2º Colóquio do Núcleo de Estudos Fiscais (NEF) - Parte 1

He he he. [Música] [Música] [Música] Ah par. [Música] [Música] E aí ansiedade? [Música] K. [Música] 1 do Teste 1 do aqui vai est a câmera aberta e uma câmera fechada você vai se você vai ficar sentado f em pé Ali à vontade só dois microfones aí vai ter que passar para as pessoas eu também consigo FR é seria legal. Alô alô alô alô alô alô ch. [Música] K. [Música] [Risadas] [Música] r C p no n. [Música] do eh. [Música] G. [Música] Ah ah. [Música] Oh. [Música] [Música] P. [Música] [Música] C. [Música] [Música] K. [Música] [Música] [Música] Alô alô alô bom dia tá ok o som aí tá meio estranho aqui para mim. Alô alô alô alô alô parece que tá falhando ou não? Não tá bom. Bom vou começar com o disclaimer da escola obrigatório para todos os eventos com transmissão as manifes expressas por integrantes dos quadros da tá tendo delay ou impressão minha hã fica difícil eu falo e e volta eh ser que trocar de microfone ou é aquele que tá dando interferência ali ó. Alô alô as manifestações expressas por integrantes dos quadros da fundação eu não consigo falar sobre mim mesmo. Bom enfim eh todas todas. Alô alô alô todas as manifestações realizadas aqui são de responsabilidade única exclusiva dos expositores e dos professores da Fundação Getúlio Vargas não se confundindo com as próprias opiniões institucionais da Fundação Getúlio Vargas. Eh além disso todos que estão aqui concordam em ter suas imagens oficiais divulgadas pelos canais oficiais da Fundação Getúlio Vargas. Difícil minha avó duas vez. Bom eh data histórica estamos recebendo o Manuel Procópio que é um dos grandes protagonistas não é Nelson Machado parceiro amigo de fé meu irmão camarada de uma grande trilha aí a gente veio trabalhando desde 2018 2019 ou seja faz 5 anos que a gente tá debruçado sobre esse texto da p45. Manuel eu vou abrir uma exposição fica à vontade na sequência vou falar 20 minutinhos fazendo um making off da reforma tributária e na sequência a gente vai começar com Manuel. Manuel contar para nós na prática o que que é o federalismo cooperativo uma nova forma uma nova organização do Estado verdadeira revolução dentro da República Brasileira. Deixa pegar o passador aqui e ainda eu tenho via Zoom alguns dos nossos conselheiros tô vendo ali o guru do nef Professor Isaías Coelho. Bom dia algumas palavras Professor PR gente testar aqui o meio de comunicação vocês estão me ouvindo pode falar. Me ouvindo sim. Al Então você no segundo num momento tão importante para a fiscalidade brasileira em que nós damos um passo gigantesco no sentido de um sistema tributário moderno eficiente mais justo mais transparente eh temos diante de nós agora uma um projeto de legislação que introduz os três tributos dois dos quais constitui o inv adual e e esse trabalho que você está liderando é muito importante para aperfeiçoar para levarmos a bom termo ess esse desenho do do individual e do impulso seletivo e para que atingem os objetivos que todos queremos que é uma tributação eh mais eficiente transparente e que propicie o o crescimento da economia o emprego a renda né então é você tá de parabéns por ter organizado essa série de webinares e discutir esses eh tópicos com pessoas tão importantes é um prazer enorme para ver aqui o Manuel Procópio e e eh eu espero que teremos uma sessão ótima qualidade e altamente informativa para todos no estão seguindo. Obrigado. Professor vou fazer uma exposição zinha de 20 minutos que eu já perdi o passador tá aqui eh mostrando rapidamente como se constituiu o Como foi o processo histórico dessa reforma tributária eh Primeiro ela nasceu aqui na escola com um projeto chamado Nossa reforma tributária Ou seja é que a sociedade dentro desse modelo seria a grande protagonista da reforma tributária uma loucura não é porque sempre quem propunha a reforma tributária é do governo e agora dentro desse modelo quem propôs efetivamente e deu certo essa reforma depois de elaborada foi financiada por grandes empresas interessadas unicamente em melhorar o ambiente de negócio investiram eh num think Tank. Gente tá ruim eh dá para falar sem microfone vou então tir as caixas fica desconforto desconfortável até para mim porque eu falo e alô alô alô bom agora tá sem caixa conseguem me ouvir? Sim melhorou. Bom quero começar contando que foi nessa casa junto com Isaías Coelho que a gente começou esse projeto Nossa reforma tributária a ideia a possibilidade é que nós como sociedade poderíamos nos organizar e propor uma reforma tributária as experiências anteriores que o governo entrava um governo fala faz uma reforma tributária aí daí o cara aparecia um powerp daí todo mundo ficava enlouquecido para entender o PowerPoint ontem no momento histórico do Brasil não teve PowerPoint veio um explicativo em PDF de mais de 50 páginas e vieram 300 páginas de legislação pronta então a gente tá diante de um novo paradigma a reforma foi uma demanda do congresso da ional casa do povo foi aprovada e ajustada de acordo com os interesses da União no senado federal casa da Federação e Eh agora é um fato jurídico tá na Constituição a gente tem que trabalhar para regulamentá-la E especialmente ontem foi apresentado o texto da regulamentação eh uma uma imagem forte que eu acho que representa esse momento Esse é um filme do é Blue da trilogia das cores do Christopher kow com a Juliette binos é uma história tocante marcante porque no começo do filme Ela perde a filha e o marido que ela amava imensamente no acidente de carro desde aí a vida dela desmoronou completamente e e o filme todo transcende uma angústia o tempo todo e com essa iluminação do azul também e da falta de sentido da vida até que eh um amigo que começa a insistir com ela porque o marido era um grande compositor que estava compondo a sinfonia de integração da Europa era um grande Maestro e ficou inacabada e conversando e o o amigo do do marido dela né procurando os os eh as notas não é a composição não encontrava até que no fim a gente descobre que quem compunha aquele concerto não era ele é da ela ela é da Ghost Riter que estava compondo o concerto de da reunificação da Europa Chama Atenção para isso porque a Europa depois tantas guerras se reuniu aqui seria um um grande festejo né com um grande concerto da unificação da Europa e a gente tá vivendo hoje um momento de unificação do Brasil não é eh a gente é um país mas um país em que os os estados não trabalham conjuntamente trabalham um contra o outro os municípios não trabalham juntos trabalham uns contra os outros a união trabalha contra os estados e os municípios e quando possível os estados e municípios trabalham contra a união Eh Ou seja o nosso federalismo não funcionou e eu sinto que nesses TRS meses a Federação se sentou se conheceram eh eh eh auditores municipais estaduais federais da Receita Federal e e foi um encontro assim de pessoas que nunca tinham se visto e que agora trabalham juntas a favor do Brasil tá aqui uma uma história rápida do que aconteceu nesses últimos 10 anos 2014 a 2018 nós formulamos o projeto né Nelson Nelson Machado meu parceirão aqui e mais 10 anos de caminhada a gente constituiu o projeto e aqui na escola a gente começou em 2014 um curso para jornalistas em 2015 a gente constituiu o centro de cidadania fiscal eh composto pelo Nelson Machado pelo Bernard api que tá no governo agora e pelo nosso querido Isaías Coelho que tá acompanhando conosco e por mim Eh trabalhamos e passamos com todos os eh eh em 2018 a gente conversou com todas as equipes econômicas de todos os candidatos apresentando a proposta e tá aí a f de São Paulo é notável que sido Marina alkem por seus assessores por própria voz apoiem a mesma proposta de reforma tributária do cecif a gente conversou com Marina Silva com bolos com a Dad com alemin com Cido Gomes com João moedo vejam que o Haddad já conheci o projeto em 2018 o vice-presidente já conhecia o projeto de 2018 e e veio a Simone tebit defendendo o projeto através da Vanessa agora nas eleições de 2022 e a gente voltou nessa aproximação em 2022 eh aqui tem algo muito importante eh a gente propôs escreveu em 2019 a pedido do Rodrigo Maia da casa do Povo em 2020 houve a sucessão e o Maia perdeu pro Lda o projeto foi engavetado e eh o cecif ficou sem espaço de voz e conexão com o governo Eis que o Manuel que trabalhava com a gente desde 2018 2019 interessado de Minas Gerais fez uma articulação conversou com o Conce Fas e convenceu o Conce defaz que era uma boa apoiar esse projeto então veio uma outra figura muito importante que é o Luiz Cláudio que hoje é secretário de Minas Gerais eh e o Luiz Cláudio veio falar com a gente momento super importante né Nelson a gente a gente já tava tava triste já né tristinho poxa perdemos de novo né quase se Quase que o Rodrigo Maia consegue articular a aprovação para 2020 tinha feito acordos com com o Guedes mas não foi dessa vez mas daí entrou eh agora como protagonista né porque a gente desapareceu né Nelson a gente era Persona não grata então a gente ficou trabalhando em off com o Manuel especialmente e Manuel e foi 2019 2020 concretamente trabalhamos mais de de um ano jun reunião TR vezes por semana e junto com Cláudio junto com o Artur Matos que representa os municípios e de diálogo técnico assim de acoplamento percepção saiu uma nova PEC diferente da original PEC 45 chamada PEC Brasil solidário que estava pronta em 2020 depois dentro do con oa presidente do você faz junto com o Delcio Padilha que éa uma espécie de vice-presidente influente ali em Recife eh Começaram a conversar com o toses que é o nosso grande companheiro hoje em dia grande parceiro que era secretário da Receita Federal ele falou olha da até PR a gente colocar para andar aqui com um apoio relativo do governo Desde que seja Dual E nesse movimento o Raul já tinha proposto a PC 110 Dual no Senado e aí eh Houve essa negociação e efetivamente começou a andar a a PEC 45 que teve o nome foi ajustada para PEC Brasil solidário dentro do Senado Federal eh eh para acompanhar abertamente esse projeto eh eh eh foram indicadas foi indicada a Melina e o o o Eduardo Fleuri eh quem era assessora do Senador Roberto Rocha era Camila Cavalcante que exatamente hoje é diretora de comunicação do API na na Serte E aí começou um outro caminho interessantíssimo de acoplamento de aperfeiçoamento da ag PEC 45 PEC Brasil solidário para PEC 110 juntando com com as premissas do Raul mas em especial ganhando apoio voz e diálogo com a Confederação Nacional de municípios então eu quero nesse ato aqui agradecer aos 27 estados da União que foram protagonistas dessa reforma tributária e faço isso na pessoa do do Manuel do Luiz Cláudio e da Fernanda pacon iba foram três eh pessoas importantíssimas dentro desse movimento eh faço a minha homenagem a Receita Federal da pessoa do Tostes que é o secretário da Receita Federal que junto com o o d Padilha viabilizou o diálogo eh com o governo de modo a criar a PEC 45 rendo minhas homenagens ao Senador Roberto Rocha que trabalhou arduamente até 2022 para tentar aprovar a PEC 2000 a PEC agora chamada 110 ajustou politicamente vários pontos importantes que tinham que ser ajustados eh e que trabalhamos junto com a iba junto com fui eh e que depois enfim eh e dois grandes políticos que trabalharam com essas duas eh propostas O Agnaldo Ribeiro que deu um Show em termos de e aprendeu se interessou foi Espetacular e o Eduardo Braga que fez um grande trabalho Especialmente na renomeação do comitê gestor ele deixou claro que não é um Um Quarto Poder é só uma uma empresa pública um ente público que pertence aos estados e municípios para facilitar a relação com o contribuinte em 2022 a gente apresentou de no novamente aos candidatos né Professor eh apresentamos a proposta novamente e ganhou o presidente Lula o Haddad foi eh eh nomeado Ministro da Fazenda e eu e o Nelson perto do Natal a gente já estava com medo de perder o nosso grande parceiro e sócio que é do API e o Api foi chamado pra Cert entregou todas as cotas descompatibilizar a peec e dia 21 eu cheguei em Trancoso abrindo o sistema vi que agora o sistema é orientado pela simplicidade transparência neutralidade e correu uma lágrima assim acho que não é normal ler a constituição e correr uma lágrima tudo bem Eleno Eleno vem aqui sentar comigo aqui Professor titular Heleno Torres Ou você quer tomar café tira minha bolsa aqui tira minha bolsa aqui senta aqui ó muito bagunçado tá bom E então foi isso que aconteceu foi um movimento público lindo de participação dos dos estados dos municípios essa PEC é efetivamente do povo brasileiro essa PEC é efetivamente do Senado Federal eh isso é é muito importante e e fica muito curioso assim a a falas de alguns que enfim ataca o princípio federativo se 27 estados estão de acordo mais CCO municípios estão de acordo e ganham é contra quem da Federação não é eh outra coisa importante aqui que eu quero também é momento de agradecer Eu quero agradecer aos nossos parceiros e patrocinadores a PEC não saiu do nada eh nasceu da idealidade eh de 12 grandes empresas nacionais que nos financiaram em um projeto de mais de 10 anos sem ter nenhuma contraprestação específica faço isso na homenagem em homenagem a Ana Cláudia e Aninha da AMBEV que toda hora tinham que dar respostas né eh lá pro pros seus diretores vocês estão financiando aquele fic Tank ainda mas o que que eles fazem ah fazem a reforma tributária e qual a nossa vantagem nisso a não tem vantagem né então o tempo todo eu sei da dificuldade de vocês e acreditando no projeto eh mas a a proposta foi essa eh criar um sistema para favorecer o ambiente de negócios a segurança jurídica o investimento no Brasil e saber que o os problemas existem de incentivos e tratarlos de uma forma adequada foi justamente o mecanismo da da transição então ó quero agradecer a Ambev do setor de bebidas nós aceitávamos só uma empresa por setor Ambev setor de bebidas brasken de química Carrefour de varejo refrigerantes coca-cola tecnologia chinesa Huawei Banco Itaú Mercado Livre que eu agradeço da pessoa da Letícia aqui e do Greca da t cosméticos eh eh agradeço a cásia Reis e O Itamar eh gaino a raizen que trabalha com energia Agradeço ao Rodrigo Souza Cruz que nos financia e não fala nada lá tem seletivo todo esse problema eles só querem entender não tem a mínima pretensão de reduzir Carga Tributária eles só querem ter segurança jurídica ah em dação Vale do meu querido amigo eh Otávio Bulcão eh voto dantim do Fábio hermílio de Moraes do meu grande amigo Marcelo Fins e 99 Táxi eh do Rodrigo Reis e tá escrito no site a a todos os referência os interesses difusos da população brasileira no exercício de suas atividades o cecif não defenderá o interesse econômico específico de qualquer empresa grupo ou Setor econômico então Eh essa é a nossa regra tá escrita na parede do cecif com tintas fortes então o tempo todo essa reforma foi criada nesse sentido com reuniões eu fiz as minhas contas Nelson eu trabalho mais de 10.000 horas desses 10 anos e junto com todo esse esse grupo que se reunia praticamente toda semana para est produzindo para est discutindo para tá tirando dúvidas Então eu acho que isso realmente merece ser entendido é um foi um um processo maravilhoso sensacional ão aqui as notas técnicas a gente tem cerca de 25 notas técnicas todas eh publicadas inclusive três versões de lei complementar Epa e tá aqui o os vários livros que a gente foi produzindo esse varan do meio ele traz todas as notas técnicas todos os os projetos que foram encaminhados com todas as as justificações de de motivos Ou seja a gente sabia que isso podia acontecer e que o importante é do tempo todo a gente tomar nossas decisões e registrar através de notas técnicas e a nossa voz de comunicação é nota técnica a gente fala através de nota técnica eh que é um consenso entre os diretores e e apresentada ao ao a diretoria os conselheiros e a partir daí a gente libera e publica no site a nota técnica há uma grande questão que o Heleno conhece bem não é entre princípios e regras não é a gente estudou muito essa coisa o que que são regras O que são princípios o scher foi catedrático de Harvard diz que Princípio São justificações para as regras são justificativas para as regras e eu diria que essa essa concepção informou muito o trabalho do cecif porque o o nosso trabalho não foi pegar uma uma constituição e falar que princípios guiam aquela constituição o nosso trabalho foi identificar princípios o Nelson chamava de linhas força foi um processo que ele trabalhou para conseguir atingir seus objetivos no planejamento e na em especial no Ministério da Previdência Social e então a gente trabalhou muito no começo do nef para defender e essa é a nota número 1 de 2016 ou seja há 8 anos a gente discutiu discutiu quebrou pau e discutindo com a pi com Nelson com Isaías depois entrou a Vanessa para definir Quais são as nossas linhas força Quais são os nossos princípios simplicidade transparência neutralidade e isonomia a cada nota técnica e a cada tema em discussão eh eu tô colocando sim ou não ainda dav uma nota de dois a qu de um a quatro para saber como que era esse sopesamento como que é da essa proposta então aí qua uniforme a gente teve divergência entre nós mas a gente falou vamos ver essa divergência em termos de simplicidade é bom ou ruim ah é o melhor em termos de Transparência é bom ou não é bom é o melhor em termos de neutralidade é o melhor em termos de zoonomia é o melhor então vai ficar a alíquota única passou a alíquota padrão uma regra Matriz única uma única lei material atende a simplicidade sim atende a transparência sim atende a neutralidade sim atende a isonomia sim comitê gestor e aqui tem uma Fala linda do Manuel que na verdade em razão de ter uma lqua uniforme em razão de ter uma única lei nacional para esse novo direito material Aldo eu tinha que ter uma nova estrutura para fazer funcionar esse único direito material eh como é que eu ia fazer criar uma uma única lei e deixar que cada município arrecad o ficasse com o direito a crédito e cobrar de cada município direito a crédito cobrar do Estado a cada direito a crédito coitado do contribuinte né então o comitê gestor foi uma decorrência dessa necessidade atendendo a simplicidade porque agora o contribuinte não se relaciona mais com fisco e com os estados se relaciona com comit gestor e e enfim atende simplicidade transparência neutralidade isonomia benefícios fiscais não não atende simplicidade não atende transparência não atende neutralidade não atende isonomia então nós somos no no cecif contra benefícios fiscais inclusive contra nesse momento momento inicial a Zona Franca de Manaus até que a gente percebeu enfim por decisões políticas que ser mantida e trabalhamos no sentido de acopl ao sistema substituição tributária atende a simplicidade de certa forma sim transparência não neutralidade não isonomia não então tá fora então esses princípios na verdade não são só enfim eh regras de força eh normativa valores normativos foram Os guias que decidiram toda a estrutura eh que eh eh eh toda a estrutura jurídica que definiu e as decisões que determinaram a a PEC 45 um outro ponto muito importante diz respeito à questão do prin do destino é um novo design normativo eu tenho ali uma constituição eu tenho uma lei complementar que não é Norma Geral de direito tributário não tá não tem fundamento artigo 46 do CTN Norma geral é responsabilidade decadência para todos ela institui um tributo e que é o ibs que tá agora instituído aí pelo menos o projeto de lei eh e todos os elementos da da regra Matriz incidência são únicos numa única lei Ah tem 300 páginas não os três primeiros artigos aqui do do pl são os mais importantes eles definem tudo neutralidade conceito de de fornecedor adquirente bem o fato tirador até a página 50 eu tenho os elementos básicos e depois é transição e regimes especiais e e tem mais de eh 150 páginas de de tabelas etc então a lei tá bem bem feitinha tá enxuta tá bem objetiva e os estados e os municípios agora definem a alíquota que é a coisa mais importante para eles quando eles querem cobrar e quem vai definir isso de forma pública e política são os moradores dos Municípios a ideia daquele mantra né no taxation representation ou seja não tem taxação sem que alguém que me represente efetivamente delibere que eu aceito ser taxado eh até hoje a gente tinha um sistema que quem deliberava isso eram os lobis de pessoas jurídicas que eram as empresas Agora não é mais empresa que define a carga tributária agora é pessoa física o consumidor aliás dentro desse sistema as empresas não pagam Esse sistema é um modelo de ruptura da concepção de tributação setorial não tem mais tributação setorial o que que sobrou aí são organizações políticas de caráter setorial que vieram lá na época de Getúlio Vargas e tem aí o Agro brigando para que os insumos tenham alíquota eh reduzida que não faz sentido nenhum no sistema eh a alíquota é 12 ele paga 12 toma crédito de 12 a líquida é 20 ele paga 20 toma crédito de 20 e vai passar pra frente el não paga então a líquida no meio da cadeia é simbólica não tem relevo nenhum o que efetivamente define a arrecadação é ali tá no destino pro consumo quando sai da cadeia de produção o maior incentivo que existe num modelo como esse não é imunidade não é isenção não é não incidência o melhor modelo que existe é incidência e não cumulatividade porque nasce obrigação e a obrigação extinta pelo crédito as pessoas não entenderam isso ainda né Manuel tá aqui a concepção do comitê gestor eh eu quem tá aqui dentro do comitê gestor o compromisso de Todo modelo é aquele não sofra residual de ibs se exportar devolve tudo se e investir acumulou crédito devolve imediatamente então o comitê gestor pertence aos estados e municípios estamos no desafio aí de criar essa nova figura Nacional Carlos ali tem nos ajudado enfim é o debate que continua o ibs não incide mais sobre a atividade produtiva não faz mais sentido vai a mercadoria transita como nesse exemplo de a para B para C para d não é do estado a não é do estado b não é do estado c não é do estado D não pertence a ninguém o direito a crédito é direito do adquirente e o dinheiro só passa a pertencer ao estado destino ali naquela operação F vermelhinha quando ele é vendido e quando a operação a mercadoria é oferecido a um não contribuinte do ibs O que que é uma loucura né que o manual deve ter trabalhado porque enquanto a mercadoria transita pelo Brasil inteiro ninguém é competente para poder fiscalizar aquela mercadoria porque ninguém é titular do crédito o único titular do crédito é comitê gestor então todos os estados e municípios vão ter que trabalhar colaborativamente com o comitê gestor para garantir a sua autonomia de uma hora chegar o dinheiro acontecer operação b2b aqui a regra Matriz a fórmula lógica que eu trabalhei com Samurais aqui faço uma homenagem ao Aldo a Conca que em 2018 a gente fez uma primeira lei complementar e em homenagem à regra Matriz incidência a gente fez uma fórmula lógica aí um primeiro desenho tá aqui o diagrama de vem da Fórmula lógica o comité gestor é um novo espelho da realidade todo o sistema vai rodar dentro do comité gestor a incidência não vai acontecer mais no pasto na evaporação do álcool vai acontecer dentro do comité gestor dentro de Matrix de uma nova realidade como idealmente Pontes de Miranda e imaginava vai acontecer no mundo do direito que vai ter uma copla estrutural com o mundo dos fatos aqui a a a transição fundamental para todos os entes Federados não perderem receita fundamental para respeitar o negócio dos contribuintes suas peculiaridades eh disen os contratos firmados a lei complementar 70 não é 70 aquele conv validou os convênios 160 enfim o a lei que garante até 32 os sentios fiscais enfim o sistema dobra-se humildemente ao direito adquirido e aceita eh eh cria uma forma que é super complexa de você delimitar no tempo no direito essas entradas e mudanças e os acertos mas o compromisso é que não ha aumento de Carga Tributária geral hoje a gente arrecada 700 B de cms 350 bi de piscins 100 B de ISS dados do nosso economista Bento do CF E então aqui dá a gente arrecada 115 bilhões de cms ISS e piscofins qual que é a ideia que é o final do processo em 2033 nós vamos arrecadar 1 trilhão 150 bilhões a mesma coisa corrigindo monetariamente então A ideia é que globalmente não haja aumento de Carga Tributária e qual que é a alíquota vou contar para vocês alíquota é 1% é a única que tem o resto é são previsões de possibilidades e nós sabíamos disso então Eh aprovada essa lei em 2026 com toda a lei pronta vai entrar a lei com a alíquota de 1% totalmente não cumulativa de forma organizada harmonizada com os documentos fiscais atuais vai funcionar durante 1 ano se durante um ano essa alícota de 1% arrecadar por exemplo Eh 100 bilhões então eu posso saber que em 2027 para tirar o piscofins que representa 350 bilhões Eu preciso de uma alíquota de seis eh eh se arrecadar o uma alíquota de 50 bilhões para arrecadar 350 bilhões Eu preciso de uma alíquota de eh 12 13 eh então vejam a alíquota eu foi uma engenharia criada para ter uma aproximação com a realidade ter uma referência de quanto o sistema recada para evitar aquela ideia concepção do piscofins ali foi chutado para cima e o tempo todo eu ter esse controle de forma a não distorcer o ambiente de negócios de forma a respeitar os contratos adquiridos e devagarzinho primeiro entra a CBS depois a partir de 2029 vai entrando o ibs em vigor eh vou passando pro manual pro Manuel o a separação entre CBS e BS não atende os princípios constitucionais é contra simplicidade transparência justiça é contra a cooperação não atende a neutralidade deve ser contra o meio ambiente porque vai produzir duas vezes mais papel também não é eh e tá na Constituição eh e agora somos modestos juristas né Len interpretando a constituição e tem que ter o mesmo fador mesma base de cálculo mesma hipó de incidência mesmo sujeito passivo tem que ter as mesmas imunidades mesmo regime específico mesmo as regras não cumulatividade eh e depois o 149 fala que eh a a o CBS tem que ter também e todos os mesmos dispositivos que que são Justamente a regra Matriz do ibs eh tem que respeitar neutralidade Idêntica materialidade iní da importação não iní na exportação legislação única e uniforme não com atividade plena vedados incisos e benefícios financeiros fiscais eh enfim eu eu sempre com a Melina que vai chegar daqui a pouco do Canadá para acompanhar o o nosso debate que a gente instituiu não só o melhor Iva do mundo foi uma matéria até do do Heleno na na estua Veja não é anunciando já não só o melhor Iva do mundo mas também o melhor Iva Dual do mundo que é um Iva Dual igual né é uma novidade que a gente criou então Eh tá aí a a mensagem que eu eu passei ontem ontem no evento de o caras olhou falou ah é o Cristo Redentor fugindo Manuel eu vou começar com você Manuel eu eu vou começar com você e eu eu quero adiantar a a pauta aqui enfim Manuel eu eu queria saber primeiro a gente falou na Constituição e fala desse tal de federalismo cooperativo eu quero saber como é que que isso aconteceu eu tô exilado do debate há 3S meses eh como aconteceu isso seja eu tenho 19 grupos com representant da União federal estadual e municipal e eu queria saber como eles trabalharam juntos eu um outro tema que eu queria eh trabalhar com você também eh a ideia de federalismo eh eh de neutralidade e não cumulatividade eu vi em Tod todas as apresentações um compromisso uma preocupação enorme com isso como é que foi essa experiência e no diálogo com os colegas de estad de municípios que tem esse DNA do ICMS do ISS eu sei que é difícil romper esse discurso esse debate queria falar também com você sobre os fatos geradores um tema que você falou que eu achei muito importante e que repercute imediatamente no Heleno que é titular da cadeira do financeiro da USP que é gasto público o Ou seja hoje eu tenho para aplicar a mesma base de material 27 estruturas municipais 27 carcaças estaduais outr Federal agora é um só todo mundo trabalhando junto vai ficar bem mais barato creio eu né por fim eh eu eu queria agradecer a todos os auditores fiscais do Brasil as procuradorias em nome da Fernanda que tá ali que participou ativamente desse projeto eh o fisco Municipal eh agradeceria em especial a ao Artur Matos lá de Salvador que fez um grande trabalho agradeceria a um dos maiores críticos da reforma eh porque é um grande Professor a Alberto Macedo O Alberto começou a trabalhar com a gente depois em questões políticas e de convicções ele começou a defender o simplifica já e e passada emenda como jurista já eh eh tá tá colaborando e colaborou muito não é com o com o desenho do comitê gestor e eu falando com o Nelson ontem eh realmente o Alberto Macedo o Freire o o Cássio foram figuras muito importantes ali pra gente entender o município e constituir o desenho do ibs e buscar essa essa grande questão Nossa que é garantia não cumulatividade através da garantia do direito ao crédito então compreender a fiscalização o como eles trabalham foi fundamental Agradeço também aos auditores e estaduais eh na pessoa do Manuel foi um exemplo de trabalho dos inacessíveis anjo V de Angeles e eh e Frota ao ao Rodrigo espada presidente da fresp que desde o começo abraçou esse projeto como sendo Viva o Iva e a todos os highlanders Samurais guerreiros Imortais que colaboraram no processo eh da reforma e por fim ao nosso querido Asterix o gaules imortal imortal que é o Api que eh enfim a gente faz tempo que não vê o Api e não tem mais contato com ele mas a gente trabalhou 9 anos com api o Api tem uma uma capacidade de trabalho incrível eh eh e e acredita eh enfim que vai conseguir melhorar o Brasil e o Api tá fazendo diferença e a gente vai recebê-lo hoje aqui hoje à tarde o nosso Imortal gaules Manuel conta pra gente eh O que que é esse federalismo cooperativo como foi esses debates tá nascendo mesmo OK muito obrigado Professor urico eu eu falar um pouquinho mais alto para que todos possam escutar né Eu acho que também não espero não prejudicar a transmissão com esse tom de voz mais alto que já é natural em mim Eh queria antes de mais nada professor agradecer enormemente aí a gentileza do convite É uma honra para mim um prazer estar aqui né Especialmente na Fundação deú V que tem essa essa relação absolutamente indissociável do tema da da da reforma tributária queria cumprimentar o professor Helena uma honra também estar aqui ao seu lado compartilhar essas reflexões com o professor professor Nelson também e na pessoa deles eu quero cumprimentar todos os presentes os que nos assistem n realmente é uma é uma oportunidade ímpar pra gente fazer esse diálogo nesse momento em que nós est né logo após a o encaminhamento do do projeto de lei complementar ao congresso nacional e realmente nós passamos uma uma uma fase nesses últimos TRS meses que eu diria que para mim não vai entrar de modo indelével na na minha memória seja pela pela intensidade do trabalho seja pela riqueza desse trabalho né Fico à vontade para falar Dra Fernanda tá aqui nos auxiliou muito e com o assessoramento jurí com aos grupos de trabalho e eh antes mesmo da gente iniciar a nossa exposição eu queria já destacar de plano a revolução eventualmente tem tanta coisa comentava com o professor Nelson e o Professor Eurico ontem à noite tem tanta mudança importante tanta mudança disruptiva que a gente pode realmente qualificar como revolução né como uma uma mudança completa de paradigma que eventualmente algumas que eh em qualquer outro momento seriam destacadas também como super importantes você eventualmente até se perdem em meio a tamanhas a tamanhas mudanças e mudanças positivas e falo isso por este trabalho que foi realizado nos últimos 90 dias de composição de uma Norma complementar que como Professor Eurico bem colocou não é só uma lei complementar de normas gerais é a norma exauriente da disciplina do ibs e da CBS né Foi um um né um texto eh composto a mais de 300 mãos representante dos estados dos Municípios do governo federal lá representados pela sert e pela Receita Federal do Brasil isso não é pouca coisa né Quem esse essa experiência é simplesmente inédita nós não temos né Nenhum nada parecido com isso na história republicana brasileira lamentavelmente porque o ideal é que uma federação seja pautada pela tônica da cooperação lamentavelmente não é essa a nossa história né Nós temos Eu até já já tive oportunidade de destacar isso em eventos anteriores se a gente eh olhar pro nosso primeiro artigo da constituição né onde tá esculpido o princípio Republicano segundo o qual né Eh a república tá fundada na União indissolúvel de estados municípios Distrito Federal ora esse Esse princípio basilar ele é até o momento né nesse nosso sistema tributário cotidianamente violado o sistema tributário conduz ao ao ao ao ao descenso a à disputa né e e e absolutamente eh de modo contrário ao O que é Pilar né é um um valor fundamental né do nosso constitucionalismo Então esta experiência de sentar união e estados e municípios né e construir em conjunto né uma uma uma uma uma minuta desta magnitude isso não é uma questão trivial eu penso que talvez até eh futuramente com um certo distanciamento nós vamos ver como é que isso tá tá tá essa esse trabalho tá representando realmente uma mudança de mentalidade e que espero eu seja tô pro Futuro nós somos um país único nós não podemos ter um nível de integração entre os entes subnacionais menor do que a integração entre os países que compõe a união europeia isso não é razoável né já que nós estamos sob o manto de um mesmo texto constitucional Diferentemente lá que são 27 constituições diferentes em que Pese as diretivas que os que os unem né então e eu faço esse primeiro depoimento profor porque realmente tive o privilégio tivemos né Dr Fernando o privilégio de acompanhar essa esse fato até então inédito e que esperamos nós passe a ser a tônica né do Futuro E aí é importante pessoal eu vi isso claramente não sei se a Dra Fernanda concorda como que e eu digo porque eu eu sou egresso de um estado né Eu sou auditor do Estado de Minas Gerais há 30 anos eu também tinha os meus preconceitos em relação a lidar com o auditor da Receita Federal eventualmente como do município porque o clima sempre foi um clima de disputa né né e na medida em que a gente sentou em torno de uma mesa foi possível que todos constatasse Olha não há diferença né Nós temos pessoas que estão hermanadas ali pelos mesmos princípios pela mesma preocupação servidores públicos que estavam lá representados pela mesma preocupação que nós individualmente temos né então eu eu reputo essa como uma uma uma mudança muito significativa e que a nosso juízo vai vai vai ser devidamente encarecida né Quanto mais a gente tiver um certo distanciamento histórico desse momento eu preparei uma uma pequena apresentação só para conduzir eu peço por gentileza se puder por a apresentação por favor eh só para para conduzir a exposição vou ficar mais aqui atrás para não ficar de costa profor Elen Professor Eurico né mas eh qual que é a a tônica né O que é que eu eu pretendo expor senhores aqui nós lá nós foram constituídos 19 grupos de trabalho mais uma comissão de sistematização obviamente o espectro de temas era muito amplo e nós dividimos entre nós cada um com alguns grupos né Não foi possível também a equipe é muito pequena não foi possível ficar uma pessoa para cada grupo porque realmente a equipe é pequena secretário ap até uma certa oportunidade ano passado em Brasília acho que el tava se não me engano a gente tava no Congresso Nacional e alguém comentou não mas a sua equipe é muito pequena né ele falou não a minha equipe cabe numa Kombi eu falei o ap se apertar tá cabe num no sedan n né porque realmente a equipe é muito pequena muito enxuta É claro é uma secretaria extraordinária e por extraordinária não é porque ela é maravilhosa É porque ela é temporária né enquanto estrutura temporária não tem sentido inflar até porque né Eh esse trabalho foi construído com todas as demais áreas do governo federal o apoio imprescindível da Receita Federal do Tesouro Nacional da secretaria de política econômica então não tinha sentido constituir mais uma estrutura muito robusta então nós tivemos que fazer uma divisão né Eh alguns Alguns colegas eu fiquei com alguns grupos outros colegas com outros grupos e fizemos essa imersão nesses últimos 90 dias para tentar construir esse texto né os meus grupos e todos eles estão direto ou indiretamente relacionados ao tema do federalismo essa construção até porque eh considerando a minha a minha originação eu já tinha um certo trânsito lá com eh os colegas dos estados e dos Municípios também e acabei ficando incumbido desses temas né eh até a partir Desses desse desses grupos né da experiência nesses grupos que eu pretendo fazer e trazer aqui algumas reflexões eh além né fiquei portanto com grupo incumbido exatamente do comitê gestor Obrigado com incumbido eh de construir esse bicho novo chamado comitê gestor né contencioso administrativo um outro tema também que estava conosco transição combustíveis Talvez seja o que for fuja um pouco porque não é exatamente Federal ativo mas enfim eh eh tem Claro foram vários outros grupos grupos cheguei a trabalhar no grupo operacional também depois eu até tive que me afastar dá das demandas dos demais grupos Mas enfim eh eu vou tentar trazer pros senhores aqui é uma uma reflexão A partir dessa dessa dessa experiência e o primeiro ponto que eu destaco é que normalmente Eu já vi isso não raro uma certa eh uma distinção que a meu ver é absolutamente injustificável entre O que é questões federativas e questões da reforma tributária não federativas ou questões que interessam aos contribuintes como se houvesse como se fosse possível Separar uma coisa da outra e eu pretendo né Eh ao final dessa exposição primo transmitir paraos senhores a minha convicção de que são duas realidades absolutamente inseparáveis não existe questão Federativa que seja de interesse exclusivo da Federação e que não seja de interesse da sociedade das empresas dos contribuindo né são dois temas que estão absolutamente relacionados muito bem eh eu vou começar né Eh destacando o que eu penso eh como eu falei são várias revoluções várias mudanças fundamentais e o grande desafio para falar de reforma tributária sempre é o desafio de selecionar o que que você vai falar e o

