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欢迎回来。今天我们请到了约翰·默奇默教授。非常感谢您再次来到节目。
这是我一如既往的荣幸，格伦。
我们看到美国人民厌倦了代价高昂的永久战争和国家建设。这些战争损害了美国的国际声誉，而且很少成功。因此，出于这个原因，美国人投票支持特朗普，他一贯批评这类战争，并主张“美国优先”。
所以，显然我们并没有走这条路。当然，有很多批评，他的支持者也意见不一。但从现实主义的角度来看，美国在委内瑞拉的战略利益是什么？除了促进民主或打击毒品恐怖主义等公开理由外，您认为美国的目标是什么？
嗯，当你谈论美国在西半球的利益时，重要的是要理解门罗主义基本上阐述了我们的利益是什么。我们想确保的是，任何遥远的强国，无论是过去的德意志帝国、纳粹德国，还是欧洲的苏联，抑或是今天的东亚的日本帝国或中国，都不会与西半球的某个国家结成军事同盟，或者将自己的军事力量部署在西半球，就像苏联在古巴导弹危机中所做的那样。这才是门罗主义的真正意义所在。它将遥远的强国排除在西半球之外，而西半球当然由我们主导，因为我们非常强大。
现在，这次行动与门罗主义无关。目前没有任何危险表明中国或俄罗斯将与委内瑞拉结成军事同盟，或者正在考虑将军事力量部署在西半球。这根本不是问题。这与大国政治无关，而大国政治才是门罗主义的全部意义。在我看来，这是老式的帝国主义。这是一个美国对经营委内瑞拉政治感兴趣的案例。显然，如果你听特朗普总统的说法，他最关心的是谁控制着委内瑞拉的石油。他基本上认为那是我们的石油。我们有权决定它的用途和如何使用。这简直是赤裸裸的帝国主义或新殖民主义。这与门罗主义关系不大。
嗯，美国过去在拉丁美洲干预过不止一次，您认为这与过去的模式一致，还是有所不同？因为它肯定比过去更大胆。正如您所说，有公开提及例如夺取石油，而特朗普曾说过我们将统治委内瑞拉，现在他又声称，委内瑞拉现任代理总统德利·罗德里格斯只要听我们的话，就可以在加拉加斯掌权，否则就会有更多的罢工。我的意思是，这难道不是只要他们听话，就不需要推翻现政府了吗？您是如何看待或评估这一切的？
格伦，这里没有什么新鲜事。几乎所有人都知道，美国在干预西半球国家政治方面有着悠久的历史。我们认为任何走向左倾的国家都是对我们的威胁，我们总是会介入并试图推翻政权。您应该记住，特朗普总统最近不仅在谈论委内瑞拉的政权更迭和社会工程，他还相当公开地暗示我们可能会对哥伦比亚、尼加拉瓜，甚至墨西哥采取行动。他认为，美国在干预任何他看不惯的半球国家政治方面都有既得利益。这真的没什么新鲜的。美国在这方面有着悠久的历史。智利在1973年，危地马拉在1954年，等等。
但正如您所说，这使得它如此大胆，我认为这是完全正确的，特朗普不试图用外交语言或自由主义的言辞来辩解他的行为。他基本上用非常直白的语言说，我们可以统治委内瑞拉。这没什么问题。委内瑞拉的石油就是我们的石油。他听起来像个赤裸裸的帝国主义者。你很少看到这种情况。通常，当美国在西半球采取帝国主义行动时，它会用自由主义或理想主义的言辞掩盖其行为。但特朗普总统不是这样做的。他就像德州电锯杀人狂，你离他一英里远就能看到他。他非常直率，因此说这看起来很大胆是恰当的。
