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大家好，欢迎回到“区分理解”。今天加入我的是兰涛集团的首席顾问 David Fishman。用一个词来形容，[音乐] David 的专业领域是能源。他的研究范围包括深入研究中国的 [音乐] 电力行业，涵盖太阳能、风能、煤炭、核能、水力、输电 [音乐] 电网和电力市场。因此，今天他将帮助我们解读在人工智能时代，能源意味着什么。David，欢迎来到“区分理解”。非常感谢您今天加入我们。我一直在关注您在 [音乐] X 和 LinkedIn 上发表的许多作品，您本人也是一位多产的作家，非常感谢您剖析这个行业，同时也深入解读了能源相关的行业政策。嗯，所以今天我认为我们将涵盖相当广泛的话题，但真正要从宏观层面开始，探讨中国的能源规划是如何形成的，为什么他们现在在可再生能源领域处于领先地位，这又如何与目前明显的人工智能热潮中的能源竞争以及支持这些 [音乐] 发展和增长的公司相关联，无论是像晶科能源还是隆基股份，但是的，非常感谢，所以为了开始，我们为什么不从您的工作以及您在兰涛集团做什么开始呢？是的。嗯，我是一名首席顾问，在兰涛集团担任首席顾问。我们是一家能源经济咨询公司。我们专注于该地区电力或更广泛的能源业务的商业和经济方面。在中国，我完全专注于电力业务。这可能意味着与 [音乐] 发电商合作，对，电力生产者，或者投资发电项目的人。这可能意味着与市场、电网合作，无论是电网的物理基础设施，还是帮助连接发电商和购电方的电力市场的商业或虚拟基础设施。然后是电力最终用户，即终端用户，这可能是一个大型实体商品生产者，也可能是像数据中心这样的 IT 基础设施，任何作为买方或卖方在电力方面有大量敞口的人，都将是我们业务中的合作对象。>> 完美。您是帮助我们理解中国能源建设的完美人选。嗯，我们总是听到中国是最大的排放国，但同时他们现在又是可再生能源发电的领导者。这到底是怎么发生的？那里的动态现在是怎样的？>> 嗯，这一切都源于电力消费需求的驱动，而这种需求一直在以与中国经济相同的速度急剧增长，对吧？电力或能源消耗与 GDP 增长密切相关。因此，只要您的 [音乐] 经济在做更多的事情，它就需要更多的能源。我们曾经经历过一个时期，您知道，增长的速度甚至超过了能源行业参与者满足这种需求的能力。他们无法建造足够的电力基础设施。他们找不到足够的初级能源来满足不断增长的需求。我们说的是上世纪 90 年代，21 世纪初。然后，在过去的 20 年左右，我们已经转向能源方面相对充裕的局面，即能源可能比经济目前所需的更多。嗯，这就是我们现在所处的位置。我们建立了一个庞大的能源电力发电基础，而这个基础主要由当时最好的选择——煤炭——提供动力。煤电成为了整个中国电网的支柱。而且由于中国非常庞大，中国在某个领域占据主导地位的份额就意味着它在世界范围内变得非常庞大。它总体上变得非常庞大。可再生能源直到大约 2011 年 2012 年才真正出现，当时出台了第一个真正强有力的装机容量 [音乐] 补贴计划，以真正鼓励发电商建造风能和太阳能发电场。它开始全面提升行业规模。但当时，您已经有大量的煤电发电，您知道，这是整个机组的支柱，而且不会很快消失。因此，在过去的十年里，我们可以增加大量的风能和太阳能，但这并不能，您知道，它只能抑制煤炭的增长。它甚至还没有开始减少煤电的总发电量。所以，这就是为什么您会同时拥有您知道的世界上最大的煤电发电行业、世界上最大的排放量以及世界上最大的可再生能源行业。>> 但中国是如何在太阳能 [音乐] 以及所有可再生能源制造领域占据主导地位的？是规模吗？是更低的资本、更低的劳动力政策支持吗？我们该如何理解这一点？因为现在我们看到美国正在谈论向更 [音乐] 绿色能源经济转型。>> 是的。嗯，我的意思是，要建立一个在某种程度上是投机的行业，依赖于新的新兴或未经证实的技 [音乐] 术，而且在 2011 年，他们并不一定就说我们要全力投入风能和太阳能，并且我们将在未来 10 到 15 年内依靠它成为世界领先的。当时只是，您知道，我们已经为太阳能电池板和风力涡轮机建立了大量的生产能力或相当数量的生产能力，并且我们一直在出口它们，现在我们希望在国内开始安装一些。但如果现在就这么做，它不会那么有竞争力或那么有利可图。