Transcription
Моя специальность — экспериментальная ядерная физика. После ядерной физики, это, конечно, философия, а после философии — богословие, а после этого — только любовь. Сегодня любимое слово всех взрослых людей — ответственность. И я спрашиваю: "На что вы отвечаете?" И все говорят: "На кризис, на вызов". А для меня ответственность — это способность ответить на ту красоту, которая привлекает твоё сердце. Если идти за желаниями, это же просто потворство, потакание. Я знаю очень много людей, которые выбирают себя, выбирают развлечения, не выбирают войну. Всё это люди выбирают, потому что они не знают своих, э-э, желаний. Живёшь ли ты жизнью Зуси? Мы в Киеве, но вот прячется за деревом улица Львовская. Вы оплатили эту серию, а это значит, что мы вместе создаём контент. Вы доверяете нам выбор гостей по принципу достоинства. Мы из ваших донатов оплачиваем производство. Да, в этом году так и живём. Живём, пока вам это нужно. Я имею в виду "жёлтые кеды". Сегодня у нас в гостях харьковский философ, богослов. Мне запала в душу его лекция для сео клуба о кризисе. Вот цитата оттуда: "Человек умеет легко и блестяще жить не своей жизнью, а как это — жить своей жизнью? Как реализовать мечты, не став при этом аморальным уродцем? Как и возможно ли вообще, живя в обществе, сбалансировать обязанности и желания?" Ну и вот ещё несколько наших тем сегодня: добро и зло, независимость, зависимость и внимание как самая редкая и частая форма щедрости. Это, я уже цитирую, французская философ XIX века Симона Вейль.
>> Господин Александр, я вас встречаю на пороге, потому что мне интересно, что вы выбрали: кофе или чай?
>> Кофе с молоком.
>> А это у вас зависимость?
>> Нет, нет, это капучино. Сколько кофе в день? Э, страсть. Нет, не очень много. Это только для праздника.
>> До встречи с вами.
>> Угу. У меня кофе — чистый американо. Да, за наш будущий разговор. Знаете, мне очень понравилась ваша лекция о зависимости, и очень понравилась ваша мысль о том, что самая большая иллюзия — надеяться из зависимости выйти в независимость. А куда выходить из зависимости? В хорошую зависимость, то есть из плохой зависимости — в хорошую зависимость, сильную, добрую, хорошую зависимость. И такие зависимости мы очень хорошо знаем. Например, любовь, дружба — это такие формы зависимости, которые имеют плодотворность.
>> А если люди дружат на базе алкоголя?
>> Это не дружба. Проблема не в выпивке, а, например, в игромании. И эти попытки что-то сделать с игроманией — это проблема, потому что это может убить состояние игры. А я так понимаю, что без этого состояния мы не можем даже размышлять о трансформации чего-то. То есть это такой дефицит игры, и мы этот дефицит превращаем в игроманию. И это большая проблема.
>> Надо дать своему внутреннему ребёнку бадминтон, например.
>> Нам надо переоткрыть божественную игру.
>> Что такое божественная игра?
>> Божественная игра — это то, что Бог с нами делает.
>> А что он с нами делает?
>> Каждый день начинает игру и ждёт, чтобы мы ответили, а мы превращаем это в состояние работы, это труда. И это проблема.
>> Вы овладели искусством зажигать звёзды?
>> Нет-нет, я первая ступень. Я начинаю.
>> Садимся общаться.
>> Куда вы хотите, чтобы я села?
>> А вы сюда.
>> Всё, начинаем официальную часть нашего общения. С нами сегодня украинский философ из Харькова.
>> Из Харькова.
>> Из Харькова. Вы до сих пор из Харькова или уже приехали в Киев?
>> Нет, я переехал в Киев, но ведь невозможно отстраниться от Харькова, потому что есть Харьковская философская школа. Как давно вы переехали в Киев из Харькова?
>> Это 22-й год.
>> Угу.
>> Для того, чтобы воевать. Я оказался в 22-м году в Киеве. И это была такая наследственная история, потому что я полнедели жил в Харькове, полнедели в Киеве. И вдруг так выпало, что я был в четверг в Киеве. И после этого оказался в Киеве, и уже 3 года здесь. Такая история.
>> Ну, вы же преподавали в университете. Харьков...
>> Преподавал в университете. Преподавал один год в университете. Потом появилось, выяснилось, что для меня лично есть задачи более важные, стратегические, для того, чтобы продолжать более интенсивно, а не только в зуме преподавать что-то для тех, кто не очень понимает, зачем им это. И мы начали другие истории. Я ушёл из Харьковского университета. Э, сегодня я преподаю в таком странном месте — Украинская евангельская теологическая семинария. Но самая важная сфера для меня — это инициатива "Смыслмист". И мы очень много путешествуем для того, чтобы увидеть новую связность Украины благодаря городам.
>> Угу. Вы с лекциями путешествуете?
>> Нет, только с лекциями, с организационными группами, с разведками, по нарративам. Мы пытаемся найти людей, группы людей, которые способны думать городом. Не только думать семьёй, своей судьбой, но и городом. И это очень разные люди. В большинстве это предприниматели, иногда это госслужащие, и иногда это волонтёры, иногда военные, но всегда это человек, нас интересует человек, который способен думать городами. И сегодня для Украины это критическая точка — сможем ли мы развернуть субъектность городов. Прежде всего, когда один из рухов децентрализации...
>> Э-э, нет, я не рух децентрализации. Я тот, кто, э-э, очень имеет, тот, кто имеет надежду на то, что децентрализация имеет нелинейные последствия. Это не только про экономику, политику, социологию, но и про будущее Украины. У нас нет будущего, если не будет трансформации города. Один из моих таких принципов в том, что если у современного города нет мировой перспективы, у этого города нет будущего. И поэтому, когда мы путешествуем даже в маленьких городах, для нас очень важно, чтобы люди поняли, зачем миру, например, Гадяч. Не только Киев, Львов, Харьков, Гадяч, Александрия, Гоща — местечки. И это такая для меня очень интересная история, вызов. И для меня это три попытки. Первое: продемонстрировать, что будущее зависит от субъектности городов. Второе: что нет будущего, если нет связей между городами. Все наши города конкурируют сегодня. Никто не хочет связываться. Они конкурируют за ресурсы. Для нас очень важно, чтобы проявились какие-то смысловые связи. И третья позиция — это то, что если я не мировое, город, это не имеет значения для будущего. Это какая-то тепловая смерть.
>> И вы помогаете предпринимателям развивать моральные потребности.
>> Предпринимателей. Мы их называем деятели или актёры.
>> Актёры, люди, которые самоосознают себя через действие.
>> Ну, я просто вижу перед глазами эту пирамидку потребностей Маслоу, где сначала все эти семейные ценности, а выше — самореализация, самоактуализация. Неверно понято.
>> Я думаю, что Маслоу неверно понят. И он писал об этом в конце жизни, что это его крест, эта пирамида, потому что она перевёрнута.
>> Ну, он же об иерархии писал, так? Об иерархии. Но ведь это сама иерархия. То есть, если ты не можешь видеть своё жизнь сверху, нет смысла быть на первой ступени. То есть это не про то, что мы должны подниматься по ступеням, а про то, что мы должны начинать сверху. Если я не знаю, не имею смысла жизни, не нужно есть, я всё равно умру. Например, это позиция Маслоу. Наша позиция в том, что пока я не поел, я не могу думать о смыслах. И это ужасная ошибка.
>> Как раз мне кажется, что большинство людей желает себе счастья. А счастье — это безопасность, в том числе финансовая безопасность. Это вкусно поесть, это здоровые дети, это здоровые отношения. Всё.