那么，这对更广阔的世界秩序意味着什么呢？因为在过去的30年里，所谓的自由主义的、以规则为基础的秩序大致意味着国际法适用于所有人，除了以美国为首的西方。因为我们是自由民主的捍卫者。所以，如果为了自由民主或人道主义法律需要，国际法就可以被搁置。因此，这是霸权秩序的一个重要组成部分。在很大程度上，我们在科索沃看到了这一点，我们说虽然它不合法，但它是合法的。所以，我们基本上说自由民主创造了法律之外的合法性。这就是我们如何运作一个帝国、一个霸权体系并赋予它一切合法性的方式。
我觉得在攻击委内瑞拉方面，欧洲人做了我们该做的，那就是我们把诺贝尔和平奖颁给了马查多，认为如果美国出兵，那将意味着建立民主，这将带来和平。我的意思是，这就是整个自由主义的……是的，和平理论，即民主国家不打仗，它们更和平等等，而这可以通过军事力量来实现。但是，我们看到的却是特朗普，他没有接受。这是一个很好的机会。他本可以获得这种合法性，但他却说他不需要这个借口。他甚至对马查多接管权力表示不屑，反而提到了我们将从地下挖掘出多少巨大的财富。
这是否应该让我们担心呢？我的意思是，华盛顿现在不再试图维持表象了。一方面，诚实是好的。另一方面，我们对自己讲述的故事很重要，我们至少通过假装遵守某些理想来约束自己。
是的，当然。让我们来谈谈国际法。如您所知，当美国是单极世界时，也就是大约从1993年到2017年。我们是体系中唯一的大国，我们在世界各地施加影响力。尽管如此，我们还是非常注意国际法。如果我们违反了国际法，我们会尽一切努力说我们并没有真正违反国际法。
现在，发生了什么？事实是，你需要国际法。你需要国际机构。你需要规则。在一个像我们现在这样高度相互依存的世界里，规则和法律是绝对必不可少的。要记住的关键点是，美国制定了几乎所有的规则和几乎所有的法律。所以，我们大部分时间在遵守规则或法律方面没有遇到什么问题，因为我们再次制定了符合我们国家利益的规则和法律。
但特朗普总统来了，他在这里真是太……他完全蔑视国际法、国际准则。他认为它们无关紧要。他认为当他出去违法时，没有必要为自己的行为辩解。没有必要用天鹅绒手套包裹铁拳。结果是，国际法，这个基于规则的体系正在被践踏。你必须问自己的问题是，这是否符合美国的国家利益，或者是否符合世界其他国家的利益？
我会说，这不符合我们的利益。再次强调，我们需要规则，我们需要法律，我们需要准则。过去总统们如此关注这些问题，是因为他们理解这一点。但特朗普不这么认为。他只认为他可以出去，践踏基于规则的体系，最终我们会变得更好。至于其他国家，事实是他不在乎其他国家。他只关心美利坚合众国以及他认为对错的事情。所以，这才是真正发生的事情。最终结果不会好，因为国际法对美国和其他国家都很重要。
我注意到，从一些演讲中，例如HGseeth的演讲，他把国际法当作某种“觉醒”的阴谋，限制了美国追求其利益。但再次，在战争等情况下，国际法必须是一种相互制约，我们必须有一个框架来限制相互杀戮，使其尽可能文明。但同样，我们讲述的故事……我的意思是，当拜登炸毁了北溪管道，或者据称炸毁了北溪管道，但是的，很可能就是他干的，德国人愿意站在他一边，是的，假装当他说“哦，不是我们”的时候，拜登在撒谎。德国人非常愿意接受。即使没有人真正相信是俄罗斯人炸毁了自己的管道，但至少还有个表象。
现在什么都没有了。即使是德国总理现在也在问，法律依据是什么？我们需要一些东西。至少给我们一个叙事。说这是关于一个专制独裁者，而不是石油。这似乎有些真正的焦虑。但是的，这又回到了我的问题。欧洲人对此保持相对沉默。我认为他们希望他们的服从会得到回报，但相反，他们的……我猜是软弱正在受到惩罚。我认为特朗普闻到了弱者的气息，现在他把目光投向了格陵兰。你认为这是真的吗？因为这似乎超出了纯粹的言辞，只是为了转移注意力。
