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さて、お話伺ってきたように、アメリカの同盟国に対する向き合いが、もしかすると変わってしまうかもしれないという中で、日本はどのような立ち位置を確保すべきなのかということをですね、事前に渡辺さんにお伺いをしましたところ、複数の選択肢を持っておくべきということで、こちらの案を提示していただきました。
まずプランA、日米同盟だけで、え、国を守る。そしてまずプランB、日米同盟抜きでヨーロッパ諸国などと連携をする。プランC、中国による。これどういうことかっていうのを後ほどじっくり伺いたいと思いますが、そしてプランAプラス、日米同盟プラスヨーロッパ諸国との繋がりを強化。こういう4パターンをご提示いただいたわけなんですけれども、まずプランAについて、これ渡辺さん、日米同盟だけで国を守る。ま、これこれまでの日米同盟、日本を守る時はもちろん日本、日自分の自分当たり前ですけど、自分ところの軍事力がプラスでも日米同盟で国業を守るってのが今までの基本ラインだったと思いますね。
ちなみにこれ私が指摘するんじゃなくて、佐川平和財団のプロジェクトで皆さんで検討した結果、プランA、B、Cを検討したということで、それで答えがプランAプラスがいいんじゃないかなと言ってるわけです。そのうち本になりますのでお待ちください。ありがとうございます。そうするとおすすめ、おすすめというか、このプランAプラス、赤いもの、日米同盟プラスヨーロッパ諸国との繋がりを強化。このプランが一番いいんじゃないかということなんですね。
これまでの日米同盟だけという形でも足りないし、B、日米同盟じゃなくてもヨーロッパ諸国だけってこれもダメだしっていうことです。ダメというか、日米同盟抜きで他の国と連携しても、他の国日本のこと守ってくれないでしょう。どこも遠いし。欧米諸国だけじゃなくて韓国とかフィリピンとかオーストラリアとも組むですけど、無理でしょ。守ってくれないし。こっちも向こうの国を守るだけの力ないでしょ、日本は。だから現実的じゃないってことですね。
玉木さんかがですか？今のお話。ABCとある中で一番おすすめなのがプランAプラス、日米同盟プラスヨーロッパ諸国との繋がりを強化。この渡辺さんのお話どう聞きになりましたか？
あの、私あんまり、あの、これ大変重要なシナリオだと思うんですけれども、他方で、あの、このプランAプラス以外の選択肢がおそらくそもそも今の段階では現実的ではないというのは、安全保障専門家のコンセンサスになっているんだという風に思います。で、その上で、あの、申し上げると、あの日米同盟を今現段階でアメリカが壊そうとしてるわけでは全くございません。ま、それからむしろ強化しようとしていて、経済安全保障でも連携が強まっています。こういう状況で、あの、あえて自分たちから壊す必要は全くないというのが私の立場です。ただですね、それがあの未来永続であるのかどうかというのは、ま、そろそろ若干留保をつけて見とかなければならないと思いますし、ただその時間をなるべく後に引き延ばすということも同時に必要です。ま、その時に、ま、あの、日本がどう言おうとアメリカが離れていくことは論理的には考えられるわけで、ま、その時に向かってるために、ま、できれば5年、10年、30年、50年と時間を稼ぐということは必要ですので、そのためのプランAプラスなのではないかなという風に考えております。
さん、このプランAプラスのパターンだと日米同盟とあと欧州諸国との繋がりも両方やるんだという話ですけども、アメリカと欧州が今距離がどんどん離れていってるという指摘が出ています。ま、NATO諸国も一方的にそのアメリカがもう守ってやる必要ないじゃないかということで自分たちの防衛負担は自分たちでやれんみたいなことをトランプやよく言いますけども、ヨーロッパとアメリカが距離がどんどん離れていくっていう構図になっている時に、じゃあ日本はその間に立ってそれの仲介役みたいなものを果たすべきなのかどうか、この辺りはどう考えますか？