Que, que não é possível falar. Porque falar de tudo, nós precisaríamos ficar aqui muito tempo. Então, eu vou selecionar dois aspectos, né, que eu reputo que são cruciais, né, e que é em cima deles eu vou tentar fazer essa essa reflexão que eu adiantei pros senhores.

Primeiro ponto, né? Eh, já até tive oportunidade de falar isso em outras oportunidades também. Muita gente, professor, fala: "Olha, a maior inovação dessa reforma, a maior revolução é o comitê gestor." O comitê gestor, nós veremos, né, exatamente. Eu, eu penso que é o, o objeto principal das minhas reflexões aqui. Ele é absolutamente fundamental, absolutamente crucial para a Federação e para a sociedade. Mas eu tenho dito que não, né? O comitê gestor é, é um reflexo, é o corolário de uma outra mudança que é anterior e que é determinante da existência do comitê gestor, né? Que é a própria reforma tributária e a mudança, né, as mudanças no plural, que o direito material, né, eh, tributário brasileiro tá sofrendo com essa, com essa, com essa, com essa reforma.

Mas eu vou destacar aqui a questão do compartilhamento da competência tributária entre, a princípio, né, entre estados e municípios no, no que diz respeito ao IBS. Senhores, eh, numa primeira análise, fica parecendo: "Olha, eu tô reunindo ICMS e ISS num imposto chamado IBS. Ótimo." É uma simplificação? Sim, é uma enorme simplificação. Mas vai muito além disso, né? A simplificação é só superfície dessa realidade, né? O que nós estamos fazendo, na medida em que se coloca estados e municípios compartilhando uma mesma competência tributária, o que também jamais existiu, né? Está lá no, como competente para instituir o mesmo imposto, né? Não tô falando aqui de espécie tributária, tô falando do mesmo imposto, né? Isso significa uma verdadeira revolução no plano das relações federativas. É uma revolução. Eu não vou discutir isso, é óbvio, no plano do direito tributário, evidentemente, e vamos falar disso ao longo da nossa conversa de hoje. Mas eu quero destacar, a princípio, a revolução que é no plano federativo.

Porque, porque a gente sai exatamente desse cenário que eu descrevi há pouco, de disputa, de conflito, de guerra fiscal, para um cenário completamente diferente, para um cenário oposto de cooperação, de articulação, de integração, de compartilhamento de competência tributária. Senhores, eu vivi 30 anos da minha vida gravitando em torno do CONEF, do do CONFAZ. Tive a oportunidade de presidir durante alguns anos a COTEP, que é o órgão técnico que auxilia o secretário do CONFAZ. Aquilo é assim, é lamentável, né? Assim, é o nível da, do descenso federativo no Brasil. Eu tô me referindo, a princípio, só aos estados, mas claro que há também um dissenso vertical, né? Mas essa é minha experiência dentro desses anos de CONFAZ mostra que realmente não é razoável que uma federação que esteja sob o manto de um mesmo texto constitucional seja conduzida dessa forma. E esta mudança, esta mudança nessa, essa ideia desse compartilhamento de competência tributária, ela simplesmente muda a realidade, né, de modo absolutamente revolucionário.

Hum, mas nós veremos que, eh, eu tô destacando esse primeiro ponto e já passo ao segundo, né? Mais do que essa, esse compartilhamento de competência entre estados e municípios, nós temos estados e municípios com um novo nível de relação com a própria União. A despeito do imposto dual que o professor Eurico destacou, do dual, igual, porque ele é dual, mas ele é igual. Vejam que agora estados e municípios passam a compartilhar a base de consumo com a União. Compartilhar, não é disputar. É muita gente. Eu até cheguei, pessoal, e compartilho com vocês aqui, alguns colegas de estados e municípios chegaram a cogitar de que aquela, que nós veremos logo em seguida, essa, essa identidade normativa, vamos dizer assim, entre IBS e CBS, que o professor Eurico já destacou, seria algo, eh, ofensivo à Federação. Falei: "É absolutamente o inverso." Na medida em que eu tenho estados e municípios compartilhando uma mesma legislação, o que vale para um, vale para outro. Essa é a maior garantia de que não vai haver mais invasão de base, um ente invadindo a base, eh, tributária que pertence ao outro. Então, é o contrário disso, né?

Então, essa, essa mudança, né, essa, essa previsão de uma identidade normativa CBS, IBS, né? Nós já estamos, eh, num, como eu falei, num cenário de integração dos entes subnacionais no IBS. E aí veio o passo seguinte, que é integrar IBS e CBS. Normativamente falando, veremos que essa integração não é só normativa. Destaquei ali nessa tela o que já foi destacado: mesmo fato gerador, mesma base de cálculo, possibilidade de não incidência, sujeito passivo, imunidades. E vejam que, eh, que que interessante. Nós temos algumas, alguns regimes que fogem à regra geral. São os chamados regimes específicos. A ideia que não é beneficiar, é tão somente adequar, né, a legislação à lógica do IVA, às peculiaridades de alguns, de alguns modelos, né, de alguns, de alguns mercados, vamos dizer assim. O modelo de negócio, aí nessa brincadeira, tem o combustível, serviço financeiro, etc. E o interessante, né, que é além de serem os mesmos regimes específicos para o IBS e para a CBS, quando, eh, a legislação foge do padrão, aí é que ela é mais, mais próxima. IBS, CBS, até alíquota nos regimes específicos é a mesma. CBS, IBS. O que não acontece normalmente, porque a questão da definição da alíquota foi preservada pro nível local, né? É a ideia de preservar autonomia. A sociedade local que será tributada, né, nessa lógica, exclusivamente a sociedade local será tributada. É a ela dada a prerrogativa de definir em que medida ela aceita e suporta ser tributada.

Hoje, pessoal, hoje, né, eh, com, vamos dizer assim, esse, esse princípio de origem parcial que vigora no ICMS, eu tenho destacado isso também. Vejam, senhores, hoje, né, um cidadão que está no interior do Piauí, professor, ele é tributado por todos, todos os entes com os quais ele se relaciona economicamente, na medida da tributação que fica na origem. Quando uma pessoa no interior do Piauí adquire uma mercadoria, seja pela internet ou de qualquer modo que venha daqui de São Paulo, o Piauí está pagando imposto para São Paulo, na medida da tributação que fica na origem. Hoje, na lógica do ICMS, 7%. Mas essa pessoa jamais vai demandar serviços públicos e jamais vai receber de São Paulo. Para ele, que está lá no interior do Piauí, o princípio de destino não é só uma regra de repartição de recursos, é uma revolução na Federação Brasileira também. Porque a gente, primeiro, mantém o recurso onde está o cidadão, né? E e mantém o recurso no ente para o qual ele, né, em relação ao qual ele demanda seus serviços públicos, né, em relação aos quais ele tem, inclusive, poder de, de, de voto. Nós estamos aproximando o cidadão, né, estão aproximando o pagador de tributo, né, do ente para o qual ele recolhe. Senhores, isso não é trivial, né? De novo, eu já ouvi: "A regra do princípio de destino é tão somente uma regra de repartição de dinheiro." Não é. É muito mais do que isso, né? Porque entra, vamos dizer, no âmago dessa questão federativa e de cidadania fiscal, né?

Então, eh, eh, voltando ao tópico, e mesmo quando há diferenças em relação à regra geral, os regimes específicos, aí é que há uma proximidade ainda maior. CBS, IBS. Muito bem. Eh, então, diante desse, a partir desses dois pilares, né, eu vou, eh, destacar que esta integração União e entes subnacionais, IBS e CBS, vai muito além da integração normativa. Já é muita coisa a gente ter essa integração normativa, mas há também uma integração operacional. Eu, eu trouxe isso aqui, né, um artigo só que destaca o que, nessa lei complementar, que já indica o tamanho da integração. E senhores, desde já, eu quero ressaltar isso, é de interesse só da Receita Federal e do comitê gestor. Imagina um modelo de soluções integradas para a administração do IBS, CBS. Plataforma unificada para apuração, plataforma de apuração unificada com gestão compartilhada, autorização e recepção de documentos fiscais eletrônicos, né, de acordo com uma forma e prazo e conteúdo padronizado. O que não existe hoje. Compartilhar, eh, eh, cadastro único. Eu, eu não vou passar a lista toda, não. Um domicílio tributário eletrônico unificado. Senhores, isso é uma, é uma mudança muito grande no dia a dia das próprias empresas, que não vão ter mais que se reportar a diversos cadastros, a documentos fiscais que são autorizados, recepcionados por mais de um ente, com modelos diferentes, com lógicas diferentes. Isso é absolutamente fundamental no plano federativo, porque nos conduz a essa cooperação, que é, é uma das, vamos dizer assim, dos pilares dessa reforma. Mas, ao mesmo tempo, é, é impossível alguém dizer que isso é indiferente para a sociedade, é indiferente para as empresas, é indiferente para o contribuinte, porque essa é uma questão federativa, né?

Penso que, e não fica nisso aí, né? Tem vários outros exemplos. Eu, eu só pensei alguns dispositivos. Por exemplo, os senhores viram lá que há uma previsão de declaração pré-preenchida, né? Que é uma outra, outro grande avanço. Uma declaração pré-preenchida para o próprio IBS, CBS. Tá lá um parágrafozinho indicando que, olha, essa apuração assistida, essa declaração pré-preenchida com apuração assistida, deverá ser uniforme e sincronizada para o IBS, CBS. A, a própria norma legal já fala: "Olha, haverá." Mas quando houver, os dois estão juntos na alegria e na tristeza, na saúde e na doença. Nem a morte os separa. Então, quer dizer, o modelo foi todo construído. Ainda que a gente não tenha uma maturidade federativa para uma união plena, é importante notar que há uma construção. Ao contrário do modelo atual, que conduz à disputa, ao conflito e à guerra fiscal, né, este modelo conduz exatamente ao oposto: a uma cooperação, a uma integração maior.

Há outras, outras possibilidades. Embora as gestões administrativas sejam separadas, né? Já vimos que, na prática, IBS e CBS são praticamente o mesmo tributo, com pouquíssimas exceções. Exceção: alíquota. Exceção: uma possibilidade de diferenciação no cashback, por exemplo. E só ficamos nisso, né? Então, você fala: "Olha, eh, embora, eh, haja uma, uma, não sei se uma dualidade administrativa, a própria lei complementar já prevê mecanismos de integração e aproximação das estruturas administrativas." Tô me referindo aí, por exemplo, ao que está no artigo 309. É um comitê de harmonização das administrações tributárias. Qual que é o objetivo? Qual que é a competência desse comitê? Uniformizar a regulamentação e a interpretação da legislação IBS, CBS. Nós vamos ver que isso ocorre lá dentro do comitê gestor, em relação ao IBS. Aqui é um passo adicional. É um fórum onde vai estar o comitê gestor e a administração tributária federal, buscando uniformizar, eh, a interpretação e a regulamentação dos dois tributos, prevenir litígios, uma lógica de tentar se antecipar a um potencial e possível litígio e tentar conversar sobre ele, trabalhar previamente, né? E e vai obrigações acessórias, enfim, né? Eh, e o que emanar deste, deste comitê tem força vinculante para os dois níveis, tanto para o nível subnacional quanto para o nível federal.

Tem também um fórum, tá prevista também nessa lógica de integração institucional, um fórum de harmonização das procuradorias, né? A lógica que também é que as procuradorias, né, eh, estaduais e municipais, reunidas no comitê gestor, dialoguem, né? Tem um fórum permanente de diálogo com a PGFN, né, com a Procuradoria Federal, buscando também essa, essa integração. Eh, hã, integração. Veja, isso aqui é o último artigo. Eu só pensei alguns. A ideia não é cansar aqui, nem esgotar o tema, é só mostrar, eh, eh, que todo o trabalho está sendo conduzido para essa lógica. E eu pergunto aos senhores: tudo que foi dito até aqui é indiferente às empresas? Isso é indiferente para a sociedade? Penso que é absolutamente não. Então, essa, essa aparente dicotomia entre o que é federativo e o que não é federativo na reforma, eu diria que é bastante tênue essa linha, né? Aqui há uma, uma previsão até da possibilidade de, de compartilhamento de, de provas, de, de compartilhamento do resultado de ações fiscais, né? Vai haver inclusive um mesmo ambiente em que o início e o fim das, das, das, das auditorias, né, vai, vai ser comunicado uns com os outros. Isso aí não, isso é coisa de, de fisco, não. Isso evita, né, para aquela história de chegar mais de um auditor numa mesma empresa para fiscalizar o mesmo fato gerador. Isso não é, não é, não é razoável.

Claro, pessoal, tem esse, nós estamos, eh, tratando aqui de lei complementar, né? Não dá para esgotar e detalhar tudo na lei complementar. Tem coisa que vai estar, né, mais adensado no nível regulamentar, né? Mas, de todo modo, esses, esses princípios, eu acho que já, esse, o que foi trazido até aqui já nos sinaliza, né, sobre, eh, assim, qual que é a linha, a linha mestra, né? Que é a linha mestra da integração, da coordenação, que vai mudar a história do federalismo brasileiro.