所以，让我们，您知道，确保有非常舒适的良好激励措施，这样任何建造风能或太阳能发电场的人都将保证获得良好的投资回报。所以您开始时就说国家支持，对吧？我们需要提供国家支持来激励某些事情的发生，而这些事情是市场不会自己去建造的。然后我们需要能够，您知道，在整个价值链中施加压力，无论谁对未能从其活动中获得可接受的回报感到不满，无论是发电还是生产太阳能电池板，还是向 [音乐] 想要做这件事的人贷款。每个人都需要受到激励，参与到这场我们试图从风能和太阳能中发电的游戏中来，而这在经济上目前还不具竞争力。那么我们该如何帮助他们呢？对吧？这就是您得到的，是的，您的补贴、您的国家支持、您的低利率贷款、您的可负担土地使用权，诸如此类的事情。所有这些事情都能帮助 [音乐] 规模化，对吧？它们为您提供了规模。一旦您开始获得规模，您就开始享受规模经济。您开始享受生产方面的竞争对手为维持市场份额而进行的的价格战的影响。您会看到创新方面取得飞跃。我将从我的太阳能电池板中挤出额外的 1%，我必须击败其他人，对吧？规模变成了一个滚雪球，所有这些其他有效、令人愉悦的好处，您的规模经济、您不断降低的成本、您越来越具吸引力的技术都在不断积累。而且一路走来，您仍然有国家力量在背景中说：“我们会帮忙。我们会确保您的投资回报是可接受的。如果事情看起来有点失控，我们会进行调整，让您仍然能赚到足够的钱来维持生计。”然后，所有这些中一个非常重要的因素是国有企业本身，对吧？国有企业主要参与该行业的资本密集型部分。这意味着建造和运营太阳能发电场和风力发电场，对吧？这是整个价值链中真正有风险的部分。因此，他们愿意承担比私营开发商可能承担的更多的风险；他们愿意接受比私营资本可能愿意接受的更低的利润率，而这就像整个系统的润滑剂一样，这样即使投资回报率有时有点可疑，您也可以继续保持高容量数字。>> 那么我们应该如何理解这一点，实际上，无论是整个供应链中的能源参与者，还是国有企业，还是我们有主要的私营企业？嗯，所以设备制造商几乎都是私营公司，对吧？您的太阳能电池板制造商、您的风力涡轮机、您的电池，这些都是私营公司。他们从国家那里获得支持。嗯，他们有补贴，他们有土地赠与等等，但他们都是 [音乐] 私营公司。然后在发电、投资、项目开发方面，您主要是国有企业。私营公司当然乐于，您知道，在他们找到好的机会并获得可接受的投资回报时参与其中。但对于其他所有人来说，您知道，也许投资回报率只有 6% 的股本回报率，这对私募股权来说没有吸引力，对 [音乐] 基金来说通常也没有吸引力，但国有企业乐于做这类工作，因为这是他们的使命。所以这确实是私营部门做某些事情和国家部门做其他事情之间的伙伴关系。>> 在中国，这很常见，对吧？就像在许多行业中一样。我们如何理解中国目前的电网结构？嗯，所以对于 2024 年，这是我们拥有完整 [音乐] 数据集的最后一年，我认为大约是 58% 的煤电发电，而且即使在总产量增加的同时，其百分比也在下降，对吧？因为其他来源的增长速度比煤炭快，但 58% 的煤炭，然后我们有风能、水能、太阳能，风能、水能、太阳能加起来大约是，我认为是 32% 左右，风能和太阳能占 18% 左右，水力占 14% 左右。水力发电的年际变化很大，取决于是否是降雨充沛的一年。嗯，然后剩下的 10% 是由核能组成的，大约占 5% 到 6%。您有天然气发电，可能占 2% 到 3%，然后其他能源包括生物质能、垃圾发电、实验性技术等，但仍然非常 [音乐] 以化石燃料为主。>> 这与其他主要经济体相比如何？我们可能会看看德国，甚至美国。>> 是的，这在很大程度上取决于他们的国家自然资源禀赋。因此，美国已经关闭了许多煤电厂，转而大力依赖天然气发电，而天然气发电现在是美国最大的发电来源之一，美国有大量的天然气。然后，您以法国这样一个大国为例，对吧？法国几十年前就建造了核电站，核能仍然是法国电力结构的最大贡献者。您转向像巴西这样的地方，巴西拥有大量的水力发电，而水力发电是巴西经济、其电力经济的主要驱动力。嗯，所以，您知道，自然资源禀赋确实很重要。仍然大量使用煤炭的主要国家，如中国，您会想到中国、印度、印度尼西亚，特别是东亚地区。嗯，然后当然，在整个欧洲，波兰以其巨大的煤炭消费量而闻名，但如果您有天然气，您就会使用天然气发电。韩国使用大量天然气。目前，日本使用大量天然气。嗯，天然气在整个东南亚非常普遍，通常是 [音乐] 进口天然气，所以液化天然气，所以如果您将其用于发电，它会相当昂贵，有时会导致高昂的电力成本。