你是问我是否认为他会……还是这只是某种真人秀策略，他转移焦点，还是你认为美国会占领格陵兰？
我认为美国占领格陵兰的可能性很大。从某种意义上说，我认为像你和我这样的人很难想象美国会入侵格陵兰并将其变成第51个州。这有点难以理解。但我不会惊讶特朗普会这样做。如果你看看特朗普以及他如何看待使用军事力量，他愿意频繁使用军事力量。我相信自上任以来，他已经在七个不同的国家使用了军事力量……七个不同的国家。他上任快一年了。请记住，他去年1月20日成为总统，所以我们快到1月20日了。所以，在过去一年里，他攻击了七个不同的国家。这包括伊朗、伊拉克、叙利亚……以及其他几个国家，当然还有委内瑞拉。
但所有这些袭击的区分特征是，它们都是小规模袭击。它们是我所谓的“针刺”。他非常小心，避免卷入国家建设，避免卷入永久战争。他明白这是你不希望做的事情。请记住去年6月22日对伊朗的袭击，那是为期一天的行动。他袭击了伊朗，当天就宣布胜利，并说问题解决了，结束了，然后就离开了。当然，如果你看看他最近在尼日利亚所做的，他向尼日利亚发射了几枚导弹。但就那样了。他没有以任何有意义的方式卷入尼日利亚。
所以，当你谈论委内瑞拉和格陵兰时，关于委内瑞拉，大家最关心的问题是，他是否会陷入一场永久战争？这是他第一次绊倒自己吗？他是否跳进了一个泥潭？我认为政府认为情况并非如此，他们可以廉价地做到这一点。这有点像一次“针刺”行动。他们绑架了马杜罗，把他带到美国，然后扶持副总统成为新总统。然后他们利用经济胁迫让她听命于我们。我认为这是他们的看法。最终，这又是一次“针刺”行动。
至于格陵兰，是的，美国占领格陵兰并不难。这不会是第一次世界大战，甚至不是一场战争。我认为……我认为美国军队可以相对轻松地占领格陵兰。当你看看特朗普的行为模式，他愿意在可以廉价地做到并且可以摆脱的情况下使用军事力量时。我的意思是，他会在政治上摆脱它。欧洲人会尖叫一段时间，但最终不会有太大影响。他们不会进行太多抵抗。他对欧洲人毫无尊重。
所以，他可以廉价地做到这一点，这可以被描绘成另一次“针刺”行动，我认为这表明他很有可能试图占领格陵兰。回到委内瑞拉，摆在桌面上的大问题是他是否会被拖入泥潭。在卷入国家建设方面，或者他是否能够迅速而轻松地完成这件事。
是的。嗯，我看到了史蒂文·米勒。他接受了采访，他提出了一个观点。他被问到，是否会使用军事力量占领格陵兰？他有点不屑于整个想法，他说，嗯，欧洲人不会反击。所以，你基本上就是航行过去，插上一面旗帜，就这样。这可能是正确的，不会有战斗。但是，但你对欧洲的反应感到惊讶吗？因为总的来说，即使是过去一年，那些本应团结西方的所有自由价值观，似乎都以一种壮观的方式瓦解了。不仅是在乌克兰的外交途径上犹豫不决，还有在加沙的种族灭绝，通过支持摧毁伊朗核设施来支持ISIS领导人上台统治叙利亚。当然，现在是轰炸或袭击并绑架委内瑞拉总统，一次又一次地给予批准并支持。这……是的，又一次，所有的事情都集中在一年之内。我从未见过这样的事情。西方到底能承受多少，如果我们根据价值观的区域来定义政治西方？