>> Ну, давайте про счастье. Это моя любимая тема, потому что я аристотелианец и дантист. Я большую часть своего времени преподаю Данте "Божественную комедию".
>> Аристотель и Данте. Дантист — это прекрасно.
>> Мы хотели основать центр Данте в стоматологическом институте. Ну, чтобы было всё ясно. Но что такое Аристотель и Данте? Это очень простая позиция о том, что есть единственный вопрос для каждого человека — это вопрос счастья. Но что такое счастье? Сегодня мы понимаем под счастьем какую-то гармонию, какой-то позитивный баланс, что-то такое. Для Аристотеля, Данте, Сковороды, например, счастье — это когда человек живёт свою жизнь, а не другую жизнь. И когда это моя жизнь, я счастлив. Если не моя — несчастлив. И поэтому я могу быть счастливым в катастрофе, умирая, например. И могу быть очень несчастным в состоянии комфорта, гармонии, баланса, когда всё сбалансировано. Но ведь это не моя жизнь, и это катастрофа.
>> Мы выходим на проблему Зуся.
>> Проблему Зуся.
>> Расскажите нам о слезах Зуся.
>> О, слушайте, я эту историю рассказываю один раз, как Шахерезада.
>> И почему это так?
>> Так, так. И почему это важно, что я его придумал. Это история, которую описал Мартин Бубер в хасидских преданиях и рассказах. И что интересно, что это очень короткая история. Но я так вжился в эту историю, что могу полчаса рассказывать, как это было. То есть жил был хасидский учитель Зуся. Зуся из Анаполя. Он был как все хасиды.
>> Польша. Я специально посмотрела, что Анаполь.
>> Сади, он садик Анаполь. И этот Зуся был всегда весёлый, как все цадики. Но однажды, один день он очень горько плакал. И все начали его утешать и говорить: "Ну, Зуся, что ты плачешь? Что такое может быть безрадостное?" Он говорил, что ему приснился Бог, который задал такой вопрос, на который я не знаю ответа. И все начали утешать, утешать. Что же это за вопрос? Неужели ты, Зуся, не живёшь жизнью Моисея, Авраама, Исаака и всех других пророков и святых? Он говорил: "Нет, такой вопрос очень лёгкий". Но ведь Бог такое не спрашивает. Он подготовил только один вопрос. И этот вопрос: "Живёшь ли ты, Зуся, жизнью Зуси? Я не знаю, что ответить". И это не только хасидская история, это источник философии как таковой в античном мире. Потому что в античном мире появились так называемые свободные люди. Люди, у которых есть свободное время. И для них та же проблема: что делает человек в свободное время? Ясно, что он делает то, что он хочет, но ведь мы не знаем, что мы хотим. И поэтому мы живём не своей жизнью. И самое нелёгкое задание — понять, что я действительно хочу, и докопаться до детских желаний, которые потом были задавлены воспитанием.
>> Так. И это проблема действительно желаний, когда я живу свою жизнь, а не жизнь другого человека. И так появились школы, философские школы, потому что "сколе" — это свободное время. И свободные люди в свободное время, что они могут делать? Практиковать счастье.
>> Школа — это свободное время. Переводится.
>> Так. Так. И это очень странно, потому что я очень часто спрашиваю учителей и управленцев, образовательных управленцев, что такое школа, как это переводится с греческого, и они не знают. Так. Так. И когда дети узнают, что школа в переводе — это свободное время, для них это как такой акт варварский, вероломный. В каком смысле? И чьё свободное время? Для детей это свободное время родителей, конечно. Когда они попадают в карательную систему. Но ведь это такое поругание над достоинством ребёнка. Но школа как пространство свободного времени, в котором свободные люди практикуют единственный вопрос: что такое счастливая жизнь? Это античная традиция. Все античные философские школы пытались найти ответ, но ведь ответ не теоретический, а практический. Они практиковали эти разные пути к счастью. И это и есть источник философии. Это источник многих традиций. Я так понимаю, что всех. Потому что это универсальный вопрос каждого человека. Как нам удаётся жить не своей жизнью, плакать, очень страдать, но продолжать жить? Человек — это единственное существо в мире, которое может жить не своей жизнью и очень легко это практикует и страдает.
>> Что значит жить не своей жизнью?
>> А каждый из нас знает это для себя. Это когда я на втором курсе поднимаю голову от парты, и я прожил 30 лет со студентами. Это эффект второго курса, когда я поднимаю голову, вижу, как мои друзья все что-то пишут на лекции, конспекты, очень стараются быть хорошими, а я смотрю и думаю: ужасный вопрос, что я здесь делаю на физическом факультете, физико-техническом факультете, что я здесь делаю? И после этого я начинаю жить, как все, потому что это не очень хороший вопрос. Но ведь это и есть рождение свободного человека, когда я...
>> Ну, вы закончили физический, физико-технический...
>> Факультет закончил и очень люблю это дело. Я изменил физике только для того, чтобы заняться более интересной вещью — философией.
>> Ну, вы основу ядерной физики ещё помните?
>> Да. Да, конечно. Моя специальность — экспериментальная ядерная физика, согласно диплому.
>> Что бы вы делали, если бы остались в этой сфере?
>> А я надеюсь, что занимался наукой, ядерной физики. Это такая тоже фантастическая история, что Украина — это страна, в которой есть ядерная физика, есть атомная физика, есть атомная энергетика. И мы можем это потерять, как мы потеряли космическую технику. Украина всё ещё одна из восьми космических стран мира, но украинцы уже об этом не помнят. То есть Харьков — это столица атомной физики Советского Союза и Украины. И поэтому я, ну, так считаю, это мой альма-матер, этот физико-технический факультет. Потому что это фантастическая история того, как создали в поле современную физику мирового уровня.
>> И у нас ещё есть крутые специалисты в Украине.
>> Так, так, конечно, это харьковская такая грандиозная физическая школа, ученики Ландау, академика Хейзера, Александра Ильича, и многие другие. И я так понимаю, что украинская физика на 50% — это Харьковская школа. После ядерной физики — это, конечно, философия. А после философии — богословие, а после этого — только любовь.
>> Кроме ядерной физики, для нас есть ядерная угроза.
>> Так, с этой большой войной.
>> Так. Так. Это наша история.
>> Угу. Насколько она реальна? Скажите мне, как физик.
>> Нет, для меня очень важно, чтобы мы поддержали эту традицию воспитания физиков, потому что это наш факультет был всегда маленький. Это группы 30, 50, 75 человек в лучшие годы. И сегодня мы не можем найти средства, чтобы обеспечить маленькие группы. То есть это очень легко потерять всю эту сферу.
>> А мы бы могли стать снова ядерной державой.
>> А мы и есть ядерная держава. Я...
>> Через то, что у нас есть специалисты.
>> Нет, атомная энергетика у нас всё ещё есть. Чернобыль.
>> А я про оружие спрашиваю. А оружие — это такая очень лёгкая лабораторная работа для тех, кто понимает в ядерной физике. То есть, если даже иранцы это сделали, харьковчане могут сделать это очень легко.
>> А за сколько времени?
>> В гаражах. Ну, надо. Я был физиком в прошлой своей жизни, поэтому я не могу контролировать время. То есть харьковчане в гаражах могут снова сделать нас ядерной державой.
>> Это такая маленькая лабораторная работа в гаражах.
>> Так, если бы была государственная воля, было бы всё в этой сфере, как и в сфере космоса, например.
>> Угу. Ну, как вы оцениваете ядерную угрозу со стороны России?
>> Есть такая угроза. Как кто-то сказал, что у вас можно материться или нет? А можно?