欧洲也有大量天然气。>> 这提供了非常好的背景。我实际上想深入探讨核能 [音乐] 这个话题。似乎关于许多小型模块化反应堆（SMR）——即目前正在重新激活的小型核电站——存在相当多的争议。我们该如何理解核能的利弊？它对当地社区来说是否仍然相当危险，还是说，在我们看到电力 [音乐] 短缺的情况下，它可能是我们一个非常重要的潜在解决方案？>> 这就像是三个非常不同的问题。所以我将按顺序回答它们。SMR 是下一代核能的实验性想法，它们可能更具成本效益或更灵活，采用较小的 [音乐] 格式，例如 100 或 200 兆瓦，而不是 1000 兆瓦。目前，世界上只有少数几个 SMR 用于商业民用电力。例如，中国有一个。而在美国，讨论主要围绕着重启一些之前已退役或封存但未关闭或报废的核电站。现在能源和电力紧缺，一些之前退役的发电厂，在当时的市场环境下可能不具竞争力，或者在退役、封存时，目前的市场气候已经改变，现在对电力的需求如此之大，如此稀缺，以至于电力购买者愿意通过成为电力购买者来为发电厂的翻新和长期运营提供资金。所以，当您看到那些大型科技公司刚刚签署了一项协议，要重启一座核电站，那是因为核电站的运营商、所有者已经获得了非常有利可图的合同，将该发电厂的电力长期出售给该数据中心。关于安全方面，是的，看看，在核工业几十年的运营中，我们确实发生过几次引人注目、引起世界关注的事故。我一直认为这有点像飞机与汽车的比较，对吧？您知道，很多人害怕飞行，尽管从统计学上讲，它比开车安全得多，对吧？但是，您知道，飞机坠毁会引起头条新闻，而汽车事故则永远不会。这就是，您知道，核能安全性的类似情况，对吧？每隔几十年发生一次核电事故就会引起头条新闻，但燃烧化石燃料对人类健康和生计造成的长期损害要大得多。极其，极其大。所以，每件事都有其自身的权衡，如何评估它取决于您，但我确实邀请大家将其视为飞机坠毁与汽车事故风险情景。>> 这是一个非常有趣的表述方式。我认为，正如您所说，很多时候头条新闻都集中在那些宏大或更奇特的事情上，对吧？而核能的情况就是这样，它不像人们经常听到的那样。因此，每个人都更加关注它。嗯，我真的很想深入探讨您刚才谈到的关于大型科技公司购买或复兴发电厂为数据中心供电的重大头条新闻。因为在我们之前谈话时，您开玩笑说：“嘿，看，我一直是能源领域的专家，以前没有人真正想和我说话。但现在突然每个人都想谈论能源了，对吧？我们正处于人工智能热潮之中，而瓶颈，尤其是在美国，或者现在很多大型科技公司的瓶颈是确保有足够的能源来为数据中心供电，而这些数据中心是为他们的培训或影响等提供动力所必需的，对吧？所以，请帮助我理解这一点。人工智能 [音乐] 热潮是资本密集型的，能源也是如此。我们该如何理解目前能源与数据中心和人工智能之间的关系？为什么我们不从那个大问题开始呢？>> 是的。嗯，我的意思是，世界上很少有其他生产性活动像数据中心芯片的运行那样，如此依赖电力作为主要投入。我的意思是，唯一类似的是比特币，对吧？挖矿比特币，因为您所做的操作就是持续的计算，需要消耗电力才能完成。数据中心的运行在物理世界中是相似的。我认为唯一可比的是像有色金属冶炼，比如铝或铜的冶炼，它也是我们称之为固化电力的。铝就是这样。所以数据中心一直在执行使用电力的任务。它与 [音乐] 生产力直接相关。要使其具有任何生产力，它就需要消耗电力。因此，从经济学的角度来看，您只需将其视为电力需求驱动因素，几乎是直接的电力需求驱动因素。它不是铝冶炼厂，而是数据中心，但我们需要更多的电力来满足其需求，以便它能够服务于其客户，即要求计算能力的人。嗯，从电力行业的角度来看，我只将其视为一个曾经是每年 1% 的需求增长的数字。现在它变成了每年 3% 的需求增长或 5% 的需求增长。而这正是，哦，如果我们建造一两个发电资产，我们将满足未来的预期需求。现在，我需要建造八个或十个发电资产，或者我不能允许那个大型电力用户连接到电网并开始消耗电力，因为我没有足够的电力。我没有足够的电力来为他们服务，作为电网运营商。也许这是我的观点，对吧？您不允许连接到我的电网。您需要太多的电力。当您处于数据中心运营商的这种境地时，您会说：“嗯，我得自己供电，对吧？自己供电。”所以，这就是他们思考的方式。现在，如果我想在某个地区设置我的计算设备，您知道，出于某种原因，在这里设置对我有利，但当地电网的电力不足，我必须自己想办法。