是的。关于你刚才说的格伦，有几点。首先，加沙的种族灭绝。我认为欧洲和美国支持本雅明·内塔尼亚胡在加沙执行种族灭绝，这是对自由国际秩序的致命打击。一个强调自由价值观重要性的自由国家集团，公然支持一场全世界都能看到的种族灭绝，在我看来，对自由国际秩序造成了真正严重的打击。然后，当你加上特朗普任内发生的所有其他事情，加上对种族灭绝的支持，你就能看到这个秩序正处于严重的困境之中。
此外，很难说自由价值观在西方意味着什么。它看起来像是空洞的言辞。所以，所有发生的事情，这可以追溯到拜登执政时期，因为你想记住，10月7日发生在拜登执政时期，而美国人，尤其是欧洲人，在特朗普总统上任前就支持以色列在加沙执行种族灭绝。特朗普当然继续支持以色列，并继续支持以色列执行种族灭绝。但这确实是一个巨大的问题。
现在的问题是，发生了什么？为什么欧洲人……为什么欧洲人没有反击特朗普？我在这里提出两点。第一，欧洲人迫切希望与美国保持良好关系，因为他们希望美国留在欧洲。美国正在发出各种噪音，尤其是特朗普总统，声称要将美军撤出欧洲，要肢解北约，要缩小美国的军事足迹。这让欧洲领导人感到恐惧，因为他们明白美国在欧洲扮演着和平使者的角色。所以他们想让美国人留在欧洲。他们想保持北约的完整性，他们认为这样做的方法是安抚特朗普总统。
所以，任何时候特朗普总统做一些令人发指的事情，而他们反对，他们仍然支持特朗普总统，或者以非常温和的方式批评他，因为他们想确保他留在欧洲。他们想让他喜欢欧洲。但从他们的角度来看，特朗普总统的问题是他基本上是个恶霸，如果你表现出软弱，他就会欺负你。而且我们都知道，特朗普一开始就对欧洲人毫无顾忌。欧洲国家的力量远不如美国。当他们跪下并安抚他时，他只会欺负他们。他会蔑视他们。这当然是他所做的。
现在，你可能会期望欧洲人从中吸取教训，来个180度大转弯，站出来反对美国人，但不行，他们太渴望让美国留在欧洲了。而且他们太习惯于……处于一种乞求美国总统脚下的地位，以至于他们会做美国总统想做的事情。所以，特朗普几乎可以为所欲为，而不会受到欧洲人的任何严重批评。这又回到了我们关于格陵兰的讨论。如果他占领了格陵兰会怎样？看看欧洲人是否最终会站出来反对他，这将非常有趣。你可能会认为他们会。但我不会押很多钱。
嗯，我们在二月份的慕尼黑安全会议上看到，当JD Van在闭幕式上发言时，我忘了他的名字，闭幕式上，他泪流满面，因为他的演讲，你知道，他提到了欧洲人，当然，还有一份国家安全战略，或多或少地呼吁在欧洲进行政权更迭。你知道，指责欧盟摧毁了欧洲文明，当然，现在又是威胁要占领格陵兰。我们会认为，总有一天，他们会开始长出脊梁骨，做些什么。
但是，丹麦首相的一句评论很有意思。她提出了一点，如果美国袭击并占领格陵兰，那将意味着北约的终结。但你认为或多或少，这已经……正如我们所讨论的，北约的衰落，如果不是崩溃，或者至少是名存实亡。但你认为这会彻底摧毁北约吗？因为，嗯，美国似乎不太想维持它，而欧洲人却无法忽视……嗯，现实已经发生了巨大的变化。
您还想记住，乌克兰问题与北约的未来问题息息相关。你知道，在委内瑞拉危机最近爆发之前，很多人一直在争论，北约正处于严重的困境之中，如果俄罗斯人在乌克兰获胜，这看起来确实是这样，这将对联盟造成严重损害。所以，如果你把乌克兰正在发生的事情这个简单事实和你可能入侵格陵兰结合起来，你可能会争辩说，这将是一个致命的组合，将彻底摧毁联盟。联盟可能名存实亡，但就成为一个有效的联盟而言，就其在1949年至2025年间的样子而言，那些日子将一去不复返。北约将名存实亡。它将基本上被摧毁。我认为你可以这样说。