>> Да, это мой любимый шутка, что украинцы — это первая, Украина — это первое государство, которое преодолело принцип ядерной угрозы, потому что сделало стратегию, новую стратегию. Так. Все остальные культуры пытаются что-то сделать с угрозой, а для Украины это решённый вопрос. Мы живём после этого в постапокалиптическом мире, потому что для нас это больше не вопрос. Здесь мы возвращаемся с вами к счастью. Насколько я понимаю, более важный вопрос. Счастье — это определённый баланс между желаниями и обязанностями. Возможно ли его достичь, если ты живёшь в обществе и столько ожиданий к тебе?
>> Так, прости меня, пожалуйста. Это и есть то, что объясняет, почему я преподаю Данте для взрослых людей на протяжении всей войны. Мы посчитали, это более 50 групп уже в разных городах Украины. И мы никогда не формировали эти группы. Это такая стихия, когда люди присоединяются к этим группам. И группа — это три месяца чтения Данте каждую неделю. И для меня это чудо, почему именно Данте во время этой войны настолько практичен для людей. Первая причина: он начинает с позиции, что когда у нас кризис, неопределённость, мы не знаем, как жить. Каждый человек стоит на двух ногах: одна нога — желаний, другая нога — обязанностей. Неопределённость, кризис — это когда нас пытаются посадить на шпагат. Мы не очень любим садиться на шпагат, я особенно. И поэтому человек начинает что-то решать, что он приставляет одну ногу к другой. И типичная реакция, которую мы все отслеживали у себя с февраля, это то, что мы естественным образом приставляем ногу желаний к ноге обязанностей и говорим: "Сегодня обязанности, желания не ко времени. Сделай всё, что ты должен. После этого будем размышлять о желаниях". Это типичная реакция. И для традиции стоиков, Данте, Сковороды — моих любимых традиций — это самая фундаментальная ошибка человека. Потому что в кризисе надо сделать антиприродное движение и приставить ногу от обязанностей к ноге желаний и спросить себя: "А что ты хочешь? Что ты желаешь? Действительно желаешь сегодня?" И есть такие два пути. Отказ от жизни в состоянии обязанностей. Когда человек говорит: "У меня обязанности, не надо меня спрашивать, счастлив я или нет. Сегодня я делаю обязанности". И это такой путь в никуда. То есть это сегодня называют выгоранием.
>> Угу.
>> Выгорание — это не про психологию, это про смерть перед смертью, когда человек решил умереть до того, как он действительно умер. Другой путь — это путь желаний. Для Данте, например, это было очень ясно, что мы можем предать. Прежде всего, предательство — это самая горькая ошибка человека. Грех в аду — это самый глубокий уровень. Предательство — это озеро Коцит, ледяное... друзей, родных, страну, родину. И так называемых, э-э, благодетелей, но...
>> ...кто доверился.
>> Нет, ну и тех, кто доверился. Так. Но самое важное предательство, с которого всё начинается, — это предательство себя. А когда Данте спрашивает, что такое предательство себя, это, прежде всего, предательство своих желаний. И для него человек, который предаёт свои желания, — это путь к несчастью, это выбор несчастья. И поэтому нормальное человеческое существование, путь человека — это путь, когда человек пытается жить на высоте своих желаний. Для него очень важно, что у желаний есть высота. И надо стараться быть на этой высоте. Если человек предаёт свои желания, это только вопрос времени, когда он умрёт. У него есть специальные люди, которых не пускают в ад. Это люди, которые при жизни решили, что они не будут жить своими желаниями. Это то, что он называет малодушными.
>> Мы всё равно выйдем сейчас на баланс, на понятие баланса, потому что идти за желаниями — это же просто потворство, потакание. Я знаю очень много людей, которые выбирают себя, выбирают море, выбирают развлечения, не выбирают войну. Всё это люди выбирают, потому что они не знают своих желаний. Это кризис, когда я не как алкоголь. Я могу говорить, что алкоголь, я очень хочу алкоголь, но вряд ли это такое настоящее желание. Для Данте важен второй шаг. Для него, если желание, как найти это желание и что это такое желание? И он говорит, что источник желаний не в нас, как сегодня мы понимаем. Для современного человека желание — это как батарейка. Утром у нас желания большие, вечером уже нет желаний, и надо как-то подзарядиться, поспать. Желание — это какой-то энергетический ресурс. Для Данте это не так. Для него источник желаний — это что-то странное, что случается с нами и требует от нас ответа. И он это называет красота. То есть красота — это все те вызовы в нашей жизни, от которых я не хочу защищаться, а хочу отвечать. И для него ответственность — это не язык обязанностей. Ответственность — это язык того, как я хочу и могу ответить на что-то, что касается моего сердца. И желание начинается с того, что я прежде всего вижу красоту, потом я разумен. Я понимаю, что если я буду служить этой красоте, она расцветёт и будет ещё красивее. Но ведь она будет красивее, а я буду счастливее. И поэтому для Данте путь желания — это и есть путь служения. Для него это одно и то же. И он решает проблему баланса таким образом, что для нас, например, человек может говорить очень часто: "Э, хватит жить для других, я должен жить и для себя тоже". То есть выходные, море, что-то такое. Но для Данте, когда человек говорит, что есть время для других и есть время для себя, это предательство. Это первый признак предательства. Потому что счастливый человек — это человек, который служит другому, но счастлив при этом он. Не каждому другому, а тому другому, которое коснулось его сердца. И это называется призвание. И это, конечно, очень похоже на Сковороду. Для Сковороды это история о каком-то "породнении", "сродстве", а для Данте — это корень служения, призвание и служение. То есть для него самый важный вопрос человека — это вопрос о том, что касается моего сердца и вызывает желание ответить. То есть источник желания не во мне, а во встрече с чем-то другим или с кем-то другим, кто рождает желание.
>> Фактически, мы говорим о желании служить красоте.
>> Угу. Это единственный путь счастья. Нет других. Поэтому, если нет в жизни красоты, нет возможности быть счастливым, и человек выбирает какие-то артефакты, которые вместо счастья компенсируют, балансируют, что-то делают, чтобы мы не так страдали. И это называется у Данте — это называется ад. Ад — это когда человек предал свои желания и остановился и сказал: "Для меня достаточно, для меня это комфортно, нормально, сбалансировано". И когда он так останавливается, это один из девяти, один из девяти кругов ада. И когда человек говорит: "Кто это? Он из нашего круга или нет?" Мы часто так используем слово "круг".
>> Это наш круг. Человек из нашего круга. Это вопрос о... когда...
>> Пекла.
>> Мне очень нравится такой лирический отступ, что супружескую измену он ни во что не ставит, потому что ты просто попадаешь, кажется, в какое-то второе кольцо ада, в плохой прогноз погоды, место, где постоянно штормит, нет солнца, и это всё максимальное наказание за супружескую измену.
>> А измена дружбы, родины — это уже ледяное озеро Коцит. Это уже самый низ. Да, всё плохо, потому что человек несчастлив. Что такое несчастный человек? Это человек, который остановился. И единственный вопрос, который его волнует, — как бы так найти позицию, место, в котором не так плохо? То есть вопрос счастья его не волнует. Волнует вопрос того, чтобы сбалансировать безопасность, сбалансировать какие-то параметры, в которых ты можешь хорошо выживать. Но ведь это не про счастье. Например, я нашёл фантастическую цитату у Сковороды. Я его очень люблю, но он посылает письма. Для меня это начало текста, книжечка, икона. Алквиадская. Он начинает очень бодро, бодро. Так, первое утверждение: Сократ говорил. Сократ говорил: "Я не живу, чтобы есть, но ем, чтобы жить". И после этого Сковорода продолжает. То есть жизнь — это не еда и что-то не пить и есть. Но он говорит: для чего жизнь? Для того, чтобы быть весёлым и куражным. Если ваша жизнь без веселья и куража — это плохая жизнь. Почему? Потому что сердце не может найти хорошей пищи для себя. И единственная проблема для человека — найти такую пищу для сердца, чтобы быть не только живым, но и весёлым и куражным. Если вы не весёлые и не куражные, вы не разумны.