E aí a gente chega nesse bicho novo, né? Nessa, nessa figura nova chamada comitê gestor. Que para muitos, como dito, seria a maior, a maior inovação dessa reforma. E nós temos dito que não. O comitê gestor, né, ele tem que ser pensado e, e, e analisado no seu adequado contexto. E sabe qual que é o contexto do comitê gestor? O contexto da reforma tributária. Analisar o comitê gestor com a lógica do sistema tributário atual. O comitê gestor não dura um segundo. Ele é inconstitucional por violação de autonomia, por vários motivos. Mas nós não estamos pensando o comitê gestor nesta lógica atual. Temos que pensar o comitê gestor neste novo mundo, né? E é um exercício diário, inclusive para nós, né? A gente que que está lá trabalhando com isso e há mais tempo. Volta e meia, eu estava conversando com o Dr. Nelson. Volta e meia, eu me pego preocupado. Olha, tem que, assim, eu me vejo pensando determinadas questões com a cabeça condicionada dos meus 30 anos de um outro modelo, né? Eu li em algum lugar que, eh, ess, esse, porque quanta vez que a gente está num momento que a gente tem que se adaptar ao novo. Isso é uma, isso é uma crise de identidade, né? É verdade. Eu construí toda uma identidade em cima, né? E, e a gente vê isso muito claramente. Eventualmente, alguém demora toda uma vida para ser referência numa determinada área, aí muda tudo. Então, quer dizer, obviamente, isso traz uma certa crise de identidade que tem, que tem que ser superada, né, com, com maturidade.

Mas o, o que nós temos dito é que o comitê gestor, ele é um fruto, um reflexo, um produto, um resultante do desenho normativo do IBS, né? E dessa reforma de um modo geral, né? E é isso que a gente pretende demonstrar, né? Que não, o comitê gestor não foi, eh, uma, uma criação, vamos dizer assim, isolada. Foi uma decorrência, uma necessidade deste modelo tributário, eh, que, que ora está sendo inaugurado no Brasil, sobre de tributação sobre o consumo, né? Vamos especificar. Temos outras bases que precisam ser trabalhadas ainda. Mas é, é a ideia geral é essa: que o desenho normativo do IBS que determina tanto a necessidade quanto o modelo, quanto as competências. E uma coisa que faltou: o modelo, o desenho normativo também determina as incompetências do comitê gestor. Tão importante quanto conhecer as competências é conhecer as incompetências do comitê gestor, até para que ele seja avaliado corretamente. Quer ver uma incompetência que eu já posso trazer para os senhores aqui? Inovar na ordem jurídica. O comitê gestor não tem essa competência. O CONFAZ tem. O CONFAZ pode votar um convênio, né, desonerando total ou parcialmente aquilo que o legislador falou que deveria ser tributado a 18%. O CONFAZ tem essa prerrogativa. Junto com ela vem uma série de tensões federativas, né? E que essa discussão não será feita no âmbito do comitê gestor. Comitê gestor não vai discutir benefício fiscal. Comitê de gestão não vai discutir mudança de, né, de, vamos dizer assim, de direito material relativo ao IBS. Ele não tem essa competência.

Veremos, assim, até esse ponto gerou uma certa discussão durante, eh, a tramitação no Congresso Nacional. Teve uma audiência pública no Senado Federal, na CCJ do Senado, no momento em que até eu tive presente nessa audiência, que vários senadores estavam vendo assim, uma, tendo uma primeira impressão muito errada do, do comitê gestor, como se fosse uma, um outro grande poder e tal. Eu falei: "Olha, o comitê gestor, ele tem um papel crucial, como veremos aqui, para a própria sustentação do modelo. Ele é fundamental, mas não pelos motivos que vocês estão discutindo aí, de que ele vai substituir o Senado." Teve um senador que, eh, falou comigo, falou: "Olha, Manuel, eu troco meu mandato de senador na hora por uma vaga no comitê gestor." Falei: "Senador, o senhor não faz ideia do que o senhor está falando. Eu acho que o senhor não gostaria, né? O senhor ia estar trocando a sua vaga de senador por uma rotina de administração tributária." E falou: "Olha, não quero." Então, há esse, esse aparente paradoxo. O comitê gestor, ele é imprescindível, mas ele é imprescindível pelos motivos que nós vamos ver aqui, não porque vai substituir o Senado ou porque vai, né, ser um quarto poder. Absolutamente. Até porque, de novo, o comitê gestor não tem competência para inovar na ordem jurídica.

Então, mas o que que, o que que determina a necessidade do comitê gestor? Eu peguei alguns, alguns dos pilares, vamos dizer assim, ou algumas das características dessa reforma, e eu vou fazer um rápido exercício com os senhores. Qual que é o papel do comitê gestor em relação a isso? Mas, desde logo, eu pergunto: não cumulatividade plena. É uma questão que só interessa estados e município? Obviamente que não. Não cumulatividade plena é pilar dessa reforma. Interessa a todos nós, né? Sociedade, empresas, contribuinte responsável, enfim, né? Consumidores. Mas, e, veremos que qual que é a parte que toca o comitê gestor nesse latifúndio da não cumulatividade plena? De igual modo, desoneração de exportações e investimentos. Isso é, é fundamental, né, para todos. E o comitê gestor tem um papel crucial. Na legislação uniforme, ressarcimento de saldo credor de ICMS, cashback, enfim. Eu vou passar rapidamente por esses pontos, que a ideia é essa de trazer, né, nessa reflexão nossa, dos aspectos federativos dessa reforma, para que a gente possa depois fazer o diálogo.

Primeiro, em relação à não cumulatividade plena. Eu trouxe, eh, um dispositivo, né, até porque o senhor sabe, né, só uma, uma observação rápida, a lei complementar que vai detalhar, vamos dizer assim, que vai instituir, criar e detalhar o comitê gestor, ainda não saiu, né? Ela deve sair nos próximos dias, esperamos, na, na, na próxima semana, né? Mas, então, a gente, até estamos todos nós, eu, a Doutora Fernanda, sujeitos ainda ao termo de sigilo e confidencialidade que nós assinamos, que que perdura até o envio do do projeto ao Congresso. Mas, né, esse, eu tô trazendo para os senhores aqui, vejam, não é artigo de lei complementar em elaboração, isso é o artigo da Constituição da República, né? E é a Constituição, no artigo 156-B, que atribui ao comitê gestor a competência para efetuar as compensações de débitos e créditos no âmbito do IB. Ou seja, vamos pensar, seria razoável, seria dizer assim, o sistema seria hígido se eu pulverizasse essa compensação, esse controle de débitos e créditos em 5.600 entes distintos? O risco para a rigidez do sistema seria enorme. Mas não fica nisso. Ainda dentro dessa lógica da não cumulatividade, veja o que diz o parágrafo quarto do artigo 156-A da Constituição: "Compete ao comitê gestor reter, reter montante equivalente ao saldo acumulado dos créditos do imposto não compensados e não ressarcidos." Senhores, eh, nós já temos norma constitucional há muito tempo, por exemplo, determinando a devolução de ICMS para o exportador. Mas isso não é uma realidade. Todo mundo sabe, né? Assim, quando é devolvido, é devolvido a conta-gotas. Mas há um comando legal nesse sentido. Então, não nos falta lei. O problema não é falta de comando normativo, de comando legal. O que nos falta, né, é exatamente um mecanismo eficaz que garanta essa devolução de crédito. E toda vez que o dinheiro cai no tesouro de 5.600 estados ou municípios, com todas as dificuldades que eles estão passando, com as dificuldades fiscais que a gente sabe que o risco de não, de, de quem faz uso da devolução não receber essa devolução é muito grande. E aí se criou um anteparo, né, um conveniente nessa cadeia que que retém esses valores para a devolução o mais rápida possível, aqui em direito, antes sequer que esses recursos ingressem nos tesouros estaduais e municipais. Isso não é uma questão só federativa. Nós estamos pegando o comitê gestor e mostrando como é que ele é sustentáculo para um modelo, para um pilar que é fundamental dessa reforma, que é o pilar da não cumulatividade.

Além disso, né, e o corolário da não atividade é também desonerar exportações e desonerar investimentos. Isso é fundamental, né? Nós não jamais teremos um IVA moderno, um IVA, né? Aliás, sem o meu juízo, não havendo, né, esses esses conceitos de não cumulatividade plena, desoneração de exportações e investimento, nós não temos IVA. Temos simulacro de IVA. Por exemplo, o ICMS, faz de conta, parece que é um IVA, lembra um IVA, mas assim, não podemos afirmar que é, porque é da natureza constitutiva desse tributo a não cumulatividade plena. E ela só será plena. Não basta que simplesmente esteja previsto, como está na Constituição e na lei complementar, que todos os insumos produtivos vão dar direito a crédito. É absolutamente fundamental isso. É fundamental para que a gente tenha não cumulatividade plena. Mas não é suficiente, porque é preciso primeiro que você assegure o direito ao aproveitamento de crédito de todo e qualquer insumo produtivo. Nós não estamos falando de whisky do sócio, obviamente. Tão falando de insumo produtivo. Mas é fundamental também que quando haja esse, esse, esse do credor, esse acúmulo de crédito, o recurso seja rapidamente devolvido, sob pena da gente ter uma não cumulatividade parcial, né? Que é o que a gente tem hoje. Para isso, o comitê gestor exerce um papel fundamental.

Outra, outra questão. Aí eu já mudo agora para outro pilar, né? Que é essa questão da, da simplificação, da redução da complexidade. Senhores, e como, como administrar um modelo novo em que eu, eu, eu tivesse 5.600 fontes editando norma em relação ao mesmo tributo? Absolutamente impossível coordenar, né? Essa, qual que é o papel que o comitê gestor exerce nesse, nesse particular? Exatamente o de ser a fonte única da qual vai emanar não só o regulamento, mas também a interpretação institucional. Não adiantaria nada também gente ter um único regulamento e 5.600, eh, fontes de, de, emendando consultas a respeito desse mesmo regulamento. O risco de se ter uma pulverização, né, uma divergência enorme, em escala muito grande, seria enorme. É por isso que também foi atribuído, né, a esse papel ao comitê gestor. Vejam, senhores, que o comitê gestor, né, ele é, ele é uma construção que emula a União, sem a presença do governo federal. Então, tem todas as vantagens de se ter uma, essa, essa fonte normativa única, a fonte de interpretação única, mas sem a presença do governo federal, dada a opção feita, eh, né, no Congresso e nessa PEC, pela pelo IVA Dual.

Finalmente, a questão de decidir o contencioso. Também é uma atribuição do comitê gestor. E, de novo, é até esse ponto, eu também tive a oportunidade de de atuar no GT12, que é o GT do comitê do do contencioso administrativo. O que a gente pontuou para os colegas dos estados e municípios é isso: "Olha, nós temos um tributo que pertence a estados e municípios em igualdade de condições. Os dois são cocredores, são, né, sócios desse novo tributo. Diante de um lançamento em relação ao qual o contribuinte, irresignado, apresentou sua impugnação, quem é que vai julgar? Eu vou remeter para os órgãos julgadores que existem nos estados ou vou remeter para os municípios?" Qualquer que seja a resposta, eu estou escolhendo um e estou preterindo outro, num tributo que pertence a ambos. Solução natural: vamos levar para onde estão os dois juntos, né? O comitê gestor é uma mesa em torno da qual estão sentados o estado e o município. Ele não é diferente, professor Heleno. É o município ou o estado. Eu sou, nós somos. A partir do momento em que nós nos reunimos, esta nossa reunião não é uma coisa estranha a nós, que está roubando a nossa autonomia. Somos nós que estamos reunidos em torno de uma mesa, de um ambiente institucional, para usar uma expressão do professor Carlos Ari, de uma entidade de integração, para discutir assuntos afetos ao nosso tributo, que, né, que nós dividimos. Nesse, essa realidade nova. E, obviamente, decidir o contencioso é muito mais racional fazendo, né, nessa estrutura, já que o crédito tributário pertence a ambos, a gente compõe uma estrutura onde estão presentes ambos para, eh, eh, decidir essa questão do contencioso administrativo.

E aí eu até destaquei, professor Nelson, ontem, parece. A gente passa ao largo. Como eu falei, é muita coisa, né? Mas vejam, senhores, nós vamos ter, pela primeira vez na história do Brasil, uma norma nacional de regência do contencioso administrativo. Hoje, nós temos tantas normas processuais administrativas quanto são os órgãos julgadores administrativos que existem no Brasil. Cada um tem o seu, né? Eh, eu, lá em Minas, por exemplo, eu tive oportunidade de de atuar no, no Conselho de Contribuintes de Minas Gerais durante alguns anos. A nossa legislação processual, figuras recursais, prazos, enfim, não tem nada a ver com o contencioso do município de Belo Horizonte, que não tem nada a ver com o de Sete Lagoas, que não tem nada a ver com o de Montes Claros, de Uberlândia. Imagina de Balsas, no Maranhão, ou de Porto Alegre. E quem, né, o contribuinte que tem uma, uma atuação nacional, ele tem que lidar com esse inferno, além do inferno do direito material, o inferno do direito processual, que nós, né, eu digo assim, nós devemos isso à sociedade há muitos anos, né? Querer resolver esse problema da, de, de, de obter uma norma nacional de regência do contencioso administrativo. Tá aí. Quando está, está o dispositivo.

Decidir o contencioso. Parece ok. Veja o que que está por trás disso. Pela primeira vez, a gente consegue o que nunca foi conseguido antes, que é exatamente essa, esse padrão nacional de legislação processual administrativa. Outra questão: saldos credores do ICMS. Nós não podemos jogar para debaixo do tapete e dar o, né, dar o cano em quem tem dinheiro, né? Tem saldos credores a receber. Então, era preciso equacionar uma forma que coubesse no espaço fiscal dos estados, né? Que fosse factível, porque há um passivo acumulado muito grande, exatamente porque não vinha sendo devolvido. E a PEC endereçou essa, essa questão no artigo 134, mas conferiu ao comitê gestor o mesmo papel que ele já exerce em relação aos créditos dos contribuintes. Ou seja, vai ser o anteparo. Ele vai fazer a dedução do IBS devido pelo contribuinte daquele ativo que ele tem em relação aos saldos credores do ICMS, garantindo efetivamente, né, essa, esse ressarcimento ou essa devolução.

Eu já estou, eh, me encaminhando para o final, mas até a própria questão do cashback, também, né? Eh, não fosse a interveniência do comitê gestor, a devolução, o cashback, também ia ficar sujeito à situação fiscal de estados e municípios. Ora, se a gente quer ter, primeiro, há, claro, um espaço. Isso foi até ressaltado na entrevista coletiva de ontem. Há um espaço, a PEC garante isso, e a lei complementar também, para que estados e municípios possam conceber um cashback próprio. Tem um espaço para isso. Mas nós temos um cashback mínimo de padrão nacional, que é garantido, né, também com a interveniência do comitê gestor.

E aí vem a questão do princípio de destino, né? Eh, obviamente, assim, eu não, eu não vou nem me alongar mais na questão do princípio de destino, mas vejam os senhores que, eh, aqui sim, nós temos uma, uma questão eminentemente federativa. É a existência do comitê gestor que vai propiciar a redistribuição da, dos recursos arrecadados no ritmo determinado na transição que foi prevista na PEC. Senhores, e em tentativas anteriores de de fazer reforma, eu sou um dos que, dos dos veteranos lá de de tentativas anteriores frustradas. Eu até comentei com o Dr. Nelson agora, quando eu saí, a primeira vez que eu tive no governo federal, saí em 2015, saí de lá xingando que nunca mais eu queria, eu ia voltar pro estado, nunca mais eu quero saber desse negócio de reforma, e xinguei. Fiquei seis meses falando: "Coitado das minhas filhas, minha mulher escutando isso." Aí passa o tempo. Dr. Nelson, um belo dia, e aí o professor Eurico me chama para vir aqui. Isso lá em 18, 19, não lembro. A partir de então, eu começo a me aproximar do CFFN. Aí, final do, na final de 2022, a PEC. E aí vão. Falei: "Vão." Mas para quem? Para quem, né? Para quem está muito facinho para quem jurou cinco anos que não ia de jeito nenhum. A PEC falou: "Vão." Eu falei: "Vão." Então, quer dizer, eh, eh, realmente, a gente. Então, eh, o que que eu trago de, de mágoas dessas, ou de traumas dessas tentativas anteriores? Não, né? Não que não tiveram êxito. Um dos motivos, dentre outros, exatamente porque a gente não tinha conseguido equacionar esta migração. O princípio de destino, como eu falei aqui, ele é revolucionário. Não é só, eh, uma mera regra de repartição de recursos. Ele impacta no federalismo e impacta na cidadania fiscal. Mas é também uma regra, né, que muda a regra de repartição dos recursos. E isso tem que ser feito gradualmente.

Um outro mérito dessa PEC é o gradualismo. Não dá para virar a chave de uma vez. Isso, tentar virar a chave de uma vez significa inviabilizar a reforma. Tem gente que vai ganhar participação relativa no bolo, tem gente que vai perder. Por que que é importante dar um tempo? Porque a gente, nós não temos dúvida de que essa reforma vai impactar muito positivamente sobre o crescimento econômico. Por quê? Porque eu estou desonerando investimento, eu estou reduzindo a complexidade. E redução de complexidade significa reduzir o peso morto da tributação, que é o que a empresa incorre e que não vira recurso público, que é o custo dessa complexidade. Então, os, o impacto positivo sobre o crescimento econômico é inequívoco. Mas você precisa de dar um tempo para isso. Ele não chega, eh, não é porque eu publiquei, encaminhei a minuta de lei complementar pro Congresso hoje, que começa a ter efeito amanhã. Já tem, claro, algum efeito sobre expectativa, mas tem um certo tempo. E com essa, essa gradualismo e essa transição, se dá o tempo necessário para se apropriar os reflexos positivos sobre o crescimento econômico, de modo que, mesmo quando um ente perca participação relativa no bolo, isso não signifique necessariamente perder receita.

