时期。技术，你知道，一对19岁的年轻人可以离开任何大学，或者他们甚至可能没去过大学。他们可以筹集数百万美元。他们可以获得无限的带宽存储。他们可以与世界各地低成本市场的工程师签订合同。他们可以建立一个虚拟公司，颠覆那些看似根深蒂固的企业。此外，还有市值数万亿美元的大公司在寻找利润。所以，从某种意义上说，这是一个危险的世界，作为投资者。所以，你必须找到那些很难预见它们会被颠覆的企业。而餐饮业的美妙之处，我们实际上，我们最好的业绩记录是在餐饮业。我们从未亏损过。有趣的是，我们只在投资餐饮业时赚了大钱。很大一部分，这是一个非常简单的业务。如果你正确地经营Chipotle，并且你有100家店，那么很容易想象到200家店，然后到500家店，对吧？关键是保持品牌形象，明智地增长，拥有正确的系统，当你从100家店发展到3500家店时，你必须知道你在做什么。这很复杂，对吧？如果你想到你当地的餐馆，一家人在经营这家店，他们看着收银机，你可能可以在城里再开一家餐馆。但很少有餐馆经营者拥有超过几家餐馆并成功经营它们。而快餐业务是关于系统和建立一个模型，让一个不了解餐饮业的陌生人能够进入这个行业并建立一个成功的特许经营权。现在，Chipotle不是一家特许经营公司，它们实际上拥有自己的所有门店，但许多最成功的餐饮公司都是特许经营模式，如汉堡王、麦当劳、Tim Horton's，你知道，所有这些品牌，Popeye's。在那里，这是关于系统，但无论你是拥有所有门店并由一家大公司经营，还是餐馆老板是特许经营商，你知道，当地的企业家，这些系统都适用。——所以，如果一家餐馆已经发展到一定的规模，那就意味着他们已经找到了某种有效的系统，而开发这种系统非常困难，所以这就是护城河。——护城河是你达到一定的规模并成功地做到这一点。品牌现在已被消费者理解。Chipotle有趣之处在于他们取得的成就是困难的，对吧？他们不买冷冻汉堡，然后运送过来。他们购买新鲜、可持续采购的食材，在店里准备食物。这是第一次，对吧？Chipotle产品的质量令人难以置信，这是你能以20美元以下的价格吃到最优质的食物，而且吃得很健康，食材质量非常高，这是其他地方都无法获得的。而且很难复制，也很难与全国各地的农民建立这些关系。与一家大型食品生产商达成协议，从他们那里购买猪肉，比从全国各地的许多农民那里购买要容易得多。所以，这对Chipotle来说是一个巨大的护城河。很难复制。——顺便说一句，你还投资了另一家公司，我认为是麦当劳？——不，我们拥有一家名为Restaurant Brands的公司。Restaurant Brands拥有多家快餐公司，其中一家是汉堡王。——汉堡王？——是的。——好吧，虽然它已经成为一个网络迷因一段时间了，但汉堡王也很棒，温迪也是，但我通常去麦当劳，我只吃汉堡肉饼。我不知道你是否知道你可以这样做，但汉堡王的肉饼可以做到这一点，麦当劳的肉饼实际上便宜得多。——他们会直接卖给你肉饼。——肉饼，而且很便宜。大约1.50美元或2美元一个肉饼，大约250卡路里，只是肉。尽管网络上有批评，但那是——[Bill] 很健康的东西。——这是健康的东西。所以当我……我感觉最健康的时候是吃肉食饮食，听起来不健康，但如果我只吃肉，我感觉很好。我减肥，我精力充沛。这太疯狂了。而且我在旅行时，最容易获得肉类的方式就是这样。——就是去麦当劳，点六个肉饼。——正是如此。所以有一个悲伤的网络迷因，就是我旅行时独自坐在车里，在麦当劳吃牛肉饼。但我喜欢它。你必须做你喜欢的事，做让你快乐的事，这就是让我快乐的事。——我认为我们应该，也许我们会让汉堡王出现在节目中。火焰世界怎么样？这些烤汉堡是怎么回事？我们得让你去汉堡王吃烤汉堡。——等等，这是快餐垃圾吗？我不知道。我不知道它们是怎么做的细节。我没有忠诚度。——我认为我们有机会让你转向汉堡王。——太好了。我们拭目以待。我今天做了这么多交易，太棒了。好的，你刚才在谈论护城河，这让我想到了Alphabet，母公司。——当然。这是我们的一大头寸。——所以，有趣的是，你认为Alphabet符合其中一些特征。考虑到AI领域发生的一切，以及我很快要采访Sundar Pichai，很难说清楚。有趣的是，你认为它有护城河。而且分析它也很有趣，因为消费者只是科技的粉丝。为什么谷歌还在？它不仅仅是一个搜索引擎，它在搜索业务的基本方面做得很好，但它还在做所有其他事情。那么，你对Alphabet的分析是什么？你为什么仍然看好它？——当然。我们公司已经欣赏这家企业大约15年了，但很少能以我们觉得可以拥有的价格买到。因为，再次强调，期望值非常高，价格非常重要。而真正的“AI恐慌”，我称之为。你知道，微软推出了ChatGPT，他们做了一个惊人的演示。人们认为这是最不可思议的产品。而谷歌，实际上更早就在研究AI，显然微软在AI方面落后了。这实际上是他们与ChatGPT的交易，让他们获得了一定的市场份额。然后谷歌做了一个相当糟糕的Bard演示，全世界都说，天哪，谷歌在AI方面落后了。AI是未来。股价暴跌。谷歌的市盈率达到了15倍，对于这样一家优质企业来说，这是一个极低的价格。我们对谷歌的看法，一种思考方式是，当一家企业变成一个动词时，这通常是关于该企业护城河的一个好迹象。所以，你会打开你的电脑，打开你的搜索，世界上绝大多数人都是从谷歌页面开始，然后输入你的搜索词。你知道，谷歌广告搜索、YouTube特许经营权是世界上最占主导地位的特许经营权之一。非常难以颠覆，利润极高。世界正从线下广告转向线上广告，我认为这一趋势仍在继续。为什么？因为你可以实际看到你的广告是否有效。他们过去常说，广告花费了巨额资金，而你不知道其中50%是有效的，但你就是花了钱，因为你知道，最终会带来客户。而现在，通过在线广告，你可以精确地看到我花在哪里。你知道，当人们点击搜索词并最终购买某物时，对广告商来说，投资回报率非常高，而且他们在该业务中占据主导地位。当然，AI是一个风险，如果人们突然开始搜索或向ChatGPT提问，而不是从谷歌搜索栏开始，这对公司来说是一个风险。所以，基于我们所做的工作和与行业专家的谈话，我们的观点是，谷歌如果有什么的话，凭借其投资、时间和人们付出的精力，我们认为其AI能力可能比微软的ChatGPT更强，而且市场反应过度了。而且，由于谷歌是一家大公司，全球监管机构对其进行极其严格的审查。它不能像OpenAI这样的初创公司那样在发布产品时享有同样的自由。我认为谷歌在发布Bard的早期版本时，在能力方面采取了更谨慎的方法。这让世界相信他们落后了。我们最终得出结论，如果有什么的话，他们是并驾齐驱，甚至领先，而你为这个潜在业务几乎没有付出任何代价。而且，他们还拥有巨大的优势。如果你想到谷歌拥有的所有数据，比如搜索数据，所有各种应用程序，你知道，电子邮件和其他谷歌套件产品，这是一个令人难以置信的数据集。所以，他们拥有的训练数据比世界上几乎任何公司都多。他们拥有令人难以置信的工程师，他们拥有巨大的财务资源，所以这就是我们的赌注。而且我们仍然认为，就你为企业支付的价格而言，相对于其当前收益，它是七大公司中最便宜的。它也是一个有很多效率提升潜力的企业。有时，当你拥有这家利润丰厚的主导公司时，所有科技公司在2020年3月之后都经历了巨大的团队增长，他们可能过度招聘了。所以你看到了一些，像Facebook这样的公司，现在甚至谷歌在运营方面也开始变得更有效率。所以我们以较低的市盈率赌博。一种思考企业价值的方式是你为收益支付的价格，或者换句话说，收益率是多少。如果你将价格除以收益，你就能得到企业的大致收益率。所以15倍的市盈率大约是近7.5%的收益率，而且随着企业的发展，这个收益率也在增长，与你将钱借给政府可以获得的收益率相比，4%，这是一个非常有吸引力的初始收益率。然后，我们称之为“期权性”的各种业务和投资都在亏损。他们有一个发展非常迅速的云业务，但他们基本上将该业务100%的利润和增长都投入其中。所以，你在这个收益数字中，你没有看到云业务的任何收益，而且你知道，他们是主要的云服务提供商之一。所以，非常有趣，总体上管理良好，拥有令人难以置信的资产、资源和主导地位，而且没有债务。它拥有大量现金。所以，这是一个相当不错的故事。——AI在根本上有什么不同，使得这一切更加复杂？那就是AI可能创造的产品和影响的指数级可能性，当你审视Meta、Microsoft、Alphabet、Google，所有这些公司，xAI，或者初创公司时，AI的可能性是否引入了更多风险？——绝对。这是一个很好的问题。你知道，投资业务就是寻找那些不会被颠覆的公司。AI是最终可被颠覆的资产或技术。这就是投资之所以危险的原因，你拥有一家利润丰厚得惊人的企业。管理层变得，如果你愿意，变得肥胖而满足，然后一项新技术出现，就剥夺了他们所有的利润。而AI是一个极其强大的工具，这就是为什么每家企业都在说，我如何在我的业务中使用AI来提高我们的盈利能力、成功率、增长速度，同时颠覆或保护自己免受竞争？这有点像，你知道，巴菲特谈论一家伟大的企业就像一座被宽阔护城河环绕的城堡，但你有很多野蛮人试图闯入并抢走公主，而这一切确实发生了。你知道，柯达，例如，是一家令人惊叹的、极其占主导地位的公司，直到它消失了。宝丽来，这项令人难以置信的技术，这就是为什么我们倾向于避开科技公司。因为科技公司通常的世界是一个充满活力的领域。总有人在开发更好的版本。你知道，柯达被困在模拟胶片世界里，然后世界改变了。——好吧，谷歌一直很肥胖和满足，直到ChatGPT出现。你如何评价他们醒来、减肥、变得不那么满足，并积极重新寻找幸福的能力？——我认为在过去一年里你看到了很多这种情况，我想说，从谢尔盖·布林到公司管理层，尴尬和自豪的结合是巨大的动力。——还有Demis Hassabis和所有DeepMind团队以及统一团队，以及所有的震动。观察混乱很有趣，我喜欢它。我喜欢大家惊慌失措的时候，就像你说的，部分是尴尬，部分是竞争驱动力，它驱动着工程师，这很棒，我迫不及待地想看看产品有了很多改进，让我们看看它会走向何方。你提到了管理层，你是如何分析公司的治理结构和作为管理者的个体人类的？——所以，正如我喜欢说的，激励驱动所有人类行为，这在商业世界中当然也适用。所以，了解人们以及是什么驱动着他们，以及一家企业的实际财务和其他激励措施，是投资一家企业分析中非常重要的一部分。你可以学到很多。你知道，我之前提到过，了解一家企业的一个好方法是回顾十年，阅读管理层关于该企业写的所有内容，看看他们随着时间的推移做了什么。看看他们说了什么。电话会议实际上是相对较新的。我刚开始做这行的时候，还没有电话会议记录。现在，你有一份管理层在分析师会议和其他场合对分析师提出的问题所说的所有内容的书面记录。通过倾听他们说什么，他们如何回答问题，以及他们最终说到做到的记录，你可以学到很多关于人的东西。他们是低估承诺并超额交付吗？他们是高估承诺并未能兑现吗？他们说他们要做什么吗？他们承认错误吗？他们建立伟大的团队吗？人们愿意为他们工作吗？还是他们能够留住人才？然后一部分是，他们是否为了企业的利益而经营企业？他们有多少是为了自己的利益而经营企业？这就是你进行的分析。——我们是在谈论CEO、COO吗？管理层是什么意思？哦，它有多深？——当然。所以，这个非常高级的管理层至关重要。我们以Chipotle为例，史蒂夫·埃尔斯是一位伟大的企业家，企业发展到他无法真正经营的规模。我们招募了一位名叫布莱恩的人，帮助公司招募了一位名叫布莱恩·尼科尔的人。他被认为是快餐行业的最佳人选。他进来后彻底重塑了公司。实际上，我们搬迁了公司，Chipotle搬到了加州。有时，重塑公司文化的一种方式就是将其地理位置转移，然后你可以重新启动业务。但一位伟大的领导者拥有伟大的追随者，在他们的职业生涯中，他们会有一个他们建立的团队，他们会跟随他们去下一个机会。但关键是，真的，最高领导者至关重要，然后是他们招募的人。你知道，你招募了一位A+领导者，他们就会招募其他A类人才。你招募了一位B级领导者，你就不会招募到任何优秀的人才。——你提到了沃伦·巴菲特，你说你欣赏他作为一名投资者。你觉得他的方法中最有趣和最有力量的是什么？他的投资方法有哪些方面你也实践？——当然。我在投资领域学到的大部分东西都来自沃伦·巴菲特。他是我在这行里的伟大老师。我在这行读的第一本书是本·格雷厄姆的《聪明的投资者》。但很快你就会了解到沃伦·巴菲特，我开始阅读伯克希尔·哈撒韦的报告。然后我最终得到了巴菲特合伙公司的信件，你可以看到，它们是惊人的读物，可以追溯到20世纪50年代中期，阅读他最初写给他的有限合伙人的信，并沿着这条轨迹长期跟踪。所以，他非凡之处在于，第一，持续时间，对吧？他仍然在93岁时活跃，第二，你知道，他有非常长远的眼光。但你从他那里学到的一个重要东西是，投资需要这种难以置信的冷静、非情绪化的品质。你必须极其经济理性，这不是基本常识，也不是你在丛林中学到的东西。我不认为这是你从……你知道，如果你想到在丛林中生存，狮子出现了，每个人都开始逃跑，你就跟着他们跑。这在市场上行不通。事实上，你通常必须做相反的事情，对吧？当旅鼠们跳下悬崖时，那就是你朝着另一个方向看，朝着另一个方向跑的时候，也就是说，你介入了，你以非常低的价格买入股票。巴菲特在这方面做得很好，并且很擅长传授他所谓的“气质”，这是一种情感上的……或者说非情感上的品质，你需要能够冷静地看待世界，然后说，好吧，这是一个真正的风险吗？人们是否反应过度了？人们在股票上涨时倾向于对投资感到兴奋，在股票下跌时感到沮丧。我认为这只是人类的本性。你必须扭转这一点。你必须在事物变得更便宜时感到兴奋，在事物变得更昂贵时感到担忧。——你参与过一些大战役，一些大损失，一些大胜利。所以这是一次过山车。那么，在气质心理学方面，你如何不让它击垮你？你如何保持冷静，避免随波逐流？——我认为这是随着时间的推移逐渐学会的。成功的关键因素是，你银行里要有足够的钱，这样无论市场波动如何，你都能生存下来。第一，你不应该借钱。所以，如果你借钱，你用保证金购买股票，市场下跌，你的生计面临风险，就很难保持理性。所以关键是让自己处于财务安全的状态，你不会失去你的房子，对吧？这是关键。然后还要做你的功课，股价。股票在短期内可以以任何价格交易。如果你知道一家企业的价值，并且你了解管理层，你非常了解它，那么当股价下跌时，你也不会感到困扰，或者对你的影响要小得多，因为你知道，正如格雷厄姆先生所说，你知道，短期内，市场是一个投票机，你有一群旅鼠朝着一个方向投票，这很令人担忧。但如果是一家伟大的企业，没有很多债务，人们明年会听比今年更多的音乐，你知道你会做得很好。所以，这是一种结合了个人安全感和了解你所拥有的东西，并且随着时间的推移，你会变得更加坚韧，我这么说。——那么，从心理学上讲，作为一个谈论狮子和瞪羚之类东西的人，这是否就像仅仅是财务安全一样简单？是否有一些人类特质是你必须天生拥有/培养的？——我认为是的。我认为我是一个相当情绪化的人，或者说我感受到的情绪很强烈，但在投资方面不是。我非常不受波动的影响，这是一个巨大的优势，而且我花了一些时间才发展出这一点。——所以你认为你不是天生就具备这种能力？——[Bill] 不。——所以，情绪化，你想回应波动吗？——是的。而且你只是，这有点……再次，你可以从别人的经验中学到很多。这是少数几个你可以通过阅读历史上的其他时期来学到很多东西的行业之一。跟随巴菲特的职业生涯，他犯过的错误。如果你投资大量资本，你的每一个错误都可能很大。所以我们犯过大错误。好消息是，我们所做的大部分事情都非常成功。所以，这也让你随着时间的推移而充满信心。但因为我们投资非常少，我们今天拥有八样东西，或者说七家重要的公司，如果我们搞砸了一件事，那将是大事。所以我们业务的性质是你必须习惯大量的公众审视，大量的公众批评，这需要一些经验。我称之为那个。——我认为我们会谈论其中一些。财务安全是我也推荐给普通投资者的东西。从你一直在谈论的事情中，是否有任何普遍的建议适用于普通投资者？——当然。所以，永远不要投资你输不起的钱，如果输了这笔钱，你就会失去你的房子等等。处于一个你不在乎短期价格的位置，你知道这是你退休的钱，你有一个非常长远的眼光，我认为这是关键。永远不要投资，你用你的证券抵押贷款？你知道，市场为你提供了杠杆投资的机会，在大多数情况下你都会没事的，除非发生金融危机，或者核装置被引爆，上帝保佑，在世界某个地方，或者发生意外战争，或者有人意外杀死一位领导人。事情会发生，可以改变历史的进程，市场对这些事件反应非常消极。你可以拥有世界上最伟大的企业，每股交易价为100美元，下一刻它可能就是50美元。所以，只要你不以证券为抵押借款，你拥有高质量的企业，而且这不是你短期内需要的钱，那么你就可以认真思考它，这是一个巨大的优势。绝大多数投资者似乎往往是在下跌时恐慌，在市场表现良好时过度兴奋。——所以要能够长期思考，并且足够财务安全，这样你才能负担得起长期思考。——是的，巴菲特是终极的长期思考者，他所做的决定，他长期以来所做的决定的持续性，以及融入那个长期框架，是非常、非常具有教育意义的，让我们这么说吧，对于学习这个行业。——所以你提到了八家公司，但你认为对于普通投资者来说，共同基金如何实现跨更多公司的多元化？——我认为很少有共同基金。有成千上万的共同基金。很少有基金能证明它们收取的费用是合理的。它们往往过于多元化，过于短期化。你通常最好还是购买指数基金。而且很多基金的表现，如果你仔细看，它们的投资组合与标的指数本身并没有太大区别，而你往往要支付更高的费用。现在，尽管如此，也有一些非常有才华的共同基金经理，菲德利提的Will Danoff是一位长期表现出色的基金经理。你知道，著名的彼得·林奇，Ron Baron，另一位伟大的长期成长股投资者。所以有一些伟大的共同基金，但我把它们归为少数，而不是成千上万。如果你在成千上万的基金中，我宁愿有人只买指数基金，基本上，——是的，指数基金。但对于普通投资者来说，投资少数几家公司，比如两三家、四五家公司，会有什么飞跃呢？——我甚至建议个人投资者投资十几家公司。从十几家公司到25家甚至50家公司，你获得的多元化收益并没有增加多少。大部分的多元化收益来自于最初的，你知道，大约10到12家。如果你投资的公司债务不多，是你自己能理解的公司。你知道，实际上，个人投资者分析特斯拉的能力远胜于所谓的专业投资者或分析师，绝大多数人都是如此。所以，如果是一家你理解的企业，如果你买了特斯拉，你理解它的产品及其对消费者的吸引力。这是分析一家公司的一个很好的起点。所以我会在你理解的事物上投资，这是关键。你知道你喜欢Chipotle，你理解他们为什么成功。你可以每周去那里一次，你可以监控有什么变化吗？你知道，这些新的，比如，鸡肉牧师怎么样？它比基本鸡肉好吗？饮料供应是否在改进，商店是否干净？我认为你应该投资于你真正理解的公司。简单的企业，你可以高度自信地预测它在一段时间内的样子。如果你以一种不太集中的方式这样做，并且你不以证券为抵押借款，你可能会比典型的共同基金做得更好。——是的，这很有趣。热爱某物的消费者实际上是该事物的良好分析师，或者我认为是一个良好的起点。——顺便说一下，今天有更多的信息可用。当我刚开始投资时，字面上我们有人们用传真机给我们发送文件