あの、そもそもヨーロッパ諸国があの、例えば中国台湾に軍隊を送ってくるということは、私はあまり想定していませんしま、そのようなことがあってもあまりその軍事的に意味があるとはあまり私も思っておりません。で、その意味であのアメリカの果たす役割とヨーロッパの果たす役割、これ日本にとってという意味ですが、それはだいぶ違うんだろうという風に思います。ヨーロッパとの連携の中では、ま、例えば軍事産業だとか、あるいは、ま、宇宙連携であるとか、ま、いろんな科学技術や経済の面であるとかそういったところでの連携という多分ご指摘なのではないかという風に思いますし、ま、そういう点では、あの、この2つはあのアメリカとヨーロッパが仲がいいか悪いかということとは必ずしも関係なく、むしろ日本はこの状況でアメリカからも、ま、それなりに信頼され、ヨーロッパからも結構信頼されているという状況にありますので、あの、両方とも上手く使っていったらいいんじゃないかなという風に考えております。
ま、まさにね、あの、仲介役じゃなくて日本はヨーロッパともやると。で、実はプランAプラス、それね、あの、自数の関係でそれしか書いてないですけど、大事なのは日本自身の安全保障、軍事力を上げることが。それがないと守れないので。で、そうしたらば先ほどその玉木さんおっしゃられるように長期的にね、あの、アメリカの方がいいや、日本との同盟はもう、あの、あの、いらないっていう風になったとしても、あの準備ができるので。だ、これは長期的な話にもなるので。それから欧州国だけじゃなくて、例えば韓国、えっと、フィリピン、え、オーストラリア、それからインドはこういうところとの繋がりを強化していくって、もうやってますけどね。そうやってある程度中国にある程度対抗するとに、さらに中国ともどっかのタイミングでやはり話をし、中国ロシアとも話をしなくちゃなんないんですよ。ただそのプランCのように中国に完全によって日米同盟がなくて中国に頼るってことができるか。これはこれで危ないんですよね。で、多分イメージとしてはフィンランド、フィンランドゼーションって言われる第二次世界大戦後のフィンランド、このソ連に対して、えっと、ソ連から一度侵略を受けて自力で跳ね返したんですけど、その後はもう力がないので、とはいえ、あの、ソ連もフィンランドに進行して一度ひどい目に遭ってるから、ある程度フィンランドのことは尊重するので、共産権に組み込まずに隣にいるのにですよ。そしてその代わりフィンランドはNATOにも入らずバランスを取った。これはでもね、フィンランド国が本当に国民の中のその兵器の割合が圧倒的に高くて圧倒的な市民防衛をしてるから。だから自分たちの力を強めない限りはプランCも実はできないんですよ。
あの、そういう意味でプランAプラスっていうのは、あの、非常にプランAだけじゃ足りないもので、えっと、プランBになるのかプランCになるのか、そういう過渡的な戦略的な立ち位置でもあるということだし、これでもしアメリカが「いや、日本との同盟ってやっぱ大事だね」ということになれば、非常に日本はより自立的なところでアメリカと同盟ができるので、これ自体も悪くないと。ま、こう色々なことを考えて、だから1冊の本になっているので、これは本が出るのをちょっとお待ちいただきたいって感じ。
これ歴代の日本政権はやっぱり政権発足直後にまず日米同盟を軸だってことをまず真っ先に表明しますよね。ま、今の岸田政権もまさにそれを最初に表明して、もうすぐトランプ大統領との首脳会談も直後に行ったってことがありました。で、今回、あの、今月19日にまたワシントンに行って、もうかなり高宮で向こうであの会談するっていうことですけれども、ま、一部報道ではそのアメリカが進めている次世代のそのミサイル防衛構想のゴールデンドーム、こういったものにもその日本も参加表明をするという風に伝えてる伝えられてますが、やっぱり日米同盟をまず強固にするんだってことをどうしても政権として一番アピールポイントとして出していくと思うんですよね。これはやっぱり基本的にはスタンスは変えずにアメリカに対しては日米同盟一番重要ですよってメッセージを伝えつつも、ま、一方でたかにヨーロッパとか他の国、フィリピンとか、ま、オーカスとか枠組みも含めてやっていくってそういうことですか？