再次，我认为欧洲人会……抱歉，格伦。我认为欧洲人会尽一切努力阻止这种情况发生，很大程度上是因为北约对他们来说意味着让美国留在欧洲，让美国和平使者就位，而他们迫切希望做到这一点。所以，如果特朗普入侵格陵兰，我们希望他不要这样做，欧洲人仍然会吞下他们的骄傲，而不是支持他。他们会批评他，但会以一种……不会造成如此大损害的方式，以至于会摧毁联盟。
这似乎是政治西方面临的一个关键挑战，那就是重新谈判美国和欧盟之间的关系。因为，你知道，除了关于特朗普的言论之外，这里还有一些关于权力分配的重要问题，那就是美国……它负担不起像二战后那样慷慨。它有其他优先事项，它不能无处不在。欧洲不是一个高优先级。它在世界上的相对权力也下降了。所以，欧洲人有点想要过去的美国，也就是承诺并继续……嗯，基本上支付一切。
似乎欧洲人要么对美国超级顺从，要么变得非常反美。他们总是……他们似乎有点两极分化。似乎有可能建立一种更合理的关系。我们只需要适应新的多极现实，也就是说，嗯，嗯，双方都受益于伙伴关系，从安全合作到经济联系，但但……至少，你知道，也许从结婚变成邻居，或者类似的东西。只是……嗯，一些对美国有效的东西。因为忽视美国的新利益，我认为是愚蠢的。当然，特朗普的手段比其他领导人更粗糙，但……但除了个性之外，还有更深层的东西。存在着必须解决的真正的权力转移。认为我们可以继续像过去那样，无论是两极还是单极秩序，这并没有多大意义。
是的，我认为你说得完全正确，格伦。我会把你说的话和你提到的这个想法联系起来，那就是存在着一个群体或一个文明，无论你怎么称呼它，它被贴上了“西方”的标签。在冷战期间，当我们提出“西方”这个词时，它非常有意义，因为我们正在应对美苏竞争，而这场竞争主要发生在欧洲。美苏竞争的核心在中欧，而分裂两侧的所有国家都与美国紧密结盟。当然，分裂两侧的国家都与苏联紧密结盟。所以在这种情况下，谈论西方非常有意义，我们紧密整合。
此外，冷战结束后，你进入了单极时刻，显然不再有苏联威胁，但……西欧国家是彻底自由的。它们与美国拥有相同的价值观。发生的事情是，冷战遗留下来的西方决定向东扩展北约，将更多的欧洲国家纳入西方，对吧？并继续争论……关于国际政治，就好像有一个你可以称之为西方的国家集团。事实上，这非常有意义。
此外，在单极时刻，西方对在世界各地传播自由民主感兴趣。如你所知，美国在单极时刻采取了自由霸权的对外政策。我们对弗朗西斯·福山……对在地球上传播民主感兴趣，因为我们认为这对一切都有好处。欧洲人也接受了这项事业。它最清楚地体现在北约的扩张上。北约的扩张最初都是关于将自由民主、经济相互依存等等，以及西方制度传播到东欧。所以，在单极时刻，就像在两极时刻一样，谈论西方非常容易。
但是，那个世界已经消失了，这很大程度上是因为，在美国历史上第一次，对我们美国来说，世界上最重要的地区不是欧洲，而是东亚，因为中国的崛起。所以，这是一个非常强大的动力，促使美国转向亚洲，并脱离欧洲。当你遇到像特朗普这样的总统，他对欧洲人嗤之以鼻，然后你把它和你正在推动我们转向东亚的结构性动力结合起来，对吧？你会看到跨大西洋关系出现巨大的裂痕。
而且，非常重要的是要强调，随着跨大西洋关系的恶化，对吧？随着美欧关系的恶化，欧洲人将独自面对，这是他们很久以来没有经历过的情况。我认为你必须回到1945年以及1945年之前的几年，才能找到欧洲几乎完全……独自一人，没有美国和平使者在位的证据。