华盛顿特区的 SEC 文件。现在一切都可以在线获取，电话会议记录是免费的。您拥有人工智能，拥有无限的数据以及各种消息板和 Reddit 论坛以及人们分享建议的地方。而且每个人都有自己的，你知道，凭借他们的职业或经验，他们会了解一个行业或一家企业，这让他们……我会利用你自己的竞争优势。——我只是担心如果我投资 Chipotle，我会从财务角度分析菜单上的每一个微小变化，并且会非常挑剔。——如果这会影响你的体验，我不会买这只股票。——是的，我的意思是，我也应该说，我是一个情绪上会回应波动性的人，这就是为什么我从未购买过指数基金，而且我只是注意到自己受到市场涨跌的心理影响。我想忽略它，因为如果我稍微关注一下，就会对我的生活产生负面影响。——是的，这真的很重要。——你能解释一下什么是激进投资吗？你一直在谈论投资，然后关注那些陷入困境的公司，介入并重组公司内部的事物，帮助它变得伟大。所以这是其中的一部分，但让我们总结一下，什么是激进投资这个想法？——我想最近几天我读了一篇文章，说今天世界上超过 50% 的资本投资于股票市场，是指数化被动资金。这是最被动的形式，对吧？所以如果你想到指数基金，一台机器会以一定的比例购买固定的一组证券。根本没有人为判断。而且在某种程度上，背后也没有真正的人。他们从不采取措施来改进业务。他们只是默默地拥有证券。我们所做的是将我们的资本投资于少数几件事。我们会非常非常了解它们。因为你要把 20% 的资产投入到你需要非常了解的东西中。但一旦你成为大股东，并且如果你对如何让一家企业更有价值有一些想法，你就可以做更多的事情，而不仅仅是被动投资者。所以我们的策略是建立在寻找优秀的公司之上，在某些情况下，这些公司已经迷失了方向，然后帮助它们取得成功。我们可以通过董事会之外的想法来做到这一点。有时我们会进入董事会，或者不止一个，我们会与世界上最好的管理团队合作，帮助这些企业取得成功。所以当我第一次进入这个行业时，没有人知道我们是谁，我们也没有那么多钱。因此，要影响对我们来说是一家大公司的事情，我们不得不制造更多的噪音，对吧？所以我们会买入股份，公开宣布，我们会尝试与管理层接触。我们在 Pershing Square 的第一次激进投资是 Wendy's。我无法让首席执行官回复我的电话。他甚至没有回复我的电话。所以我们实际上，在这种情况下，我们的想法是 Wendy's 拥有一家名为 Tim Horton's 的公司，这是一家咖啡甜甜圈连锁店。你可以花大约 50 亿美元买下 Wendy's，他们拥有 Tim Horton's 的 100%，而 Tim Horton's 本身就价值超过 50 亿美元。所以你实际上可以买下 Wendy's，分离 Tim Horton's，然后以负值获得 Wendy's。这似乎是一个很好的机会，即使业务不是那么好。所以我们买下了股份，给 CEO 打了电话，没能开会，什么都没有。所以我们实际上聘请了当时是一家投资银行的 Blackstone。我们聘请他们做所谓的公允价值意见，即如果我们遵循我们的建议，Wendy's 的价值是多少，他们同意这样做，并为此支付了费用。然后我们寄了一封信，附上了公允价值意见的副本，说如果我们照做，Wendy's 的价值将增加 80%。六周后，他们照做了。所以这就是激进主义，至少是激进主义的早期形式。有了这些经验，我们有了一点信誉，现在我们开始投资公司并持有股份。媒体会关注。所以媒体成为了一种重要的合作伙伴，羞耻、尴尬和机会的某种结合促使管理团队做正确的事情。此外，如果管理层顽固不化且股东站在你这边，你还可以采取某些步骤。但这有点像竞选公职。你必须让所有选民支持你和你的想法。如果他们支持你和你的想法，你就可以推翻，如果你愿意，就可以推翻一家公司的董事会。你引入新人才，然后接管一家企业的管理。那是激进主义最极端的表现。所以这就是早期的情况。我们所做的，以及我们早期做的很多事情，我们称之为“投资银行激进主义”，我们会进去并推荐一些事情，一家好的投资银行会推荐。如果他们做了，我们会赚很多钱，然后我们就转向下一个。然后我们意识到一家名为 General Growth 的公司是我们第一次获得公司董事会席位。在那里，有一些财务重组，也有机会改进公司的运营，坐在公司董事会上。这是我们做过的最好的投资之一。然后我们说，好吧，我们可以做的不只是作为董事会外的投资者，我们可以参与帮助选择合适的管理团队并帮助指导合适的管理团队。然后我们多年来一直这样做。然后我想说，在过去的七年里，我们不必成为激进分子。激进分子通常是那些在外面敲门，试图闯进去的人。我们已经建立了足够的信誉，以至于他们会打开门说，“嘿，比尔，你有什么想法？“所以欢迎。你想加入董事会吗？我们今天受到的待遇与开始时不同。而且，我想说有些人可能只是称之为参与式所有权。顺便说一句，这就是安德鲁·卡内基、J.P. 摩根时代，150 年前投资的方式，对吧？你拥有这些标志性的商业领袖，他们拥有美国钢铁公司 20% 的股份，当事情出错时，他们会更换董事会和管理层并进行修复。随着时间的推移，我们进入了一个世界， mutual funds 像在 20 世纪 20 年代、30 年代一样被创造出来，Vanguard 等公司推出了指数基金。所有这些控股股东都把他们的股票给了社会或他们的孩子，多代人，他们不再是企业的控股股东，非常少。这导致了业绩不佳，以及为激进分子提供了机会。我认为我们帮助引领了这一运动，激进主义恢复了企业所有者和公司管理层之间的权力平衡。这实际上对美国股市的表现非常有益。——所以所有者是指股东吗？——是的。——因此，激进投资在股东和公司管理者之间有了一个更直接的沟通渠道。——是的。所以激进分子通常不拥有超过 5% 或 10% 的企业。所以他们没有控制权。所以他们获得影响的方式是他们必须说服其他人，但他们必须获得大多数其他股东的支持。如果他们能获得这种支持，他们就可以像控股股东一样行事，这就是它的运作方式。——那么，根据比尔·阿克曼的说法，公司的运营现在更加民主了吗？——是的，是的。但你需要一些思想领袖。所以激进分子是思想领袖，因为他们可以花费时间和金钱。你知道，拥有数千股股票的散户投资者没有资源或时间，他们有日常工作。而激进分子的日常工作是寻找那些存在机会的少数几件事。——那么平均而言，拥有这样一位参与度高、有影响力、有影响力的投资者来帮助控制公司方向是否有利？——这取决于投资者是谁，但总的来说，我认为这是一件好事。这就是为什么今天成为一家公司首席执行官并拥有非常多元化的股东基础的一个问题是短期和长期之间的平衡。而且投资者在他们想要实现的目标和想要实现的时间方面拥有各种不同的利益。而一家新公司的首席执行官还没有……一家老公司的首席执行官，比如说，还没有机会建立信誉来做出长期的决策，并且可能陷入被按季度评判的循环。而一家企业，最好的企业是永恒的资产，你现在做出的决定会在三、四、五年后产生影响。有时我们做出的决定会在短期内降低公司的收益，因为从长远来看，它将使企业更有价值。但有时，当你是公司的新任首席执行官时，很难获得这种信誉。因此，当你有一位受到其他股东尊敬的主要所有者坐在董事会上说，嘿，首席执行官正在做正确的事情，正在进行一项昂贵的投资，建造一座新工厂，我们在研发上花费更多资金，因为我们正在开发一些将带来回报的东西。董事会上的那位大股东可以帮助管理层赢得必要的时间来采取更长远的行动。我认为这对所有股东都有好处。——那么这是好的一面。但它会变坏吗？你能有一个有远见的首席执行官，他看到了公司的长期未来，而一位投资者进来，只想着短期内赚更多的钱，从而破坏和操纵股东和其他董事会成员的意见，以便让公司垮台，也许提高价格，但却破坏了长期价值的可能性吗？——理论上可能会发生，但同样，你例子中的激进分子通常不拥有很多股票。今天的股东基础，最大的股东是那些永恒的指数基金，对吧？BlackRock、Vanguard、State Street，他们的持股比例只是在增长，因为他们从股东那里获得了资本流入。所以他们必须考虑，或者他们应该考虑非常长远，并且他们会对那些在未来六个月内推高股价但损害公司长期竞争能力的短期想法的人持怀疑态度。而基本上，这个所有权群体阻止了这种活动的真正发生。——所以人们普遍对短期激进投资者持怀疑态度？——是的，而且他们非常少。我真的不知道任何短期激进投资者。没有信誉的。——你提到了 General Growth。我读到过一篇关于它可能是史上最好的对冲基金交易之一的文章。所以我想它从 6000 万美元增长到 30 亿美元以上。——那是一笔好交易。但那不是一笔交易，我不会那样描述它。交易是你买入然后卖出。这是一件我们最初在 2008 年 11 月进行的投资，然后我们仍然拥有我们从 General Growth 分拆出来的一家公司，现在已经 15 年了。——你能描述一下做出那个决定，实际上增加公司价值的过程吗？——当然。当时是金融危机时期，大约在 2008 年 11 月。房地产一直是我一直感兴趣的领域。我的职业生涯始于房地产行业，为房地产开发商提供抵押贷款。所以我对这个行业有很深的联系和兴趣，而 General Growth 是该国第二大购物中心公司。Simon Properties，很多人都听说过，General Growth 是第二名。他们拥有该国一些最好的购物中心。当时人们认为购物中心是那些不会被颠覆的东西。再次，我们谈论颠覆。购物中心在很多方面都受到了颠覆。而 General Growth 公司，特别是首席财务官，在借钱方面非常激进，他从华尔街借了钱，不是长期抵押贷款，而是通常相对短期的抵押贷款。随着价值的上涨，他会借越来越多的钱来抵押资产，这有助于提高公司的短期业绩。问题是，在金融危机期间，所谓的商业抵押贷款支持证券（CMBS）市场基本上关闭了，而公司由于其债务相对短期，有很多即将到期的巨额债务，他们无法再融资。市场说，哦我的天，贷方将要止赎，股东将要被清算。公司将破产，他们将被清算。股票从每股 63 美元跌至 34 美分。有一个家族，Bucksbaum 家族，我记得拥有公司约 25% 的股份，他们拥有 50 亿美元的股票，当时我们买入股份时，价值约 2500 万美元。我感兴趣的是，我认为资产的价值远远超过负债。公司有 270 亿美元的债务，股本价值为 1 亿美元，而之前约为 200 亿美元。而且，股票下跌了 99%，这是一个有趣的起点。但基本驱动因素，购物中心业务是入住率。购物中心的入住率是多少。2007 年至 2008 年间，入住率逐年上升。有趣的是，净营业收入，这是衡量购物中心现金流的指标，逐年上升。所以基本面还不错。他们唯一的问题是他们有数十亿美元的债务需要偿还，但他们无法偿还。如果你研究一下破产法，它正是为这种情况设计的，这是一种你可以用来重组业务的“休息站”。现在的问题是，其他所有破产的公司，股东都被清算了。所以市场看到了以前的每一个例子，股东都被清算了，假设这只股票将归零。但这并不是破产法所说的。破产法说的是价值是根据价值来分配的。如果你能向法官证明资产的价值高于负债，那么股东实际上可以保留他们在公司的投资。这就是我们打的赌。所以我们进入市场，在公开市场上购买了公司 25% 的股份。我们不得不支付溢价。它最初是 34 美分，我想有 3 亿股。所以价值是 1 亿美元。当我们完成时，我们平均支付了 6000 万美元购买了公司 25% 的股份。所以大约 2.4 亿美元购买了公司的股本。然后我们必须进入董事会，说服董事们做正确的事情。董事会一片混乱，不知道该做什么，花了大量的钱请顾问。你知道，我是一名股东激进分子，在 Pershing Square 四年后，没有人知道我们在做什么。他们认为我们每天都在买这只仙股，我们疯了。我们每天都进入市场，购买这只仙股，每增加 1% 的股份，我们就提交一份所谓的 13D 文件。人们认为我们疯了。我们正在购买一家即将破产的公司的股票。比尔，你会损失所有钱的，你知道，快跑。我说，好吧，等等，你知道，破产法说资产价值高于负债。我们应该没事的。如果你在寻找有趣的时刻，关键时刻是一位名叫 Maddie Buxbaum 的女士，她来自 Bucksbaum 家族，她的表哥 John 是公司董事长兼首席执行官。我说，在她披露我们持有的公司股份后，她给我打电话说，“比利·阿克曼，我很高兴你在这里”。我见过她，我想不是约会，但我在社交场合见过她，当时我大约 25 岁。她说，“听着，我很高兴你在这里，“如果你有什么可以帮忙的，就给我打电话”。我说好的。我们一直试图进入公司董事会，他们不邀请我们，我们无法真正进行代理权争夺，因为公司即将破产。他们的顾问实际上是高盛，他们说，“你不想让狐狸进鸡舍”。他们听从了他们的顾问。所以我打电话给 Maddie 说，“Maddie，我需要进入公司董事会“来帮忙”。她说，“你知道吗，我会给我表哥打电话“我会搞定的”。就像，你知道，几个小时后她回电话说，你将进入董事会。我不知道她对她表哥说了什么。——嗯，她很有说服力。——接下来我知道，我被邀请进入公司董事会，董事会正在讨论 General Growth 的旧股本。旧股本是指股东将被清算的。我说，不，不，不，这个董事会代表公司目前的股本，我是大股东。约翰是大股东。这里有足够的资产价值。这家公司应该能够重组，以造福股东。我们领导了一次为股东利益进行的重组，花了大约八个月的时间，公司从第 11 章中恢复过来。我们对公司进行了增量投资，股东们保留了他们大部分的投资。所有债权人都获得了他们投资的面值加上应计利息。这是一个很好的结果。所有员工都保住了工作。购物中心保持开放，没有清算。破产制度按应有的方式运作。你知道，我一直在法庭上。第一次与法官会面时，法官说，“听着，如果不是因为金融危机，这永远不会发生”。法官这么说之后，我就知道我们没问题了，因为公司真的没有做任何根本性的错事，也许在借钱方面有点太激进了。股票从 34 美分涨到了 31 美元。还有一个有趣的小插曲，我们让很多跟随我们的人赚了很多钱。我收到了很多感谢信，在这个行业里，你偶尔会收到这些，信不信由你。然后有一天我收到一个语音留言，这是几年前的事了，当时还有语音留言。是一个有浓重牙买加口音的男人留给比尔·阿克曼的留言。所以你知道，我回复所有电话。我回了电话，我说，“嗨，我是比尔·阿克曼，我正在回你的电话”。他说，“哦，阿克曼先生，非常感谢您给我回电话”。我说，“哦，我能帮你什么？”他说，“我想谢谢你”。我说，“你的意思是？”他说，“几年前我在 CNBC 上看到你“你在谈论“这个 General Growth 和这只股票”。我说，“当时股票是多少？”他说，“大约 60 美分”。我买了大量的股票。我想，“你投资了多少？”“哦，我把我所有的钱都投资在这家公司了”。他是一名纽约出租车司机，投资了大约 5 万美元，每股 60 美分。他还持有。他退休了，他赚了 50 倍的钱。你知道，那些是你感觉投资很好的时刻。——是什么让你有信心？它变成了一只仙股，我敢肯定你收到了很多反对意见和人们说这很疯狂。