我可以建造自己的资产。我可以拥有一个自备发电厂。也许我可以支持当地发电商建造一些东西，并与他们签订长期合同，这样他们就会建造资产。我购买所有电力。或者也许我正在考虑一些更具创造性的事情，我说：“嘿，已经有一个资产了。它在电网系统中。它就在附近。它是这座已经封存了 15 年的核电站。让我们重新启动它。我将购买所有电力。”无论如何，您知道，由于这种非常强的直接关系，数据中心运营商是发电厂所有者或运营商的绝佳客户，对吧？我从事的是制造电力，您从事的是使用电力。肯定我们可以达成协议。所以，这就是您如何得到我们称之为 PPA，即电力购买协议。这就是发电商和电力消费者之间建立的直接关系。>> 在这次人工智能热潮中，您在中国尤其看到的最大的电力消费者是谁？>> 嗯，是的，那将是您知道的中国大型科技公司，对吧？您的腾讯、您的阿里巴巴、字节跳动等公司，它们对 [音乐] 的需求巨大，然后是您新兴的人工智能公司。现在，当然，大型科技公司一直都有自己的人工智能业务，然后将有独立的或第三方的 AI 公司正在寻求训练或任何其他业务。嗯，他们也将需要很多。所以，在 IT 领域，这就是您所期望的，大型科技公司和您的前沿模型创建者。您认为，如果您必须给出一个数字，那么在过去三四年里，人工智能驱动的负荷占我们看到的电力需求增长的百分比有多大？与未来三到五年相比，您的预测是多少？>> 所以，这是有趣的。它吸引了所有人的眼球，但请记住，中国电力消耗已经以惊人的速度增长，原因已经很多了。所以这只是一个额外的因素。在过去的 5 年里，我认为数据中心需求可以归因于增长的比例相当小，我估计不到 15%，也许 10% 到 15% 的增长可以直接归因于数据中心需求，然后在接下来的 5 年里，我看到来自国家电网能源研究院等机构的预测，他们说，您知道，在所有驱动电力消费增长的来源中，也许 20% 将归因于人工智能，或者 [音乐] 数据中心。所以，不是什么都没有，但也没有您猜测或预期的那么多，当然与那些人工智能占负荷增长 50% 或更多的国家相比不是这样。我明白了。中国电力需求增长的真正主要驱动因素是什么？其他其他？>> 是的。在那些 [音乐] 中，我看到的同一份报告说，您知道，20% 是人工智能。在同一份报告中，还有 10% 到 15% 左右，也许 10% 是电动汽车充电作为增长驱动因素，然后还有 10% 是氢电解。所以，您可以通过将电流通过水来生产氢气，本质上是氢电解，它取代了我们生产氢气的其他方式，而这些方式通常非常肮脏且依赖化石燃料，然后氢气在生产氨或甲醇等许多非常有用的化学品方面非常有用。所以，这三个新兴行业——这三个新兴行业——约占增长的 40%。因此，其余 60% 的增长将来自传统行业。所以，您知道，重工业，它消耗大量的电力。那是您的服务业，或者您知道的 [音乐] 第三产业。所以您看到的是购物中心和酒店等场所的空调使用量增长。然后最小的部分是住宅用电。所有这三个传统行业在中国都在增长，此外，您知道，这三个新兴行业是清洁技术革命的一部分。>> 这真的很有趣。我希望我们有时间今天深入探讨电动汽车的话题。我们稍后看看。但让我们先关注人工智能。我想了解为什么我们现在不能完全依靠可再生能源来满足这些数据中心的需求？使用可再生能源解决方案而不是传统解决方案有什么问题？因为这方面一直存在很大的争论，对吧？>> 是的。哦，嗯，我的意思是，当您有电力负荷时，它是什么并不重要，如果您有一个相当持续地消耗电力的负荷，那么满足这种负荷最简单的方法就是某种能够持续发电的东西。并非不可能以其他方式满足，只是最简单、最直接的方法来满足这种负荷。如果它在运行方式上具有某些类型的灵活性，那么您也可以开始用更灵活的发电来源来解决它。但总体而言，数据中心负荷是一个更稳定的大型负荷。大型稳定负荷与我们的传统发电来源非常匹配。我们的 [音乐] 水力发电，但您知道，煤炭、天然气、核能，与数据中心对电力的需求非常匹配。现在，我们可以通过太阳能、风能和储能以及某些灵活发电来源的组合来满足这些需求。但以这种方式运行它们通常会产生更高的成本，无论是直接成本，例如 [音乐] 资产的运营成本，还是系统成本。为了拥有所有这些可变资产，我们还需要保持一些燃气发电机待命。我们需要向电池站支付一些容量费，诸如此类的事情。这些是系统成本，通常也会由某人承担。