>> И это сродный труд.
>> Это и есть он. Это он. Это он.
>> Хорошо. А вот если люди считают, что они выбирают красоту, красоту своей жизни, красоту своих отношений, красоту в здоровье своих детей и безопасности, и не созданы для войны при этом, то есть избегают всего того, что связано с войной.
>> Угу. Нормально. Нормально. Они избегают. Ну, есть проблема. Я думаю, мы все это пережили, что перед войной многие люди, я, например, так понимали, что естественное состояние человечества — это мир, а война — это какой-то эксцесс, катастрофа, что-то такое. Оказалось, что естественное состояние человека — это война. И тогда мы можем понять, что есть, если есть только война, но, как говорят некоторые философы украинские, вечная война вместо вечного мира Канта, для меня это ужасная перспектива. Если это жизнь — это вечная война, зачем тогда жить? Ну, для нас понятно, но зачем рожать детей тогда? И ответ для меня такой: если война — это естественное состояние, то надо делать усилия для того, чтобы взращивать мир. То есть миротворчество — это такая первая попытка человека как-то взрастить этот мир. И потому что состояние войны естественно. Если мы не взращиваем мир каждый день, ничего не будет. И для меня это была такая очень важная трансформация, когда я понял, что это миротворчество, мы это не только пожелание чего-то для волонтёров, пацифистов и такого чего-то, а это и есть нормальное состояние человека во время войны. Для меня была также очень важная тезис, что для того, чтобы жить в мире, надо не только видеть лицо Горгоны, как лицо войны, но и важно видеть реальность и не избегать этой реальности, если ты взрослый человек. И когда я пытаюсь избежать, куда-то поехать и всё забыть, это не взрослая реакция, это нормальная, но инфантильная. Если я взрослый человек, я понимаю, что война — это героично, должна быть другая возможность — взращивание сада. И для меня это было такое очень важное решение, когда я сделал курс лекций "Война и сад", после которого в каждом городе Украины, куда бы я ни приезжал, меня встречали реальные садовники с лопатой и деревом.
>> С лопатой, деревом, с руками в земле.
>> Я никогда ничего не мог вырастить, даже фасоль на природоведении в школе. Но я вдруг оказался в таком кругу садовников. И сегодня я понимаю, что эта метафора садоводства очень важна, потому что когда мы воюем, мы должны понимать, зачем мы воюем, за что мы воюем. И для того, чтобы человек имел возможность увидеть, за что мы воюем, мы должны иметь фантастические сады. Сады смыслов. В этом смысле для меня взрослый человек — это прежде всего садовник. И Украина — это, если это республика, то это республика садовников.
>> От страха не убежишь. Я всегда в это верила. И даже если бежать далеко, он проявится в какой-то другой форме.
>> Так. И мы очень легко предаём красоту и никогда не предаём наши страхи.
>> Никогда. Мы очень верны нашим страхам. Это недоступная для нас форма предательства. Мы очень верны своим страхам.
>> А расшифруйте это для меня. Я чувствую, что я нашла свою фразу. Недолго медитировать буду.
>> А, ну, потому что человек счастливый разворачивается, жизнь счастливого человека разворачивается как ответ на красоту. Проблема этого пути — это такой сладкий путь. Что это, казалось бы, каждый человек хочет быть счастливым, жить красотой, но мы предаём эту красоту каждый день. Например, есть какая-то встреча, которая нас волнует, и мы говорим: "Ну, сегодня дождь, я пойду в следующий раз". И я очень люблю ситуацию, когда у меня есть друзья, и они звонят и говорят: "Я сегодня не пойду на твою лекцию". Ну, это нормально, но они продолжают и говорят: "Ну, мы же друзья, ты можешь мне потом рассказать, о чём это было?" Я говорю: "Нет, не могу". И это такая тупиковая стратегия ветви человечества.
>> Так. И это предательство себя, потому что ты хочешь идти, ты не идёшь, потому что это какая-то музыка, какая-то красота, какая-то встреча. Но когда мы живём в страхе, в каких-то ужасных обстоятельствах, мы очень верны. Мы не можем оставить страх. Мы движемся только вопросом безопасности. Мы, как живое существо, пытаемся сбалансировать что-то. То есть, ну, такой нормальный биологический жизнь, в которой всё есть, кроме счастья.
>> Угу. Мы предаём красоту и не предаём страхи.
>> Предаём себя. Предаём себя.
>> Какие деревья растут в вашем саду?
>> Деревья. Или у вас не деревья?
>> Деревья, деревья.
>> Как вы представляете то, что вы посадили в своём саду смыслов?
>> Э-э, разные, разные, разные фантастические вещи в моём саду.
>> А что вас балансирует?
>> Балансирует. Э-э, для меня, э-э, проблема балансирования или управления полярностями, как сегодня очень важно говорить и практиковать, такая сложная вещь. У меня есть один друг, очень близкий, который в этой парадигме живёт. Он фантастический мастер балансов и гармонизации полярностей. И я очень люблю его и очень уважаю его работу. Но перед глазами всегда я имею ситуацию, когда люди уже живут в семье, например, и начинают прояснять, кто сегодня будет мыть посуду. И если они начнут делать таймтейбл, в какой очереди, кто будет это делать, это означает, что дело не в посуде, а в чём-то другом. Это конец семьи. Это кризис. Кризис.
>> Распределение обязанностей.
>> Распределение — это очень важно. Но ведь люди, когда любят друг друга, они как-то решают по-другому. Не подсчитывают, кто сколько. Не подсчитывают. Когда началась бухгалтерия, надо что-то делать не с посудой, а с чем-то другим. Начинать снова что-то про любовь, про другое. Это точно не про оптимизацию балансов посуды, рабочего времени и всё, всего такого. И для меня балансирование начинается с того, что я нахожу что-то третье. Что-то энергичное, такое важное, что оно балансирует эти две полярности. Так, я не очень люблю эту позицию канатоходца, и это такая не очень хорошая метафора, потому что я ленивый. Я не думаю, что можно быть счастливым на канате. И поэтому все балансы — это такая плохая метафора. Для меня важно, чтобы это было что-то более фундаментальное. Фундаментальное — это третья позиция, которая меня восхищает. Когда я вижу что-то красивое, я начинаю двигаться. И для меня это не вопрос баланса, это вопрос того, чтобы спешить, воплощать, танцевать, делать. И в этот момент я не помню, кто я, что я, потому что я двигаюсь за тем, что делает меня живым. Когда этого нет, нет источника, нет того, что делает меня живым, я начинаю думать о балансах.
>> Вопрос. Мы говорили о растяжке: обязанности и желания.
>> Так.
>> Что является третьей точкой?
>> Э, красота, э, которая рождает желание. Рождает желание во мне. То есть, например, если ребёнок хочет на море, что это означает? Что перед этим морем, оно гигантское, я маленький, но я счастлив, потому что я перед величием, которое наполняет меня и делает мои желания рождёнными.
>> Вы понимаете, что вы хотите не моря, а...