——都是一样的。你只需要做好功课。我们实际上从投资者那里得到了很多反对意见。因为我们以前从未投资过破产公司。这是一个叫做不良资产投资的领域，他们是专门的不良资产投资者，而我们不被认为是其中之一。所以比尔，你在做什么？你什么都不懂不良资产投资。你什么都不懂破产投资。但我会读。——而且你学会了。——而且我学会了，而且有时不成为某个领域的从业者、专家反而很有帮助，因为你会习惯于常规的智慧。所以我们只是，你知道，抽象地退后一步，看看事实，这确实是一个非常有趣的设置，为我们有过的最好的投资之一。——学习这些法律方面的东西有多难？就像你提到的破产法。就像我能想象它非常密集，语言密集，想法密集，还有漏洞等等。如果你只是介入，而且你从未做过不良资产投资，弄清楚有多难？——没那么难。不，没那么难。我的意思是，我真的读了一本关于不良资产投资的书。本·布兰奇什么的，关于不良资产投资的。——所以你从那里获得了直觉。只是所有基本技能，需要知道的基本事实等等。——世界上大部分知识都写在某个地方了。你只需要读对的书。而且还有很棒的律师，建立了一些很棒的关系。我们与 Sullivan and Cromwell 合作，那里的律师名叫 Joe Schenker，我在职业生涯早期就认识他。Pershing Score 其实是我对冲基金业务的第二幕。我 26 岁时创办了一家名为 Gotham Partners 的基金。我早期的一项投资是一家名为 Rockefeller Center Properties 的公司，该公司正走向破产。另一方的律师，代表高盛，是一位名叫 Joe Schenker 的人。所以他是一个显而易见的电话，因为我们又一次房地产破产。那一次我们做得很好。但我错过了巨大的机会，我遭受了严重的心理折磨，每次我走过洛克菲勒中心时，因为我们比任何人都了解那个房产，但我对交易的了解却很少，而且没有资源。我当时 28 岁或 27 岁，他们聘请了一位比我们好的律师，他们在某种程度上比我们聪明。所以我说，好吧，下次我一定要聘请这位律师。——好吧，我们可能会谈论洛克菲勒中心和一些失败，但首先你说“狐狸进鸡舍”。董事会和董事长担心的事情。为什么他们会称你为狐狸？所以你一直说激进投资，没什么好担心的。它总是好的，大部分是好的。但你知道，这个比喻在这种情况下适用，他们仍然担心。所以，我的意思是，这里有一百万个问题，但首先，进入董事会的流程是怎样的？——董事会可以随时自行决定接纳一名成员，对于美国公司来说，可能有些司法管辖区需要股东投票。但在大多数情况下，董事会可以投票决定任何他们想要的董事。如果董事会不邀请你参加派对，你实际上必须申请成为会员。这个过程叫做，基本上是最终在一次会议上竞选一个名单的过程，你提出一个数字。任何股东都可以提出成为公司董事会成员，只要他们拥有一股股票。让你的名字出现在公司……他们寄给股东的材料中，那些规则的写法非常不利，而且很难进入。而这些规则最近刚刚被改变，公司现在必须包含一名候选人，实际上是所有候选人，以及他们寄给股东的材料，所以股东们选择最好的。当我们申请或当我们过去竞选代理权时，情况并非如此。所以你必须花很多钱，主要是邮寄费和各种其他法律和其他费用，让每个人都知道你在竞选，就像竞选政治活动一样。然后你必须四处奔波，与大股东会面，你知道，飞遍全国，向他们解释你的情况，然后就会有股东大会。如果你获得多数票，你就成功了。——什么是代理权争夺/战斗的想法？什么——战斗发生在他们不想让你进入的时候。很多时候这与，我想说，骄傲，正常的，人类的，那种东西有关。你知道，很多时候，一家业绩不佳公司的董事会不想承认他们业绩不佳，而董事会，20 年前我们开始 Pershing Square 时，是相当舒适的工作。坐在一家公司的董事会上，你和首席执行官一起在高尔夫球场打球，每年赚几十万美元，参加四次会议。那是一个橡皮图章的世界，董事会，你知道，最终是首席执行官说了算。一旦股东能够解雇董事会成员，他们就会失去席位，这才是股东激进主义的真正兴起。董事会开始更认真地对待他们的职责，因为董事通常，你知道，在许多情况下，他们是退休的首席执行官，这是他们职业生涯后期的一种谋生方式。他们会坐在四个董事会上，每年收取一百五十万美元的董事费，如果被股东赶下董事会，那显然是尴尬的，而且会影响他们进入其他董事会的能力。所以再次，激励措施，正如我之前所说，驱动所有人类行为。董事的激励措施是，他们想保留他们的董事席位。现在董事会在董事会上担任各种角色。最脆弱的是那些，例如，担任薪酬委员会主席的人。如果他们制定了一个糟糕的计划，或者他们支付了管理层过高的报酬，他们就会受到股东的攻击。但你知道，这些竞争与政治竞争并无不同。就像抹黑一样，另一方会散布关于你的虚假信息，你必须回应，他们正在花费股东的钱。所以他们拥有几乎无限的资源。而你正在花费你的和你的投资者的钱，你知道，当你是一家小公司时，资源有限。所以他们可以花光你的钱，他们可以起诉你，他们可以试图，你知道，操纵机制，让你输掉，过去发生了一些不幸的事情，你知道，操纵性的事情。——所以也有一些公开的事情，比如在媒体上等等。——哦，当然。你知道，会有关于肮脏日子的文章，他们会翻你的垃圾，确保你不是在外面鬼混之类的。但没关系。我承受得住，我可以承受极度的审查，因为我做了很久了。——所以你说，那些又肥又快乐的母鸡，当狐狸试图闯进来时，会变得像狼一样，我们怎么延伸这个比喻呢？——嗯，狐狸对母鸡是威胁。——是的。但那位有魅力的狐狸，请向我解释一下为什么狐狸对鸡舍里的每个人都有好处。——说到底，董事会里有一个人真的很好，你知道，随着时间的推移有很多例子，其中一些是备受瞩目的，董事会拼命阻止激进分子进入董事会。然后一旦激进分子进入董事会，他们说这个人并不那么糟糕，股东们投票让他进来，他有一些不错的想法，让我们一起努力让事情顺利进行。所以很少有情况是这样的，在竞争之后，顺便说一句，有时你必须更换整个董事会。我们做过。但在大多数情况下，你会有几个董事会席位，你只是想建立一个由不同观点组成的董事会。这样你才能找到真相。——你参与过的最戏剧性的董事会争夺战是什么？——加拿大太平洋铁路的代理权争夺战。加拿大太平洋铁路被认为是加拿大最具标志性的公司。它实际上建造了这个国家，因为在加拿大修建的铁路将各个省份联合成一个国家。然后随着时间的推移，因为铁路业务是一项相当不错的业务，他们建造了大量的酒店，他们拥有大量的房地产，它变成了一个庞大的联合企业，但几十年来一直管理不善。当我们介入时，它是北美最糟糕的铁路公司。他们的利润率最低，增长率最低。每次季度管理层都会为他们业绩不佳找借口，通常是天气原因，而他们有一个直接竞争对手，一家名为 Canadian National 的公司，其铁路横跨全国，而 Canadian Pacific 则不断抱怨天气。基本上是同一个国家，同一个地区，轨道相距不远。但这是一件非常重要的公司，而在这个董事会任职就像是一种荣誉。董事会上的每个人都是加拿大的标志性人物，加拿大皇家银行的董事长，最重要的私人谷物公司的负责人。可以说是加拿大重要高管的集合。我们在这里，你知道，这大约是 13 年前，我仍然可能是一个 44 岁的纽约人，不是加拿大人，说这是北美管理最差的铁路公司。我们以非常低的价格购买了这家铁路公司 12% 的股份。我们带到第一次会议的是有史以来最伟大的铁路公司管理者，一位名叫 Hunter Harrison 的人，他曾扭转了 Canadian National 的局面。所以我们想，好吧，我们有一个伟大的资产，我们有有史以来最伟大的铁路公司首席执行官。他退休后出来接管并经营这家铁路公司。我们带他参加了第一次会议，他们甚至不愿与他会面。他们当然不愿意考虑聘用他，这导致了代理权争夺战。——这就是引擎开始运转，找出如何赢得这场争夺战。那么……——嗯，关键是我们必须，第一，组建一个愿意参与战斗的董事会成员团队。我们不想要一群纽约董事或美国董事，我们想要加拿大人。问题是，这是加拿大最具标志性的公司，我们想要高调的人物。所以我们与加拿大所有高调的人物进行了交谈。他们每个人都会说，比尔，你说得完全对。这家公司管理得最差，需要修复。但你知道，我在俱乐部看到约翰，我在多伦多俱乐部看到他，我不能这样做，但你说得完全对。我们必须，这是我们的担忧，我们必须在某个日期前提交我们的材料，我们必须组建一个名单。我们需要一个大名单，因为我们知道我们基本上必须更换所有董事。然后，我与一位曾是加拿大最富有的人之一，曾经是董事会成员的人交谈。他说，“比尔，我有一个主意给你。有一个女人，Rebecca McDonald's，为什么不给她打个电话呢？”我打电话给 Rebecca，她是加拿大第一位以首席执行官身份将公司公开上市的女性。她是一个反建制的人，不怕挑战任何事情。我打电话给她，我们进行了很好的谈话，她在多米尼加共和国的家里。我飞去见她，她说，“是的，我全力支持”。事实上，一旦我们得到她，我们就能够得到其他人。然后我们组建了我们的名单，我们与公司进行了一些非常有趣的对话。他们一直试图让我们难堪。——在媒体上公开，我们说的是什么？——媒体公开。你知道，有一次我写了一封电子邮件说，听着，让我们和平解决这件事，但如果我们不这样做，你真的在逼我，我们将不得不租用多伦多最大的大厅，邀请所有股东，这对管理层来说将是尴尬的。我提到了某种核冬天，让我们不要让它成为核冬天。他们以为通过发布电子邮件可以让我难堪，但这只会激励我们。我们租用了加拿大最大的大厅，并进行了一个演示，展示了加拿大国家铁路，加拿大太平洋铁路，他们说了什么，他们做了什么。然后我们让 Hunter 上台，他是一个极具魅力的田纳西人，一个令人惊叹的人，他像一头狮子，好吧。声音非常低沉，拥有惊人的业绩记录，是一位备受尊敬的人。这就像让迈克尔·乔丹退役后回来经营这家公司。Hunter 表现出色。我的团队的其他成员 Paul Ell 也非常投入。而加拿大人以友善著称。所以我们遇到的一个问题是，股东们永远不会告诉管理层或董事会他们正在输。直到会议前一晚，投票结果出来时，管理层才意识到他们输了，我们获得了 99% 的选票。他们给了我们一个交易，乞求我们接受交易。他们说，听着，我们今晚辞职，这样我们明天就不用参加会议了。他们有多尴尬。但这确实是一个有趣的事情。——所以在这场代理权争夺战和公司本身中，这是你更成功的投资之一吗？——是的。我的意思是，股票上涨了大约 10 倍，这是一家工业公司。它是一条铁路，不像谷歌那样。所以这是一个很好的故事。现在这家公司由一位名叫 Keith Creel 的人经营。Keith 是 Hunter 的门徒。在很多方面，他甚至比 Hunter 还要好。他做得非常出色。这里令人难过的是，我们做到了，我们做得很好。我们几年内赚了三倍的钱。然后我经历了一个非常艰难的时期，因为有几笔糟糕的投资，我们不得不出售我们的加拿大太平洋铁路来筹集资金，以支付离开的投资者的费用。但我们在过去几年里又有机会回购它。所以我们现在又是这家公司的主要股东，但如果我们当初一直持有原始股票，那将是史诗般的，如果你愿意的话。——所以在这件事上，你是对的。——是的。——我读过一篇关于你的文章，也有很多关于你的文章。我读过一篇文章说比尔经常是对的，但他的方法是焦土战术，这往往会造成更大的损害。——我没读过“经常是对的”那篇文章，但好消息是我们经常是对的，我说我们是因为我们是一个团队，一个小团队，但幸运的是一个非常成功的团队。你知道，所以我们作为投资者的胜率非常高。而且好消息是我们的记录是完全公开的。你可以看到我们做过的所有事情。但媒体通常不报道成功的故事，他们报道失败的故事。所以我们经历了一些史诗般的失败，巨大的损失。好消息是，它们只是少数情况。现在，没有人喜欢亏钱。亏别人的钱更糟。我偶尔也这样做过。好消息是，如果你一直跟着我们，你长期以来做得非常好。——稍微跑题一下，因为我们一直在谈论董事会，你有没有机会看到 OpenAI 董事会发生了什么？因为我很快要和 Sam Waltman 谈话了。你对这些事件有什么见解，也许从中吸取教训，特别是对于一家人工智能技术公司，发生了如此戏剧性的事情。——是的，那是一个不可思议的故事。听着，治理真的很重要。我认为 OpenAI 的治理结构还有待改进。你知道，我认为 Sam 的观点是，也许最初 Elon Musk 的观点是把它设为一个非营利组织。这让我想起，我投资了一个由一位前 Facebook 创始人经营的非营利组织，他要创建一个类似 Facebook 的非营利组织，以促进世界上的善良。问题是他无法聘请他想要的人才，因为他无法授予股票期权，他无法支付市场工资。最终他把公司卖给了一家营利性公司。所以这让我明白，营利性解决方案比非营利性解决方案要好得多。而你这里有一种混合体，对吧？它被设为一个非营利组织，但我认为他们发现了同样的问题。他们无法在没有营利性子公司的情况下聘请他们想要的人才。但据我了解，非营利实体拥有 OpenAI 的很大一部分，而投资者拥有被限制的权益，他们的潜在收益被限制，并且他们在董事会没有代表权。我认为这是问题的根源，这显然是这里发生的事情。——而且我猜治理方面存在一些复杂性。我的意思是，因为这种非营利和利润上限的事情，似乎存在很多复杂性和非标准方面，也许也加剧了问题。——是的，治理真的很重要。董事会真的很重要。让股东至少每年一次对公司治理结构有发言权非常重要。而且私人风险投资支持的董事会也不是理想的。你知道，我积极投资于风险投资，在私人风险投资阶段的公司中会出现一些复杂的问题，董事会成员的激励措施与企业的长期所有者有所不同。你在风险投资董事会中经常看到的是，他们通常由风险投资家主持，他们是公司的大投资者。而且他们通常更看重的是，让公众认为他们是好的董事，这样他们就能获得下一个最好的交易，对吧？如果他们以过于激进地对待管理层而闻名，消息就会在创始人的小圈子里传开，他们就会错过下一个谷歌。所以他们的利益不仅仅是针对这家特定公司，这也是一个问题。再次，一切都回到了激励机制。——你能向我解释一下风险投资公司（VC）和股东的区别吗？我的意思是，这是在公司上市之前。——是的。所以私人风险投资支持的公司，董事会通常很小，可能是少数风险投资家和管理层。他们通常很少有独立董事。这不是一个理想的结构。——哦，我明白了。你想要独立的。——拥有对企业有经济利益并且只关心公司成功的人是有益的，而不是像你想到风险投资业务那样，进入最好的交易比任何一笔交易都重要。而且你看到董事会有时会容忍管理层的，在某些情况下是糟糕的行为，因为他们想以“对创始人友好的董事”的声誉而闻名。你知道，这有点问题。在上市公司董事会中，你不会遇到同样的问题。——所以我们谈论了一些大赢家和你过去的记录，但你说也有一些大输家。那么你职业生涯中最大的损失是什么？——我职业生涯中最大的损失是一家名为 Vion Pharmaceuticals 的公司。我们投资了一家不符合我们核心原则的企业，制药行业存在问题，而且有很多问题，正如我所了解的，这是一个非常不稳定的行业，对吧？它基于药物发现，基于在药物专利到期之前预测其未来收入。你知道很多复杂性。我们认为我们找到了一个我们可以拥有的制药公司，因为有一个非常独特的创始人，他处理这个行业的方式。那是一家公司，另一位激进投资者是公司董事会成员，负责管理和监督日常决策。我们最终对这家公司进行了被动投资。到目前为止，我们真的没有做过被动投资。公司做了一系列灾难性的决定，然后我们介入试图解决问题。那是我第一次加入董事会，而且问题比我从外面看到的要大得多。然后我就被困住了。这是一个非常依赖信心的策略，因为他们通过收购制药资产来建立业务，并且在收购目标时经常发行股票。所以一旦市场对管理层失去信心，股价就会暴跌，这会损害他们继续以低成本收购药物的能力。我们损失了 40 亿美元。——40 亿美元？——是的。这对你来说是一个大损失，不是吗？——是的。——它就在那里。——我在这整个谈话中都感到紧张，无论是赢还是输，以及涉及的赌注。——顺便说一句，那次损失催生了其他我称之为“市值损失”的损失。所以非常引人注目，巨大的数字，灾难性的新闻。然后人们说，好吧，比尔要破产了，所以我们要和他正在做的所有事情打赌，而且我们知道他的整个投资组合，因为我们只拥有 10 样东西。我们做空了一家名为 Herbalife 的公司。非常有名，我们实际上只做空了两家公司。第一家，有一本书，第二家，有一部电影。好吧，我们不再做空公司了，所以人们推高了 Herbalife 的价格，而当你是一名卖空者时，这是灾难性的。我可以解释一下。然后他们还做空了我们拥有的其他股票。所以那次英勇的损失导致我们的投资组合价值总体损失超过 30%。英勇的损失是真实的，并且已经确定。我们最终卖掉了头寸，承担了那次损失。大多数其他损失是我所谓的市值损失，是暂时的。但很多人会破产，因为正如我之前提到的，价格的大幅变动。如果投资者赎回，或者你有杠杆，你知道，可能会让你破产。人们认为如果我们破产了，我们就得卖掉一切或平仓我们的空头头寸，这会使损失更大，所以华尔街有点无情。——所以他们可以从中赚钱？——绝对。——所以他们利用 Valiant 的机会来摧毁你，你的声誉，你的财务，然后从中获利？——是的。——好吧，那真是太可怕了。经历那段时期是什么样的？——我非常沮丧。实际上比那更糟，因为我当时也面临很多个人问题，而且这些事情往往是相关的。Valiant 的错误发生在我考虑婚姻的时候，而且我也……对冲基金业务的问题是，当你达到一定规模时，首席执行官就成了企业的首席营销官。我更像是一个投资者，而不是一个营销人员。但当你有一些投资者给你几亿美元时，他们想见到你，你知道，一年一次比尔，我想和你见面一小时。但如果你有几百个这样的投资者，你就会发现自己坐上了飞往中东、亚洲的飞机，飞遍全国。这是在 Zoom 之前，这让你远离了投资过程。你必须更多地授权。这是导致 Valiant 错误的一个因素。所以现在我们在 Valiant 上损失了很多钱，我和我的前妻正在考虑分居、离婚，我把这件事搁置了。所以我不想在这个危机中做出决定。而且事情还在不断恶化。当我们损失了很多钱时，我们也被起诉了。我们的投资者没有起诉我们，但一位股东起诉了我们，因为当股价下跌时，股东就会起诉，我们除了犯了一个大错误之外，什么都没做错。所以你面临诉讼，你的投资者正在撤回他们的资金。我正处于离婚的中间，离婚开始进行。我前妻的律师对我的净资产的预期是我实际净资产的三倍，而且它还在下降，就在这个时候。我记得律师说，“听着，比尔，估计你的净资产是 X，“但别担心，我们只要三分之一”。但 X 是 3X，所以三分之一就是百分之百（笑）。然后我面临诉讼，实际上以前从未公开披露过，