理想情况下，是造成这种需求的人，但有时它会由一个终端用户承担，他没有，您知道，没有造成这种可变发电的需求，但他们仍然为此付费。所以，当我们考虑是否可以用可再生能源满足数据中心的需求时，当然可以，只是更复杂，需要更多的规划，并且可能产生更多的系统成本，而且有时系统成本并没有得到很好的 [音乐] 跟踪。所以，所以中国确实打算开始用可再生能源满足其大部分数据中心增长。我们谈论新的数据中心在哪里，它们在哪里。有一个名为“国家枢纽节点”的项目，它是“东数西算”计划的一部分。嗯，在这种情况下，任何添加到这些国家枢纽区域的新数据中心都需要消耗至少，我认为是 80% 的电力需求是可再生的。这是一个相当高的比例。所以，如果它不可能，就不会有这样的要求，但它确实更棘手，更复杂。嗯，所以这就是中国现在计划如何推动大部分数据中心建设——利用这些可再生能源。这是一种避免新的负荷部门增长导致化石燃料消耗增加的方式。>> 我明白了。我听说过，您知道，关于电池解决方案在可再生能源间歇性性质方面的挑战。我们现在有足够强大的电池解决方案来解决这个问题吗？>> 我的意思是，电池，问题是，您能否以成本效益的方式进行规模化，对吧？您能否让您的电池存储能够覆盖 2 小时、4 小时、8 小时？您需要多长时间的备用解决方案？您需要满足哪些类型的差距，在您已签订合同或可用的所有其他电力范围内？如果您在一个有大量太阳能发电的地区，那里一直阳光明媚。太阳大部分时间都在升起，而且大部分时间都在产生能量。好的。那么，您有一部分时间的解决方案，然后晚上刮风了，所以您晚上有解决方案，但我们如何解决那个晚上高峰时段，当时既不太阳光明媚也不太刮风呢？好的，电池。当然。电池能用多久？您能确定电池已充电并准备就绪，并且每天都没有负载丢失事件，或者至少以 [音乐] 非常非常低的故障率，诸如此类的事情吗？当您开始进行某种概率评估时，需要多少电池才能确保故障每 10,000 个运行年发生一次，或者无论您的阈值是多少。您开始意识到，哇，这太多了。我需要大量的备用。我需要大量的存储，您知道，所以也许这就是您遇到一些问题的地方，即 [音乐] 项目经济性可能行不通。它们可能没有意义了。理想情况下，我描述的是一种极端情况，但理想情况下，您可以找到一种解决方案，它不需要使用大量的 [音乐] 电池，而这些电池大部分时间都很少使用。>> 我明白了。这听起来确实有更多的运营风险，对吧？我想从您的角度理解“东数西算”。您认为我们应该如何理解它？我认为从能源框架的角度来看，您能否帮助我们理解在中国西部拥有能源供应商的地理重要性？>> 是的，我知道这绝对是地理驱动的。也许您以前见过那句名言。您可以画一条线穿过中国中部，线西侧是 7% 的人口，线东侧是 93% 的人口，而这大约占全国的一半。这就是所有中国人民、所有负荷、所有工业都集中在东部和南部沿海地区。因此，您对电力的需求，您对任何能源的任何使用的需求，大部分都将集中在那里。但是，中国 [音乐] 优质的能源资源在西部。它们在北部、东北部、西北部和西部。所以您必须找到一种方法将它们连接起来。您想要，您知道，风全天吹，太阳全天照耀，而西部中国的山区堆满了煤炭。所以，我们必须将它们连接到中国东部。就数据中心而言，您有两个选择，对吧？要么我们将电力线从西部带到东部，要么我们将光纤从东部带到西部，对吧？所以，要么我们将电力带到负荷所在的地方，要么我们将计算发送到电力所在的地方，它们正在混合使用。所以，这就是您如何拥有不同类型的计算需求。短期 [音乐] 响应迅速的计算需求需要留在东部，靠近需求所在的地方。因此，对于这些，我们将电力带到计算设备。然后对于像长期 [音乐] 训练模型之类的东西，我们可以将其发送到西部，发送到更靠近廉价电力的地方。所以，这对中国来说是一个有意义的考虑因素，因为中国非常庞大，而且其资源分布非常不同。一个较小的国家当然可以按比例缩小。我知道在英国，他们会开玩笑说，您知道，像 [音乐] 苏格兰的数据计算，因为他们在苏格兰有海上风电。所以，这只是一个类似的概念，只是在中国，它必须在大陆范围内进行。真正理解 [音乐] 省份之间的关系，它们是如何合作的？它们是否为每个省份制定了不同的任务，还是只是一个非常自上而下的 [音乐] 来自联邦层面的任务？>> 是的。所以在中国，这是一个分层的 [音乐] 关系，介于国家政府、省级政府和市级政府之间。一般来说，您会期望 [音乐] 宏观层面的规划来自北京，针对整个国家，而执行将留给省和市。