>> Взрослый человек в городе нет ничего большого. Я взрослый, и проблема в том, что нет желаний. Всё есть, обязанности есть, желаний нет. И я думаю, что одна из наиболее важных кризисов сегодня — это кризис желаний. Я думаю, что многие взрослые люди очень любят ходить на работу, потому что там они знают, что делать. Там у них обязанности, и не надо понимать, что ты хочешь. Это такое, э, и война — это состояние, когда ты можешь позволить себе не думать о желаниях. И это такая индульгенция взрослого человека. Она говорит: "Сегодня не ко времени быть счастливым". И многие люди живут в этом состоянии скуки и могут жить бесконечно долго, если бы не было у них детей. Потому что подростки — это такие существа, которые не могут простить тебе, если ты не живёшь. Они начинают критиковать своих родителей, у которых фантастическая репутация. Они очень ответственные люди, но ведь они мертвы. И подросток — это человек, который говорит: "А почему, папа, а почему ты такой важный и мёртвый? Можешь сделать что-то?" И тут начинается нормальная криза. То есть нам всем Бог послал подростков для того, чтобы мы задумались о том, что для нас это величие, которое наполняет наше сердце и рождает желания. Или кто-то из американских известных людей прошлого сказал, что немало людей умирают в 25. Их просто хоронят в 79.
>> Да. Да. Это Данте. И это нулевой уровень ада. Этих людей не допускают в ад. Почему? Он говорит, чтобы злые люди не возгордились, потому что рядом с никчёмным человеком, никчёмным, ты чувствуешь, что ты хотя бы пытался. И поэтому этих никчёмных не допускают в ад. Это нулевой круг.
>> Никчёмными вы называете тех, кто ничего не делает?
>> Нет, там, нет, кто отказался от счастья, от поиска счастья. Так. И, например, выбрал путь обязанностей. Он говорит: "Я взрослый человек, не ко времени быть". Что это такое желание? У нас война, у нас обязанности, а надо решать, что нужно сегодня. И это очень важная позиция, но для многих взрослых это путь в никуда, потому что это выгорание. В такой позиции обязанностей нельзя быть долго. Человек не может удерживать это состояние. Как говорил один психиатр в 22-м году, все были на сверх, все мы жили на сверх-усилиях, и был разговор в госпитале, и был психиатр, профессор Финс во Львове. И Финс был нашим гостем. Так. И профессор доктор Финс, э-э, э-э, говорил всем, э-э, молодым волонтёрам только одну вещь.
Он говорил им всем: "Если вы думаете, что вы будете жить так, на состоянии обязанностей, э-э, в течение долгого времени, я вас хочу заверить в том, что в следующем году вы все будете в другом крыле нашей фантастической муниципальной больницы, больницы, то есть психиатрии. Нет другого другой маршрутизации. Человек, э-э, я, у которого нет желаний, э-э, в какой-то момент говорит для меня: "Достаточно, знаете что, мне интересно, я думала, что человек передавливает желания ради обязанностей, особенно в такие темные времена, как сейчас". С точки зрения внешних событий, они же могут быть светлыми внутренне, а вы говорите, что человек даже не знает, какие его желания. Не передавливает, не хочет искать, не хочет искать желания, потому что это очень некомфортное состояние, когда ты понимаешь, что желаний нет. Когда ты не знаешь, что делать с собой. Когда и ты, э-э, решаешь, что ты будешь жить жизнь ответственную, потому что это предательство, предательство своих желаний. Много взрослых людей не знают своих желаний. Это люди, которые боятся оставаться наедине, которые не знают, что с собой делать дома и всегда ищут какое-то общество. А надо остаться с собой наедине и попробовать заполнить эту пустоту, чтобы найти ответ, что ты хочешь, потому что это единственный вопрос, который интересует э-э детей в своих родителях. Почему вы такие мертвые? Где ваше желание? Где ваша жизнь? Все родители для того, чтобы быть свидетелями желаний, э-э, свидетелями такой настоящей жизни для ребенка. Я, когда ребенок не видит взрослых людей, для которых жизнь – это праздник, это наполненная жизнь, которая имеет вкус, они начинают не только скучать, но и прямо конфликтовать. Где, э-э, господин Александр, мы вышли на классную тезис. Вы давно на нее вышли, а я сейчас. А для того, чтобы выйти из кризиса, мало знать, чего ты не хочешь. Надо понять, чего ты хочешь. Здесь ответ: "Хочет". Это первый вопрос. Это проблема войны в том, что война в каком-то смысле индульгенция для взрослых. Они откладывают эти вопросы в сторону, чтобы только не начинать с этих вопросов. И это очень легко. И это кризис, это проблема, что мы, э-э, входим в такую воронку, э-э, в которой нет энергии жизни.
Угу. То есть война – это индульгенция для того, чтобы не разбираться в этих вопросах, потому что все плохо, потому что такие вот внешние обстоятельства неблагоприятны. Мы сегодня должны отложить все наши желания, чтобы быть ответственными и все такое. Сегодня любимое слово всех взрослых людей – ответственность. И я спрашиваю: "На что вы отвечаете?" Когда вы говорите "ответственные", на что вы говорите? Все говорят: "На кризис, на вызов". А для меня ответственность – это способность ответить на ту красоту, которая привлекает твое сердце. Э-э, красиво, что есть красивые вещи. А что ты делаешь для того, чтобы ответить? Идет твоя красота, когда ты последний раз чувствовал это удивление, красоту, слезы от того, что в твоей жизни есть что-то настоящее. Я скучаю, я взрослый человек, который сам свободным образом поставил себя в эту позицию существа, которое скучает, живет не своей жизнью. Что делать, чтобы начать вновь? Это про это чистилище. Уданте. Потому что нет такой ошибки, после которой я не могу начать вновь. Есть проблема для него. Это проблема проводников, так называемых, что я не могу сам для себя быть таким проводником, то есть проводником. То есть рефлексия – это не метод. Сколько бы я ни рефлексировал, я не могу сделать так, чтобы начать быть живым. Это такая ситуация Менхаузена. Я не могу сделать себя живым за косичку. То есть рефлексия не помогает, помогает исключительно встречи. Надо найти людей, которые возвращают для нас этот вкус жизни. Это проблема опасная для современного человека, потому что мы все травмированы и мы не любим, когда качество нашей жизни зависит от другого человека. Мы хотим все решить, решить в позиции self-made-мена. Нам хочется быть self-made. И поэтому, когда я говорю, что путь моего счастья зависит от качества встреч, которые случаются в моей жизни, это такая позиция нелегкая.
Успех – это мы. Уже многие до этого дошли.
Так, успех – это мы. Мы все решаем. Конечно, мы действительно все решаем. Только один вопрос мы не можем так решить. Это вопрос счастья. И поэтому так много несчастных людей. Потому что вопрос счастья индивидуален, кроме этого вопроса.
И мы пытаемся рефлексивно решать этот вопрос счастья, вести дневник, в котором мы пишем свои мысли, свои рефлексии. Для меня дневник – это только э-э, как книжка для записи того, что случилось сегодня, то есть какие были вторжения. Потому что счастливый человек – это человек внимательный к вторжениям. Если ничего не случается, нет шансов быть счастливыми. И если я спрашиваю: "Как вы?" И человек говорит: "Ну, нормально, как всегда, ничего не было, нормально все". Это проблема, потому что это портрет несчастного человека. И приобретенный, к черту. Приобретенный. У счастливого человека что-то случается каждый день. Э-э, улыбка ребенка, какие-то птицы, какие-то цветы, какие-то встречи, собачки, лошадки, все, э-э, каждый день. Поэтому это проблема внимания к красоте очень важна. И э-э, не только внимания, а именно внимания к красоте. Не может быть внимания к красоте, если нет внимания. Поэтому это такая очень важная, современная тема.