我现在就和你分享。我们曾有一家上市公司，它持有我们投资组合中约三分之一的资产，我们称之为我们版本的伯克希尔·哈撒韦。我试图随着时间的推移向巴菲特先生学习，而且，可以说，这是永久资本。对冲基金的问题在于人们可以每季度取出他们的钱。巴菲特拥有的公司，人们想取出他们的钱，他们就卖掉股票，但钱还在。所以我们在2014年10月建立了一个类似的结构，然后一年后发生了 Valiant 事件，然后又过了一年，我们身处混乱之中，而且我们仍然身处混乱之中。你知道，到了2017年中期，我们正在进行诉讼，另一位激进投资者，一家名为 Elliot Associates 的公司，由一位名叫保罗·辛格的家伙经营，在我们的上市公司中占据了重要地位，而这家公司是我们大部分资本的来源，他们做空了我们拥有的所有股票。他们也做多。做空可能做多，我们做空的股票，而他们则押注我们会被迫清算，然后他们就能赚钱，你知道，我们的上市公司交易价格低于所有证券的价值。所以他们买下了上市公司，他们做空了证券，然后他们来找我们，试图成为激进分子，迫使我们清算，等等……所以我认为这将是……我设想了一个结局，离婚会耗尽我所有的资源。永久资本工具最终被清算。我行业中的另一位激进分子将我赶出这个行业。就在这个时候，我遇到了内里·奥克斯曼，并且我完全爱上了她。我设想了一个我破产的世界。一位法官判我犯有某种罪名，他把我送进监狱，或者不是那位法官，因为他是一位民事法官，而是另一位法官起诉了美国证券交易委员会司法部。我发现自己陷入了这场难以置信的混乱之中。我决定我不想事情以这种方式结束。所以我做了一件我以前从未做过的事情。我告诉你们所有人都不要借钱，我借了钱，在这场混乱中，我从摩根大通借了3亿美元。我给了摩根大通巨大的信任，让他们看到了这一切。而且我长期以来一直是他们的好客户，这就像是握手银行，他们押注我会成功。我用那笔钱在我上市公司中购买了足够的股票，以至于我可以阻止激进分子接管，并有效地控制我们的小上市公司。我做到了。我知道那就是那个时刻，转折点。我解决了我的离婚问题，当事情进展不顺时，离婚更容易解决。我做到了。我们解决了诉讼。我正在市场上购买我们公司的股票。我记得有一天我在市场上买了一大批股票，然后我接到了戈登·辛格的电话，他是保罗·辛格的儿子，负责他们伦敦的业务。他说：“比尔，是你买的吗？”我说：“是的。”他说：“操。”（两人都笑了）——所以他知道——他知道一旦我拿到那些股票，他们就无法成功了，他们就离开了。那就是底部。从那时起，我们取得了惊人的发展。——你能够在那时保护你的声誉免受 Valiant 失败的影响吗？——我的意思是，这是一个你会犯一些错误的行业。那是一个大错误。它对我的声誉造成了极大的损害，媒体的报道简直是一场灾难。但我不是一个放弃者。事实上，对我们来说，关键时刻是我们从未真正将我们的核心投资原则写下来，我们会在会议上谈论，比如我们的投资团队会议。我有一位团队成员，我说：“听着，去找一块大花岗岩和一把凿子，让我们把这些核心原则刻下来。”“我想要它们就像摩西的十诫一样。”我们将它们刻下来，然后我们将它们挂在墙上。一旦我们制作了它们，我们就把一份放在每个人的桌子上。我说：“听着，如果我们再偏离核心原则，就用棒球棒打我。”那就是底部。从那时起，我们公司度过了历史上最好的六年。——所以重新关注基本面——而且爱有帮助。——精彩的故事。——爱有帮助。我真的在最糟糕的时候遇到了内里。我们的第一次约会是2017年9月7日。那非常接近底部。实际上，故事还有另一个方面。这件事在我遇到她几个月后还在继续。另一个方面是有一天我接到内里的电话，她说：“比尔，你猜怎么着？”我说：“什么？”“布拉德·皮特要来媒体实验室了。他想看我的作品。”我说：“亲爱的，这太美了。我不知道布拉德·皮特对你的作品感兴趣。”——作为一个男人，这是一个很难接的电话。——而且显然他对建筑很感兴趣。我说：“好吧，现在内里和我，我们整天都在 WhatsApp，我们整天都在聊天。布拉德·皮特早上十点出现在媒体实验室。我早上和她说话。我给她发短信看看情况怎么样。没有回复。在 WhatsApp 上，你可以看到对方是否已读。——是的，是的。好的。——没有回复。几个小时后，我又发了一条短信，没有回复。六点，没有回复。八点，没有回复。十点，没有回复。你知道她直到晚上10点半才给我打电话，告诉我布拉德·皮特有多棒。所以我有这个场景，好吧，法官会判我输，我们会输给法官。我所有的资产都会消失。然后布拉德·皮特会抢走我的女朋友。——布拉德·皮特是你的竞争对手。这太棒了。——所以那是一个时刻。那可以说是底部。然后是激励因素。我不想输给激进分子，也不想把我的女孩输给别的男人。——布拉德·皮特和你从这一切中脱颖而出，在所有方面都赢了。——我是一个非常幸运的人，非常幸运。——你谈到了其中的一些技术方面。但心理上呢？你晚上一个人做什么？——那是一段艰难的时光。艰难的时光，因为我与我的妻子和孩子们分开了。我住在一个不算最好的公寓里，我有一个漂亮的房子，所以我不得不找一个单身汉住的地方，而且我不想离开我的孩子们。我搬到了大约10个街区外，我没有见到他们，他们也不喜欢。所以我最终买了一套我不喜欢的公寓，就在我孩子们住的同一栋楼里，但有一个不同的入口。这样我就可以靠近他们。但我一个人在家。我养了一条狗，我们叫它“酒吧”，不是大象。它是一只黑色的拉布拉多犬，本应是迷你型的，但它不是。我六周大的时候就得到了它，它陪伴着我。我开始冥想了。一位朋友推荐了超觉冥想。我早上冥想20分钟，晚上冥想20分钟。我也非常相信锻炼和举重，我打网球，而且我一直以来，这也不是我第一次接近灾难。我职业生涯中还有另一个时刻，你知道，2002年。我学会了处理这些时刻的方法，那就是每天都取得一点点进步。所以今天我醒来，我会取得进步，我会在诉讼上取得进步，我会在投资组合上取得进步，我会在我的生活上取得进步。进步就像金钱一样会复利。在最初的几周里，你不会看到太多进步，但大约30天后，你会觉得，“哦，好吧。”你不能抬头看你曾经的山顶，因为那样你会放弃，对吧？但你只是，好吧，一步一步地前进，然后90天后，你会觉得，“好吧，我当时还在下面。我没事。我不抬头看。继续前进，前进，前进，进步确实会复利。有一天你醒来，你会觉得，“哇，我走了多远，真是太神奇了。”如果你看看我们公司 Pershing Square 的图表，你可以看到绝对的底部，你可以看到我们当时在哪里，你可以看到下跌，然后你可以看到我们现在在哪里。那巨大的下跌，感觉像是一场完全令人难以置信的灾难，在曲线上看起来只是一个小小的颠簸，它真的让你对这些事情有了看法。你只需要坚持下去。我认为关键是，从心理健康、营养、睡眠、锻炼的角度来看，我一直很幸运，每天都取得一点点进步，就是这样。你知道，还有好朋友和家人，我每天晚上都会和朋友散步，我有一个爱我的妹妹，还有支持我的父母，但他们都担心他们的儿子，他们的兄弟。那是一个时刻。还有，顺便说一句，另一件值得思考的事情是，当你从这样的事情中恢复过来时，你真的会感激它（笑）。而且，尽管媒体很喜欢，好吧，当一个成功人士跌倒时，他们喜欢写成功的故事。他们更喜欢失败的故事，但当你从中恢复过来时，这有点像美国故事。美国，你知道，你想到伟大的企业家，他们在成功之前有多少次失败。SpaceX 有多少次火箭发射在发射台上爆炸？然后你看看成功。我的意思是，这就是为什么马斯克如此受人尊敬。——你提到了康宝莱。你能带我走一遍那段传奇经历吗？这很历史性。——我们在 Pershing Square，只做空了很少的股票。原因是因为做空本身就非常危险。所以如果你买一只股票，这叫做做多，对吧？你买东西，你最坏的情况是损失你所有的投资。你以一百美元买了一只股票，它跌到零，你每股损失一百美元。你以一百美元做空一只股票，这意味着你从别人那里借了证券。我给出的一个让人们容易理解的比喻是，这有点像你认为银币的价值会下降，而你的朋友有一大堆1880年的美国银元，你认为它们的价值会下降，然后你说：“嘿，我能从你那里借10个这样的硬币吗？”他说：“当然，但你付我多少钱来借？”我说：“我按今天的美元价值付给你利息。”所以你借了今天价值100美元的硬币。你在借用它们的时候付给他们利息。然后你在市场上以100美元的价格卖掉它们。它们值那么多钱。然后它们的价格跌到50美元。你回去，以50美元的价格买回银元，然后还给你的朋友。你的朋友完全没问题。你借了10个，你还给了他10个，期间他得到了利息，他很高兴从他的硬币收藏中赚钱。然而，你赚了10个硬币乘以50美元，你赚了500美元。这很不错。问题是，如果它们的价格从100美元涨到1000美元呢？现在你不得不回去买回来，你不得不支付，比如说，10000美元来买回你卖了500美元的硬币，你将损失9500美元。而且没有上限，对吧？股票价格可以涨到多高。公司市值达到3万亿美元，对吧？特斯拉，很多人做空特斯拉，说“哦，它被高估了，他永远无法制造出成功的电动汽车。”嗯，我敢肯定，做空特斯拉的人都破产了。这就是为什么我们不做空股票。但有人向我展示了记者报道了我们早期职业生涯中的另一项空头投资。一家名为 MBIA 的公司来找我，说：“比尔，我发现了一家不可思议的公司。你必须看看。它是一个彻头彻尾的骗局，他们在欺骗穷人。”——我们应该说 MBIA 是一个非常成功的空头。——是的，很大一部分是我们使用了另一种工具来做空它，我们颠倒了那种，使投资不对称地有利于我们，这意味着投入少量资金，如果成功，就能赚大钱。而做空股票是你卖出某样东西，然后你必须以更高的价格买回来。康宝莱没有那种叫做信用违约互换的东西可以购买。它不是一家足够大的公司。它没有足够的未偿债务来实施它。你必须做空股票才能使其成功，才能与公司对抗。我在这家公司做的功课越多，我就越觉得，“我的天哪，这真是一个不可思议的骗局。”你知道，他们声称销售减肥奶昔，但实际上他们销售的是一种虚假的商业计划。采用它的人会亏钱。他们针对穷人。他们实际上在很多情况下针对的是那些被推销美国梦机会的无证移民。而且因为他们几乎没有其他选择，因为他们无法获得合法就业，他们就成为了康宝莱的经销商。这是一种所谓的传销或多层次营销，是像这样的合法公司或金字塔骗局的名称，基本上你的销售额实际上只来自你通过让他们加入业务而说服他们购买产品的人。这正是这家公司所做的。而且，你知道，做空一个金字塔骗局似乎是，一，我们会赚很多钱，二，世界会站在我们这边，因为他们在伤害穷人。你知道，监管机构会对这样的公司感兴趣。我们认为联邦贸易委员会会关闭这家公司。我们做了大量工作，我做了一个史诗般的演示，列出了所有事实。股票被彻底压垮了，我们已经走上正轨了。政府实际上很早就产生了兴趣，很早就启动了调查，包括美国证券交易委员会，但后来一位名叫卡尔·伊坎的人出现了，我们有一些背景故事，但他在这里的动机并不是主要基于认为康宝莱是一家好公司，他认为这是伤害我的好方法。所以他基本上买了很多股票，并说它是一家非常好的公司。而且，你知道，卡尔至少在那时，有点施加了他的影响力。我是一位有信誉的投资者，拥有大量资源，这就是那段传奇的开始。——所以他，我们应该说，他自己也是一位传奇投资者。——我可以说在某种意义上是传奇。是的，当然。标志性的卡尔·伊坎。——哦，这做得很好。——是的。所以绝对是一位标志性的投资者。——你们俩之间的背景故事是什么？——我提到我曾有过另一段重要的商业挑战时期，那是我的第一只基金，名为 Gotham Partners。我们曾阻止一家我们拥有的私营公司与一家上市公司进行交易。这是另一个长篇故事。——我也很想听听。——但那实际上是我决定清算我之前的基金。我们拥有一家名为 Harwood Realty Partners 的公司的大部分股份，这是一家拥有房地产资产的公司，其价值远高于我们的交易价格，但它需要一位激进分子来真正释放其价值。我们实际上正在退出业务，没有时间和资源来追求它。所以我把它卖给了卡尔·伊坎，我以高于股票交易价格的价格卖给了他。我认为股票价格约为66美元，我以80美元的价格卖给了他，但它价值约150美元。我说：“听着，交易的一部分是卡尔说：“听着，我会给你‘傻瓜保险’。你知道，我会确保你看起来不差。”我还有另一笔交易，价格更高，没有“傻瓜保险”。我与卡尔的交易价格较低，有“傻瓜保险”，而“傻瓜保险”的方式是，他说：“比尔，如果我在未来三年内以更高的价格出售股票，我会给你我利润的50%。”这是一个很好的交易。所以我们达成了这笔交易，因为我与以难缠而闻名的卡尔·伊坎打交道，所以我非常关注协议，我们不希望他能耍花招。所以协议规定，如果他出售或以其他方式转让他的股份。我们想出了一个定义，包括所有形式的出售。好吧，因为你知道，那是卡尔。然后他买了股份，然后对公司提出了收购要约。计划是他要得到这家公司。他出价每股120美元。公司聘请摩根士丹利出售自己，他将出价提高到125美元，然后是130美元，最终被出售，我不记得确切的价格了，假设是每股145美元。卡尔不是中标者，他以每股145美元的价格出售了他的股票，或者他失去了或转让了他的股份。所以他实际上欠我们投资者的差价，即145美元减去80美元乘以50%。我请律师们不喜欢在算术例子中，我在文件中放了一个数学书上的公式，这样就不会有任何混淆。这是一份只有八页的非常简单的协议。所以交易完成了，他应该在两个或三个工作日内付款。我等了几天，没有钱进来。我打电话给卡尔，我说：“卡尔，恭喜你完成了 Hal Realty。”“谢谢，比尔。”我说：“卡尔，我只是想提醒你，我知道已经过去几年了，但你知道我们有这个协议，还记得‘傻瓜保险’吗？”他说：“是的。”我说：“好吧，你欠我们‘傻瓜保险’。”他说：“什么意思，我没卖我的股票？”我说：“你还有股票吗？”他说：“没有。”我说：“它们怎么了？”好吧，公司进行了一次现金合并，他们拿走了我的股票，但我没有卖掉它们。你明白发生了什么吗？所以我说：“卡尔，我不得不起诉你。”他说：“起诉我，我要起诉你。”他说，所以我就起诉了他，美国的法律体系需要一些时间。他会做的是，我们起诉了，然后在（纽约最高法院）我们赢了，然后他上诉，你可以在案件发生六个月后上诉。我们等到第179天，然后他就会上诉。然后我们在下一级进行了辩论。然后他会再次上诉。他一直上诉到最高法院。当然，最高法院不会受理此案。这花了几年时间。现在，根据我们的协议，我们对他欠我们的钱收取9%的利息。所以我认为这是我的卡尔·伊坎货币市场账户，利率要高得多。最终我赢了。——金额是多少？——很小。现在，这对我的投资者来说是重要的。所以我的第一只基金，我清算了它，但我希望为我的投资者最大化一切，对吧？这些人是我26岁时支持我的。我刚从商学院毕业，没有任何经验，他们支持我。所以我愿意为他们付出一切。四百五十万美元相对于我们当时的基金，也就是大约4亿美元，所以不是一个很大的数字，但这是我卖掉所有流动证券后剩余部分的一个很大比例。所以我为它而战。所以我们得到了四百五十万美元加上八年左右的利息。诉讼就花了这么长时间。所以我们得到了大约两倍。所以他欠我900万美元，而对于卡尔·伊坎来说，他当时可能拥有200亿美元的净资产，这算不了什么。但对我来说，这就像是，“好吧，这是我投资者的钱，我要拿回来。”最终我赢了。最终他付了钱，然后他打电话给我，他说：“比尔，恭喜你，现在我们可以做朋友了，我们可以一起投资。”我说：“卡尔，去你妈的。”——你真的说了“去你妈的”吗？——（笑）是的。我通常不是那种人，但你知道，他花了八年时间才付给我，不是我，甚至是我，我的投资者欠的钱。