Agora, essa transição seria absolutamente impossível sem a interveniência de um órgão que fizesse que consolidasse o recebimento dos recursos e fizesse essa distribuição. E, de novo, quando eu falo um órgão, de novo, eu estou sempre insistindo, não é estranho ao estado e município. É a reunião de estados e municípios. Todos vão, eh, acessar os sistemas em igualdade de condições. Mas esse papel também é desempenhado por eles. Eh, e aí vai uma série de, de, de outras, outras questões, né? A ideia aqui, eu acho que já deu para passar o recado, né? O, há um papel fundamental do comitê gestor no cálculo das alíquotas de referência, obviamente. Há um papel fundamental na coordenação da fiscalização, que que vai continuar nos estados e municípios. As procuradorias continuam com suas competências integrais, mas é necessário que haja uma coordenação. Essa coordenação vai ser feita pelo comitê gestor também, além dessas soluções integradas, a que eu me referi anteriormente.

E que interessante, né? Da, a emenda constitucional, o parágrafo sétimo do 156-B fala de uma possibilidade de integração das, das administrações tributárias. E a apuração, a lei complementar já veio no imperativo: "Comitê gestor e Receita Federal atuarão para integrar os seus sistemas de apuração, etc. e tal." E aí eu encerro, pessoal, só lembrando que, eh, embora nesse contexto que a gente vive, trazendo todos esses traumas do passado nas relações federativas, a integração entre as administrações tributárias não é nenhuma, não é nenhuma grande, grande absurdo ou nenhuma grande novidade. Esse dispositivo aí foi levado ao texto constitucional pela Emenda 42 em 2003. Esse dispositivo já determina a integração entre as administrações tributárias. O verbo aí também está no imperativo, né? Eu falei isso at, numa oportunidade do evento aqui em São Paulo, há poucos dias atrás. Não me parece que "atuarão de forma integrada" significa: "Olha, se não for incômodo, se der, não é atuarão de forma integrada." Então, não atuar de forma integrada significa descumprir a Constituição. A gente, lamentavelmente, sabe, professor, lamentavelmente, nós nos acostumamos a descumprir a Constituição e achar normal, né? Aquela história que o absurdo e o normal convivem numa intimidade tão grande que tem hora que é difícil separar uma coisa da outra. Não é normal quando a Constituição fala isso, e a gente simplesmente ignora. Não é normal quando a Constituição fala que o imposto será não cumulativo e ele ser cumulativo. Não é normal eu falar que a exportação está imune no Brasil e ela não está imune. Eu não posso imunizar só a saída e não devolver os créditos anteriores. Isso é descumprir a Constituição. Nós nos acostumamos e nos conformamos. Então, quer dizer, e essa reforma também foi feita, né, por um conjunto de inconformados, parte dos quais está aqui presente. E eu acho que esse inconformismo é mais do que justificado. E se, se isso é realmente um estado democrático de direito, nós temos que aplicar a Constituição, né? E nós temos descumprido a Constituição naquilo que ela é mais cara: cidadania. É fundamento da República. Cidadania fiscal faz parte de cidadania. E a gente esconde a carga tributária, né? Seja pelo, pelo absurdo da alíquota por dentro, seja pelo absurdo da incidência nessas dobras da da cumulatividade, que diz, nos porões, né, da cumulatividade. E a gente aceita e se conforma. Agora, é a hora da gente, né, virar esse jogo, né? E, e eu acho que a ideia aqui era só tentar mostrar para os senhores que não há uma dicotomia de temas federativos versus temas de interesse dos contribuintes. Nós estamos falando de um único corpo lógico e sistemático, né, que é exatamente o, o produto final dessa Emenda 132, que é, a nosso juízo, né, vai realmente mudar a cara do federalismo brasileiro, da economia brasileira e da sociedade brasileira. Muito obrigado.

Professor, eh, eu, eu vou daqui a pouco dar um, um intervalo para ajustar o som aqui da, da sala, para, enfim, melhorar o ambiente. Mas eu, eu queria já deixar encaminhado, primeiro, uma análise rápida dessa lei complementar. Então, tá todo mundo, ontem davam risadas e reclamavam no IDEP, que tem, para simplificar, e tem 300 páginas, né? A lei, então, um primeiro, é, então, meu primeiro encaminhamento pro Manuel: depois explicar essa simplicidade com 300 páginas. Mas eu adianto um pouquinho a análise: eu diria que, eh, eh, o imposto todo está em duas páginas. O artigo primeiro institui o imposto. O artigo segundo coloca a regra de ouro: esse imposto tem que respeitar o princípio da neutralidade. Ponto. Ou seja, a carga tributária, o resíduo tributário, não pode interferir nas decisões empresariais. É simples assim. E uma engenharia que foi feita aqui maravilhosa. Eu trabalhei muito tempo batendo cabeça ali no CONFAZ com o Nelson, com a Melina, para tentar encaixar os conceitos de contribuinte, sujeito passivo do CTN, que são todos quadrados de responsabilidade. E aqui eu vi com emoção, artigo terceiro: "Para fins dessa lei complementar, define-se o que é bem." Qualquer bem material e imaterial, inclusive de direito. Define o que é fornecimento, que é o conceito chave de todos os IVAs internacionais. Só fala em fornecedor e adquirente. Então, aqui se colocou uma adaptação do direito prático europeu com o nacional, que é fornecimento: entrega ou disponibilização de bem material, instituição, transferência, licenciamento, disponibilização de bem material, inclusive de direito. E depois o que é fornecedor, depois o que é adquirente, depois o que é destinatário. E o fato gerador saiu muito bem desenhado, aliás, na linha do que a CONCA colaborou lá em 2018 para desenhar o fato gerador. Então, eu vou pedir pro, pro Manuel comentar mais sobre o fato gerador, sobre a não cumulatividade. Eu e Nelson vimos ali uma questão de ressarcimento que parece muito longa. Modelo que, constitucionalmente, a determinação é de alocar o crédito ou do saque da nota. Só que conseguida uma tecnologia do split payment, ou seja, acontece uma operação, o contribuinte paga o valor pro fornecedor e automaticamente paga o imposto por comitê gestor e toma crédito. Então, o dinheiro está lá, né? A crédito, o adquirente tem que devolver rápido. Enfim, queria saber sobre essa distinção. Vou fazer o intervalo agora. Na sequência, vou passar pro professor Heleno fazer os comentários dele. Vou passar pro querido Paulo Caliendo. Tudo bem, Paulo? Tira a apresentação, por favor. Tudo bem, Paulo? Pode falar. Hã? Não, só depois. Só sai depois. O seu áudio aqui tem uma questão tecnológica, e a gente vai ouvir o Paulo Caliendo. O Isaías, eu abro para quem quiser fazer, eh, comentários, perguntas, vem aqui na frente para ser filmado e colocar pergunta. E depois deixo com o Manuel, eh, até mais ou menos meio dia e meia, meio e 30. Diretamente do Canadá chega a Melina, e daí a gente conversa mais um pouquinho com a Melina. Tem um intervalo para almoço, e a gente volta, confirmado, às 15 horas com o Bernard Api. Então, fazer o intervalinho agora para um café, para ir no banheiro, a gente volta exatamente em 10 minutos. Legal. Rogério, obrigado.