这又意味着，你会看到西方内部出现裂痕。你今天在欧洲就能看到这一点。欧盟内部以及更广泛的欧洲内部都有各种各样的断层线。顺便说一句，正如我们之前讨论过的，俄罗斯将竭尽全力加剧这些断层线。俄罗斯将竭尽全力加剧美国与欧洲之间日益恶化的关系。所以，这里有很多因素在起作用，正在破坏在两极分化和单极化时期存在的、相对同质的西方概念，但现在它开始消亡了。
你独自一人的想法很有意思。一些人预测到了这一点，也就是说，我曾在这个频道上采访过哈罗德·库亚特将军，他是德国武装部队的前总司令，他在北约担任过最高的军事职务。但是，他写了一篇文章，接受了采访，早在2023年1月，也就是三年前，他在文章中预测，嗯，我们基本上已经输掉了乌克兰战争。俄罗斯人会占领那里，当明显输掉时，美国人就会开始撤退。文章的标题大概是“我们将独自面对一个非常愤怒的俄罗斯”。
所以，我想知道你如何将目前的委内瑞拉冲突与乌克兰联系起来？因为如果你看看丹麦，有点讽刺的是，丹麦政府在某种程度上以他们是第一个承认科索沃的国家而自豪。所以，又一个分裂的……这并不……他们现在发现自己站在了另一边。但是，他们也把几乎所有的武器都送到了乌克兰，并且一直是这场对俄代理战争中最鹰派的分子之一。而你上次和我们谈话时说，直接对俄战争。现在，那么，这意味着什么呢？因为这当然增加了绝望，因为当我们加入这场对俄战争时……你知道，我们站在拜登一边，他会战斗到底。现在，当然，情况大不相同了。你认为这会如何发展？
我认为委内瑞拉正在发生的事情，即使你把入侵格陵兰也算进去，与乌克兰战争正在发生的事情相比，也相形见绌。事实是，特朗普试图在乌克兰战争问题上与欧洲人……将支持乌克兰的负担转移到欧洲人身上。而欧洲人当然无法承担这个负担。他们没有财力或武器来支持乌克兰。
乌克兰将输掉战争。一旦乌克兰输掉战争，就会出现互相指责。欧洲人将指责美国撤回对乌克兰的支持并将负担转嫁给他们。而特朗普将指责欧洲人。他会说，他们在外交上没有与我合作，因此我将处理乌克兰的责任转交给欧洲人，而他们没有达到任务要求。所以，他们要负责。所以，你会有这种互相指责，然后你会在欧洲内部互相指责。你会有像维克多·欧尔班这样的人在一边，还有基思·斯托默在另一边，还有马克龙在另一边，他们都会争论谁该负责，以及我们下一步该怎么走。
与此同时，正如我之前所说，俄罗斯将竭尽全力，出于良好的战略原因，加剧欧洲内部的紧张局势，并加剧跨越大西洋的紧张局势。所以，我认为欧洲未来将面临很多麻烦，最重要的是，俄罗斯与欧洲的关系将在可预见的未来变得有毒。
我们不能低估2008年4月决定让乌克兰加入北约所带来的灾难性后果。在可预见的未来，我们谈论的是很长一段时间的未来，俄罗斯与欧洲之间的关系将变得有毒。正如我之前所说，这将是一个日益分裂的欧洲。而美国将不再像过去那样扮演和平使者的角色。这对欧洲来说将是可怕的。我认为欧洲正处于真正的困境之中。我认为这对欧洲来说是一个比委内瑞拉正在发生的事情或格陵兰正在发生的事情更大的问题。
而且，再次回到我的观点，欧洲人迫切希望保持北约的完整性，这意味着让美国和平使者留在欧洲。这就是为什么欧洲领导人总是安抚美国人，我们现在谈论的是特朗普总统。为什么他们总是安抚特朗普总统。但那不是一个获胜的策略，因为正如我们所讨论的，如果你想让他听你的，你就必须站出来反对他。
中国人已经明白了这一点。顺便说一句，请记住，在他任期的早期，他的第二个任期，特朗普总统试图对中国人采取强硬态度，实施关税，而中国人明确地告诉他，他们有牌可以打，他们会使用这些牌。结果是特朗普退缩了。