所以他可能不喜欢那样。所以他一直在暗中观察，等待机会。然后从那里我开始了 Pershing。我们必须一路向上，我们前12年一帆风顺，我们什么都做对了，然后是 Valiant，康宝莱，对吧？他看到了机会，他买入了股票。他认为他会把我挤出局。这就是那的开始。而且，我认为这是，CNBC 告诉我，这是商业电视史上观看次数最多的片段。他们在 CNBC 上采访我关于康宝莱的投资。然后卡尔·伊坎打进电话，我们进行了一段有趣的对话，他骂我各种难听的话。所以那是一个时刻，那是我生命中的一个时刻。——他持有康宝莱的股票不是公开信息。——他还没有披露他持有股份。但他只是告诉我，我做空这家公司有多愚蠢。——所以对他来说，这不是关于公司的基本面，而是关于，只是个人恩怨。——[比尔] 100%。——你有没有后悔在电话里对卡尔·伊坎说“去你妈的”？——没有。（两人都笑）我通常没有任何遗憾，因为我对现在的生活非常满意。而且我觉得这有点像你在森林里踩到一只蝴蝶，世界就会改变，因为你知道，每一个行动都有一个反应。你知道，如果你对你是谁，你在生活中的位置感到满意，你一生中做出的每一个决定，无论好坏，都让你恰好到了现在的位置。我什么都不会改变。——他说，你在康宝莱上亏了钱。所以他进行了长期的斗争。——他所做的是，他加入了公司的董事会，利用公司的财务资源加上他在公司的股份来挤压我们。在做空股票时，挤压是指你限制证券的供应，造成稀缺。然后你鼓励人们购买股票，你推高股价。正如我之前解释的，你以10美元做空那些硬币，它们涨到100美元，理论上你可以损失无限的钱。这很可怕。这就是为什么我们不做空股票。这就是为什么我以前不做空股票。但这是，不幸的是，我不得不亲自吸取教训。——那么，对他来说，有多少是个人恩怨，有多少是投资游戏的一部分？——嗯，他认为他可以通过这样做赚钱。如果不是这样，他也不会这么做。他认为他的话语权，他制造逼空的能力，他对公司的控制将使他能够做到这一点。他赚了10亿美元，我们亏了10亿美元。——所以你认为这是出于个人原因的财务决定？——这是出于个人原因的决定。但他一直在等待一个机会，在那里他可以以我们的代价赚钱。对他来说，这是一个绝妙的机会。现在，讽刺的是，首先，联邦贸易委员会发现了一些有趣的事实。所以，政府启动了一项调查，他们最终与公司达成了和解，公司支付了2.2亿美元的罚款。几年前我遇到一位伯克利大学的教授，他告诉我，他曾被政府聘为康宝莱的专家。他获得了他们所有的数据，能够证明他们是一个金字塔骗局，但政府最终与卡尔达成了和解，因为他们害怕他们可能会在法庭上输掉，所以他们与他达成了和解。但如果你看看股票，如果我们能够一直做空，我们会赚很多钱。因为股票市值60亿美元，而我们今天做空它，大概是10亿到15亿美元。——所以你离开了空头，或者 whatever that's called——平仓了。我们平仓了。嗯，我们卖掉了 Valiant，我们平仓了康宝莱。那是公司重置的时刻。因为这在心理上，你知道，投资的美妙之处在于你不需要像失去它那样赚回来，你可以接受你的损失，顺便说一句，损失是有价值的，政府允许你抵税，这可以抵消其他收益。我们只是重新聚焦。——你能说一件你真的很喜欢卡尔·伊坎的事情，一件你非常不喜欢他的事情吗？——当然。他是一个非常有魅力的人。所以在这所有事情的中间，在 Hall Wood 事件中，他带我去他最喜欢的意大利餐厅吃晚饭。——[Lex] 真的吗？——是的。我们正在进行诉讼，看看他是否能解决它。他提出将1000万美元捐赠给我最喜欢的慈善机构。问题是，那不是我的钱，而是我投资者的钱，所以我不能以此为基础与他达成和解。但我有机会和他共进晚餐。他很有趣，他很有魅力，他有令人难以置信的故事。而且，你知道，实际上我随着时间的推移与他和解了。我们在 CNBC 上甚至拥抱了一下，甚至把他请到了我家，你敢相信吗？我主办了一个名为 Finance Cup 的活动，这是一个在金融界人士之间举行的网球比赛，来自欧洲和美国，活动在我家举行，有一个人想邀请卡尔·伊坎。所以我们请卡尔·伊坎来颁奖。而且，我必须说，我有点喜欢这个人，但在这段时间里我不太喜欢他。——因为至少从外部人士的角度来看，这有点个人复仇或愤怒的积累。你是否担心有权势的投资者之间的个人攻击会模糊你对什么是正确财务决策的判断？——我认为这是可能的，但同样，我努力做到极度经济理性。而且实际上，过去七年相当平静。我真的很多年没有像以前那样成为激进分子了。而且我们绝大多数历史上的激进投资都是非常礼貌、尊重的案例。媒体当然会关注更有趣的案例。比如 Chipotle 是我们做过的最好的投资之一。我们获得了八个董事会席位中的四个，我们与管理层合作，取得了很好的成果。我从来没有听说过关于它的故事。从我们聘请 Brian Nichols 担任首席执行官以来，股价上涨了近十倍。但它不有趣，因为它没有发生战斗。而康宝莱，当然，就像一场史诗般的战斗，甚至加拿大太平洋铁路也是。所以有一段时间，大多数人在当面见到我时，他们会说：“哇，比尔，你看起来真是一个好人。”但我认为，你知道，所以，但过去七年事情一直很平静。——当然，你的生活不仅仅是投资，尤其是最近。让我问问你关于世界上正在发生的事情。首先，你对哈马斯10月7日袭击以色列的反应以及你的想法是什么？——你知道，我们生活在一个悲伤的世界。一是我们有恐怖分子，二是我们可以有如此野蛮的恐怖主义，是的，这只是一个提醒。——所以这里有几件事我可以问。首先是您对中东前景的看法，以及对这场战争的反应，尤其是在美国，特别是在大学校园里。所以首先，我想问一下，你说你支持巴勒斯坦，你能解释一下你的意思吗？——你知道，在我所有关于以色列的帖子中，我显然非常支持以色列国。以色列生存的权利，以色列自卫的权利。我的阿拉伯朋友，我的巴勒斯坦朋友都在说：“嘿，比尔，你人在哪里？”你知道，巴勒斯坦人的生命呢？在我生命的早期，有一个对我一生都很重要的人，马蒂·帕罗特，一位教授，也是我基金的第一位投资者，他把我介绍给了内里，在我刚毕业时让我加入一个名为耶路撒冷基金会的非营利组织，这是一个慈善基金会，支持泰迪·科利克担任耶路撒冷市长。我最终在30多岁时成为耶路撒冷基金会最年轻的主席，我在以色列度过了一段时间。我早期在耶路撒冷基金会做的慈善工作，我最感兴趣的是巴勒斯坦人的困境以及和平共处。所以我一直有一种早期的视角，作为耶路撒冷基金会的主席，我会去阿拉伯社区，我会去他们家里拜访家庭。你知道，你能感受到一个民族的人性，我关心人性。我通常站在弱势群体一边。我们几乎所有的慈善工作都是在这种情况下进行的，所以这就是我的自然视角。但我绝不站在恐怖分子一边，显然。这一切都是一场悲剧。——所以对你来说，这是关于哈马斯，而不是关于巴勒斯坦？——是的。我的意思是，当然，问题在于，在过去的近20年里，哈马斯一直控制着加沙，包括教育系统，他们在教育，你知道，你看到这些幼儿园的培训视频，灌输他们仇恨犹太人和以色列。当然，你也不想看到巴勒斯坦人在10月7日早期的一些视频中庆祝，后面是死去的战友，人们在欢呼。所以这是一个非常不幸的情况。但我认为巴勒斯坦人的生命很重要，和犹太人的生命、美国人的生命一样有价值。你知道，人们真正想要什么？他们想要一个地方，他们想要一个家。他们想养活家人。他们想要一份能产生养活家人的资源的工作。他们希望他们的孩子过上比他们更好的生活。他们想要和平。我认为这些都是基本的人类需求。我相信绝大多数巴勒斯坦人都有这些观点，但它与仇恨和，正如我所说，灌输纠缠在一起。然后，你知道，回到激励因素，恐怖分子通过实施恐怖主义来产生资源，这就是他们获得资金的方式。而且有很多贪污。你知道，这是一个寡头政治，对吧？如果接受媒体上的数字，恐怖分子金字塔的顶端，顶层领导者拥有数十亿美元。你知道，过去30年里，有大约400亿美元流入了加沙和约旦河西岸，大概是这个数字。其中很多消失在腐败、隧道或武器的组合中。而悲剧是，看看新加坡在过去30年里取得了什么成就，对吧？——你认为未来10年、20年、50年后，这仍然可能吗？——绝对。——[Lex] 所以不仅仅是和平，还有——和平伴随着繁荣。你知道，人们在恐怖分子的领导下，你不会有繁荣，你也不会有和平。我认为以色列人在2005年撤离，哈马斯很快就控制了局面，这种情况本不应该发生。如果你想到我曾有机会在亨利·基辛格去世前几个月与他交谈，我们谈论加沙，或者战争初期。他说：“听着，你知道，这不像，你可以把加沙看作是两国解决方案的试验。它看起来并不好。”这是他的原话。所以下一次，巴勒斯坦人民应该拥有自己的国家，但不能是一个有400亿美元资源流入，却用于武器、导弹和射向以色列的火箭的国家。我认为海湾国家、沙特和其他国家的联合体最终必须监督该地区的治理。我认为如果能做到这一点，我认为你可以拥有和平，你可以拥有繁荣。我本质上是一个乐观主义者。——所以是治理联盟。——[比尔] 治理很重要，你知道，回到我们之前谈到的。——而且你知道那种方法可以给人们一个机会——百分之百——繁荣。——百分之百。我的意思是，看看迪拜在沙漠中的游牧民族取得了什么成就，对吧？它已经成为一个主要的旅游目的地。加沙本可以成为一个旅游目的地。——带我走一遍大学校长就校园抗议活动作证的传奇经历，这些抗议活动呼吁犹太人灭绝，而大学校长，也许你可以更精确地描述一下，但他们未能谴责灭绝的呼吁。——所以它始于10月8日，大概是。你可以将达特茅斯如何处理10月7日事件及其后果与哈佛如何处理进行比较和对比。在10月8日或之后不久，达特茅斯的校长，她担任这个职位的时间与哈佛的校长担任这个职位的时间完全相同，她做的第一件事就是召集了最重要的中东研究教授，他们中有阿拉伯人也有犹太人。他们召集了他们，并举行了一场公开的问答会议，让学生们谈论中东正在发生的事情，并为学生群体之间建立共同理解的机会。达特茅斯在这个问题上一直是一个相对温和的环境，学生们能够进行学习。没有破坏性的抗议活动，没有拿着扩音器的人走进教室干扰，你知道，人们今天支付82000美元一年，这本身就很疯狂，去哈佛。但想象一下，你的家人借了钱，或者你作为学生借了钱，而你的学习却被持续的抗议活动所干扰，而大学却无所作为。你知道，乔治·弗洛伊德去世时，哈佛校长写了一封非常强硬的信，谴责所发生的事情，称这是美国历史上一个重要的时刻，并非常认真地对待它。她关于10月7日的第一封信不是那样，让我们这么说吧。她的第二封信也不是。最终，她被迫由董事会或压力公开表态，但很明显，她很难理解这次恐怖袭击。然后抗议活动在校园爆发，它们最初是温和的。然后抗议者在违反大学关于欺凌等规则方面变得越来越激进，而大学却无所作为。这显然对犹太学生、以色列学生、以色列教职员工、犹太教职员工造成了一个极其不舒服的环境。校长似乎漠不关心。我去了校园，与数百名学生进行了小组和大型会议。他们说：“比尔，为什么校长什么都不做？为什么行政部门什么都不做？”这确实是开始。我联系了校长，联系了哈佛董事会，我说：“听着，这件事正朝着错误的方向发展，你们需要解决它。”我有一些想法，很乐意分享。他们把我晾在一边，正如他们所说，他们只是推迟了我与校长和董事会会面的机会。在某个时候，我施压了，你知道，你逼我的时候，我有点像激进分子，这让我想起了早期激进主义的日子，我无法让温迪斯公司的首席执行官回我的电话。我无法让哈佛大学的首席执行官安排会议。然后我终于和董事会主席谈了，一位名叫佩妮·普里茨克的女士，我从商学院认识她，和她一起在董事会。正如我所描述的，这是我生命中最令人失望的谈话之一。而且似乎，她似乎有点像，如果你愿意，就像在车头灯前发呆。他们不能这样做，他们不能那样做。法律阻止他们做各种事情。这导致了我给大学的第一封信。我以一种“敢于伟大”的演讲结束了这封信，给哈佛校长。这是你的机会，你可以解决这个问题，这可以是你的遗产。我把邮件发给了校长和我知道邮箱地址的董事会成员，我把它发到了推特上。我没有收到任何回复，没有任何承认，什么都没有。事实上，我和董事会几个人进行的公开对话在那之后就被关闭了。这导致了第二封信，然后当国会由埃莉斯·斯特凡尼克领导，宣布对校园反犹主义进行调查，并担心违反法律时。校长被传唤作证，另外两位，麻省理工学院的校长，宾夕法尼亚大学的校长在校园里也有类似的问题。我联系了哈佛大学的校长，我说，首先，以色列政府已经联系了我，并提供了机会让我观看哈马斯的，如果你愿意，GoPro 电影。我说：“你知道吗，我很乐意在哈佛放映。”他们认为这是一个好主意。所以我与哈佛哈巴德的负责人，一位名叫赫希拉比的家伙合作，我们在校园里放映了这部电影，我想如果校长能看到这部电影，她就能对发生的事情有更多的了解，她应该在作证之前看到它。所以我联系了她，或者实际上是赫希拉比。他被告知她不在城里，无法看到。然后我又联系了她，我说：“听着，我将协助你参加国会，来看电影，我会带你过去。”这被拒绝了。然后她作证了。我看了所有三位校长作证的大部分内容，80%，这让国家蒙羞，让大学蒙羞，他们闪烁其词，没有回答问题，他们很粗鲁，他们嘲笑，你知道，他们对我们的国会显得非常不尊重。然后当然有几分钟，至少埃莉斯·斯特凡尼克没有得到问题的答案。她说：“你知道，让我说清楚，如果抗议者呼吁犹太人灭绝，这是否违反了你们关于欺凌和骚扰的规定？”三个人基本上给出了相同的答案。你知道，这取决于具体情况，直到他们实际执行了灭绝，大学才有权干预。也许最让我恼火的是令人难以置信的虚伪，哈佛大学，你知道，这些大学中的每一所都被一个名为 FIRE 的实体评级，这是一个专注于校园言论自由的非营利组织。而哈佛大学在过去五年里一直处于底部四分之一，在10月7日之前降至最后一名，在250名中。——我应该简要提一下，我在这档播客上采访过 FIRE 的创始人，以及现任 FIRE 的负责人。我们对此进行了详细讨论，包括竞选哈佛董事会以及所有程序，这对于关心言论自由绝对主义的人来说是一个非常有趣的调查，这是一个很好的节目，因为那些人都在为这个想法而战。实际上，这是一个很难内化的想法，大学校园里的言论自由是什么样的。——哈佛已经成为一个不容忍校园言论自由的地方，或者至少是那些不属于被接受对话的言论自由。或者，你知道，这种关于言论守则和微侵犯的观念真的从哈佛、耶鲁等精英大学世界中涌现出来，而哈佛校长，当时的哈佛校长解释为什么你可以在校园里呼吁犹太人灭绝，是因为哈佛致力于言论自由。而且，你知道，这是有史以来最虚伪的声明之一，而且你不能两者兼得。哈佛必须是一个言论自由的地方。她基本上说，我们是一个言论自由绝对主义的地方，这就是为什么我们必须允许这样做。而哈佛离那还差得很远。所以这是其中很大一部分。我当时在理发店，如果你愿意的话，我正在理发。我有一个团队成员给我发了那三分钟的片段。我说，剪掉那段提问。我发了一个小推文，我称之为我的“最佳帖子集锦”。它有大约1.1亿次观看。每个人都看了这个，然后说：“大学校园和他们的领导层以及他们的治理有什么问题？”你知道，从某种意义上说，整个谈话都关于治理。哈佛有一个灾难性的治理结构，这就是为什么我们有我们遇到的问题。——而且只是为了停留在证词上，你提到了嘲笑之类的事情，你提到了“敢于伟大”，我自己也喜欢伟大的领导力。在那些时刻，你提到了丘吉尔等等，甚至伟大的演讲，人们贬低演讲，好像它们只是言语，但我认为演讲可以定义一种文化，定义一个地方，定义一个民族，可以激励人。我认为，事实上，在国会面前的证词本可以是一个重新定义哈佛是什么的机会，敢于成为一个伟大的领导者。——哈佛大学校长有一个巨大的机会，因为她是第三个发言的，对吧？前两位给出了世界上最糟糕的答案，而她只是复制了他们的答案，这本身就有点讽刺，考虑到最终发生的事情。——这很难，因为你可能会因为忙碌而成为校长，成为领导者等等。有这些会议。所以你认为国会，也许你嘲笑会议的荒谬性。你需要记住，其中许多都是一生一次的演讲机会。如果你希望一个机构在未来几十年里成为并体现某些原则，那么就有机会这样做。而你作为一个伟大的领导者，也需要知道什么时候是这样做的机会。10月7日确实唤醒了全世界，说实话，是所有方面。就像这里有一个严重的问题。然后抗议活动唤醒了大学，这里有一个严重的问题。这是一个谈论言论自由和灭绝的机会。你是否看到有人批评你是一位亿万富翁捐助者，你利用你的权力和经济影响力不公平地影响哈佛大学的治理结构？——首先，我从未威胁过使用经济或其他资源。我在这里所做的只是写作。我写了公开信，我私下与几位董事会成员谈过。我和主席谈了45分钟。据我所知，那些谈话都没有效果，也没有任何进展。我认为我的公开信以及一些帖子，我发了推文。那段三分钟的视频片段产生了影响，但它不是关于，我的意思是，你可以批评我是一个亿万富翁，但那是因为，你知道，这确实是言辞。这有点像，再说一次，回到公司类比，不是因为你拥有公司5%的股份而使人们投票支持你，而是因为你的想法是正确的。而且我认为在国会听证会之后我感到失望。哈佛董事会表示，他们100%一致支持盖伊校长。所以显然我没有效果。最终导致她下台的是其他，我想说，活动家们发现了学术诚信方面的问题。然后她失去了教职员工的信任。一旦发生这种情况，就很难留任了。我想让她被解雇，或者被迫辞职，因为领导不力。因为这将传递一个关于领导力重要性的信息，你知道，未能阻止校园反犹主义的出现。而且，你知道，今天有一些新闻说抗议活动正在恶化。——校园言论自由与惩罚学生呼吁灭绝之间是否存在某种紧张关系？——是的，肯定存在紧张关系。而且我认为，首先，我认为言论自由非常重要。在言论自由方面，我更接近绝对主义。