所以，当他们说您需要 [音乐] 实现跨区域电力传输时，好的，这就像是来自北京的东西，但现在需要由各个省份来解决如何做到这一点。最终，他们将通过位于北京的国家电网电力交易所进行交易，但所有的谈判和所有的互动都必须在省级甚至市级层面发生。这 [音乐] 基本上适用于几乎所有的中国政策，不仅仅是电力行业，也不仅仅是数据中心，但总的来说，自上而下制定宏观规划，然后在省级或更低级别执行。>> 听到这个很有趣。我想换个话题，深入探讨一下私营部门。您刚才谈到，在整个供应链中，许多设备制造商实际上是私营公司。我们有光伏制造商、电池制造商，西方人可能会认识到晶科、隆基、天合。这些公司甚至还有一些在海外建立制造中心，比如在美国或东南亚的国际雄心。您能否帮助我们理解他们的全球雄心以及他们现在的处境？>> 是的，我的意思是，最初的中国市场 [音乐] 嗯，所以，非常最初，它们是在中国建造的，用于国际销售，然后中国市场变得比其他任何地方都大得多，以至于许多这些设备制造商仅仅在国内销售就有很多事情要做。但由于国内竞争非常激烈，总是有这样的兴趣，比如，我们能否通过向国外销售来稍微分散一下这种竞争极其激烈的环境？所以，最初他们可以从中国向国外销售。再次，随着一些贸易壁垒开始出现，这极大地激励了向东南亚扩张，例如向越南，这样您就可以在越南生产天合光能电池板，并出口到可能对中国出口关闭或征收关税的市场。然后我们看到了 [音乐] 我的意思是，随着美国及其最近的关税政策，这些关税也适用于东南亚国家。然后，特别是如果存在中国电池板运往越南然后运往美国的转运证据，它们将被征收更高的税或关税。所以，很多事情最终都归结为一个地方，对吧？如果您是中国太阳能生产商，并且想向美国销售，您最好准备在美国生产。这似乎是我与其中几个人交谈的方式。这就是他们的想法。如果他们已经有了生产，他们会说：“好的，我们将继续从我们在那里的生产设施为美国市场生产。如果他们正在考虑开始开设一家新工厂，那么最近这种思维方式一直令人担忧，对吧？当然，最近在美国一家韩国在建的电池工厂遭到突袭，对吧？有很多担忧 [音乐] 关于这种资本密集型投资，对于一个地缘政治上可能不太友好的市场，最终可能会适得其反。我认为还有另一个案例，一家中国太阳能电池板生产商在美国建造了一家工厂，但它不符合 IRA 税收抵免的资格，他们被迫将其出售给一家美国公司，这家公司现在正在从该工厂生产太阳能电池板。所以，如果您是一家中国太阳能电池板制造商或电池制造商，并且正在审视这种地缘政治气候，当然，您愿意考虑在海外建厂以绕过关税，无论是在东南亚还是在您的目标市场，但有些市场目前似乎比其他市场更具地缘政治优势。>> 显然，对许多这些公司来说，目前向我们销售产品非常具有挑战性，但正如您所说，鉴于这种背景，好吧，我想问一下东南亚。我们知道，许多这些公司正在东南亚建立制造中心，甚至数据中心。许多中国大型科技公司现在也被称为东南亚最大的超大规模数据中心运营商，比如它们正在收购所有数据中心。但东南亚的基础设施挑战确实存在一些担忧，对吧？所以，一直有关于公用事业价格上涨的抱怨。在 [音乐] 爪哇或马来西亚存在问题，坦率地说，当地基础设施如水、土地、道路根本还没有到位。您如何帮助我们理解这一切？谁是买家？谁是投资者？谁是用户？这真的有帮助吗？它们真的在帮助当地经济吗？这些公司真的在那些地区得到他们需要的东西吗？>> 是的。所以，世界任何地方，包括中国，甚至像美国部分地区或欧洲那样非常透明的电力市场，都已被证明很难将电力价格的变化归因于任何一件事。数据中心已成为一个现成且可用的目标。而且我确信在某些情况下，这确实是导致该地区或该节点电力价格上涨的原因。但在其他情况下，我认为进行这种评估会更加困难，而且，您知道，这是媒体猜测的内容，然后就变成了事实，而没有真正进行深入调查。我还没有足够研究马来西亚或越南，无法评论我是否可以将数据中心的需求，无论谁拥有它，归因于电力成本的上涨。从经济学角度来看，这通常是有道理的，对吧？您的需求负荷增加了，您的供应没有改变，因此我们在一天中的更多时间里，在成本曲线的更高点结束。所以，我的意思是，这是一个理论上的问题。如果数据中心负荷开始真正影响经济其他部分的电力竞争力，那么您就会期望国家政策制定者、监管机构介入并说：“如果您被允许以这种方式运营，我们需要您自己供电，例如，或者您需要愿意通过某种回购计划或回扣计划来承担其他经济部门成本增加的费用，对吧？