С вниманием вообще проблема. Сейчас я начинала вход в наше общение. Вы не слышали цитату французской философки начала прошлого века, первой половины прошлого века Симоны Вейль, которая сказала, что внимание – это самая частая и самая редкая форма щедрости. А мы живем во время, когда мы переходим к обществу на базе искусственного интеллекта. У нас э-э, клиповое мышление, у нас быстрый дофамин, внимание катастрофически теряется. Как с этим быть? Я, я добавил бы к Симоне Вейль, это такой рискованный путь, потому что я ее очень люблю. Я бы говорил бы, что это не только щедрость, но и нежность. Один очень, э-э, внимание, как форма нежности, э-э, да, как форма нежности. Один для меня очень важный э-э святой, которого я считаю святым, Жан Ванье, француз, который трансформировал всю сферу социальной защиты инвалидов во второй половине XX века. Он прожил очень долгую жизнь. Его спрашивали: "Что вы поняли в своей жизни?" Он говорил, что я понял, что быть взрослым – это значит быть нежным. Дети никогда не нежны. Нежность – это привилегия взрослого человека. Только действительно взрослый человек может быть нежным. И сегодня, когда я что-то делаю с деятелями, с которых мы начинали, э-э, актерами, э-э, для меня быть актером сегодня – это быть не только mindfulness или эмпатийным, но и нежным. И когда люди слышат это: "В каком смысле сегодня офицер должен быть нежным? В каком смысле?" И здесь нам помогает английский язык, потому что нежность – это gentleness. И нежный человек – это джентльмен. И когда мы слышим "джентльмен", мы говорим: "Окей, такую нежность мы понимаем, в каком смысле джентльмен – это, прежде всего, нежный человек". И я всегда помню об одном гениальном богослове, который дал э-э формулу дьявола. Кто такой дьявол? Дьявол – это тот, кто никогда, нигде, ни в какое время, ни в каком смысле не джентльмен. То есть все очень так выяснено, если мы понимаем, что такое нежность. И один из аспектов нежности – это, конечно, способность к вниманию к другому, потому что нежность – это действие, направленное на другого, в котором другой более, чем я. Для того, чтобы понимать, чего требует другой, я должен быть прежде всего внимательным к нему.
И вот мы это теряем. Господин Александр, смотрите, как люди общаются. Общаются. Кто-то залез в телефон, кто-то другой залез в телефон. Здесь позвонили, здесь пиликнула смска, здесь еще что-то. И, ну, внимания нет, концентрации нет.
Так-так. Э-э, э-э, ну, я думаю, что внимание – это не такая, э-э, самоцель. Э-э, самоцель – это внимание на красоте. Э-э, и человек может быть очень внимательным, но не к тому. Внимательным, например, к своим ужасам, э-э, к своим страхам, э-э, не к тому, что ведет к счастью.
Не к тому, что ведет к счастью.
И, то есть, внимательность, внимание важно, но внимание как нежность. Например, родители очень часто щедры, и они понимают милосердие, щедрость. Но ведь очень важно, что у милосердия есть две руки: щедрость и нежность. Щедрость, когда ты готов одарить своего ребенка всеми подарками мира, но ведь для нее не важны эти подарки. Для нее важны именно те подарки, которые для нее важны. А для этого надо быть нежным. И многие люди решили быть щедрыми, но не нежными. И дети это чувствуют. Это другой, другой подарок детей для нас. Они не хотят, чтобы мы были щедрыми. Они хотят, чтобы мы были нежными.
Угу. У вас есть прекрасный пример в одной из лекций про ребенка сладковатого и парк аттракционов.
Так. Что если мамы нет рядом, если мама потерялась, то ребенку независимость от не нужна.
Не нужна.
Так. Она плачет, потому что мама исчезла. И когда, то нам независимость нужна только, когда у нас есть хорошие отношения. Нам нужна сладкая зависимость или плодотворная зависимость. Зависимость. То есть для современного человека это такая, э-э, ну, плохая противоположность: зависимость или независимость?
Угу.
Мы так идеализируем слово "независимость". У него есть политический аспект, с которого мы не можем сойти. Но ведь в отношениях между людьми независимость – это первый шаг к трагедии. Потому что мы знаем все, что есть плохие зависимости, они разрушительны, они, ну, все знают это, и мы имеем примеры. Но ведь когда мы пытаемся найти жизнь вместо этих плохих зависимостей, мы почему-то выдумываем позицию независимости. А независимость – это такая чистая иллюзия. Независимости не существует. Она есть только в головах людей, и только как политическая категория, когда ты имеешь право в пределах своей державы жить своими.
Я думаю, что независимость – это не верное слово. Более красивое слово – это суверенитет.
Угу. Суверенитет.
Суверенитет и независимость – это не одно и то же. Э-э, это, но э-э, все же для того же Данте был очень красивый, э-э, красивый признак того, в какой мы зависимости находимся. То есть плохие зависимости не имеют плодов, они бесплодны. Э-э, хорошие зависимости плодотворны. И когда жизнь кипит, когда начинаются сады, это нормальные зависимости. Начинаются сады и рождаются дети.
И дети, конечно, и дети. И дети.
Угу. Когда-то была у нас плохая зависимость от России. Возможно, и остается, пока мы в войне. И я считаю, что ненависть привязывает даже больше, чем любовь. Потому что другим полюсом от любви я бы считал бы равнодушие.
Ну, я думаю, у нас с Россией фантастическая проблема в том, что у нас есть не русские, а украинцы рождаются. Потому что многие решения мы принимаем на позиции, что Украина – не Россия. Я думаю так, что Леонид Макарович подарил нам очень опасную стратегию: "Украина – не Россия". И мы делаем решения на этом противопоставлении, но ведь мы не можем ответить, а что такое Украина. Когда и мы говорили о том, что для многих людей трагедия в том, что если Россия исчезнет, они не будут знать, что делать. После победы они будут растеряны, потому что, а что делать? Уже все, проблемы России нет. Представим себе нашу очень желанную мечту, что России нет. Все. И что? И мы не знаем, что такое украинское садоводство. Нам надо найти сегодня, потому что мы во всех сферах жизни, от политической до повседневности, видим одну и ту же матрицу. Мы – не Россия. И это огромная проблема.
Мы должны понять, что такое Украина без отношения к России, к Западу, ко всем остальным.
Так.
Так. Что, что такое для нас плодотворная зависимость? Что это за зависимость? То есть мы думаем, что мы независимы, но ведь мы эту независимость измеряем независимостью по отношению к России.
Угу. Но зависимы от Запада.
И, конечно, то есть это не Россия, не Запад, это не некрасивый ответ. Мы должны найти, зачем мы. Например, два года мы работали в Киево-Печерской лавре, как группа, ну, стратегическая группа директора заповедника и пытались понять, что такое Киево-Печерская лавра для Украины после Московского патриархата. Песня. Мы нашли такую вещь, что для России Лавра – это одна из трех стратегических целей этой войны. Когда они говорят, за что они воюют, одна из целей – это Лавра, потому что без Лавры Россия, современная Россия не существует. Это такой источник их нарратива. Для украинцев это не так. Если вы спросите украинцев, что такое древняя Лавра, ну, какой-то монастырь, какой-то музей, заповедник. Окей, для нас это наследие, но ведь не сегодня, не время об этом думать. И поэтому мы имеем проблему, потому что такие места, как Лавра, это то, что я называю национальными святынями. То есть это такие места, которые генерируют смыслы для Украины. Например, если я спрашиваю: "Зачем Украина миру? Зачем она? Что это за смыслы?" Для ответа я должен пойти, пойти к Лавре. Есть такие места в каждой культуре. Например, в Польше их более 100. Официальный список национальных святынь, список. У Украины нет ни одного. У нас все еще нет концепта, даже концепта "национальная святыня". Если мы начинаем: "А что это такое святыня?" Святыня – это то, что когда-то или сегодня генерирует те смыслы, э-э, ради которых существует Украина. И это такой очень сложный путь, но необходимый, потому что если у нас нет ответа, мы не знаем ничего, кроме того, чтобы быть не Россией. Один мой друг говорит, что мы получили страну не россиян. Вместо Украины у нас – не Россия. Это большая проблема. Нам надо родить новую Украину.