比其他情况。我遇到的问题是虚伪，对吧？他们限制了校园里的其他言论，主要是保守派言论，保守派观点。所以，这不是一个言论自由的校园，而且抗议活动实际上对学生来说是相当具有威胁性的。即使是绝对的言论自由也有其局限性。当人们感到受到恐吓、骚扰和身体伤害的威胁时，这些局限就开始了。你知道，那种言论通常是，再次强调，这相当技术性，但当人们觉得他们因抗议活动而面临迫在眉睫的危险时，这种言论就有可能不符合言论自由的标准。但哈佛是一家私人公司，作为一家私人公司，他们可以施加任何他们想要的限制。哈佛在几个月前才出台了欺凌和骚扰政策。这就是为什么代表斯蒂芬尼克关注的是，她并不是说呼吁对犹太人进行种族灭绝违反了你们的言论自由政策，她说的是呼吁对犹太人进行种族灭绝，违反了你们关于欺凌和骚扰的政策。我认为每个人都对此进行了审视，并说这取决于具体情况。他们说，看，如果你把犹太人换成其他族裔群体，比如那些使用N词的学生，他们已经被赶出校园，被停学了。针对LGBTQ人群的仇恨言论的学生已经受到了纪律处分。但是，攻击、吐口水给犹太学生，或者有点粗鲁地对待他们，似乎是在呼吁消灭他们，这似乎并没有违反政策。我认为大学应该是一个拥有广泛观点、开放观点和广泛讨论的地方，但它也应该是一个学生不必感到去上课受到威胁的地方，他们的学习不会被打断，期末考试不会被人们进来大声抗议而打断。学生们问我，当我上去的时候，如果你是哈佛校长，你会怎么做？我说，这在我知道达特茅斯学院发生的事情之前。我说，我会把大家召集在一起。这是哈佛。我们能够接触到世界上最聪明的人。让我们对历史有更好的理解。让我们了解背景，让我们专注于解决方案。让我们把阿拉伯、犹太和以色列学生聚集在一起。让我们组成小组来促进沟通。这就是解决这类问题的方法。而这些事情都没有做到。这并不难。- 你认为这是否揭示了哈佛意识形态和治理方面更深层的问题，也许是哈佛的文化？- 是的。所以关于治理，治理结构是一团糟。所以今天的运作方式是，哈佛有两个主要的董事会。一个是公司董事会，也就是所谓的哈佛的“院士”。这是一个由12名独立董事组成的董事会。还有校长，没有股东投票，没有代理投票制度。它确实是一个自我延续的董事会，它有效地选举自己的成员。所以一旦政治平衡向一个方向或另一个方向倾斜，它就可以永远保持下去。没有重新平衡的系统。你知道，如果一家美国公司失控了，股东们可以联合起来投票罢免董事。没有办法投票罢免董事。然后是监督委员会，我记得有32名董事。几年前，如果你能凑够600个签名，你就可以竞选这个董事会，并提出一堆候选人，每年大约有五到六人当选。一个团体就这么做了。这是一个石油和天然气撤资团体。他们获得了签名，其中几个人当选了，然后哈佛改变了规则，他们说，现在我们需要3200个签名。而且，如果董事会有这些异议董事，我们只允许他们最多五名。所以如果油气团体选出了三名，现在只有两个席位可用。然后，一群前学生，一些年轻的校友，其中一个我认识，找到我说，比尔，我们应该竞选董事会。他们决定得相当晚，离签名截止日期只有几周时间了。我支持你们。我看了看他们的平台，我觉得很棒。我说，看，我很乐意支持。我在上面发了帖子，和他们开了个Zoom会议，他们获得了数千个签名，四个人加起来大概有12000个签名。他们以大约10%的差距错过了门槛。哈佛在选举期间做了什么？他们让注册投票变得非常非常困难。这让他们看起来很糟糕。现在有数千名校友感到不满，而且，这也不是选举，这只是把名字列在名单上。所以名单上唯一的候选人是现任成员选出的。所以，企业会因为治理失败而倒闭。大学也会因为治理失败而倒闭。这并不是校长的问题，因为董事会的职责是聘用和解雇校长，并帮助在学术上指导机构，否则。这就是治理。至于意识形态，我当时想，怎么会这样。10月7日，让我警醒的事件是，30个学生组织在10月8日发表了一封公开信，就在这封信产生后的第二天早上，他们说，以色列对哈马斯的暴力行为负有全部责任。当时以色列甚至还没有进行任何防御，而且以色列南部仍有恐怖分子在活动。我想，哈佛的学生，34个哈佛学生组织签署了这封信。我想，这是怎么回事？对吧？然后我去了校园，开始和教职员工交谈。那时我才开始听到，实际上，比尔，这是DEI意识形态。我说，什么，多样性、公平、包容。我当然熟悉这些词，而且我在企业环境中也看到了这些，他们说，是的。他们开始和我谈论这种压迫者与被压迫者的框架，这实际上是在校园里教授的，并且是许多课程以及各种研究和其他学位课程的背景。我说，我甚至都没听说过这个。而且，我是一个相当了解情况的人，但我完全不知道。基本上，他们说，看，以色列被视为压迫者，巴勒斯坦人被视为被压迫者。你站在被压迫者一边，被压迫者为了摆脱压迫者而采取的任何行动，无论多么卑鄙或野蛮。我说，好吧，这是一种非常危险的意识形态。所以我写了一些质疑的帖子，比如，我听到的是这个，对吗？然后我的一位朋友给我发了克里斯托弗·鲁弗的书，《美国的文化革命》，这是一项关于DEI运动和批判性种族理论起源的社会学研究。我发现这本书是我读过的更重要的书之一，也觉得它相当令人担忧，而且实际上，DEI最终源于一种马克思主义社会主义的背景，一种看待世界的方式。所以我认为它有很多问题，但不幸的是，它正在推进。我最终得出的结论是，它实际上是在加剧种族主义，而不是与之斗争，而我以为它最终是关于与之斗争的。- 那么，你能稍微谈谈那本书吗？有一段历史可以追溯到几十年前，然后渗透到大学校园。- 基本上，鲁弗认为，60年代的黑人民权运动失败了。那是一场非常暴力的运动，许多主角最终入狱了。在这场运动之后，一些思想领袖，像马克·埃斯克斯这样的人，构建了这个框架，一种方法，看，如果我们想成功，第一，它不能是一场暴力的运动。第二，我们需要渗透，如果你愿意的话，渗透到大学里，我们需要成为教职员工的一部分，我们需要教导学生。然后一旦我们用这种意识形态接管了大学，我们就可以进入政府，然后我们可以进入企业，我们可以改变世界。所以，我认为这是一本重要的书，我越深入研究，就越觉得它不仅有社会学背景，而且对校园意味着什么，哈佛的教职员工告诉我，校园里实际上没有言论自由。而且，大约一年前，哈佛教职员工进行了一项调查，只有2%的教职员工承认，即使在匿名调查中，他们也持有保守观点。所以，我们有一个98%的非保守派、自由派、进步派的校园，采纳了这种DEI的构建，然后，我从哈佛校长遴选委员会的一名成员那里得知，他们在寻找候选人时受到限制，只能寻找符合DEI办公室标准的人。我在我的一个帖子中分享了这一点，我被指控是种族主义者，而我是一个相信多样性对组织非常有益的人，公平公正确实很重要。拥有包容的文化对于组织的运作至关重要。所以，我是一个认为，好吧，DEI，对我来说听起来不错，至少是小D，小EI版本。但这种DEIO意识形态确实有问题。- 那么，在接下来的几年里，有什么办法可以解决这个问题？DEI的渗透，以及让你感到困扰的事情，你在哈佛和其他地方看到的事情，- 这对我来说是一次醒目的事件，对许多其他人来说也是如此。我从来没有……我提到了普遍增长，我收到了很多人关于我通过一只上涨百倍的股票赚钱的感谢信。但我真的收到了数百封来自25至85岁人群的电子邮件、信件、短信、手写信、打印信，他们说，比尔，这太重要了。谢谢你对此发表看法。你说出了我们许多人的想法，但却不敢说。我把它描述成一种麦卡锡主义式的运动，如果你挑战DEI的构建，人们就会指责你是种族主义者。这已经发生在我身上了。我比一个可能被嘘下台、被取消的大学教授脆弱得多。我很难被取消。但这并不意味着人们不会尝试。在过去的几天里，我成为了几篇有趣文章的受害者，或者至少有一篇特别是在《华盛顿邮报》上发表的文章，作者是一位我认为是好意的好记者。但很明显，我已经触及了至少是进步建制派、DEI的一些重要方面。我也相信拜登早就应该退位了。而且情况只会越来越糟。你知道，所以我攻击总统、DEI、精英大学，你会因此树敌。- 但我应该说，我仍然在麻省理工学院，我爱麻省理工学院，我相信伟大的大学在探索思想、激励年轻人思考、激励年轻人领导方面的力量。- 让我问一下，好吧，当你只接触到某种观点时，你如何探索如何思考，对吧？当机构的治理和领导力都出了问题，而且你接触到的思想有限时，你如何学习领导力？所以，我认为大学正处于危险之中。我的意思是，令人担忧的是，如果34个学生组织，每个组织都有，我不知道，30名成员或更多，对吧？那就是一千人，好吧？那可能是校园里有意义的比例。现在，30个组织中有大约10个撤回了声明，一旦许多成员意识到他们写了什么。所以，我不认为这个声明似乎是由领导层签署的，并不一定得到所有成员学生的支持。但如果大学教导人们这些原则，这就是下一代领导者。你知道，通常情况下，如果你想到，我写了关于大学录取的大学论文。控制哈佛机构大门，招生办公室之所以重要，不是因为这些毕业生中的许多人最终会获得政府的最高职位，并最终成为法官，他们渗透到社会各处。所以，他们学到的东西真的很重要。如果他们仅限于政治光谱的一边，并且不对各种观点持开放态度，而这代表了我们国家一些最精英的机构，我认为这对国家的长期发展非常不利。- 是的，我百分之百同意。而且我也觉得领导层根本不是问题的一部分，他们几乎脱节了，好像没有意识到这是一个重要的时刻，这是一个重要的危机。这是一个领导者站出来并定义机构未来的重要机会。所以我甚至不知道问题的根源在哪里。这可能是我们一直在谈论的治理结构。- 嗯，这是两件事。我认为是治理结构。我也认为大学，它们没有选择领导者。你知道，我并不清楚大学是否一定应该由学者来管理。大学的院长，帮助的人，大学有商业方面，也有学术方面，而且我认为让一位商业领袖来管理这些机构，然后让一个拥有不同观点的董事会，而且，顺便说一句，永久性地建立拥有不同观点的董事会，是比选择一位教职员工支持的学者来管理大学要好得多的方法。因为你知道，我学到的一件事是，大学如何招聘教职员工，最终是由董事会批准的，但新教职员工是由各个系选择的。一旦系里倾斜了，就会有一个政治倾斜点，一旦它们向一个方向倾斜，教职员工就会招募更多像他们自己的人。所以，随着时间的推移，系里会变得越来越进步，如果你愿意的话，它们只会推进符合其政治目标的候选人。这不是建立一个允许——- 小D多样性- 允许，是的，多样性。而且，顺便说一句，多样性不仅仅是种族和性别。这也是我非常重视的一点。- 嗯，幸运的是，工程机器人学是最后受到影响的。它受到了影响，但你知道，当我在计算楼开始，新的政治并没有渗透进来，或者我还没有看到它像其他地方那样深入。- 这是哈佛的生物系。因为生物学现在很有争议。- [Lex] 是的，是的，- 因为生物学和性别，哈佛有一位女教授，她被学校解雇了，我认为她在医学院，她认为基本上有两种由生物学决定的性别。她不被允许留下。那是另一个话题了。- 这是另一个话题。- 你应该做一个关于那个话题的节目。那会很有趣。- 所以，正如你所说，从技术上讲，克劳迪娜·盖伊，哈佛校长，因抄袭而辞职，而不是因为你最初感到困扰的事情。- 真的很难知道，对吧？这不是可证实的真相，我想说，在某个时间点，她失去了教职员工的信任，而这最终是催化剂。至于这在多大程度上是抄袭问题，在多大程度上是之前发生的一些事情，还是所有这些问题的总和？没有办法进行计算。- 你能解释一下你记忆中的抄袭性质吗？- 所以，亚伦·西巴里姆和克里斯托弗·鲁弗，一个来自《自由灯塔》，另一个来自《自由灯塔》，他们浮现了一些指控，或者确定了一些抄袭问题，我认为最初的例子是，使用了相同的词语但没有恰当的引用，一些缺失的脚注。然后随着时间的推移，随着更多的挖掘，他们发布了，我认为最终有大约76个例子，他们称之为抄袭，我认为是在她11篇文章中的8篇中。还有一件事浮现出来的是，作为大学校长，她的学术记录比任何前任校长都要薄。你知道，作品很少，相对来说很少。然后当你结合抄袭的普遍性。然后我认为浮现的一些其他例子是缺失的引号，而作品的作者认为他们的想法被窃取了。抄袭实际上是学术欺诈。抄袭的一个迹象是缺失的脚注，这也可能是笔误。所以，当一位教授被指控抄袭时，大学会进行深入调查。他们有这些行政委员会，可能需要六个月、九个月、一年来评估意图，这涉及到故意窃取他人的想法，这是学术欺诈。还是因为粗心，你错过了，或者只是人性，对吧？你在这里或那里漏掉了一个脚注。我认为一旦人们觉得这是对他人的知识产权的窃取，她就无法继续担任哈佛校长了。- 所以，在你看来，不同类型的抄袭之间是否存在一个范围，也许是抄袭词语和抄袭想法，以及抄袭新颖的想法？- 当然，抄袭的普遍理解，如果你查字典，它是关于盗窃。盗窃需要意图。这个人是否故意窃取了他人的想法或词语？现在，如果你在写小说，词语更重要，对吧？如果你在引用莎士比亚并将其呈现为自己的话，如果你在写关于想法，想法很重要，但你不应该在没有适当承认的情况下引用他人的话，无论是用引号还是其他方式。但在人工智能出现之前，学术界的生活工作中，每个人都会有缺失的引号和脚注。我记得我写自己的论文时，有些书在怀德纳图书馆里是不能借的。所以我会有索引卡，我会把东西写在索引卡上，我会加上一个小引用，以确保我能正确引用。你知道，匆忙写论文，按时提交，你忘记了在某个时候哪些是你的话，哪些是作者的话，你忘记加上引号的可能性有多大。只是人性，你知道，人性的脆弱性。所以，有人的脆弱性并不构成学术欺诈，但如果你窃取了他人的想法，而这些想法是你作品不可或缺的一部分，那就是学术欺诈。- 你是否有点后悔，至少从感知上来说，哈佛校长因为抄袭而下台，而不是因为拒绝说种族灭绝的呼吁是错误的？- 再次，我认为如果一位领导者作为领导者失败，并且这是她辞职或被解雇的原因，那么她就会因为一个与领导失败无关的技术性违规而被抓住，这会传递一个更好的信息。因为我不知道这会给董事会关于选择下一位候选人什么教训。我的意思是，哈佛的未来很大程度上取决于他们选择谁作为下一任领导者。这里有一个有趣的轶事，我认为还没有公开。所以，拉里·巴克霍，哈佛前校长，拉里·巴克霍曾是遴选委员会的成员，他们正在寻找一位新校长。奇怪的是，他们选择了一位年长的白人男性作为哈佛校长，当时有人呼吁要一位更多元化的校长。我了解到的是，哈佛实际上进行了一个过程，有一个多元化的新哈佛校长。在对该候选人的尽职调查中，在新校长宣布前不久，他们发现该总统候选人有抄袭问题。遴选过程已经进行了很长时间，他们无法重新开始遴选以找到另一位候选人。所以他们把拉里·巴克霍从董事会，从遴选委员会提拔为下一任哈佛校长，作为一种临时解决方案。然后，这次有更大的压力要找一位更多元化的候选人。因为这对DEI办公室来说是一个很大的失望，我想说，对整个社区来说，哈佛这样一个地方却无法拥有一位种族多元化的校长，这传递了一个重要的信息。所以奇怪的是，他们没有对盖伊校长进行尽职调查，而且过程相对较快。所以，我认为整个事情都值得进一步探讨。- 所以这比校长的问题更深层。- 是的，绝对。当一家公司失败时，大多数人会责怪CEO，我通常会责怪董事会，对吧？因为董事会的职责是确保合适的人在经营公司，如果他们失败了，就帮助这个人。如果他们帮不了这个人，就做出改变。这里没有发生这种情况。董事会的手被外部力量所迫，而他们本应该从内部做出自己的决定。- 你还爱哈佛吗？- 当然，这是一个有400多年历史的机构。它在我的生活中给予了我巨大的帮助，我确信。我的姐姐也去了哈佛，那些经历、学习、友谊、关系。再次，我对我的生活非常满意。哈佛是我生命中重要的一部分。我本科和商学院都在那里上的。我学到了很多东西，认识了很多教职员工，我最亲密的朋友中有不少人，我至今仍保持联系，我是在那里认识的。所以，是的，这是一个很棒的地方，但它需要一次重塑。- 是的，我仍然抱有希望。我认为大学是非常重要的机构。- 你知道，我上哈佛的时候，我班上有1600人。我认为今天的班级规模差不多，他们的在线教育并没有真正发展起来。所以我曾经听彼得·蒂尔演讲，他说，你知道一个真正伟大的机构，在一百年里没有增长的吗？你知道，在某种意义上，校友的激励机制是有的。这有点像一个俱乐部。如果你为俱乐部的精英身份感到自豪，你就不想招收太多新成员。但自1984年我上大学以来，国家人口已经显著增长。而且哈佛从世界各地招收学生，它今天只服务于一小部分人口。而一些最有才华和最成功的企业家。你知道，他们没有完成大学学业，这是一种成功的标志。你知道，他们在大一时就退学了，或者根本没去上学。- 对企业家来说，是的。但它仍然是一个地方-- - 对研究非常重要，对推进思想和塑造对话以及下一代最高法院大法官非常重要。政府官员。所以，是的，它至关重要，但它没有做好它应该做的工作。- 涅里·奥克斯曼，你在这次播客中多次提到过，我曾与她进行过一次愉快的谈话，与她建立了友谊，我认识她，尊敬她，我长期以来一直是她作品的粉丝，也是她作为一个人。