当数据中心运营商进来并为整体发电造成这些类型的问题时，要求他们这样做是合理的。但我的意思是，请记住，它们也创造了自己的经济效益。它们不仅仅是系统的寄生虫，我认为很多人会说加密货币挖矿就是这样，对吧？您只是消耗大量的电力，而您只为相信加密货币价值的一小部分人创造价值。另一方面，数据中心正在执行被认为是生产性和有价值的任务，为他们的客户服务。也许您可以争辩说，您认为使用人工智能视频生成不是一项生产性和有用的任务，但嘿，有人认为它是有价值和有用的。足够多的人认为它是有价值和有用的。所以，这就是您将两者进行权衡，对吧？您已经对电网系统造成了负担，这种负担对经济的其他部分产生了连锁反应。您需要 [音乐] 为自己负责。您需要为您给系统造成的负担负责。但同时，您知道，您不是寄生虫，您不是系统的寄生虫。您实际上在做有用的事情。能源规划者和经济规划者有责任为您提供能源。所以，这是一个微妙的平衡，而且，我认为，除非他们故意试图规避政策或 [音乐] 搞砸，否则将责任归咎于任何人都是不公平的。>> 是的。嗯，我有一个问题，有点轶事，但当我开车穿过欧洲或中国时，对吧？您看到全国各地的私人住宅上都有太阳能电池板，对吧？就像您知道的，在西班牙、意大利、德国，您真的在中国各地都能看到，比如湖北、四川，您真的看到人们作为一个社会拥抱它。我能，您认为在美国与中国或欧洲相比，在拥抱可再生能源方面存在文化差异，或者是什么激励了他们？>> 存在文化差异，但在您提到的案例中，也存在非常强的商业差异。在欧洲，住宅太阳能主要由拥有房屋、拥有住宅太阳能所在屋顶的人的决定驱动。在中国，屋顶太阳能由开发商驱动，他们将屋顶视为房地产。所以开发商进去，敲门说：“我看到您那里有一些不错的空置屋顶空间。我将支付租金给您租赁您的屋顶。我想在上面安装太阳能电池板，并将电力卖回给电网。”所以，中国在这种情况下非常独特。我想说，美国和欧洲在激励 [音乐] 住宅安装方面的方式更相似。然后中国在做自己的事情，因为它拥有这种极其有效但独特的局面，即开发商是向那些对太阳能能源不太了解的住宅用户推广太阳能电池板的开发商。而且，坦率地说，他们的电力消耗量也很少。所以他们不太愿意去安装太阳能电池板。而且中国的住宅电力成本非常便宜。所以，这不像他们试图抵消高昂的电费账单。中国住宅部门的全部动机是收集屋顶空间的租金，以便某些开发商可以发电，然后将其卖给电网。>> 我明白了。我完全以为这与整个社会对新技术的拥抱以及这个 2030 年的 [音乐] 可再生能源目标有关。您能否，我认为您是最后一个问题，您能否帮助我们理解中国这个宏大的 2030 年目标，真正将 [音乐] 大部分能源消费转化为可再生能源，电动汽车行业、电池行业，您知道，与能源相关的各个行业，它们在这种转变中扮演着怎样的角色？>> 所以，2030 年的目标是达到峰值目标，即排放目标，所以他们希望在 2030 年之前达到碳排放峰值，然后他们说碳中和，即到 2060 年实现排放中和。所以，我们必须达到峰值。然后我们必须下降并实现中和。所以，到 2030 年，我的意思是，也许我们在电力部门的煤炭份额将降至 50% 到 55%。我不知道届时是否会低于 50%。它将接近。然后您还有所有其他非电力排放源，交通、建筑、供暖和工业。这是主要的一个。工业投入。所以，到 2030 年，目标是让所有产生排放的部门的排放量达到峰值。现在看起来谨慎的是，我们可能在本 [音乐] 年就达到了早期峰值。我之所以谨慎，并在此处使用我的措辞，是因为，嗯，有很多不同的部门会产生排放。电力可能会保持平稳，也许会在 2025 年、2026 年达到峰值，但我们将看看明年风能和太阳能的新增产能。如果风能、太阳能、水力和核能跟不上消费增长的速度，那么满足 [音乐] 额外消费增长的唯一方法就是使用更多的煤炭，对吧？所以，这就是电力部门。祈祷他们能设法解决这个问题。交通燃料可能在本 [音乐] 年或明年达到峰值。我们正在谈论，您知道，电动汽车的数量如此之大，以至于它们正在取代汽油内燃机汽车。>> 您认为目前道路上有多少比例的电动汽车？>> 嗯，这因省而异。在上海，现在肯定超过 50%。在大城市，是 50%。但是，您知道，我最近在陕西，一个中国北部的省份。而且可能不到 10%。所以，我不知道全国的数字。它因城市而异，非常大。我认为是 [音乐] 或按省份。