cendo desse alv descer desse esse novo Federal federalismo cooperativo, quero ouvir o Professor Isaías Coelho, que é o grande guru desde o começo, meu, dessa reforma. E depois abro para, para, enfim, questões de vocês aqui na frente, para vocês registrarem a, a questão. E na sequência, o Manuel vai responder todas as perguntas para vocês. E 12:30, entra Melina para dar, em meia horinha, dar um overview, eh, da percepção dela sobre a reforma tributária. Com a palavra, meu amigo, professor Heleno Torres, titular da Universidade de São Paulo, que tinha uma posição específica em razão à reforma que ele acreditava. Mas no dia que foi aprovada, dia 14 de julho, foi o primeiro que me ligou. Sou jurista, mudou o texto, fui vencido, e agora eu vou trabalhar para melhorar a lei complementar. Obrigado pela força. Bom dia a todos, todas. É um prazer estar aqui. Eu, eu é a primeira vez que eu venho aqui à UNIF. E há uma razão bem objetiva para isso, Manuel, que é, eh, prestar exatamente uma homenagem da academia, ou de uma parcela daqueles que acreditam nessa reforma tributária, como eu. Eh, essas pessoas geniais que trabalharam de uma forma muito dedicada, espontânea, séria, comprometida, não é? Que é o caso do Professor Eurico, de, de, né, nosso querido Nelson Machado, Professor Isaías Coelho, que é uma fera também da tributação, esteve em grandes instituições internacionais, conhece muito bem o que faz, não é? O Bernard Api e uma equipe de pessoas que, enfim, nem precisaria nomear todos que estão aqui presentes, mas que foram fundamentais nessa cooperação. Em 2018, o professor Eco me procurou também, foi ao meu escritório, levou um texto, depois foi o Bernard Api. Mas eu dizia a eles que, como professor de universidade pública, eu tenho, eh, teria que ver o processo caminhar. E logicamente, eu acreditava em todos os fundamentos, princípios que estão plasmados nessa lei complementar. Mas nós divergimos numa questão de, não sei se estratégia ou forma, mas que era basicamente de revogar o texto constitucional, naquilo que cesse ao ICMS, criar um IVA no âmbito constitucional e transferir todo esse conteúdo para que a lei complementar pudesse, eh, disciplinar e criar e instituir o, o imposto sobre valor agregado na sua, na sua inteireza. Com isso, eh, pensava que seria uma forma de acelerar, de agilizar essa, esse processo de reforma tributária. E essa era a única divergência que tínhamos. Eh, conversei com o Eco, falei isso numa reunião que tivemos, eh, e, e ele concordou, e que havia realmente essa diferença. E por isso, o primeiro, primeiro momento que houve a aprovação da emenda constitucional, venceu um método, um método que é justamente da constitucionalização de todos esses critérios, esses parâmetros que, eh, envolvem a institucionalidade da, do IBS, da CBS. E é por isso que eu também fiz questão de estar aqui hoje, Manuel, porque reputo que o seu trabalho, ao lado do Bernard Api, foi essencialmente, eh, representativo da força dos estados e também, como, eh, não poderia deixar de ser, dos municípios, que vão integrar todo esse processo. E sem dúvida nenhuma, eh, funda-se aqui não uma reforma tributária, mas uma reforma do federalismo brasileiro. Eu disse hoje pela manhã, num programa na Globo News, exatamente perguntado sobre isso, né, sobre questões federativas, digo, não, na verdade, essa reforma vai muito mais além do que uma reforma tributária, ela é uma reforma do federalismo, algo que sempre pretendíamos no Brasil, fazer uma reforma federativa. Nelson Machado, que é um grande gestor público, talvez os mais jovens não o conheçam aqui, eh, foi secretário executivo de, de economia do ministério, eh, da Fazenda, no com o ministro Guido Mantega. Ali tivemos grandes encontros, eh, confluências e embates de ideias, né? E aprendi a respeitar Nelson Machado muito, um dos maiores gestores do Brasil, eh, em termos de economia, de sabedoria, de entender o estado, de compreender o estado. E em muitos momentos, nós discutíamos isso, né, aquilo que você falou há pouco, essa, eh, essas dificuldades do federalismo. E o federalismo brasileiro, eh, em 15 de novembro de 1889, ele é declarado junto com a República, né? Com a proclamação da República, tem-se uma declaração de que o Brasil se torna um federalismo. Não houve conflito, não houve guerra, não é? Então, foi um federalismo construído de uma forma muito difícil desde a sua origem, baseado em endividamentos públicos entre os estados e a União. Eh, e esse federalismo cooperativo, que começa com a Constituição de 46, ele vai ganhando forma, eh, com o Fundo de Participação de Estados, Fundo de Participação de Municípios, a partir do governo João Goulart. Eh, ingressa então o Brasil num, numa ditadura militar, a partir de 64, a União passa a ter uma prevalência sobre estados e municípios, cria governadores biônicos, prefeitos biônicos nas capitais. E esse federalismo foi sempre sendo, eh, foi sofrendo essas, essas mutações, até chegar à Constituição de 88, que aí sim, institucionaliza um verdadeiro estado de, de um federalismo cooperativo, porém desequilibrado, porque o processo de transferência de receitas, que foi ali institucionalizado, não é, eh, dependia muito desses, dessas reduções de incentivos fiscais, incentivos dos estados que afetavam municípios. Precisou o Supremo Tribunal Federal chegar e dizer que os incentivos dos estados não poderiam prejudicar a arrecadação dos municípios. E tudo isso, então, esse modelo do IBS, da CBS, rompe com tudo isso, cria um novo federalismo, transferências automáticas, imediatas. E, ao meu ver, eh, eh, nasce realmente uma nova Federação, e talvez a verdadeira Federação Brasileira, a partir desse novo modelo, né? Então, é por isso que eu acho que temos que acreditar, eh, nessa, nesse processo de transformação. Ontem, o ministro Haddad, fiz questão também de estar no Congresso do IDEP, estava em Brasília, disse ao ministro que viria também, em atenção a ele, participar desse encontro, porque acho que foi uma deferência dele à academia, de vir participar desse congresso do IDEP. E ele dizia exatamente isso, né, que esse, eh, o IBS, a CBS transformariam a economia brasileira, transformariam o federalismo. E eu acredito que o ministro Haddad, eh, está correto em tudo isso. O outro dado é que eu confesso que não esperava que esse texto chegasse com uma qualidade técnica, eh, tecnicamente falando aqui, de técnica legislativa, né, tão avançado. Eu acho que o trabalho do Congresso Nacional está muito facilitado, porque recebe um texto maduro, texto bem construído, eh, em termos de legística, bem elaborado. Eh, claro, tem uma outra questão de dúvida, sim, não há obra humana, é que não traga suas dúvidas hermenêuticas de interpretação, que sempre é o nosso trabalho, é o nosso mistério. Eu dizia ao Professor Eurico, eu digo, Eurico, a partir do momento que entrar em, o PL, como é agora, o PL 68 2024, né, em, em andamento, eh, e a partir da emenda constitucional 132, né, você deixa de ser um lawmaker e passa a ser um jurista, né, fazendo interpretação hermenêutica dos textos constitucionais. Por isso que ele se referiu há pouco da, da questão do jurista, que é exatamente isso, que agora nós faremos. Esse é o nosso trabalho, né, nosso trabalho de, eh, de jurista, interpretar. Ainda em construção, mas iremos interpretar o texto desse projeto, eh, de lei, eh, número 68 e de lei complementar. E, e é exatamente isso que eu acho que, eh, esse evento de hoje marca o início de uma nova era para o Cef, que é essa construção da hermenêutica do texto, eh, que foi o antipoeta, né, toma forma de um projeto. E o Congresso Nacional, é, é a casa onde reúne não apenas os atores, interesses do governo, mas também os atores e interesses da sociedade, os grupos de pressão. E tudo isso, logicamente, o texto da lei complementar que entrou, não, não será o que virá, né, ao final. Certamente sofrerá ajustes, mudanças, melhorias, talvez em alguns casos, aos olhos do governo, mudanças para pior do texto. Mas o que interessa é que aquela será a lei complementar que regerá o IBS e a CBS. E o nosso papel de jurista, e eu acho que não pode ser diferente para a academia, né, mesmo que alguns ainda estejam, eh, a criticar a, eh, a reforma tributária, eu não vejo porquê e não vejo razão nenhuma para isso. Eu acho que agora é a hora de construir a reforma tributária de forma definitiva. Nós temos o imposto seletivo. Nós temos um desafio muito grande de, de implantar um imposto seletivo que não seja um imposto só recadastratório, ele tem que ter um caráter extrafiscal, eh, um caráter extrafiscal que respeite os, os princípios constitucionais de proporcionalidade, que respeite os princípios constitucionais que ele mesmo trouxe, né, nas suas vertentes, eh, normativas. E ao lado de tudo isso, uma técnica de processo e de lançamento também, ainda passível de perplexidades em algum caso. Do qual será o papel do, do comitê gestor em relação, por exemplo, a julgamentos? Imagino eu, a quantidade de processos que estão em julgamento nos municípios, nos estados. Só para você ter ideia, Manuel, e no Tribunal de Justiça de São Paulo, 60% de todos os processos, e olha que é o, estamos falando de um tribunal com 360 desembargadores, e 60% dos processos que tramitam aqui são, ou do, do estado, ou de municípios, né, são de matéria tributária. Então, perceba que imagine isso somando os 27, né, estados e Distrito Federal, e mais os municípios todos, né? Quantidade de processo. É lógico que o comitê gestor não tem como julgar tudo isso. Terá que estabelecer o quê? Parâmetros de julgamento das matérias para as quais, eh, certamente os estados e terão também que fazer seus julgamentos locais, como também as fiscalizações. Há um princípio que aparece no texto que diz que, e o primeiro estado, a União, enfim, quando inicia um processo de fiscalização, eh, daria como se fosse uma espécie de suspensão em relação aos demais, que você explicou há pouco. A minha aqui, mas eu acho que é importante discutir com os demais, né, essa importância do comitê gestor em relação às fiscalizações, porque é inaceitável que também um contribuinte possa sofrer ao mesmo tempo 10, 20 autuações sobre o mesmo fato jurídico, não é? Ou termina a fiscalização de um estado, começa do, do outro município, que depois vem a sobre a mesma situação fática. Então, isso ainda é uma dúvida recorrente. Eu acho que o texto da lei complementar merece essa interpretação sua para evitar justamente esses embates que possam, eh, eh, dificultar a tramitação ou dificultar a, eh, os diálogos com esses grupos que irão, né, tecer essas críticas. Eh, no mais, eu penso que essa tramitação não será demorada. Eu não vejo razão nenhuma para uma, a demorada desse projeto. Eh, de tudo que eu conheço do Congresso Nacional, talvez um ponto ou outro do Imposto Seletivo ainda seja, eh, bastante, eh, propenso a alguns embates. Eh, porém, na técnica do, da, de tudo que está no âmbito, eh, da lei do projeto de lei complementar, a maior parte já foi objeto, é aquilo que eu conversei recentemente com Reginaldo e com Agnaldo Ribeiro, não é? Já, eles já conhecem todas as demandas dos estados, todas as demandas dos municípios, todas as demandas das empresas. E eu espero que eles sejam os relatores, né, porque isso resultaria numa economia de tempo muito importante, não é? E a partir dessa, dessas discussões nas comissões e na, e junto aos relatores, certamente isso agilizaria fortemente, eh, o, o andamento, encaminhamento dos projetos de leis, não é? Então, eu acho que na forma como se encontra, grande parte, eh, do projeto ficará como, né, como foi elaborado. Sabemos que tem os grupos de trabalho, eh, que fizeram e elaboraram algumas propostas no Congresso Nacional, certamente elas serão levadas em consideração, poderão ser absorvidas no texto, eh, naquilo que couber. Mas eu acho que o nosso papel de jurista precisa ser bem entendido, não é? Tem que ser um momento de construção. Depois não adianta reclamar, eh, questionar inconstitucionalidades, se num momento como esse, já de posse do texto, não fizermos e anteciparmos essas, eh, essas possibilidades de discussões sobre os pontos mais críticos. Talvez esse seja o melhor, eh, a fazermos nesse momento. Eu me lembro quando elaborei uma lei, um projeto de lei sobre repatriação de recursos, 2015, nós, ah, junto com a Receita Federal, nós criamos aqueles perguntas e respostas, né, que foi uma forma de acelerar justamente o, o diálogo com os contribuintes. E foi uma, eh, um virtuoso encontro de soluções rapidamente. Rita, a que SUS estava, trocávamos ideias ali com muita frequência, né, SUS e sobre isso, e rapidamente solucionava. A resposta vinha do, do Rachid, do, do Paulo Ricardo, e aquilo já se via de imediato. Então, acho que depurar o texto agora, Nelson, com esses, esses debates com a academia, com os grupos, eh, de representação dos empresários, com, eh, os parlamentares, certamente tirará as dúvidas e afastará aquelas preocupações sobre questionamentos de inconstitucionalidade, que podem atrasar e podem atrapalhar o processo de transição. E o único ponto que eu acho que também, olhando para o texto, e eu queria o Vilo, Manuel, ainda é sobre a questão da homologação dos créditos, porque, eh, há uma dificuldade ali de entender, porque tem os créditos não homologados, ficaram pendentes dos 240 meses, né? Tem, tem uma questão do, do período ali da, eh, da devolução, né? E essa parte ficou a decisão para o comitê gestor. Eu acho que seria bom você mencionar essa questão de como isso vai ser feito em termos de, eh, compensação, né, dos créditos da homologação, que você mencionou rapidamente, mas eu acho que, eh, que precisa ser feito. E, por fim, eu diria o seguinte, e ontem um jornalista me perguntava, eh, sobre mudanças dessa lei complementar, né? E aqui termino. Eu acho que nós vamos, a vida das pessoas vai mudar demais com essa reforma tributária. Eu dava o exemplo da importação, né? Hoje, as pessoas não importam produtos, ou, ou empresas importam insumos, da aduana, porque eles não sabem nem se vai receber o produto, se o produto vai ficar num canal vermelho, por conta da empresa que era importadora, e quanto vai ser a carga tributária, porque ninguém sabe qual é a carga tributária de um produto que importa de forma objetiva, né? Se tem isso de forma clara, eh, eu tive uma época que eu importava muito raquete de tênis pro meu filho, e toda vez que chegava era um suplício, porque ora chegava com 10 dias, ora chegava com três meses, né, por conta dos trabalhos de aduana. Uma coisa horrorosa. E com esse novo modelo, não há razão nenhuma de atraso, né? A tendência é que as pessoas comprem de marcas de luxo, a, a bens de, de valor baixo, não importa, mas o que vier, pagará o mesmo resultante de IBS, CBS. Isso vai ser uma transformação, uma mudança cultural das pessoas, né? Se for insumo, aquilo entra na cadeia, o sujeito toma crédito e segue a vida. Então, esses parâmetros, só isso já mostra que haverá, daí da importação, um inevitável aumento de arrecadação para o estado, né? Só na importação de bens, só na, eh, numa etapa que eu acho que hoje, né, temos uma expressiva arrecadação na importação, mas pode, Nelson, aumentar muito, pode melhorar muito. E, de fato, tudo isso aí apurado, talvez, eh, traga até surpresas positivas no resultado das alíquotas, que pode até gerar eventual redução daquilo que nós temos de expectativa, porque as pessoas vão se animar a talvez importar mais produtos, que hoje a pessoa tem medo de importar, tem medo de comprar no exterior, eh, e até de receber, né, porque há, há essa preocupação muito grande. Então, eu acho que nós precisamos encontrar esses pontos de, eh, esses pontos, eh, que são fundamentais. Espero que se evite a tentação, eh, de redução de alíquotas, ainda mais, né, do que já foi feito. E acho que será muito virtuoso esse encontro entre as procuradorias de estado e, eh, os auditores de fazenda, no âmbito do, do comitê gestor. Eh, tenho certeza, eu vejo muito aqui de perto o trabalho da Dra. Inês, da Dra. Dra. Fernanda, de todos que fazem aqui o fisco, a procuradoria do estado de São Paulo, junto com a Secretaria de Fazenda, um trabalho muito integrado, muito, e tenho certeza que não será diferente, né, com o comitê gestor. Esse é um trabalho que eu acho que esse é um, é um trabalho que vocês fizeram de união, eh, de aproximação entre as procuradorias e as secretarias de fazenda, que acho que terá um resultado muito positivo para esse novo modelo, especialmente pela celeridade que isso trará para as respostas do estado às necessidades dos contribuintes. Então, parabéns aí a todos pelo trabalho. Sucesso. Eurico, você é um craque. Eu, eu, é a cara, cara do IBS, né? Sabs. Obrigado. Eh, Professor Nelson Machado, por favor. Na sequência, o Paulo Caliendo, depois Professor Isaías. Registro a presença da Suzi Gomes Hoffman, diretora do Instituto dos Advogados, da nossa desembargadora Rita Dias Nolasco. Professor Nelson, bem, bom dia a todos, a todas. É um prazer participar aqui desse evento. Quero parabenizar o Manuel pela fala, colega Heleno. Eh, eu queria dizer duas coisas apenas. Primeiro, eh, o texto que veio à luz ontem é um texto, como já foi dito aqui, muito interessante. Eu acho que tá muito bem feito. Foi um trabalho, eh, de Hércules, né? Fazer esse trabalho nesses três meses. Acho que o Hércules não ia nem conseguir, viu? Acho que foi mais do que isso, né? Então, é realmente algo notável a gente ter esse texto com a qualidade e com a aderência à emenda constitucional. Então, eu acho que isso é uma coisa muito importante. É importante também pensar que esse texto foi construído por grupos de trabalho, mais ou menos no modelo como a reforma tributária vem sendo conduzida ao longo dos últimos 8, 10 anos. Isso é uma construção coletiva, aqui do NEF, da universidade, do INSP, enfim, todos os lugares aonde tem a possibilidade de debate tributário. Esse debate aconteceu nas empresas e assim por diante. Então, é uma, efetivamente, uma construção coletiva, não é obra, eh, de uma pessoa, nem obra do acaso, é uma obra construída coletivamente ao longo dos últimos 10, praticamente 10 anos. Outra coisa importante que eu queria pontuar é que agora nós temos um texto e temos a oportunidade, como disse o Heleno, de melhorá-lo, de expurgar possíveis problemas que possam estar existindo no texto. Ele tá colocado, tá posto, é direito posto. Então, vale a pena a gente gastar, Heleno, nesses próximos 3 meses, todo o nosso esforço para alargar as questões que estão ali colocadas. Eu achei muito interessante vários aspectos que a gente nem tinha pensado. O modelo, eh, do crédito vinculado ao pagamento. Então, tem ali cinco possibilidades de fazer o recolhimento. Você pode fazer compensação do crédito, você pode recolher pelo sujeito passivo, você pode recolher pelo split payment, pode ser pelo adquirente, pode ser, enfim, tem várias possibilidades. E aí, eu queria já começar e colocar o debate, Manuel, se tem todas essas possibilidades e o crédito está vinculado ao pagamento, por que que a gente tem essa confusão do ressarcimento? Devolve? Qual o problema? Devolve esse dinheiro? Não, não, não precisa 60 dias, 270 dias, não precisa estudo disso ou daquilo. Se o crédito está vinculado ao efetivo pagamento, a, o comitê gestor precisa, no máximo, 5 dias para rodar o sistema, eh, evitar fraude, enfim, porque a gente também tem medo desde o começo, né? O Isaías, quando dizia que tem que devolver imediatamente, eu dizia, não, diz pelo amor de Deus, pelo menos uns 60 dias. Nós discutimos isso há 5, 6 anos atrás. Mas com este modelo do crédito vinculado ao pagamento, não há efetivamente necessidade do que um prazo, eh, maior do que 5, 6, 10 dias para rodar o sistema, para entender se não tem algum, algum gato nesse negócio, porque a tecnologia está cada vez mais complicada. Então, eh, esse, eu acho que é um ponto que precisa ser visitado, precisa ser, eh, debatido, né? A, a outra questão que me chamou bastante atenção é a possibilidade do uso do sistema de nota fiscal eletrônica existente hoje, apenas com adaptação de layout. Isso vai ganhar, eh, um tempo grande, eh, na implantação do novo sistema. Bom, então nós temos 3 meses, eh, que é o que o Lira está dizendo, né? 3 meses para propor, discutir, aprofundar e tirar possíveis problemas