你似乎也是她的粉丝。- 是的。- 你为什么喜欢涅里？你欣赏她作为科学家、艺术家、人类的什么？- 我认为她是我见过最美丽的人。我指的是她灵魂的中心。她是我见过最关心、最温暖、最体贴、最周到的人。她将这些非凡的品质与才华、令人难以置信的创造力、美丽、优雅、风度结合在一起。是的，我指的是我的妻子，但我说得非常客观。但我说的是，她是我见过最了不起的人。我见过很多了不起的人，我非常幸运，自从六年前认识她以来，我生命中的大部分时间都和她在一起。- 所以，她帮助你度过了你描述的一些艰难时刻。- 当然。我的意思是，我在低谷时遇到了她，如果一切顺利的话，那不是一个坏的认识人的地方。- 你和她之间是否存在某种程度的阴阳平衡？你形容自己是情绪化的，等等，但你们两个似乎在处理世界的方式上风格略有不同。- 有趣的是，我们有很多相似之处，我们来自世界非常相似的地方。你知道，有时我们感觉我们认识了几个世纪。你知道，我第一次见到她父母是在很久以前，差不多也是六年前。我知道她的父母最初来自东欧。所以我问她父亲，你知道，她的家人最初来自哪个城市？我打电话给我父亲，问他，爸爸，我爷爷亚伯拉罕，那个城市的名字是什么？然后我把两个城市放进谷歌地图，它们相距52英里，我觉得这很酷。然后当然，我们做过基因测试，以确保我们没有亲戚关系。我们没有。但我们在价值观上有惊人的共同点。我们被同一种人吸引，她喜欢我的朋友，我也喜欢她的。我们喜欢做同样的事情，我们喜欢以同样的方式度过时光。而且她，是的，更有情感，更有风度。她不喜欢争斗，但她非常坚强。但她比我敏感。- 是的，你一直在同时进行多场战斗。而且媒体，社交媒体到处都是火药味。- 你知道，这已经很久没有发生过了。我很久以来一直相对平静，因为我不需要像我职业生涯早期那样成为一名活动家，我想自10月7日以来，是的，我感觉我一直在战争中。- 你能告诉我关于涅里的指控的经过吗？- 所以，我实际上并没有提出盖伊总统的抄袭指控，这些指控是由亚伦，也许还有克里斯托弗·鲁弗提出的，或者也许克里斯帮助推广了亚伦和某个匿名人士的发现。但我当然，当时董事会说我们百分之百支持她，一致支持，我真的觉得她必须走。所以，他们发现她作品有问题，我一点也不介意。所以我分享了，我转发了那些帖子，然后当董事会……她最终辞职了，她继续在哈佛担任年薪90万美元的教授。我说，看，鉴于她有限的学术记录和这些抄袭指控，她必须走。我做的时候就知道，我实际上有点担心我写的论文。我只有一篇学术作品，但我没有检查过它是否抄袭。我想，会发生这种情况的。我手头没有副本。所以我拿到了一份我的论文副本，我记得我写的时候。哈佛当时相当，他们给你讲了一堂课，关于确保你所有的脚注和引号都正确。后来我得知，显然他们在纽约公共图书馆有一份我的论文副本。一位媒体成员告诉我，他和十几位其他媒体成员都在网上，试图获取我论文的副本，用一些人工智能来运行它。他们必须先进行光学字符识别，将纸质文件转换为数字文件。但幸运的是，通过奇迹，我没有遇到问题。我当然没有想到涅里，她有，比如说，130篇学术作品。所以，我们刚结束圣诞节假期的休假，我是在假期早晨，突然听到我的手机在另一个房间响，或者在另一个房间震动了好几次。我想，嗯。我拿起电话。是我们的公关弗兰·麦吉尔。他说，比尔，《商业内幕》似乎发现了涅里论文中的一些抄袭之处。我把这封邮件发给你。他把邮件发给了我，他们发现了她330页论文中的四段话，她引用了作者，但使用了绝大多数词语，而这些段落来自作者，她应该使用引号。然后还有一例，她正确地转述了一位作者，但没有注明是来自他的作品。所以，我们被呈现了这些，并被告知他们将在几个小时内发布。我们说，好吧，我们可以等到明天吗？我们就要回家了。他们说，不，我们中午发布。我们需要在中午之前给出答复。所以，我们在慢速互联网上下载了她论文的副本。你知道，涅里检查了一下，她说，你知道吗？看起来他们是对的。我说，看，你应该承认你的错误。她写了一份非常简单、优雅的声明，是的，我应该使用引号。至于我未能引用的作者，她指出她多次引用了他，并写了她论文中几段承认他的作品。这些都不是她论文的重要部分。但她承认了她的错误，她说，对我的错误表示歉意。我向我未能引用的作者道歉，我站在所有在我之前的人的肩膀上，并希望推进工作。我们以为事情结束了，我们回家了。在回家的飞机上，虽然我们直到第二天回来才意识到这一点，《商业内幕》又发布了一篇文章，说，涅里·奥克斯曼承认抄袭。《商业内幕》当然是学术欺诈。这件事病毒式传播。哦，标题是比尔·阿克曼的妻子，名人学者涅里·奥克斯曼。他们使用“名人”这个词是因为合法媒体可以攻击的范围有限。但是，你知道，名人，媒体在他们能说什么方面有很大的自由度。所以，这就是他们称她为名人的原因。这是她第一次被称为名人，他们基本上说，她承认学术欺诈。然后第二天下午5:19，我记得时间线 pretty well。一封邮件发给了弗兰·麦吉尔，说，我们在她的作品中发现了另外二十几个抄袭的例子。其中15个是维基百科条目，她复制了定义，其余的主要是她作品中使用的各种设备或软件的软件硬件手册，其中大部分是在脚注中，她描述了3D打印机的喷嘴之类的东西。他们说，我们今晚发布。他们发给我们的邮件有6900字。有12页，几乎难以辨认。你甚至无法在一小时内读完。而且我们没有一些他们引用的文件。我想，现在你知道吗？我要这么做。我认为提供背景信息会很有用。我要审查每一位麻省理工学院教授的论文，每一篇已发表的论文，人工智能使这一切成为可能。我发了一条推文，基本上是这么说的，我们正在进行试运行，因为我们必须把它做好，我认为这将是一次有用的练习，提供一些背景信息，如果你愿意的话。然后这件事病毒式传播。你知道，涅里是一个相当敏感的人，相当情绪化的人，一个完美主义者，让全世界都认为你犯了学术欺诈，这是相当可 damning 的事情。现在，他们说，他们对她的所有作品进行了彻底审查，这就是他们发现的。我想，亲爱的，这很了不起。我写了130篇作品，其中73篇是同行评审的，等等。而且她在《自然》、《科学》等各种出版物上发表过。这实际上，这是一个相当不错的击球率。但他们不能，这是错的，对吧？这不是学术欺诈。这些是无意的错误。维基百科条目，涅里实际上使用维基百科作为词典。这是维基百科的早期。他们还提到了麻省理工学院的手册，其中有一整部分关于抄袭的学术手册。如果我读了它，我最终读了，他们明确了一些事情。第一，有抄袭，学术欺诈，还有他们所谓的无意抄袭，这是笔误，你犯了一个错误，这取决于意图。而且有一个链接，你可以去，这是关于，如果你被调查，麻省理工学院，会发生什么，程序是什么，初始阶段是什么，调查阶段是什么，如果他们发现它，程序是什么，他们明确表示，学术欺诈是，他们列出了抄袭，研究盗窃，以及其他一些事情，但它不包括诚实的错误。根据麻省理工学院自己的政策，诚实的错误不是抄袭。而且在手册中，他们还有一个关于“常识”的大部分内容。常识取决于你写论文的对象。所以，如果你的读者知道这个事实，你就不需要引用或注明。所以，所有那些维基百科条目都是关于可持续设计、计算机辅助设计之类的东西。她只是从维基百科上抄了一个定义，对她的读者来说是常识，根据手册，完全豁免。使用相同的词语，她引用了，比如说，某种3D打印机。她是Stratasys 3D打印机，她直接引用了手册。Stratasys是一家你咨询过的公司，你不需要……这不是什么，你不是在窃取她的想法，你是在脚注中描述你工作中使用的设备的喷嘴。这不是想法的盗窃，对吧？所以，我想，这太疯狂了。所以，这必须停止。所以我联系了一个我知道的人，他是《商业内幕》的董事会成员，董事长，他的名字很快就会公开。我当时承诺保守他的名字的秘密。它现在已经公开出现在媒体上了。- 我能稍微停一下吗？- 当然。- 我有很多话想说，但你已经说得很清楚了。但作为社区的一员，也有一个常识性的测试。我认为你更精确地是法律上的，但也有一个“狗屁不通”的测试。而且，涅里所做的任何事情都不是坏意义上的抄袭。抄袭现在正成为另一种“主义”，就像种族主义或其他一样，被用作攻击性词语。我不在乎它的意思是什么，但有坏的学术欺诈，就像盗窃。想法的盗窃。也许你可以说很多定义之类的话。但也有基本的“狗屁不通”测试，每个人都知道这是小偷，这绝对不是小偷。涅里在她的论文或生活中做的任何事情都不是。认识她的人都知道，她是摇滚明星，对吧？我只想说清楚，互联网，无论发生什么，竟然去攻击一位伟大的科学家，这真的伤害了我。因为我热爱科学，我热爱赞美伟大的科学家，而机器，我们可以谈论《商业内幕》或社交媒体，大规模歇斯底里症，无论发生什么，竟然这样做，真是太糟糕了。我们需要世界上伟大的科学家。因为未来取决于他们。所以，我们需要赞美他们，保护他们，让他们蓬勃发展，让他们做他们的事情，让他们远离我们为了点击、广告和戏剧而制造的这些狗屁风暴，我们需要保护他们。所以，我只想说，我认识的没有一个人，我有一百万朋友是科学家，世界级科学家，诺贝尔奖得主，他们都爱涅里，他们都尊敬涅里，她什么都没做错。然后我们可以继续谈论新闻业有多么糟糕。但就像，我只想说，涅里什么都没做错。这不是一个灰色地带，等等。我个人也不喜欢克劳迪娜·盖伊的抄袭讨论，因为它分散了对根本问题的注意力。它变成了一些奇怪的技术性讨论。但在涅里的案例中，她什么都没做错，一位伟大的科学家，麻省理工学院及其他地方的伟大工程师，她现在正在做一件很酷的事情，总之。- 我说得再好不过了。现在，显然我专注于技术部分，对吧？- [Lex] 因为你想精确。- 嗯，甚至不是那样。我的意思是，是的，我说过我们要起诉《商业内幕》，在我35年的职业生涯中，并非所有文章都是有利的。并非所有文章都是准确的。我从未威胁过起诉媒体，也从未起诉过媒体。但这次太过分了。不仅仅是她什么都没做错，而是他们指控她学术欺诈。他们知道，他们参考了麻省理工学院自己的手册。所以他们不得不阅读我从手册中读到的所有内容。他们做了那项工作。然后，在将此事升级到《商业内幕》董事长亨利·布洛特，以及Axel Springer的CEO之后，我甚至在某个时候联系了亨利·克拉维斯。他是Kkr的控股股东之一。列出了文章中的事实错误，《商业内幕》在说涅里犯了学术欺诈和抄袭之后公之于众，并说，我们没有质疑任何，文章中的事实仍然是无可争议的。所以，基本上是涅里犯了抄袭，那个故事赢了，涅里承认抄袭。她承认抄袭。她承认犯了一些笔误。这是她唯一承认的事情。而且她很优雅地道歉了。所以他们说，涅里承认抄袭，为抄袭道歉。这非常 damning。而且，顺便说一句，我们正在进行一项调查，因为我们担心可能存在不当程序，但涅里·奥克斯曼或比尔·阿克曼没有对故事的事实提出异议。而那是完全错误的。我私下里做过，我在推特上公开做过，我列出了，我有一个完整的技术流，一个与公司CEO的WhatsApp流。他们加倍下注，又加倍下注。所以我不会轻易起诉别人。请继续关注。- 所以，你至少目前还在继续——- 这是肯定的，我们在继续。在起诉他们之前，我们可以采取一个步骤，我们基本上给他们发了一封信，要求他们做出一些修正，如果他们不做出这些修正，下一步就是诉讼。我希望我们能避免下一步。我只是确保当我们向《商业内幕》以及最终向Axel Springer提出要求时，他们是如何诽谤她的，她故事中的事实错误以及他们需要做什么来纠正它，这一点非常清楚。如果我们能在那里解决，我们就可以摆脱这个插曲，并希望避免诉讼，所以这就是我们的情况。- 我不知道，你比我聪明。有技术问题，有法律问题，有新闻问题。但《商业内幕》，去你的，因为你这样做。我在这世界上知道的不多，但记者不应该那样做。- 现在我们将公开所有这些东西，最终的邮件不是发给涅里的，说她的作品有抄袭。邮件来自一位名叫凯瑟琳·朗的记者，标题是，“你的妻子犯了抄袭，她不应该像你导致克劳迪娜·盖伊被哈佛解雇一样被麻省理工学院解雇吗？”这是一个政治议程。她不喜欢我，好吧。她想伤害我，他们找不到我论文中的抄袭之处。而且，作为一个卖空者，与Herbalife的战斗持续了多年，他们试图做任何事情来摧毁我的声誉。所以，他们已经搜查了我的垃圾。他们已经做了所有那些工作。所以，任何他们能找到的东西，我一直过着非常干净的生活，好吧？谢天谢地。而且，如果你要成为一名活动家，卖空，你最好这样做，因为他们会找到你的污点，如果它存在的话。所以，他们说，“我们如何才能真正伤害比尔？”而且，顺便说一句，涅里几年前就离开了麻省理工学院。当记者发现她不再是麻省理工学院的教职员工时，他们勃然大怒。他们不相信我们，他们让我们证明她不再是麻省理工学院的教职员工，因为他们想让她被解雇。而且，顺便说一句，恶意是确定诽谤是否发生的几个重要因素之一。这是恶意驱动的，这不是关于新闻。不幸的是，关于新闻业，这个生意从中赚了很多钱。这个故事被世界各地数千家媒体机构转载。它在推特上连续两天都是头号热门话题。每家报纸，它都在每家以色列报纸的头版上。它在《金融时报》的头版上。好吧，所以，她正在建立一家公司，你知道，如果你是一家科学公司的CEO，并且你犯了学术欺诈，那会造成极大的损害。但我最终说服了她，这是好事。我说，亲爱的，你很棒。你令人难以置信。你才华横溢，但你主要在设计界闻名。现在，宇宙中的每个人都听说过涅里·奥克斯曼。好吧，我们会把这件事弄清楚。你将在六个月后参加一个活动，届时你将告诉全世界，你将走出隐身模式，你将告诉全世界你正在构建和设计和创造的所有令人难以置信的事情，这将像iPhone发布一样。因为每个人都会关注，他们会想看你的作品。你知道，这就是我试图让她振作起来的方式。但我想这是真的。- 这是真的，你作为一位好伴侣，看到了这一切的积极一面。仅仅从观察她来看，她在心理上是如何保持坚强的？因为至少我知道她还在继续她的工作。- 哦，她全速推进她的工作。她建立了一个了不起的团队。她雇佣了30名科学家、机器人专家、生物学家、植物专家、材料科学家、工程师，一个真正了不起的团队。她在纽约市建造了一个36000平方英尺的实验室。这是一个独一无二的。他们还在那里工作。它还在建设中，同时他们在那里工作。所以，她将做一些了不起的事情。但正如我所说，她是一个极其敏感的人。她是一个完美主义者。好吧？想象一下，整个世界都认为你犯了学术欺诈。所以，这对她来说非常艰难。她是一个非常积极的人。但我看到她，我想说，她最黑暗的情感时期，她现在好多了。但你可以杀死一个人，你可以通过摧毁一个人的声誉来杀死一个人。人们自杀。人们陷入了深深的黑暗抑郁。- 嗯，我最担心的是，当我看到《商业内幕》在做什么时，他们可能会扼杀一位真正特别的科学家和创造者的光芒。- 不会发生的。- 但我也担心其他像涅里这样的年轻人，这会给他们发出一个信号，可能会吓到他们。你知道，新闻业不应该吓唬有抱负的年轻科学家。- 问题在于美国的诽谤法对出版商、媒体非常有利，而对受害者却非常不利。而且激励机制完全是错误的。你知道，当新闻业从纸质版转向数字版，你可以追踪有多少人点击，而广告驱动着经济。如果你能向广告商展示更多的点击量，你就能赚更多的钱。所以，记者有动力写一篇能产生更多点击量的文章。你如何写一篇能产生更多点击量的文章？你找一个亿万富翁，然后去攻击他的妻子，写一篇耸人听闻的文章，并且不给他们回应的时间。看看这里的时机。在第一篇故事中，我们有三个小时。在第二天，下午5:19，邮件来了，不是给涅里的，不是给她的公司，而是给我的公关，他大约在5:30，你知道，10分钟后找到了我们。他们发表他们的故事是在92分钟后。他们发给了我们，我们将公开所有这些文件，在我们的要求中，阅读他们发来的邮件，无论你是否能破译它。而且，你知道，学术机构在教授被指控抄袭时，为什么要有非常谨慎的程序，有多个阶段，需要一年或更长时间，因为这取决于意图。这是故意的吗？要构成犯罪，学术犯罪，你必须证明他们是故意窃取。看，在某些情况下，这是显而易见的。在某些情况下，这是非常微妙的，他们非常认真地对待这些事情。但他们基本上指控涅里犯有学术罪。然后92分钟后，他们说她犯了学术罪，这应该是一项罪行，应该受到诉讼的惩罚。应该有一个真正的代价，我们将确保《商业内幕》和Axel Springer付出真正的代价，无论是在声誉上还是其他方面，因为最终你必须