我认为最好在省级层面进行查看。但想法是，您知道，新的电动汽车应该已经开始超过内燃机的销量，而且这种情况应该会继续下去，这样我们就能，您知道，更多的汽车上路，但电动汽车的增加速度更快，而且用于客运的石油消耗应该在 [音乐] 未来两年左右达到峰值，您仍然有航空和海运燃料以及长途卡车运输以及所有其他东西，抱歉，然后最后是 [音乐] 工业部门，它有不同的方面。有些在增长，有些在上升。您知道，钢铁可能持平。矿产在未来 15 到 20 年内将会下降。但是，嘿，石化产品和煤化工在未来 15 到 20 年内将会增长。所以，您有所有这些不同的，您知道，排放源需要考虑。这就是所有这些都将纳入 2030 年目标。所以，如果他们能在 2030 年之前达到峰值，那太棒了，太好了。足够多的来源已经达到峰值并开始下降，我们可以弥补那些尚未达到峰值且尚未下降的来源，然后我们还有另外 25 到 30 年的时间来弄清楚如何在 2030 年达到峰值后实现中和。如果他们碰巧在今年或明年意外达到峰值，我认为他们不会声称。我认为他们不会吹嘘。
关于它。我认为将坚持到 2030 年的排放峰值，你知道，留出一点时间以防万一，一点缓冲。但似乎，似乎我们很可能比他们自己的目标提前一点点触及峰值。>> 那么，这对社会和经济有什么实际影响呢？>> 嗯，理想的目标是尽可能少地产生影响，对吧？就像照常营业一样。能源的经济充裕与能源转型是兼容的。呃，这应该是目标，事实上，唯一的结果是能源转型的业务是好的业务，它实际上为国内生产总值做出了贡献，安装太阳能发电场和建造风力涡轮机以及升级工业设备，这些都是经济上富有成效的活动，所以这应该是唯一的影响，它是一个好的影响，否则每个人都继续驾驶汽车，它们碰巧是电动汽车，它们继续使用电力，它碰巧是日益清洁的电力。他们继续使用钢铁。它碰巧是绿色钢铁。那就是，那就是最好的情况。>> 那是一个值得期待的美好世界。好的，大卫，非常感谢您今天的时间。您有什么与众不同的观点吗？它可以是关于您的行业，也可以是关于生活中更广泛的事情。>> 我有一个与众不同的观点。是的。嗯，我的意思是，我会谈谈我另一个伟大的热情，那就是经济发展。我之所以涉足电力领域，是因为我关心发展，我仍然认为电力对发展很重要。而且，我对世界上的各种主义，不同的政治学派，说这是主义或那是主义，我都很超然。我只是，你知道，什么有效就是最好的主义。不管它是什么，我不在乎它有什么标签。而且我目前对我们作为一个文明所处的位置的观察是，我们正处于人类从化石燃料阶段转向电力阶段的边缘。电力将是一个过渡时期，因为最终我们可能会找到聚变能源并利用等离子体，这将把我们带到，带我们到星星。但在过渡时期，我们将处于电力时代，对吧？我们从生物质能转向机械能，再转向化石燃料，再转向由自然元素产生的电力。而这个电力阶段应该是能源不再是附加的，而是相互替代的阶段。我们经历过的所有之前的能源阶段，我们都必须使用更多的能源来升级。但升级到电力应该能让我们开始使用更少的初级能源。风能、太阳能、水能和核能对初级燃料的依赖性较低。这意味着我们为发展中国家腾出了空间，让他们开始享受世界上其他许多国家已经享受到的能源充裕、文明充裕的一小部分。他们已经在那里了，对吧？只要我们仍然被锁定在化石燃料时代，他们就不能享受这种充裕。他们被排除在外，因为我们没有更多的碳预算可以花费了。我们需要努力解决这个，你知道，文明生存的挑战，即转型我们的能源。目前，世界上发展中国家没有更多的碳预算了。进入电力时代，电力文明时代，将释放碳预算，使他们能够开始追求与发达国家已经享受到的相同的充裕。这就是，这就是我一直以来所激励我的伟大之处，电力文明时代是一个，无论它是由什么主义引入的，它都将对人类极其有益。而此刻，我认为我正在工作的国家是最有可能引入这个时代的国家。而这就是有争议的部分，对吧？我认为中国将把世界带入电力文明时代。而这将是人类的巨大福音。>> 这是一个非常非常有趣的表述方式。我真的很感激。非常感谢您深思熟虑的回答，以及您今天的时间和见解。我真的很感激您的时间，以及您慷慨地与我们分享。>> 嗯，谢谢您的邀请。非常荣幸。>> 如果您喜欢这次谈话并觉得它很有启发性，请在 Spotify、YouTube 或您收听播客的任何地方关注并订阅“差异化理解”。[音乐] 我是 Grace Shia，非常感谢您的收听，如果您能与朋友分享一集，我将不胜感激。