对胡塞武装也是如此。请记住，他说他要去狠狠地打击胡塞武装。他说拜登总统是个胆小鬼。他没有以任何有意义的方式对胡塞武装发动战争。唐纳德·特朗普，一个真正的男人，要去以不同的方式做。他会把胡塞武装逼到绝境。嗯，他去了，他试图打败胡塞武装，他失败了，他退缩了。他说，“胡塞武装是硬汉，我打不败他们，我退缩了。”对。这就是如何与特朗普打交道。你站出来反对他，如果你不站出来反对他，他就会把你踩在脚下。当然，他一直在践踏欧洲领导人。他一直在羞辱他们，直到他们站出来反对他。但我认为他们很快就会站出来反对他的希望不大。
不，我也看不到。那么，嗯，上次我们谈话时，你刚刚在欧洲议会发表了演讲，认为欧洲的未来一片黯淡。你认为委内瑞拉让它变得更黯淡了吗？还是它并没有在整个政治西方中扮演那么重要的角色？当然，除非美国真的占领了格陵兰。
我认为委内瑞拉发生的事情对美欧关系的发展方向或欧俄关系的发展方向没有多大影响。我认为乌克兰发生的事情非常重要。我的意思是，关于特朗普总统，你要记住的是，他使用军事力量，而且他经常做令人发指的事情，以至于一件事情有一天很重要，一周后就不再是头版新闻了。
有可能，格伦，一周后美国会再次袭击伊朗。以色列和美国可能会对伊朗发动大规模空袭。我不是说这一定会发生，但它绝对有可能。而且有很多人认为这会很快发生。但一旦发生，头版新闻将是伊朗。而不是委内瑞拉。
所以，这还有另一个方面，委内瑞拉局势不太可能继续成为头条新闻，无论是在美国还是在欧洲，因为我们将去追求另一场冒险。这是特朗普能够逃脱所有这些……他正在追求的这些事业的方式之一。他做了一件事，人们开始批评他，但还没等批评深入人心，他就去攻击另一个国家了。然后人们开始批评他，还没等批评深入人心，他又去攻击另一个国家了。
所以，只要他不陷入一场永久战争，或者换句话说，只要他不陷入国家建设，他就能在可预见的未来继续推行这项政策。这就是为什么目前最大的问题是，委内瑞拉会走向何方？对。他认为，他的顾问们认为，他们取得了快速而决定性的胜利，现在管理委内瑞拉将是一个小问题，这将使他们能够腾出手来处理下一个……下一个冒险。这是他们的看法。
而有很多人，包括我，对这是否属实表示怀疑。我认为，你知道，当你进入并摧毁一个像委内瑞拉这样的国家时，你实际上就拥有了它。他声称他拥有它，对吧？他说我们要经营它。当他开始这样说话时，你就会想，好吧，如果你，特朗普总统，要经营……委内瑞拉，这是否意味着你要进行国家建设？如果你要进行国家建设，这难道不会漫长、困难、混乱，并且很可能导致失败吗？
但是，政府中还有其他人认为，我们不会真正深入地经营这个国家。我们可以廉价地做到。我们会看看会发生什么。但是，如果他陷入……委内瑞拉的泥潭，这将极大地限制他……他自上任一年以来一直在做的攻击更多国家的机动空间。
嗯，他很擅长转移焦点。上周我们还在谈论爱泼斯坦的文件，现在它们都消失了。但是，但是我不确定他能玩多久这种游戏，直到发生一次大规模的误判，他被卷入其中。这可能已经发生了。但我知道你现在有地方要去。所以，我只想再次感谢你让我和你交流。
哦，谢谢格伦邀请我来节目。很高兴和你交谈。我只希望我们最近能有一些更振奋人心的主题来谈论。我的意思是，这是新年。嗯，嗯，我们应该想着新年快乐，但……考虑到世界上的事件，很难不感到非常沮丧。
是的，非常同意。那么，尽管如此，谢谢。
不客气。