Как интересно. А в контексте борьбы добра со злом, э-э, мы считаем, что мы живем в дуальном мире. Физический мир дуален. Мы не знали бы, что такое добро, если бы не зло. Соответственно, между ними происходит вечная борьба в физическом мире.
Так.
От, как из этого всего можно вывести понятие победы? Что такое победа, если зло не исчезает?
Это очень, очень хороший вопрос даже для циничного человека. Э-э, очень много Данте, но я пытаюсь понять, в каком состоянии мы оказались. Например, современный человек даже очень цинично распределяет свои желания на добрые и плохие, добрые и злые. Что это такое? Славой Жижек, который не очень духовный автор, говорил, что проблема в том, что мы имеем желания, но реализация этих желаний благодаря телу. А тело одно. И разумный человек понимает, что если он хочет получать наслаждение, максимизировать наслаждение и минимизировать страдания, это такой этический кодекс современного человека, такой минимальный этос. Это, э-э, максимизировать наслаждение, минимизировать страдания. Но тело одно, и разумный человек понимает, что если он начнет с того, что будет максимизировать наслаждение, вторую половину жизни он будет минимизировать страдания и, э-э, лечиться, э-э, и и хочется баланса, э-э, чтобы это было как-то более сбалансировано. Это приводит к тому, что человек отказывает себе в желаниях. То есть, когда есть желание, он пытается понять: это хорошее желание, это плохое желание, оно разрушает тело или не разрушает тело? То, а это вопрос очень сложный. Человек отказывается от желаний как таковых. И мы имеем такой фантастический парадокс. Никогда в истории человечества мы не были настолько свободны от табу. У нас сегодня почти нет табу.
Угу.
Все, что угодно, ты можешь делать в своей квартире. Если никто не видит, делай, что угодно. Но табу нет, и должен быть взрыв желаний. Какой-то фантастический взрыв желаний. Но мы имеем ситуацию кризиса желаний. Если мы спрашиваем взрослого человека, что он хочет, он начинает с того: "Ну, поспать, отдохнуть, где-то найти ресурс, баланс, съесть что-то не вкусное, но очень здоровое, э-э, чтобы война закончилась".
И чтобы война закончилась. И мы вновь не будем знать, чего желать. И что это значит? Что, э-э, даже для, э-э, такой минималистической человека, которая хочет максимизировать, минимизировать, для нее тоже есть добро и зло. Добро и зло, даже на уровне желаний. Для Данте, например, это другая история. Он говорит: "Все желания добрые". Все. Нет злых желаний, плохих желаний нет. Почему? Потому что желание – это внутренняя энергия для движения. Все движения в этом мире порождены Богом, который и есть тот, кто начинает движения. И дьявол – это тот, кто делает из жизни ледяную пустыню. Дьявол – это тот, кто останавливает все движения или тот, кто начинает движения. Поэтому все желания начинаются с Бога. Но человек на втором шаге может трансформировать хорошее желание в какую-то плохую вещь. И зло – это неспособность человека э-э культивировать желание. Если желание умирает – это зло. Если оно культивируется, это добро. Это позиция христианского, э-э, христианского философа Данте и украинского философа Сковороды. Это та же самая проблема, что зло рождается из того, что человек предает себя и потом начинает как-то балансировать, организовывать свой стан в безопасности. Это последствия того, что мы сделали плохой выбор. Например, когда мы говорим "дьявол", дьявол по-гречески – это "диаболос". Диабол – это противоположность "символ". Символ – это соединение, дьявол – это разъединение. Что разъединяет дьявол? Для Данте – это тот, кто разъединяет красоту и мое сердце. Это тот, кто разъединяет, и как следствие, мои желания умирают. Я не могу удерживать свою судьбу. Я не могу играть вдолгую. Наша фантастическая проблема в том, что мы не можем разворачивать проекты во времени. У нас нет способности играть вдолгую. А это проблема того, что называется надежда. Надежда – это и есть способность вести игру долгое время.
"Оставь надежду всяк, кто сюда входит", написано на дантовском аду.
Так. А вторая часть – это о том, как найти надежду, которая культивирует красоту во времени. И очень интересно, что Данте это называет политикой. То есть политика – это способность человека культивировать красоту во времени. Мы сильно отошли от этого понимания, особенно если мы вернемся к добру, злу, победе и России. Вот принцип российской власти: всегда разделяй и властвуй. Это же демонический принцип.
А вот и что есть сейчас зло и что могло бы быть победой?
Ну, давайте с Россией.
Давайте с Россией. И еще и еще дьявола надо зацепить. Вот вы говорите, что дьявол – не джентльмен. Мы Путина часто называем дьяволом. Это дьявольская энергия. Потому что для меня Россия – это такой, э-э, постмодерн, который победил. Современная Россия – это государство победы постмодерна. Почему? Потому что у всех ценностей появилась цена. И это позиция не только Путина. Это позиция, которую Россия выбрала как стратегию. Во всех отношениях с Европой нет европейских ценностей, потому что мы можем дать деньги и решим эту проблему. Или другая позиция: нет истины, потому что все, все лгут. Это только э-э, но важно не говорить правду, а лгать, потому что это полезно или не полезно. Дает результат или не дает. И для России сегодня, э-э, политика – это оптимизация, оптимизация, э-э, последствий каких-то действий. И правда здесь ни при чем. То есть постправда – это такая, э-э, э-э, странная позиция. Почему это важно? Что мы э-э решили, что что ценности – это последнее слово о нашей жизни. Для, для меня очень важно, что мы в каком-то смысле заложники языка ценностей. Мы все сегодня говорим: "Наши ценности". Мы декларируем ценности и делаем это. И это нормально, но это только половина вопроса, потому что ценности мы формулируем и декларируем для того, чтобы защитить себя. Каждая живая система должна защититься, то есть обеспечить безопасность, защитить свои ценности. И для этого мы их формулируем. Когда нас спрашивают: "Что вы защищаете?" Мы говорим: "Наши ценности". Но ведь есть еще вопрос о развитии и трансформации. И мы все очень хотим быть не такими, как мы были, какими-то новыми. И для этого ценностей недостаточно. Для этого философы придумали язык добродетелей. И это также начал Аристотель. Что такое добродетели? Для многих добродетели и ценности – это как синонимы.
Угу.
Своевременный человек говорит: "Ценности", то есть синонимы, то есть добродетели. А для меня это противоположные вещи. Например, ценности мы декларируем всегда. Они для того и сделаны, чтобы их декларировать. Мои ценности. А если я начну выписывать мои добродетели, это будет такая ужасная вещь, потому что это так, что я говорю, что я, Александр, человек очень мужественный, умный, рассудительный, справедливый, верующий, любящий, э-э, надежный во всех смыслах. И это ужас, когда человек так говорит. Поэтому парадокс языка добродетелей в том, что на мы нуждаемся в добродетелях. Но не можем их декларировать, поэтому мы их практикуем. Например, я, когда нам говорят: "А где ваша мужество?" Где ответ? Мы должны продемонстрировать, где мы его практикуем, это мужество на фронте. Но ведь если нас спросят: "А где, где ваша справедливость?" Когда, куда я должен повести человека, чтобы продемонстрировать, что это наши упражнения справедливости? Такого места нет. Поэтому мужество – это наша добродетель, а справедливость пока что нет. И, э-э, этот язык добродетелей очень важен, потому что для современного человека добродетели – это что-то связанное с обязанностями. И это проблема. Доброчестная, добродетельная человек – это не человек обязанностей. Доброчестная человек – это счастливый человек. Добродетели – это практики счастья. И это проблема в словосочетании сегодня. Но ведь для нас важно, что начинается такое э-э, время добродетелей. Время добродетелей, например, э-э, он у нас начинается.