そうということです。ま、まさに下心ということですし、だ実際アメリカだってヨーロッパ諸国とあの関係をの同盟っていうのあって時としては過去を振り返れば、あの、欧州の方が日米同盟よりもはるかに優先されてる時代もあったわけです。それはま、ソ連という脅威があちら側に向いてたから、あの、国と国の関係ってのは冷徹なもんですから最終的には。はい。だからこそ日本はしたたかということでプランAプラスってのは完全にもうしたたかに考えましょうということです。と、特にあの日米同盟やめましょうっていう議論が時々あるんですよ。アメリカがかなり無茶なことをして、でも本当にそんなことして喜ぶのは誰ですか？中国じゃないんですか？っていうような考えをちゃんとあの持った方がいいと思います。
じゃあこの例えばイランのそのホルムズ海峡の今回の感染の派遣についても、ま、日本としてはトランプ大統領あそこまで言ったら何かしら対応しなきゃいけないんじゃないかっていう議論がここ数日かなり出てきています。法整備、あの、ま、法の制約がある中でじゃあ何ができるか考えようと。ま、岸田総理も今日の国会答弁では、ま、なかなか海上警備行動なども厳しいかもしれないけども、日本として法の枠内で何ができるかは検討したいという言い方をしてると。そういう中でじゃあその、ま、日米同盟その首脳会談の中でイランについてもなんかしらしないといけないんじゃないか。そ、そうじゃないと日米同盟が傷がつくうんじゃないか、あるいは同盟そのものが危うくなるかという考え方も一部で出ています。それはそこまでは心配しなくていいところですか？
あの、そうなっちゃってる理由は、あの、ま、状況も頭の中もプランAのままだからですね。日米同盟だけで国守ってるから日米同盟が傷ついたら大変だと思うからじゃないですか。日米同盟守るためにはあらゆることしなくちゃならないと。ま、その考え方別に私は否定しないんですが、だったらもっと早めに憲法を変えたり、もっと早めにきちんとした軍備を持っとけよって話で、それやれなかった以上はやはりプランAっていうのは現実的には取れないの。だ、と非常に苦しいので、だったらばあのプランAプラスにしながらそういうことが自由度が増して、あの日米同盟が傷つくことは恐れすぎて荒いバタバタしてしまうようなことをある程度やめれるまではちゃんと日本自身の能力を高めるべきじゃないでしょうかね。
その意味で言うと確かにここ数年のこう日本政府の取り組みとかって見てみると、ま、防衛費はこう増やすっていう前倒しで増やすという決定をしたりですとか、プランAプラスで言及されてるようなヨーロッパ諸国との繋がりを強化ということで言うと、ヨーロッパの諸国との例えば共同軍事演習をやったりですとか、ま、ここまで空母を機動していくということを取ったりですとか、あとは戦闘機の開発ですよね。
あの、そうだと思います。プランAプラス私はもうやってると思います。日本はあのそれは自覚してないだけで、だからで、ある程度形になれば安心してあまりにも日米同盟だけに精神的にあの依存しすぎないということになるので、ただまだまだそこで安心できるほどではないですね。だからこれはちょっと参考になるのはインドですね。インドはね、非同盟の国なんです。同盟はどの国ともやらない。で、そんだからこそあの去年は相当そのトランプ氏がモディ氏ってのは元々仲良かったんですけどトランプ氏がかなりモディ氏に気に触ることをパライバルのパキスタンとの国のあの頂の関係でやったもんですからモディ氏はかなりあの距離を置くようになったわけです。トランプ氏と。で、そこでじゃあ、あの、決裂するかというと、そうでもなくて、あの、最近だとどちらかっていうと、アメリカがトランプ氏の方がモデシ側に寄ってるところもあって、あの、インドってのは典型的ですよね。あの、同盟関係持ってないから逆にそういうことができる。あの、精神的に強いんですよ。でもそれは、ま、その分、あの、やはり核兵器も持ってるし、あの、軍事力も相当持ってますが、それだって国力から行ったらば、ま、そろそろ日本がGDP抜かれるってのはあっても、まだまだ日本もそれなりの力を持ってるので、あの、考え方っていうか、マインドセッティングもあると思うんですよね。
その意味で言うと渡辺さんの冒頭で言及もあったんですけれども、やっぱりそのヨーロッパ諸国と日本っていうのは物理的な距離が遠いとなので、その地政学的な感じる脅威の国も全く違うと、そういう中で今日本政府が取っているヨーロッパ諸国との繋がりの強化よりもさらに進めた段階というのはどういったものが例えば選択肢として取りうるんでしょうか？