que possam ter. Bom, feito isso, eh, a academia vai ficar olhando o governo e o comitê gestor a fazer o sistema, porque já vai estar tudo pronto. Então, eu queria aproveitar, eh, Professor Eurico, para dizer o seguinte, acho que o, o NEF, eh, precisava, eh, começar a pensar outras questões. Então, a reforma tributária, que é uma revolução em como arrecadar, em como permitir, eh, o uso do recurso público. Eu acho que é, tá na hora de começar a pensar o outro lado da moeda. Arrecadar bem, ótimo, essa revolução já vai estar fazendo. É preciso uma outra, que é gastar bem. Então, eu acho que está na hora da gente começar a levantar a bandeira da reforma orçamentária, porque nós temos um sistema orçamentário que é, e mão se a mão do sistema tributário, porque ele não tem simplicidade, ele é confuso, não é transparente, ninguém sabe como é que gasta o dinheiro, onde é que esse dinheiro vai ser colocado. E ele está amarrado, está amarrado a uma legislação que tem a mesma idade do sistema tributário. A, a lei mater do orçamento no Brasil é a 4320 de 1964, que para a época foi uma lei avançadíssima, porque ela conseguiu uniformizar e padronizar o modelo de orçamento para todos os entes da Federação, estado, município, dentro do mesmo padrão. Mas a lei, obviamente, tem 60 anos, está na hora de revisitar essa lei. O que é que a gente faz? E quando está fazendo a prática orçamentária, a gente começa a criar novas regras, novas classificações, utilizando um instrumento que não poderia ser utilizado, que é a LDO. A LDO foi pensada na Constituição para dizer as diretrizes orçamentárias, não para ficar lançando norma de execução do direito financeiro público, não é para isso que foi criada a LDO. E todo ano a gente faz a mesma coisa. Quando eu estive no Ministério do Planejamento, eh, eh, me incomodava enormemente a questão da LDO. A cada ano ter uma LDO e muda o artigo de um lado, o que tratava de uma coisa estava no artigo 45, no ano seguinte era no 49, depois era no 32. Eu convidei alguns parlamentares, inclusive um deles era especialista, já faleceu, eh, para falar, olha, vamos fazer um LDO enxuta. Ele, isso, Machado, você tem toda a razão. Vamos fazer um LDO enxuta, vamos fazer isso, vamos trazer certo. Mandamos LDO, ele foi lá, sei lá, com 200 artigos, votou como sempre, com 350, né? Ou seja, nós usamos instrumentos errados, inadequados para fazer orçamento. Imaginem a transparência de uma despesa pública, se você for olhar, a, nós temos informação para tudo, mas se você quiser saber quanto gastou tal coisa em tal lugar, você vai encontrar um código contábil que deve ter no mínimo 30, 35 dígitos. É inadministrável, é impensável um negócio desse. Então, eu queria, eh, lançar aqui o desafio, professor, de a gente começar a construir a proposta de uma reforma orçamentária. E de novo, trabalhar a proposta de reforma orçamentária a partir de princípios. Quais são os princípios que deveriam nortear essa reforma orçamentária para que a gente possa, com o tempo, fazer uma proposta adequada para que se tenha efetivamente, a, no lado da arrecadação, que já em andamento, ter uma revolução no lado do gasto. Muito obrigado. Obrigado. [Aplausos] Professor, fazer um comentário aqui importantíssimo essa discussão, Nelson. Eu acho que em, no governo Goulart, quando foram feitas as reformas de base, a primeira preocupação foi a reforma do, a criação, né, desse, da emenda constitucional número 18, eh, mas que vieram juntas a lei 4320 de 64, que é a lei geral de Finanças Públicas, que até hoje está em vigor, eh, e também o Código Tributário Nacional. Uma das discussões que eu tive com o Eurico recentemente é que esse, esse projeto de lei, ele modifica por completo, ele prescinde do Código Tributário Nacional em praticamente tudo. Eh, e dada as dificuldades, a, já a superação dos, do CTN em diversas passagens, eu adicionaria que essa tarefa do NEF pode ser muito profícua em refundar e recriar o próprio Código Tributário, uma proposta do Código Tributário Nacional revisitada, eh, ao lado dessa proposta da, que você sugere muito bem, porque já que pensamos o, a reforma pelo lado da receita, há uma demanda da sociedade brasileira da reforma do gasto público no Brasil. E essa será impossível se não houver uma, eh, lei geral de Finanças Públicas, como determina o, o artigo 163. Parabéns pela proposta. Obrigado. Obrigado, Heleno. E cai, pode anotar aí, já, eh, o lançamento de dois projetos pro dia 13 de maio, dia da libertação dos escravos, e o, né, faz 15 anos. Então, um projeto é a reforma do Código Tributário Nacional, e o outro é Orçamento Público, Transparência, Legalidade e Cidadania, nosso Orçamento Público. Então, a gente vai avançar no evento, dia próximo dia 13, em parceria com a Universidade de São Paulo. Boa. É isso, Professor Heleno, que é justamente o titular de direito financeiro, querido Paulo Caliendo. E aí, estamos vivendo um federalismo cooperativo, Paulo. Qual tua experiência, sensação em Brasília, sensação dos municípios, eh, sensação da Confederação Nacional de Municípios, e a sua, que foi um dos agentes importantíssimos dessa aproximação? Diz aí, Paulo. Bem-vindo. Muito obrigado. Muito obrigado, Eurico, todos os participantes. É uma honra estar aqui. E faço agradecimento a todo esse núcleo de pensadores que estava na base, de forma muito resiliente, na defesa da reforma tributária. E faço em nome do professor, interessante, de que fui aluno, Professor Isaías Coelho, Professor Nelson Machado. E mais um momento, nós debatemos alguns aspectos, eh, específicos em relação ao tema. Um elogio a toda a sociedade civil, aqui representada pelo professor Heleno Torres, meu professor, ao Manuel Procópio, que escutei com atenção, e sou testemunha do papel fundamental que teve o Dr. Manuel em auxiliar na concórdia entre posições muito diferentes em diversos aspectos nos GTs que se realizaram no período, eh, que antecedeu a entrega agora do projeto de lei complementar. Eu faço um disclaimer também, não, não falo em nome da Confederação Nacional dos Municípios, eu falo em nome, eh, da minha pessoa como docente, professor da PUC, mas conheço, eh, já de longa data, eh, grande parte das demandas municipais e do diálogo intermunicipal. Mas eu, eu sou tido que esse trabalho que foi realizado, e foi bem dito aqui pelo professor Nelson Machado e pelo, por você mesmo, que a, a Federação, ela precisava conversar consigo mesmo. O texto constitucional de 1988 estabelecia uma revolução, que era a elevação dos Municípios à estatura de ente federado. Mas nunca, talvez, eu acho, tenha havido como ocorreram nos meses antecedentes, uma conversa franca, sincera, entre todos os entes federados: estados, municípios, União, auditores, procuradores, academia. Talvez eu não tenha visto algo tão profundo em toda a minha participação. O texto constitucional de 88 estabelecia um federalismo novo, revolucionário, e que colocava os municípios num papel de destaque. Mas há dúvidas ainda em vários setores de que se os municípios, e alguns em grande parte, deveriam inclusive existir por ausência de sustentabilidade financeira. E não existia também na Federação Brasileira, até o momento, com essa proposta de criação de comitê gestor, um órgão que representasse os municípios, seus interesses. Eu digo, por exemplo, que nós temos no cenário nacional um CONFAZ que representa os secretários da Fazenda, ou seja, os estados. E apesar de gerir um imposto tão importante como o ICMS, que detém grande parte das receitas municipais, eh, que são transferidas, esse órgão não possuía nenhum município na condição nem de observador. Ou seja, as isenções praticadas, as licitas praticadas, os acordos realizados, não recebiam nem a oitiva dos Municípios sobre os reflexos sobre parcela importante dessa transferência. O Senado Federal representava a União e a nação como um todo, mas também não tinha lá um órgão de representação dos Municípios. Eu sempre vi o professor Eurico dizendo, se nós temos que conversar com os municípios, falamos com quem, afinal? Quem representa os municípios? Em qual órgão? Em qual local? Então, a constituição de um comitê gestor, como disse o, o Manuel, o professor Eurico, é algo fundamental, é um dos pilares de um novo imposto compartilhado, que é o IBS. Não é mais uma mera junção do ICMS com ISS, onde os municípios não participam. Pelo contrário, o texto constitucional estabelece já um modelo compartilhado. Isso é algo, eh, essencial. Não existe uma reforma tributária de forma profunda, de forma consistente, sem esse órgão que é o comitê gestor. E ele é realmente uma revolução no federalismo brasileiro e em nível internacional. E é uma revolução positiva, não é uma revolução negativa. Nós podemos ver, eh, no Supremo Tribunal Federal, uma série de conflitos interfederativas que minaram inclusive a confiança interfederativa. Eu poderia citar aqui mais de 20 ações entre ICMS e ISS, envolvendo desde franquias, leasing, e tantos outros casos entre União e municípios, como no caso do imposto de renda retido na fonte sobre pagamentos feitos a terceiros. E os conflitos se multiplicavam, e o Supremo Tribunal Federal tentava resolver um a um desses casos. Se fazia necessário, portanto, um, um órgão dentro da Federação que estabelecesse não um consenso, porque os julgamentos não podem ser, eh, ou as decisões tomadas por consenso, mas a concórdia, mas uma concórdia entre os entes federados, de confiança progressiva e com coerência. E eu creio que o comitê gestor, como vem sendo desenhado no texto constitucional, na emenda constitucional, e vinha nos debates, eu me lembro de debates com o professor Machado, eh, de posições que se tinham diferentes, mas aos poucos foram sendo alinhadas. Elas são muito importantes. O próprio Manuel pode testemunhar, eu sou testemunho do trabalho dele de trazer um, um debate cada vez mais próximo entre os entes federais que pensavam, viam suas questões de modo diferentes. Também ressalto a importância dessa lei complementar. Ela possui, pelo que eu vi nos seus múltiplos GTs, com múltiplas visões, solidez técnica, com uma coerência com a tradição tributária nacional. Apesar de ser uma revolução, a reforma tributária, ela dialoga com o passado, ela dialoga com os princípios originais do texto constitucional brasileiro, com conteúdo essencial do federalismo que nós estabelecemos. Ela traz um primeiro passo para a Federação, eh, olhar de modo completo o que está sendo analisado. Eh, e nós podemos dizer que se é uma revolução que muda muito, ela mantém o essencial do texto constitucional em relação ao federalismo cooperativo que nós desejamos. Então, é uma lei complementar que traz alguns elementos fundamentais. Eu espero também, como disse o professor Heleno, que essa seja uma reforma que passe com tranquilidade no Congresso Nacional, com ajustes, porque, por óbvio, nós precisamos fazer ajustes, eh, em alguns aspectos. E ela representa a sociedade civil, ela olha para a sociedade civil. Claro que a sociedade civil, agora no Congresso Nacional, vai trazer seus pontos de vista. Eh, nós teremos, claro, ajustes pontuais, provavelmente, mas a arquitetura geral da lei complementar, ela dialoga e está em sintonia, em consistência com a emenda constitucional e com o texto constitucional originário de 1988. Ela interessa à sociedade civil, porque reduz enormemente os custos de transação no Brasil, principalmente para a indústria e para o setor agro. E ela vai tornar o Brasil detentor de um IVA moderno, o IVA, eh, revolucionário, que ele é a estatura e a altura de uma das 10 maiores economias do mundo. É um IVA para o país que tem uma estatura maior e precisava de uma reforma que o dotasse desses elementos fundamentais. Nós temos, eh, algumas outras características a analisar. O Imposto Seletivo é um dos belos exemplos, até mencionar pelo professor Heleno, que estabelece uma fiscalidade limitada. Ou seja, os temores que se tinha de uma, essa fiscalidade ampla, de um novo IPI, eh, turbinado, de um adicional de IVA sobre todas as operações, foram afastados. E chega a um texto bem mais ponderado, um texto tecnicamente consistente, talvez com algumas alterações pontuais, mas que no conjunto, e é um grande exemplo, está alinhado com a, com a prática internacional dos nossos principais parceiros comerciais, com a jurisprudência internacional e com os órgãos internacionais como da OCDE, com registros internacionais de resultados. Ou seja, não há nenhuma aventura que está aqui sendo realizada. E, portanto, nós estamos dotando de uma tarefa importante pela frente. Ao Manuel Procópio, também faz uma pergunta que é feita pela sociedade, que é a questão de que este novo IVA, inovador, digital, ele exige um governo digital, uma estrutura digital, mesmo o contencioso, que é uma nova revolução no país. Eu acho que o contencioso tem que ser destacado aqui. Eh, será um modelo, eh, de ambiente nacional para debates dos conflitos que anteriormente se multiplicavam pelo país. Ele vai exigir um olhar, eh, também inovador. E aí, pergunto ao Manuel, como ele verifica esse grande desafio da necessidade de um governo digital que vai tratar do split payment, que vai tratar dos créditos das contas públicas. E já falando em contas públicas, eu já vou ao encerramento, louvando imensamente, eu gostaria de destacar aqui imensamente a proposta muito coerente, professor Nelson, de uma reforma orçamentária. Queria pontuar, esta reforma, ela foi estabelecida do ponto de vista legislativo, eh, pela lei 4320 de 64, que antecedeu a emenda constitucional 18 de 65. Ou seja, o orçamento, a parte dos gastos e a parte da arrecadação, deve andar em comunhão. Mas no caso do Brasil, nós temos mais alguns detalhes. Nós temos uma multiplicação de conflitos em relação à matéria orçamentária no país, que trazem profunda preocupação. Nós podemos listar aqui alguns bastante graves, e todos têm razão, de alguma forma, nesses conflitos perante o STF. O caso da, do financiamento das creches e também dos pisos federais de diversas categorias, o caso que agora chega ao Supremo Tribunal Federal da desoneração em relação à previdência, e tantos os outros casos. Torna-se urgente para a Federação, como existia no caso dos conflitos interfederativas nos impostos e nos tributos, que nós tenhamos uma reforma orçamentária para resolução desse grave desafio. A legislação que nós temos, que é revolucionária em vários aspectos, ela já demanda uma atualização profunda. A Lei de Responsabilidade Fiscal, agora chega a ser 1/4 de século, são 24 anos bem vividos e bem estabelecidos. O FUNDEB de 2006, que sucede o FUNDEF de 97, já tem 18 anos. E chega o momento que, a partir dessas experiências de registros históricos bem sucedidos, tenhamos uma reforma completa do ponto de vista orçamentário. E eu não poderia saudar mais este momento. Talvez esteja sendo mais um momento histórico. Ele, ele sucede ao momento histórico do Congresso, mas ele nasce também aqui, de novo, na universidade, na academia, como uma proposta que eu acho que ela é o desejo de todos os entes federados: uma reforma orçamentária que crie um sistema nacional de contas públicas, que crie um modelo nacional de princípios que oriente a melhoria da qualidade do gasto público, ou seja, das políticas públicas. Ou seja, portanto, eu queria realmente saudar e dizer que a Federação, que precisava conversar consigo, ela chega aqui e olha seus problemas e verifica de uma forma muito produtiva que ela tem que dar mais alguns passos. E só teria que saudar aqui, cada vez mais, o Professor Eurico. Ou seja, ideias fazem a transformação da realidade. Isso é muito bonito, é muito interessante ver na universidade, a gente verificar a importância da doutrina, a importância dos pesquisadores que trouxeram uma mudança radical no país. Muito obrigado, Eurico, por permitir falar aqui e participar desse momento histórico. Obrigado. [Aplausos] Obrigado, meu querido Paulo. Mais uma vez, parabéns pela representatividade, por esse acoplamento com os municípios. E agora, o querido Professor Isaías Coelho. Professor, esse vai ser um IVA 5.0? Vai ser o melhor IVA do mundo? O que que o senhor acha? Obrigado. Ah, eh, restou pouco para eu falar depois das excelentes intervenções do Professor Heleno, do Nelson e do Caliendo. Mas eu vou, eh, expressar algumas preocupações. Embora eu considere que o texto que foi apresentado ali complementar é muito rico, muito poderoso, muito bem feito, ele realmente surpreende pela, pela substância e pela qualidade. Eh, os poucos pontos que me preocupam, eh, são: um, o tratamento de bens de capital. O, o bens de capital, eh, tem um capítulo, eh, no projeto, mas que se refere a dois sistemas de incentivos. Eu não encontrei, e talvez não tenha procurado suficientemente bem, ah, o, o caso normal. Compra um bem de capital e que no texto constitucional havia opção para fazer de três maneiras: A, B e C, no qual o A, certamente, era superior ao B e ao C. Mas eu não, não vi isso acolhido no texto. Tá, tá certo que o Manuel vai, vai me dominar nesse ponto aqui. Ah, outra questão é no caso de pagamentos do imposto em atraso, que o projeto prevê, eh, cálculo de juros, eh, segundo a taxa Selic. O que é bom, ela representa o custo de oportunidade mínima no capital do mercado. Portanto, eh, deve ser usada essa taxa. Mas é importante que seja a taxa Selic efetivamente praticada no mercado, e não essa que a Receita Federal está usando normalmente, que é uma Selic V por adição e não por, por multiplicação, como, eh, é o que se faz normalmente, eh, multiplicação de coeficientes para gerar a taxa, não, eh, que resulta que a, a Receita Federal, eh, cobra juros muito abaixo dos juros de mercado, eh, o que incentiva a, o, o postergar pagamento dos tributos, porque mesmo pagando a taxa moratória, a, a multa moratória e os juros calculados dessa maneira, ainda resulta, na maioria dos casos, vantajoso financeiramente não pagar em dia. Tomara que isso não aconteça nessa formulação. Ah, outro, H, outra questão que preocupa é a questão do, do split payment. Foi feito, ah, foi preservado o sistema de período de apuração, mas ao mesmo tempo foi introduzido o split payment, que é um pagamento instantâneo. E para que isso funcione, eh, terá que ser feito uma série de, de ajustes e de, eh, acomodações. A, a própria, eh, o próprio projeto já antecipa algumas dessas opções. E, eh, e isso foi feito com o propósito de evitar que, eh, se acreditassem, eh, que houvesse vazão, não é? Eh, mas, eh, aparentemente, eh, essa medida não garante, eh, a invasão, não garante o, o crédito, porque o problema que há hoje, eh, que se exageram os créditos e se minimizam os débitos, e isso pelo novo sistema pode ser feito perfeitamente, um pouco talvez menos vantajoso, mas, eh, nenhum desses mecanismos evita uma dispensa, uma fiscalização inteligente e de outrora, a coibir a fraude, os abusos, né? Então, mas oxalá esse sistema, que é, é novo, vias, né? Eh, alguém me disse, ah, mas não é porque os outros países não fazem, é que nós vimos fazer. Se é uma boa ideia, né? Só que não é uma ideia nova. Isso já vem, vem sendo discutida há pouco mais de 20 anos, e, e é meio complicado botar em prática, por isso os países não têm adotado. Mas talvez nós tenhamos mais sorte e isso funcione bem conosco aqui. Eh, a, confesso que ainda não terminei de ler todo o texto, eh, e, eh, devo, eh, digamos assim, refletir sobre as novas situações, as novas, eh, novos tratamentos que se dá, inclusive na, nessa questão federativa, sobre as transferências de recursos, eh, e anular essa autonomia dos municípios e dos estados em fixar suas próprias alíquotas, o que é bom, não é? Isso faz parte do seu poder, eh, fiscal. Mas isso, eh, vai ser posto naturalmente à prova. E, e estou certo que funcione. O, o comitê gestor é uma invenção muito criativa, n, muito poderosa, e funcionará como uma grande câmara de compensação, distribuindo recursos entre entes e fazendo, eh, transportando o valor do IBS das jurisdições de origem para jurisdições de destino. Isso é feito de uma maneira automatizada, né, o que garantirá também a restituição pronta dos créditos acumulados, sobretudo dos exportadores, o que criará um novo panorama, um novo ambiente, eh, tributário muito mais favorável à, à exportação, à produção, né? E, oxalá, isso se aplique também aos bens de capital, porque aí.