Так, если нет-нет, нет, нет. В мире это кризис, который все называют аномией. Социологи очень любят это слово. Оно появилось более 100 лет тому назад. Аномия – это состояние человека, который остался без без смыслов. Он жив, но смыслов нет. Что он делает? Депрессирует, агрессирует, пьет, бьет и все остальное.
Вот это вы Россию описываете?
Так. И нас тоже. Людей в состоянии, людей в состоянии аномии. И социологи говорят, что постсоветские страны все зашли в состояние аномии. Россия пошла авторитарным путем и раскрыла это как неофашизм, потому что в состоянии аномии человек хочет, чтобы им управляли. Украинцы тоже в состоянии аномии, но выбрали другой путь. Мы в поиске. И очень интересно, что современная Европа оказалась в состоянии аномии. И это очень разные формы аномии. Но ведь мы все пытаемся найти, что такое жизнь со смыслами и где эти смыслы. И вот для этого нужен язык добродетелей, потому что человек может быть с ценностями, но не жив. Это человек обязанностей, это человек ответственный, но не жив. Ему надо найти практики жизни, жизненные практики. Что это? Это добродетели. Служение, э-э, вера, надежда, любовь, э-э, красота, э-э, мужество и такие вещи. То есть этот язык добродетелей – это наша единственная возможность для будущего. И, например, разные педагогики есть: педагогика ценностей, педагогика добродетелей. И все для в этом смысле для меня это будущее.
Это победа добра.
Так.
А просто победа. Давайте закончим на победе. Для меня важно, что один мой друг вчера, священник, говорил, что очень важна эта разница между "победой" и "перемогой". "Победа" – это состояние после беды, а "перемога" – это способность побеждать. Я что-то это какая-то, э-э, работа с волей. И мы побеждаем не только Россию, мы побеждаем и самих себя. Самих себя. То есть для нас надо переоткрыть, что такое э-э, могущество. Могущество – это я, когда я могу что-то делать, могу или не могу. У Данте, последняя цитата, есть такое имя Бога. Он говорит, что Бог – это тот, кто может то, что желает. Что, что мы имеем из этой дефиниции? Что человек – это существо, которое не может то, что желает. И какие последствия мы делаем? Мы говорим, например, что надо связывать наши желания и наши возможности. Это такое ресурсное мышление. И это ошибка. Потому что когда человек начинает связывать желания и ресурсы, он предает желания. Нормальная позиция человека – это быть на высоте желания и делать все, чтобы эти желания имели высоту. Желание всегда больше наших возможностей. И быть могущественным – это пытаться реализовать желания, которые больше наших возможностей. Поэтому победа – это всегда путь высоты желаний, когда то, что невозможно для человека, возможно для Бога. Как мы читаем в одной книжке у апостола Павла, то, что невозможно для человека, возможно для Бога. Поэтому человек начинает с того, что ищет того, с кем он может зайти в сферу невозможного. Для меня победа – это когда человек переступает этот порог и переходит от возможного к невозможному. Мы все говорим об управлении возможным или ресурсами, или возможностями, то есть потенциалами. А есть третья форма управления для меня наиболее важная, благодаря которой существуют трансформации систем. Мы все на пороге больших трансформаций. И что там? Управление невозможным. Оно начинается тогда, когда человек слышит, чувствует, что он желает чего-то, но нет возможности, нет этой, э-э, мощи. И я говорю, что мне нужна победа. Надо зайти в состояние трансформации, э-э, открыть новое будущее. То есть, смотрите, получается, что "победа" – это э-э, как свершившийся факт, который со временем припорошится нафталином. А "перемога" – это процессировать невозможное.
Угу.
Поэтому у нас будет "перемога", если по этому принципу нет другой стратегии. Или "перемога", или ничего страшного.
Угу. А в случайность вы верите? Как физик и как богослов. Вот скажите мне, что вы думаете о случайности, случайность?
Да, случайность для меня – это другое имя чуда. Э-э, все в нашей жизни э-э, э-э, укоренено в чудесах, но для современного человека очень такая хрупкая, не очень использует это слово "чудо". Чудо. И когда надо было сказать "чудо", мы говорим: "Со мной случилась случайность", и нормально, потому что, э-э, ну, так и есть. То есть случайность, как для физика, мы имеем дело со случайностями, случайностями. Например, каждая наша встреча – это очень маловероятное что-то, событие. И для меня важно, что человек хочет не чего-то качественного, только мы хотим все редкого. Качественное – это такая полумера для жизни. Надо редкое. А редкое всегда, э-э, редкое, э-э, редкое, потому что оно невероятно и случайно случается с нами. Мы все хотим редкого, а получаем Google, который нам предлагает наиболее оптимальное. Я в этом плане практически буддист. Я считаю, что случайность невиновна.
Так, так, так. Ну, это не буддизм, это то, что мы живем не в своем мире.
Не знаю. За каждую фразу хочется цепляться и развивать и развивать. Вот я считаю, что невиновно эта серия выйдет в день вашего рождения, в субботу, через два дня этого момента. День рождения – это самая фантастическая, невиновная случайность.
Ну, то, что программа выйдет в день вашего рождения, это невиновная случайность.
Так.
Угу.
Это важно. И важно, что э-э, наш факт рождения – это что-то фундаментальное для нас, но ведь это действительно случайность двух взрослых людей каких-то, которые почему-то решили в этот день заняться чем-то важным таким, что привело к тому, что я родился. И ничего более важного не бывает. То есть это и есть пример случайной приз. А девять месяцев – это состояние, в котором мы при надежде. Я очень люблю это выражение, ну, украинское выражение, потому что это идеальная иллюстрация того, что такое надежда. Для современного человека надежда – это что-то про прогноз: будет дождь или не будет. Э-э, это про вероятность. А для Данте, Сковороды, э-э, надежда – это способность э-э, продолжать во времени, когда уже что-то есть. То есть, когда женщина имеет ребенка в животе, она живет при надежде, потому что она делает все для того, чтобы через девять месяцев он родился. И это состояние "при надежде" – это и есть наш базовый стан, в котором мы, в котором мы должны найти себя. Мы все в каком-то смысле при надежде, когда у нас есть красота.
Не будем кокетничать и честно скажем, что вам 57 лет.
57. Так. А что? Что вы желаете в 57? Какие ваши желания?
Э-э, одну минуту, 50. Ну, для меня другой стан жизни начался после 49. Э-э, я открыл главный парадокс жизни, что все люди до 49 думают, что жизнь – это в молодости, а потом люди доживают. А после 49 ты начинаешь, начинаешь понимать, что начинается жизнь чистого счастья, свободной человека, когда единственное дело, которое тебя беспокоит – это любовь, а перед 49 – это большие проблемы. Поэтому я так пытаюсь понять, что такое этот путь счастья. Я уверен, что настоящее счастье начинается в 49.
Мне еще два года.
Ну, все, у вас еще прави.
Очень благодарю вас за общение. Я получила больше, чем то, за чем я пришла.
Спасибо. И я тоже.
И до новых встреч, потому что я вас так легко не отпущу. Буду еще не раз звонить.
Бу, конечно.
Спасибо. И много элит.
Да, спасибо.
Дописали кеды желтые.