あの、それも自数の関係でヨーロッパ諸国だけ書いたんですけど、私のあの、私だっての本当の話は欧州諸国及びインド太平洋のアメリカの同盟国そのと、えっと、パートナー国、特にパートナー国っていうことはインドも入るんです。はい。えっと、で、もちろん東南アジアのフィリピンなんかも入りますし、あの、そういう風にして他の国との繋がりを強化する。特にオーストラリアとあのフィリピン、それからえっと、イギリスもそうなんです。ですけども、これはあの実際にあの軍事的ににもあの軍事訓練を一緒に行っていざという時に備えるようなことをやってますよね。で、そういうようなどんどん関係をあの強めるということが重要なのであのもヨーロッパですよって。だから、あの、でも例えば、あの、中国が台湾というか、その全段階としてのあの、この封鎖みたいなことをやった時に中国がやっぱり恐れてるのは、えっと、ヨーロッパが制裁をされると中国の経済にとっても困る ので、そういう時にヨーロッパも一緒に動いてくれるっていうものを作るってのはすごく重要で、だから中国側は日本との協力とすごく嫌がるわけでしょ。
玉木さん、今のお話はいかがですか？
はい、えっと、西側のという秩序があった時代ですね。その時代に、ま、われた国際貢献的な感覚、1990年代のような感というのは、ま、もう今の世の中では通用しないと思います。ですので、ま、あの、アメリカが何かをしたからそれに貢献するというドで、ま、今のあの新しい国際情勢に向き合う間違いだと思います。で、そのような世界の中でどうやってあの映画と向き合っていくのかというところで、先ほど渡辺さんのおっしゃった、ま、軍事力の強化であるとか、ま、ヨーロッパやインド太平洋の国々の強化であることは、とかは大変重要だと思っておりますし、私 もそのように、ま、あちらこちらで書いてまいりました。え、他方で、ま、もう1つやはり今回とても重要になってくるのは、あの、プランCではないんですが、あの、中国との関係もそれなりにちゃんとマネージするということもやはり重要なことです。あの今回のもですね、あの今ののような日中対立を抱えていなければもう少し別の対応がもしかしたら上たかもしれん。この状況で、ま、非常にこう厳しい対立を抱えているとそれはアメリカとの関係をどうしたって崩せないから今回日米首の会談をま米中首脳会談に先じてやることになったわけです。この意味ではあの米中日中関係で中国に譲る必要は全くありませんけれども無用の摩擦を起こさないということは非常に重要だということ もここで強調しておきたいなという風に思っております。
先ほどからお話に少し出ているプランCについても2人に伺っていきたいと思います。プランC、中国によるということですけれども渡辺さん、このプランCというのは具体的にどういったその日本の形になるんですか？
日本の形というかす要するにですね、政治的に強くてもう中国にえすり寄らないと日本は生きていけないっていうような状況になるという時には中国に多分あの夜形になるでしょう。そうなった時にいっぱい問題が出てきます。例えばそもそもアメリカとの関係どうするんですかと。ただアメリカと中国がくっついてしまうっていう悲しもあれあるので、もそれが永続する米中がずっと仲良くやってくような状況だったらそもそもあんまり心配しなくていいわけで日本はね。安全保障はね。だから、あの、では出ないケースで心配するわけで、中国によるというのは先ほど申し上げたあのソ連とフィンランドみたいな形にならざるを得ないので、そうになると、ま、幸い海があるので日本はでもかなりハリネズミ防衛というか、あの、自分たちの防衛力を強化して、それで備えなくちゃならないということなんですね。つまり、えっと、それはプランAプラスに比べてかなり日本が相当の持ち出しをしなくてならないし、大変だしで中国が、ま、アメリカは今同盟国に厳しい冷たいですけど、それでも中国はじゃあそもそも中国ってのは同盟関係あるいは日本に対してそんなにナイスにするのかわかんないですよ。ということで一応検討してみて一番取ったらば、あまり日本のためにならなさそうなのがプランCということです。