Nós temos mais um incentivo à inovação e a investimento, né? Eh, eu não quero me alongar porque creio que os que estão nos assistindo aí querem também fazer suas observações. Eh, mas eh, eu vou terminar dizendo que estamos todos juntos na missão importante de desenhar um sistema tributário para o Brasil. E ele merece, eh, que seja, eh, justo, que seja neutro, como eu não canso de enfatizar. É a segura neutralidade e, com isso, economia e, com isso, a eficiência.

Então, eh, muito obrigado. Eh, obrigado, Professor Isaías. E em função da, eh, eu quero convidar, enfim, quem quer se manifestar um minutinho, se apresenta, nome, empresa, e faz a sua pergunta, que a gente ouve o Manuel na sequência. Alguém se candidata, por favor?

Bom dia a todos. Sou André Menon, sou sócio tributário do Machado Meyer. E o meu ponto aqui é entender um pouco a sistemática, eh, do split payment no direito ao crédito. Porque quando a gente olha pro artigo 28, ele deixa claro ali que o crédito do IBS da CBS vai estar vinculado ao pagamento. Como o próprio Professor Isaías colocou, eh, a questão é que, por vezes, eu tenho algumas empresas que, nas aquisições, tem um prazo de pagamento muito superior àquele na qual seu estoque acaba rodando. E a consequência seria que ele teria ali um débito num momento anterior ao próprio crédito. Quando a gente olha ali também a previsão do artigo 27, ou mesmo a previsão do artigo 52, que fala que o adquirente poderia realizar o pagamento dessa IBS, desse CBS, me parece que no 52 deixa claro que esse adquirente só poderia fazer este pagamento caso o meio eletrônico utilizado para o pagamento não permitisse, eh, a identificação com relação à operação. Então, eu imagino que seja, por exemplo, Pix. E daí a minha, a minha dúvida é exatamente essa: nós estamos falando de fato no 52 só do Pix? Nós estamos de fato, eh, eh, em um sistema que a gente pode ter um descasamento do crédito e do débito? Ou de fato foi a minha interpretação aqui que foi errada? Obrigado.

Obrigado. Obrigado. Mais alguém, por favor?