看向控股股东，你知道，他们负有责任。——我只想说，在这方面，你激励了我，因为你面对的是一个其全部目的是撰写文章的机构。所以你就像是走进火里。——我孩子的学校，学校的格言，或者说口号是“勇敢前进”。我认为这是一种很好的生活方式。而且，再次强调，言语无法伤害我。你知道X的力量，我们确实欠埃隆巨大的感谢，因为现在……所以，举个例子，几天前《华盛顿邮报》写了一篇关于我的报道，我认为这篇报道并不公平。所以，在报道写出来后的几个小时内，我就能发表一篇回应，并将其发送给一百万两百万（此处原文为1,000,200，根据上下文推测为1.2百万或120万）人。它被阅读，又被重读。我没查过，但可能五百万人看到了我的回应。当然，这些人是在X上。不是全世界的每个人。X的世界和线下世界之间存在脱节。但在我的行业里，声誉基本上是你拥有一切。正如他们所说，你可以花一辈子建立声誉，却只需要五分钟让它消失。媒体扮演着非常重要的角色，它们可以摧毁人们。至少我们现在有了一些反击的能力。我们有一个平台，我们可以表达我们的观点。在典型的旧时代，他们会写一篇极其糟糕的文章，你指出事实错误，然后大概两个月后，他们会在某个页码上悄悄地刊登一个小小的更正，那时这个人已经被解雇了，或者他们的生活被毁了，或者声誉受损了。你知道，这是沃伦·巴菲特谈论媒体时说的。这是他真正热爱的一项业务。他说，“你知道吗，比尔？”他说，“一个带着匕首的盗贼。比一个带着匕首的盗贼更能伤害你的人，是一个拿着笔的记者。”那些话非常有力量。——所以你认为X，以前称为Twitter，是对那种力量，对中心化新闻机构的力量的一种制衡力量吗？——百分之百。而且我认为这非常重要，对我来说，看到主流媒体是如何报道新闻的，这真的让我大开眼界。然后你实际上……我在X上所做的是，我关注一个问题多方的人。或者我发布一个话题，然后我能听到另一方的声音。我阅读回复。而真相是人们一直有很多疑问的事情，尤其是在过去，我想说五年里。你知道，从特朗普谈论假新闻开始，特朗普说的很多关于假新闻的话都是真的。你知道这个世界，世界很大一部分人憎恨特朗普，并尽一切努力抹黑他，摧毁他。他确实做了很多可能值得被抹黑的事情，被一个非常不完美，有时是有害的领导者利用。但是，你知道，从选举前，纽约邮报关于亨特·拜登笔记本电脑的故事，然后Twitter让人们难以分享和阅读。COVID，你知道，像杰·巴塔查里亚这样的人质疑政府的应对措施，质疑长期的封锁，质疑让孩子们辍学，关于口罩，关于疫苗的问题，这些问题至今仍未得到明确的答案。当政府可以关闭言论自由的渠道时，就没有制衡政府权力的力量了。而主流媒体在很多方面都屈从于政府的行动。因此，拥有一个独立拥有且强大的平台对于真相、言论自由、听到故事的另一面、制衡政府权力来说都非常重要。埃隆正面临很多阻力。你知道，像SpaceX和特斯拉这样的公司正在经历很多政府的质询和调查。甚至美国总统也公开表示，他需要接受调查。我在这方面也经历了自己的版本，就是一些负面媒体报道。我不知道接下来会发生什么。但是，是的，如果你在当今世界伸出头，并且你反对建制派，或者至少是现任政府，你可能会发现自己处于一个非常艰难的境地。这会阻止人们分享东西。这就是为什么匿名言论很重要。你在Twitter上找到的一些东西。——你提到了特朗普，我不得不和你谈谈政治。在所有其他的斗争中，你也参与了其中。也许你可以纠正我，但多年来你一直是各种民主党候选人的坚定支持者，但我相信你在2016年对唐纳德·特朗普说过很多好话。——我接受了安德鲁·索尔金的采访，就在特朗普赢得大选一周后。我阐述了我为什么认为他会成为一个好总统的理由。——那么当时的理由是什么？在多大程度上被证明是真的，又在多大程度上不是真的？他在多大程度上是一个好总统，又在多大程度上不是一个好总统？——我认为我当时说的是，美国实际上是一个巨大的企业。它让我想起我们过去承担的那种激进投资，一个非常非常好的企业却迷失了方向。有了正确的领导，我们可以修复它。如果你想想今天的美国的企业，你有32万亿美元的债务。所以它被过度杠杆化，或者说高度杠杆化。而且杠杆还在不断增加。我们正在亏损，也就是说收入不足以支付开支。随着利率的上升和债务需要展期，我们的债务成本也在上升。我们国家有巨大的行政臃肿。监管体系极其复杂和繁重，阻碍了增长。我们与竞争国家和友好国家的关系远非理想。而这些条件在2020年也存在。我只能说，现在更糟了。我说，看，有一位商人当总统是一件好事。在我的一生中，这确实是第一个商人，而不是，我是说，也许布什在某种程度上是个商人，但我认为，好吧，我一直希望CEO是美国的CEO，现在我们有了特朗普。我说，看，他有一些个人品质似乎不太理想，但他将是美国总统。他会迎接挑战。这将是他的遗产，他知道如何做交易，他会招募一些优秀的人才加入他的政府。我希望如此。增长可以解决我们很多问题。所以，如果我们能摆脱一些阻碍国家发展的监管，我们就可以……奥巴马总统是一个，我想说不是一个亲商的总统。他不喜欢商界。他不喜欢成功人士。而有一位总统改变了亲商总统的基调，我认为这对国家有利。基本上我说的就是这些。而且我认为特朗普做了很多好事，很多人会因为承认这一点而受到批评。但是，你知道，我认为国家的经济加速增长。而且，顺便说一句，你知道，当这个体系运转良好，经济繁荣时，资本主义体系对底层人民最好。你知道，在特朗普担任总统期间，黑人失业率创历史新低，其他少数族裔也是如此。所以他对经济有利，他很早就认识到中国的一些挑战、问题和威胁。他唤醒了北约。再说一遍，你可以反对他做所有这些事情的方式，但你知道，由于他的威胁，北约在特朗普总统任期早期实际上开始在国防上花费更多资金，考虑到后来的俄乌战争，这被证明是一件好事。而且我认为，如果你客观地分析特朗普的政策，他对国家做了很多好事。我认为糟糕的是，他也造成了一些伤害。我确实认为美国的文明在特朗普担任总统期间消失了。很多是他的个人风格。而文明有多重要？我认为它很重要。我认为，你知道，他受到了左翼和媒体的极其激进的攻击，这让他变得多疑。这可能干扰了他成功的机会。他有通俄门调查的阴影。当一个人受到攻击时，他不会处于最佳状态，尤其是在他多疑的时候。我认为在某种程度上是这样。但我是在为特朗普做最好的辩护。你知道，你看看他是如何管理他的团队的，对吧？在特朗普政府中，很少有人能安然无恙地离开，要么被解雇，要么辞职。他雇佣他们时说他们是世界上最棒的人，而解雇他们时又说他们是一场彻底的灾难。这不是一种激励人心的领导方式，也不是吸引真正有才华的人的方式。我认为围绕选举的事件，我认为1月6日，他本可以做更多来阻止骚乱。我不认为这是一场叛乱，但却是一场发生在我国首都的骚乱。警察在那里被杀或死亡，因未能履行职责而自杀。他太晚介入阻止了。他本可以早点阻止的。你知道，我认为他的许多言论激励了人们，其中一些人怀有恶意，进去那里造成伤害，并直接导致政府停摆。不幸的是，那里有一些邪恶的人。所以他是一位非常不完美的总统，而且我认为他还加剧了我们国家的极端分裂。所以我最终对乐观的基调感到失望。再说一遍，我总是支持总统。我最终相信人民会选出我们的下一任领导人。你知道，这有点像“谁想成为百万富翁”。当你去问观众，观众说了一些话，你必须相信观众。但通常在“谁想成为百万富翁”中，结果是压倒性的。所以，你知道该选哪个字母。在这里，我们经历了一场极其接近的选举，这本身就是一个问题。所以我的梦想，以及我最近在政治上做的一点点努力，就是支持特朗普的一些替代者，这样我们就能有一位总统。我用这个例子来说明，想象一下你早上醒来，是选举日，无论哪天，今年11月4日，或者2024年。你还没有决定投谁的票。因为候选人太有吸引力了，你不知道该拉哪个杆子，因为这是一个艰难的选择。这应该是美国人应该做出的选择。不应该是，我属于这个党，我只会这样投票。我属于那个党，我会那样投票，我憎恨另一方。不幸的是，我们已经这样太久了。——或者你可能会犹豫，因为两位候选人都不好。所以你想……我喜欢一个选择如此之多，以至于我犹豫不决的未来。——问题在于党派制度太糟糕了，而且党派是自私的，还有另一个治理问题，一个激励问题。迈克尔·波特，他曾是哈佛商学院的教授之一，他写了一篇关于美国政治体系的精彩文章，以及所有的激励机制和市场动态，他称之为竞争分析。这是一篇必读的文章，我应该把它找出来在X上分享。它解释了党派和这些自我维持的实体的激励机制，其中涉及的人并没有动力去做对国家最有利的事情，这是一个问题。——你是2024年美国总统竞选中的迪恩·菲利普斯的坚定支持者吗？——是的。——你喜欢迪恩什么？——我认为他是一个诚实、聪明、有动力、有能力、有 proven 的商业领袖。而且我认为他在国会近三个任期内，当特朗普当选时，他说他的孩子们哭了，他的女儿们哭了，这激励他竞选公职。他在明尼苏达州一个过去60年都是共和党占优势的选区竞选，以压倒性优势当选，并连任两次，在国会中步步高升，受到国会议员的尊重，在COVID期间，他在老年事务和各种外交委员会中推动了一些重要的立法。他是中间派，我认为他是国会中第二大跨党派的成员。我希望能有一位跨党派的总统。这是唯一能够前进的方式，但如果我们有一位总统根据对国家最有利的政策来选择政策，而不是根据他的党派想要什么来选择政策，我们将从中受益匪浅。我喜欢他的一点是，他经济独立。他不是亿万富翁，但他不需要这份工作。党派现在憎恨他，因为他挑战了“国王”，对吧？但是，他愿意放弃他的政治生涯，因为他认为这对国家最有利。他试图让其他人竞选，那些更有影响力、知名度更高的人。没有一个人愿意，没有人想挑战拜登。如果他们想有机会继续任职或将来竞选，但他非常讲原则。我认为他会是一位伟大的总统，但他需要他的机会，密歇根州，但他需要筹集资金，因为他只有几周的时间，他必须在电视上露面。这很昂贵。所以，让我们拭目以待。——所以他必须提高知名度，等等。另外，我也应该提到，他还年轻。——是的，他55岁，但他是一个年轻的55岁。你看到他打冰球。——我的意思是，无论如何55岁都是一个相当年轻的年龄。——我57岁。我感觉年轻，我今天能做的引体向上比我小时候还多。这是一个标准。——你正处于网球生涯的巅峰。——我肯定处于网球生涯的巅峰。——也许有人会不同意这一点。——顺便说一句，这里还有一点要指出，我和其他人一样，一直在指出这一点，拜登我认为他完了，我的意思是，这很令人尴尬。让他成为总统候选人，更不用说总统了，这对国家来说是令人尴尬的。这太疯狂了。而且只会越来越糟。他最糟糕的遗产是他的自负，阻止了他退位，就是这样，是他的自负。这太错了，太糟糕了，太令人尴尬了。你和人们交谈，我在欧洲，几天前我在伦敦，人们说，“比尔，这个人怎么能当总统？”这有点像，再说一遍，我回到我的商业类比。成为CEO就像一项全身心的运动。成为美国总统就像摔跤、马拉松、跑步、铁人三项的某种结合。我的意思是，你必须身体健康，并且处于最佳状态才能代表这个国家。而他离这个目标还差得很远。而且情况只会越来越糟，这很令人尴尬。他不能。而且，顺便说一句，他每多等一天，就是在把选举拱手让给特朗普，因为替代候选人越来越难出现。现在迪恩是民主党这边唯一还能赢得代表的候选人。他在42个州都有选票。而拜登退出的最好方式是迪恩在密歇根州表现出色。——所以你认为有通过代表和其他东西的途径吗？——百分之百。所以必须发生的是，在新罕布什尔州，他在10周内从零票涨到20%，而且没有知名度。我帮了一点忙。埃隆也帮了忙，我们为他做了一个Spaces。我们有35万人参加了Spaces。最初有大约4万人是现场的，其余的是之后。然后他在新罕布什尔州实地考察。新罕布什尔州是你可以不注册为某个党派就能投票给候选人的州之一。所以这就像跳球，他得到了20%。而且其中有很多独立选民。民主党人投票给了黑利。我喜欢的黑利，我支持的黑利，看起来她不会成功。特朗普确实在一路领先。所以，作为独立选民在密歇根州投票给黑利，也许是浪费你的选票。我认为这增加了迪恩获得这些独立选民的可能性，如果他理论上，再次，他需要钱。他可以在密歇根州击败拜登。拜登在密歇根州的民调非常糟糕。他的民调很糟糕。穆斯林社区对他不满，他也没有在那里花多少时间。所以，如果他在密歇根州感到尴尬，这可能成为他退出的催化剂。然后迪恩会获得资助。如果他在密歇根州获胜或表现出色，人们会认为他有可行性，或者他是我们唯一的选择。他会吸引中间派，他会吸引那些不会投票给特朗普的共和党人，他们占很大比例。可能60%或更多。可能70%的人不会投票给特朗普，也会吸引民主党人。所以我认为他是一个非常有趣的候选人，但我们需要把消息传出去。——我有机会和迪恩聊过。我真的很喜欢他。我真的很喜欢他。而且我认为下一任美国总统必须与泽连斯基、普京和内塔尼亚胡以及世界各国领导人会面并定期会谈，并进行一些最历史性的对话、协议和谈判。我只是看不到拜登能做到这一点。不是因为任何原因，而是因为年龄，可悲的是。——是的，我的意思是，想想看。当拜登现在在任时，你看到了他最近的即兴新闻发布会，他在特别检察官报告之后举行的，基本上说这个人已经远超巅峰状态，然后他把墨西哥总统和埃及总统搞混了。所以他们非常小心地推出他，而且他总是照本宣科，总是照着讲稿念。想象一下他们让他露面的谨慎程度，而当他们让他露面时，结果却很糟糕。想象一下实际情况有多糟糕。——情况不妙。——对美国来说非常糟糕。我对他感到不满，也对他的家人感到不满。我对他的妻子感到不满。你知道，现在是那些最亲近你的人必须拥抱你，说，爸爸，亲爱的，你已经做到了。这将是你的遗产，而且不会是一份好的遗产。——伟大的领导者也应该知道何时退位。——是的。衡量一位领导者的最佳标准之一就是继任计划。这是一个巨大的继任计划失败。——政治之外，让我先看看未来，在金融世界方面，你对未来几年有什么期待？你有一个新基金，你对投资有什么想法，你自己的投资，整个经济，甚至世界经济？——当然。所以证券交易委员会不喜欢我们谈论我们正在推出的新基金，我们已经向证券交易委员会提交了文件。但我想说我确实……而且，顺便说一句，如果有人对基金感兴趣，他们应该仔细阅读招股说明书，包括风险因素。这非常非常重要。但我喜欢让好投资者能够获得投资的想法。我认为这是一个有趣的趋势。所以我们想成为这个趋势的一部分。就金融市场而言，总的来说，经济很大程度上将取决于下一任国家领导人。所以我们又回到了那里。你知道美国领导层对美国经济很重要，对全球经济很重要，对全球和平很重要。我们经历了一个非常困难的时期，是时候了。我们需要休息一下。但是，你看，我认为美国是一个极其有韧性的国家。我们有一些令人难以置信的护城河，其中有大西洋和太平洋，我们有和平的邻居在北方和南方。我们是一个极其富有的国家。资本主义在这里仍然有效。当我与我的风险投资家朋友们交谈，或者我喜欢支持这些年轻的企业家时，我就会对世界感到乐观。如果你想对世界感到乐观，就去和一家初创公司的创始人谈谈。所以我认为技术将拯救我们。我认为人工智能，当然，有其可怕的终结者式的场景。但我将采取相反的观点，这将是生产力、科学发现、药物发现的巨大推动者，它将使我们更健康、更快乐、更好。所以我确实认为互联网革命有很多好处，当然也有一些坏处。我认为人工智能革命也会类似，但我们在技术方面正处于另一个非常有趣的转折点。我们必须利用它来造福我们。在媒体方面，我对X感到高兴，我认为埃隆会在这里取得成功。我认为广告商会意识到这是一个非常好的平台。如果你想向我推销东西，联系我的最好方式是发帖。我实际上在X上的一些广告上买过东西。我不记得上次我回应过直接回复广告是什么时候了。你知道，就我的业务而言，我有一个不可思议的团队。它很小。我们是管理资产规模最小的公司之一。这有点像海豹突击队，你知道，不是美国陆军。我们在波斯广场只有40个人。所以这是一个紧密的团队。我认为我们会做伟大的事情。我认为我们还处于早期阶段。就投资而言，我的野心一直是我希望拥有像沃伦·巴菲特一样好的业绩记录。问题是，他每年都在增加一年。他现在93岁了。所以，我还有36年才能达到他的水平。而且我认为他还会活很多年。我很高兴看到内里会产生什么。你知道，她在建立一家令人难以置信的公司。她们正在努力解决产品和建筑及其对环境影响的许多问题。她的愿景是，我们如何设计产品，通过产品的存在，世界变得更美好。你知道，今天你制造，她的世界是这样的：新车的存在实际上比新车不存在对环境更有利。想想看，在每一个产品规模上，这就是她在做的事情。我不想透露太多。但你会看到她正在做的一些早期例子。所以，再说一遍，我对未来感到兴奋，而危机是可怕的，不应该被浪费。而我们已经经历了几次了。我认为中东的这场灾难。我的预测是，在接下来的几个月里，这场战争将在很大程度上结束，目标是消灭哈马斯。我认为我可以设想一个世界，沙特阿拉伯和其他一些海湾国家联合起来，接管加沙的治理和重建，并建立安全保障。亚伯拉罕协议继续发展。达成一项协议，恐怖分子被排斥。10月7日的经历，在哈佛、宾夕法尼亚大学、麻省理工学院、哥伦比亚大学，不幸的是，在其他校园里，这是一个对大学普遍的警钟。你知道人们看到了DEI（多元化、公平和包容）的问题，但理解了多元化和包容的重要性，但不是作为一个政治运动，而是作为一种方式，我们回归到一个精英主义的世界，一个人的背景对于理解他们的贡献是相关的。但是，我们没有种族配额，以及那些多年前被宣布为非法的行为，实际上却在校园组织中实施。所以我认为，如果我们能经历一个纠正阶段，我是一个乐观主义者，我希望我们能做到。——所以你对整个事情都抱有希望。即使是对哈佛？——我对哈佛也有希望，打破400年的东西通常很难。——好吧，我分享你的希望，你是一个迷人的思想家，一个才华横溢的思想家，正如你喜欢说的，坚持不懈。而且无所畏惧，无所畏惧的部分确实令人鼓舞。这是一次令人难以置信的谈话。谢谢。谢谢你今天和比尔·阿克曼聊天。——谢谢你，莱克斯。——感谢收听这次与比尔·阿克曼的谈话。为了支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我给你留下乔纳森·斯威夫特的一些话。一个明智的人应该把钱放在脑子里，而不是放在心里。感谢收听，希望下次再见。