これプランCを見る中国によるって見ると思い出すのは民主党政権の鳩山幸夫元総理。ま、あの日中間のあの三カ国の会議の席でこれまで日本はアメリカとの同盟に寄りすぎていたと、これからは中国との関係を強化するんだってことを発言して当時まオバマ政権でしたけれども、アメリカ政府はものすごいそれに冷やかなあの声を送りました。え、あの日米関係がかなり危うい方がされました。もそういう可能性って十分出てますよね。プランCは。
ま、そうですね。だからアメリカがそもそもアメリカが見捨てた時だけですね。日本を一方的に、もう日米同盟はあの機能しないというような状況はあり得るわけですよ。例えばですね、あの、それこそ台湾のケースで日本がそれこそ日本の安全にも非常に関わるような状況で全くアメリカと共同行動しないと対処しないと、うん、いうようなことになったら、ま、同盟の終わりですよね。うん。え、ということで、それはもうかなりプランCに近づいてしまうんじゃないですかね。覚悟を持ってだからアメリカと協力することも覚悟がいるしないことも覚悟がいるってのがこの国際関係の厳しさだと思いますね。
さん、その意味で言うと日本は唯一の同盟国アメリカというものがありながら、その同盟関係がもしかすると今後変質していくかもしれないとこの前提に立った時に中国との関係のマネージの仕方、距離感の保ち方どうあるべきだという風にご覧になりますか？
中国がもしですね、あの日本の自由と民主主義を尊重し、そして、え、我々の領域も尊重し、で、そして経済的威圧もしない国家になってくれれば別に主力によったっていいわけです。多分その可能性が今のところゼロだから、あの、我々は困っているということなんだろうという風に思います。で、ただ、ま、中国の側も変わってくる可能性はありますので、ま、その可能性というものに、ま、全く期待をしないとわけではないということだろうと思います。で、その上でですね、中国に、ま、今よれない理由 はっきりしてまして、それはまず台湾問題があり、そして尖閣があり、さらに現在は台湾沖縄の地まで未定であると、つまり中国のものかもしれないということまで言い出しているとことになれば、これに関し て日本側が警戒しないわけにはいかないわけです。と、それならばこの点において、あの、中国によるという選択肢は現在のところないということはっきりしています。で、その上で、あの中国との関係を、ま、どうするのかということですが、ま、それはあの同盟を切って中国によるという選択肢は現在できないけれども、だからと言って中国と全面的に対決するという選択を取る必要がないということです。で、え、そのような、あ、摩擦を起こさないように管理しながら多くのパイプを作って、ま、色々と批判もあるようですが、なるべく多くの議員が中国に行って色々と話をし、そしてお互いの真意を、ま、スムーズに伝えられるようにして、あの、関係管理をしながら、経済的な、あ、利益もお互いに取りながら、しかし譲らないところではしっかりと譲らないという体制を作り、そして中国に対する防衛も進め、日米同盟も強化すると、こういう、ま、こう両方を両立するはずのことでも、どちらか一方だけをやらなければならないという考え方の方が間違ってるじゃないかなと思います。
玉木さんは身長者4サイトでこのように書かれています。アメリカに対する楽観と諦めが今後の日本外交の鍵となろうということなんですが、玉木さん、これ具体的にはどういうビジョンという風になるんでしょうか？
はい。えっと、ま、冒頭にですね、アメリカ指導の国際秩序というものを構成してきたのは、ま、同盟、自由貿易、国際制度だという風に申し上げました。で、最も重要な同盟については、アメリカが、ま、中国の地域派遣を容認しない限りは日本を捨てることはできないだろうと思います。で、従ってその限りにおいて日米同盟はさらに軍事的には強固になり、そして、ま、経済安保での連携も進む可能性が高いだろうと思いますし、今これまで、今のところそちらの方向に進んできているだろうと思います。で、もちろん先ほどもお話したようにこれが怪しくなる可能性はあるのですが、とはアメリカの中国に対する警戒感はなお根深いので、で、はここで、ま、それこそ核日本が核武装するだとかですね。先ほどノ市Cでしたっけ、あの中国へのバンドワゴンと言われるような中国によるというような選択をするというような段階ではありません。え、その意味では日米同盟の直近の将来っていうものはそこまで悲観しなくても良い。逆に悲観しすぎてそれに備えようとすると、ま、かって日本にとって望ましくない状況を自ら引き寄せてしまいます。自己成就予言という言い方しますけれども、自ら悪いことを、ま、備えるあまりに引き寄せてしまうということが起こり得うるということです。この点がアメリカに対する楽観ということですね。で、しかし、ま、残り の2つですね、この自由貿易と国際規範や国際制度、ルールの面においてはこれがアメリカがこれを安定的に支えてくれる存在になるというのはちょっと今の段階では、あ、想定しがい。私は一番あの最善の可能性でもおそらくバイデン政権程度だろうという風に思います。バイデン政権になったら相当いいだろうと思います。あの、そうなるとですね、ま、経済とかでは、ま、そこまで、あの、それほど熱心にはならないかなと思いますし、国際規範に付いてもおそらくガのような事態が起これば同様の事態になるという風に考えておか なければならないだろうと思います。と するならば、少なくとも東アジアに関しては、この自由な経済システムとそして国際ルールという2つの点に関しては日本とそしてアジアでな何とかしていくしかないだろうということです。で、あの、それは、あの、日本にとっては決して無視できるものではございませんで、というのは、あの、環境問題やパンデミックやあるいは食料安全保障や、肥料の有やエネルギーやレアアースって、それこそ日本国民の生活なので、ここをきちんとまとめていくということは、そして安定的に供給できるということがいかに重要かということは我々今まさに知っているさなかであるわけですので、ま、こういったところについては、ま、まさに日本自らで、そしてアジア諸国と共にこれを支えていく、え、アメリカに対してはそれは期待しないと、ま、諦める、ま、そういうことも必要ではないかということでございます。
1つ目の点、楽観についての文脈のお話なんですけれども、そのアメリカの中国に対するそのなんというか懸念の気持ちというものは、ま、かなりそこは悪してもいいんじゃないか。地域派遣というものに対してのアメリカの向き合いにおいてというお話あったんですけれども、そうすると例えばアメリカに対しての懸念ということで最近こう言われるのがG2というようなこういった考え方をアメリカはこうお話習近平さんとしてしまうんじゃないかってこういう話も懸念として上がるわけなんですけどこの辺りについてはどうなのですか？
あの、可能性は十分考えておかなければなりませんですね。あのこれ考えすぎてもしょうがないところもあります。やっぱりあって、アメリカが本当にあの中国を脅威とみなさなくなったら日米同盟を結ぶものはかなりの程度弱まるとと思います。ま、そうなったらもう強制的にプランAもAプラスも消え去ってしまうので、あのそれをなるべく引き延ばしてその間に先ほど渡辺さんもおっしゃったような、ま、軍事力の強化、そして国際連携の強化というものを進めて、それが来た時にそこまで合わせなくてもいいような体制をなるべく作っておく。そのためになるべくその時が来るのを引き延ばすということが、ま、現在の、ま、ミッションであり、そして今からそれの長期的な備えも始めなければならないとこういうことだろうと考えています。
ま、田辺さん、どう聞きになりましたか？
はい。私はこの、あの、田さんのアメリカに対する楽観と諦めこそがあの今後の日本外交の鍵となるって非常に好きな言葉だとです。理由はですね、これは実はイギリス人がずっとこういう気持ちを持ってアメリカと長く付き合ってるからで、あの、私好きな本で白洲次郎という、ま、戦後の首相ですけどね、外交官、白洲外交で白洲外交してた人で彼があのイギリス人の外交官とま、戦前に日本とアメリカが非常にその移民問題を巡って関係が悪くなった時期にイギリス人の外交官からのアドバイスをもらってるんですね。それは、それはどういうアドバイスかって言うと、まずあの諦めなさいと諦め。つまりアメリカがあのなんかやったことっていうのはそれはいかに国際ルールに反していて、アンフェアだろうが変わらないんだからそこをいちいち止めてもしょうがないでしょうと関係悪くしていいんですか？戦争する気ですか？アメリカとはとでもう1つは楽観で、うん、アメリカいのはしかし長で見るとアメリカの国内の政治で間違ってるってもは結構治るからだからあんまり焦ってそこで戦争したりそんなことをする必要はないと。だから楽観諦め両方持っていればいいんだと。だから白洲次郎からすればそれをわざわざ書いてるってのは戦前の日本はそれをもう少し持ってれば戦争は避けれたんじゃないかというところで書いたと思うんですけど、イギリス人の知恵みたいなのは、あのまさに楽観と諦めだと思います。あの、このアメリカへの諦めっていうことで言うと、例えばアメリカが掲げてきた自由とか民主主義とか法の元の秩序とかそういうことを、ま、ある程度そこは裏切らないだろうっていうものがあったから日本はこれについてこれたっていう部分もあると思うんですけど、アメリカと中国が、ま、いわゆる覇権争い的な状況に今なってきている中で、いつか中国が国力でアメリカを追い越す瞬間が近々来るかもしれないと言われている中で、中国的なもの、その社会システムもう監視システムみたいなものとか、もう民主とは関係のない全体主義的なものとかそういったものが、ま、優位性を持って上回ってしまった時に日本としてはやっぱりそのシステムには入っていけないっていう気持ちはやっぱ日本人多くは持ってると思うんですね。その場合にじゃあ日本、あ、アメリカに対してもう期待できなくなった時に日本はどういう立場を取るべきなのかってかなり難しい判断だと思いますけど、ここはどう考えますか？
今はどちらかというと、その社会的な価値観とかその話ですけども、まず日本がやることは日本自身の独立生き残りなので、それよりは地政学的な要素に着目をしてアメリカと中国ってのが本当にじゃあそこで手を握ってそういういうネガティブなことをずっとやり続けて仲良くやってけますかと。おそらくそんな国同士はどっかで必ずまたぶつかるので、え、長期的にはうまくいかないのでそこをうまく腰淡々と見ながら生き残りを測ろうという風に考えるのが、ま、少なくともイギリス人的な発想かと思います。あの、価値観も、あの、すごく重要だし、でもそうじゃない国もたくさん世の中にあって、それでそことやってくしかないし、日本だってずっと自由とあの、民主主義で来た国ではございませんので、そこは親たかに生き残るということを考えるべきだと思います。
今夜は日本の生きる道を探ってきましたが、ここで日米同盟を継続させるためにはというテーマでご提言をいただきます。では、玉木さんお願いします。
はい。はい。えっと、責任ある大国と書きました。あの日本がちゃんと大きな力を持つ、そして頼りがいのある国であるということ が、ま、アメリカとの同盟関係を安定させることであり、かつそしてアメリカがもし何かあってこの位置から引いてしまった時にも、ま、日本が人気が起こっていく、ま、最大のポイントだろうと思います。で、しかしそれは、あ、中国やアメリカの ように、今のアメリカのようにですね、他の国を威圧し、するような大国であってはならない。むしろそういったも、あ、他の国の、ま、大国から、ま、ちゃんと守る、そして法秩序を守る、ま、そういった、ま、法土秩序の守護者である責任ある大国として、ま、日本がしっかりとその知を再確することが日米同盟を究極的には最も存続させる、ま、そういう道ではないかと考えております。
なるほど。ありがとうございます。渡辺さん、お願いします。
はい。同盟の依存を減らせということですが、これ同盟弱体化しろって言ってるわけじゃないですよ。うん。あの、依存っていうのは精神的依存言ってます。はい。同盟がないと大変だということになって同盟を守るためにはあの何でもやりますっていう風な感じになっちゃうと逆に同盟関係は弱めると思います。あの、これはあのヘンリー・キッシンジャーという国務長官、これあの例の時の国務長官が米中関係で言ってました。あの、それまでの米中関係ってすごく米関係を大事にしようと思ってやればやるほど中国がどちらかというと厳しくなってうまくいかなくてキッシンジャーはむしろ言うべきことは言う、やるべきことはやるっていうことで米中関係安定させたんですよ。そん時に言ってました。その関係そのものを重視しすぎると関係が損われる。分かります。この感じ。え、だからあまり精神的には依存しない。そのためにも自分でやれることいっぱいやっとかないとだめですよね。うん。
ま、まさに楽観と諦めというような感じですね。はい。ありがとうございます。