Querida Suzi, Suzi Hofmann. Posso me considerar do NEF, né? Manuel, a gente já conversou rapidamente no intervalo, mas eu acho que a nossa conversa tem muito a ver com o que o professor Heleno falou, com o que o professor Nelson Machado disse. E como eu te disse, eu participei dos grupos de trabalho paralelos, né, e mandamos até que é o projeto de lei 50. E eu acho que a sociedade ela quer que, junto com o IBS, haja uma simplificação também dos organismos estatais, dos organismos do Estado. E nisso, se a gente tá falando de um IBS, CBS que são irmãos gêmeos univitelinos, da mesma maneira que eu sou, né, e faria sentido ter duas fiscalizações por dois entes? Faria sentido ter tribunais administrativos, um para o IBS, outro para CBS? A gente não deveria caminhar para uma única, vamos dizer, carreira de auditores que façam parte da administração tributária do IBS, do CBS? A gente teria só uma Escola Fazenda Área? A gente teria depois só um Tribunal Administrativo, com uma economia enorme, usando bem o dinheiro, dentro até dessa, de tudo isso que foi falado? Então, eu sei que a gente tem aqui um andar, eh, um caminhar, porque é uma mudança muito grande. E como nós falamos, a gente, eh, nos nossos próprios grupos de trabalho, a resistência veio das carreiras e das pessoas que fazem parte dos tribunais. Mas no Congresso, quando a gente falou assim sobre isso, todos estão de acordo, vendo, tirando um pouco aqui a questão federativa, mas vendo essa questão orçamentária e essa questão de, de realmente eficiência, né? Não faz sentido, né, termos órgãos sobrepostos ou ou ao lado, né? O que vai, talvez, até causar mais litigiosidade. Então, eu sei que você tem aí a sua, eh, ele não pode falar ainda do novo projeto, mas, né, de repente, você contar como você vê isso. Obrigada.

Obrigado, Suzi. Eu ia só, eu dizer o seguinte, que nós temos um bom exemplo, que é a ideia da, a lógica da Força Nacional, né? O Ministério da Justiça mantém um, eh, permanentemente policiais de estados dentro de uma lógica de Força Nacional, que usa conforme a demanda, né? Você consegue maximizar o uso eficiente, porque você não, não precisa estar com aquilo em cada estado, em cada município ao mesmo tempo. Ele vai conforme a demanda, a necessidade, a fiscalização. Então, você teria uma, uma eficiência do uso com a garantia da uniformidade de tratamento. Né? Manuel, só então, a bola tá com você. A Melina tá chegando daqui a pouco para te ajudar também, mas enfim, eu queria que você comentasse também esse, o artigo segundo sobre a definição de neutralidade, o artigo terceiro sobre essas redefinições por direito brasileiro de bem, fornecimento, prestação de serviço, de fornecedor e adquirente e destinatário. Falasse sobre, eh, o fato tirador, e enfim, linha com todo mundo, explicasse para nós aí como você tá enxergando esse mecanismo da não cumulatividade. O sistema vai ser completamente, plenamente não cumulativo, mesmo? O que nós devemos fazer para ajudá-lo a realizar esse objetivo?

Ok, professor. Muito obrigado. Muito obrigado a todos, né, que contribuíram com suas, suas observações e seus questionamentos. Manuel e o e o Caio tá aqui com o texto de lei. Se você quiser, ele pode, eh, apresentando, enfim, colocando a seu pedido. Perfeito.

Ok, muito obrigado. Eu vou tentar, eu tentei registrar aqui os, as observações, os questionamentos, né? O tempo é curto, mas eu vou tentar passar por todos eles, eh, até em atenção aos seus, aos seus proponentes. Eh, uma primeira observação que eu faço, professor, eh, o professor Eurico destacou, outros, outros, outros colegas em, eh, ressaltaram, e é realmente uma, uma realidade, né? A questão da, da qualidade desse, desse projeto, né? Mesmo em tendo sido realizado num, num, num prazo exíguo, né, um prazo muito curto, realmente foi possível construir um texto, um ponto de partida pro debate parlamentar, que fica em pé, né? Um texto que é, eh, do ponto de vista tanto da técnica legislativa quanto das construções conceituais, a nosso juízo, um texto realmente muito bom. Eu fico à vontade para dizer isso, exatamente porque eu me vejo aqui obrigado a fazer esse registro de que os, claro, eu já, já adianto também que o professor, eh, Heleno tem toda a razão, só esse não é a lei complementar, esse é o ponto de partida para os debates que se sucederão no Parlamento, na academia, né, e cujo, eh, cujos aperfeiçoamentos nós não podemos prescindir, né? Não poder. Eu tenho certeza absoluta, né, que, eh, esse projeto vai ser aperfeiçoado, vai ser aperfeiçoado pela intervenção da academia, vai ser aperfeiçoado pela, pela perspectiva política também no Congresso Nacional. Nós temos que, eh, reconhecer que, e muito, eh, vários avanços da PEC foram gestados no Parlamento, né? Alguns já, já foram trazidos desses, desse diálogo anterior, desse esforço anterior, outros foram produzidos no parlamento brasileiro. Nós devemos reconhecimento ao Parlamento também, né? Essa, como o Dr. Nelson falou, é uma obra coletiva, né? E, eh, eh, nós não podemos deixar de ressaltar o papel do parlamento brasileiro, né, que colocou esse assunto em pauta, enfrentou. É um tema árido, é um tema que não, não costuma trazer muito voto, né? Mas mesmo assim, né, esse reconhecimento a gente deve aos deputados, aos senadores e aos presidentes das duas casas, que realmente, eh, tocaram essa agenda, a despeito das dificuldades. Então, eu faço aqui esse registro, né? Esse mérito não é da CGR, esse mérito não é meu, não é, e o próprio secretário Apia tem dito, né, esse mérito nós temos que compartilhar com todos aqueles que contribuíram, não só nesses três meses, nesses três meses foram técnicos dos Estados, dos Municípios, da Receita Federal, procuradorias estaduais, municipais e PGFN, e, e outros colaboradores nesse, nesse período, né? A própria professora Melina, que vai chegar daqui a pouco, foi uma grande colaboradora e tantos outros que, é até difícil nominar, né? Então, a gente tem que fazer esse reconhecimento público, até para não, não ficar aqui de, de usurpador. Esse mérito é realmente, né, de quem trabalhou anos antes dessa PEC virar realidade e de todos aqueles que intervieram nesse processo a partir, nos últimos três meses. Não posso aqui também deixar de, de, de registrar meu agradecimento público ao Professor Paulo Caliendo, que atuou efetivamente em alguns grupos de trabalho. Boa, em vários dos grupos que eu estava, o professor Paulo esteve e foi sempre uma voz muito ponderada, muito equilibrada, né? E que ajudou decisivamente a construir esses consensos que a gente perseguiu, né, ao longo desses três meses. Eh, então, eh, faço aqui publicamente esse registro. O este projeto é um ponto de partida, seguramente. Eu pessoalmente, já, já achei um texto lá que não podia estar mais claro a própria redação, enfim, a, o arranjo topográfico dos assuntos, tudo é passível de aperfeiçoamento. E o mérito também é por isso, é que, eh, o que nós estamos oferecendo exatamente um ponto de partida para receber as colaborações, né, do, da, do, da, da, da ciência, né, da academia, da política, enfim, né, dos setores empresariais também, sim, são são atores nesse processo, né? Então, assim, a gente quer deixar muito claro que esta minuta que veio à lume agora, é tão somente, e assim é vista por nós, uma, um ponto de partida para essa discussão nesse nível, né, de leis complementares. Eh, foi feita uma observação, já tem sido feita, né, uma crítica até quanto à extensão dessa lei. E eu vou dar só uma, uma observação para o senhor do último trabalho que eu fiz em Minas Gerais, antes de ser do governo federal, eu, eu propus ao secretário H, um tempo atrás, a gente reescrever o regulamento do ICMS de Minas Gerais, que estava 20 anos o mesmo decreto, cheio de remissões e tal. E eu falei: "Olha, e há um espaço pra gente tentar aperfeiçoar essa legislação, torná-la mais enxuta, mais objetiva." Claro, tô falando aqui, pessoal, de uma, de uma lipoaspiração, de uma, de uma harmonização facial, né? Continua a ser esse monstro chamado ICMS, é feio do mesmo jeito, né? Então, nós não estamos fazendo, eh, uma, tentar, esse regulamento, pessoal, o regulamento de Minas tinha aproximadamente 1000 páginas. O eu não tô falando de resoluções, instruções normativas, portarias, esse, esse conjunto normativo, se agrega às 1000 páginas, são quase 500.000 palavras. É quase um Guerra e Paz, no que diz respeito à extensão, obviamente, não à qualidade literária. 1000 páginas é, é o regulamento de um estado, né, que é o padrão de todos os demais 26, contando do Distrito Federal também. Isso nós estamos falando dois ICMS. Mas esta, essas, essas 300 e poucas páginas é um, eles, vamos dizer assim, resumem não só o ICMS, mas toda a legislação de ISS do Brasil, todo o calhamaço do PIS/COFINS, IPI. Não é uma legislação, e, né? E dessas 300 e tantas páginas, tem várias que são tabelas, lista de medicamento, lista de cesta básica. Então, quer dizer, foi um esforço muito grande. Claro que o primeiro desafio nosso nos grupos era: "Bom, primeiro, eu, eu pontuei isso em todos esses GTs que eu, nossa primeira missão, nosso primeiro juízo que nós temos que ter é um juízo crítico de definir o que deve e o que não deve ser levado à lei complementar, porque, né, não convém que se leve à lei complementar aquilo que não tem, né? Eh, hierarquia de lei complementar, questões operacionais, porque isso trava esse, esse sistema." Então, assim, eh, eu, eu faço só essa, essa ponderação quanto à extensão. Lembrem-se de depois, até depois dessa, dessa, dessa harmonização facial, nessa mocreia chamada ICMS de Minas, reduzimos 300 páginas, 30, 35%. Ah, ótimo, excelente! A gente entregou pra sociedade. Ainda temos alguns anos de transição, uma legislação mais enxuta, mas definitiva. Foi só uma, uma, né, um arranjo possível, né? E o, o professor Heleno coloca várias questões, e todas muito relevantes. Eh, destacou o, o flagelo que é a questão. Oi? Ah, tá, tá ok. Eu tô tentando ver se eu enxergo aqui. Bom, questão da neutralidade é, tá, tá até mais próximo aqui de, de ficar em pé, fica, fica mais fácil, né? É a questão da neutralidade, realmente, pessoal. Neutralidade virou uma, se diz assim, uma, uma obsessão. Eu fico feliz que não, uma obsessão da CGR, nem do governo federal, né? Todos entenderam que nesse mundo novo, né, esse mundo novo em que não se tributa a gente econômico, Professor Eurico tem, tem feito essa, essa pedagogia constantemente, Professor Nelson também, e, e nós temos, eh, professor Heleno, enfim, todos aqueles que são irmanados nesses conceitos e que, eh, trabalharam por, por essa revolução, né? Nós não, a lógica aqui é tributar o consumo, é que cada real consumido, determinado percentual vai a título de tributação sobre o consumo, né? Então, quer dizer, o que eu tô tributando é um consumo, eu não tô tributando setor econômico. E se a lógica é essa, né, eh, e é para isso, inclusive, que se pensa uma, uma não cumulatividade plena, exatamente para desonerar todos os agentes econômicos. Eu até invoco aqui uma lição do Professor Geraldo Ataliba: não cumulatividade não é a causa do sistema de débitos e créditos. A gente tem que entender a não cumulatividade como o resultado. A não cumulatividade é um resultado. Nós teremos um, um sistema não cumulativo quando o resultado for não tributar agente econômico, tributar o consumo, de que o tributo passe, né, cadeia de produção afora, sem deixar resíduos, incidindo onde ele tem que incidir, já que é um tributo sobre o consumo, né? E, e essa questão da, da neutralidade não é só uma obsessão nossa, a gente é porque foi um, um valor que sempre foi muito, eh, relegado, né, eh, em relação aos, os tributos sobre o consumo no Brasil. Mas, por exemplo, a esse termo, ele é referido, acho que em cinco oportunidades nos considerando da Diretiva IVA, que regula, né, o IVA lá na União Europeia. Antes de começar a parte normativa, tem, acho que cinco ou seis referências à palavra neutralidade, o que mostra que este conceito é da essência desse, desse tributo. E a lógica é essa, né? A, o, o Secretário Apia, ele usa uma expressão, n uma, uma forma de raciocínio que é muito interessante. Tudo que ele vai discutir, ele fala: "Imagine o mundo sem imposto." Ele falou isso nessa coletiva de ontem, né? Ele fala, com, e tem toda a razão. A lógica é: eu vou imaginar um mundo sem imposto e um mundo com imposto. O imposto não pode distorcer, né, ou alterar nenhuma decisão empresarial, nenhuma decisão de alocação de investimento, porque não é da natureza desse imposto. Daí a importância de se, né? E esse, a referência a, à neutralidade já constou do texto constitucional e até fora do usual, né? Normalmente quem define a doutrina não é a norma, né? Que esses conceitos são conceitos doutrinários. Mas, eh, o, o grupo, né, entendeu por bem, e aí foi até uma, uma, uma decisão realmente dos, dos três níveis federativos, de, de levar esse conceito, de oferecer esse conceito ao debate público também. Claro, como tudo, passível de aperfeiçoamento. Essas definições que se seguem no artigo terceiro, definir bem fornecimento, eh, e outros, né, se, se puder baixar, por favor. Eh, a ideia aqui, pessoal, eh, também não é, não é muito usual, né, em texto normativo, você fazer certas situações que teve dois objetivos. Primeiro, eh, até uma questão de ordem prática, eh, como a gente são termos que nós nos referimos a eles ao longo do texto inteiro, estando uma vez definido, toda referência a ele já, já chama, já invoca essa mesma definição, sem eu ter que repetir a definição em vários dispositivos. Mas também tem um outro papel importante, que é o de enfatizar. Vejam os senhores que olha lá o conceito, vou, vou destacar só dois. Fornecimento, né? Entrega ou disponibilização de bem material, instituição, transferência, cessão, etc. e tal, de bem imaterial, inclusive direito. E prestação de serviço. Isso aí pode ser resumido na palavrinha: tudo. Nós estamos diante de um tributo de base ampla. Esse é um pilar dessa reforma. Este é um tributo de base. Nós vamos superar esse absurdo, por exemplo, dessa separação para fins de tributação sobre o consumo do que é mercadoria e do que é serviço, o que não tem nenhum cabimento, né? A gente, a gente brinca que realmente, certos assuntos, né, eh, o Brasil sempre teve muito assim, pouco acompanhado, acompanhado de pouquíssimos países em relação a vários dos nossos equívocos. A questão da, da, do crédito físico, por exemplo, negócio de que só dá direito a crédito aquilo que se incorpora fisicamente ao produto final, enfim, né, que vigora no ICMS, é o Brasil, o Haiti e a Costa Rica. Você fala: "Mas ninguém, mas será que o mundo inteiro está errado e nós estamos certo?" Pouco provável. A questão de não conferir crédito imediato a bens do ativo, o Haiti e as Filipinas, que concedem 60 meses. Mas será que está todo mundo errado? Todos os demais que desoneram completamente investimento, seja concedendo crédito imediato integral, seja não tributando? E a gente certo? Agora, tem um erro que nós não estamos na companhia de ninguém. Você vejam senhores que o Haiti é nosso irmão camarada em matéria de equívocos tributários, tá nesses dois junto conosco nesse. Que eu, por exemplo, o absurdo da incidência por dentro. Eu acho que foi até um estudo do Professor Isaías, se não me falha a memória, o Brasil e a Bolívia, porque a Bolívia copiou da gente. Agora, nessa de separar mercadoria e serviço, ninguém se tem notícia de, de, de economia. E aí o STF que não dá direito? Pois é, enfim, temos as, temos as nossas jabuticabas, vamos dizer assim, os nossos equívocos que são só "coisa nostra", "coisa nostra", enfim. A ideia aqui nesses conceitos, além de ter esse, esse, esse valor, vamos dizer assim, prático de ter que, não, de evitar repetir conceitos extensos em todo o texto, também tem essa, esse, esse condão de reafirmar, eh, na prática, né, valores. Então, eu, o fornecimento é tudo. Vejam só, para, para a gente encerrar. Fornecedor, basta só um pouquinho, por favor. E aí eu encerro. Fornecedor é a pessoa jurídica, é entidade sem personalidade jurídica e a pessoa física. Como é que a gente resume isso? Todos. É isso, né? Esses, esses conceitos espelham, né, conceitos mais gerais que estão, que são implícitos, eh, a essa, a essa reforma. Bom, deixa eu ver aqui, até para não, não, não faltar com, eh, em relação à questão do contencioso, professor, é uma questão que a Suzi tocou também. Eu acho que é uma questão absolutamente relevante. Nós realmente ainda não temos, eh, publicado o texto, né, relativo ao contencioso do IBS e tal, mas, eh, então a gente não, não pode adiantar nada, eh, assim concretamente. Mas uma questão conceitual, eu acho que já é importante cravar, né? Eh, nós precisamos entronizar na nossa mente, é esse o conceito que a gente tem tentado levar para os colegas e que, aliás, os colegas assim, dos, dos grupos compactuam plenamente: contencioso não pode ser olhado só a partir da impugnação. Esse é o maior equívoco. O contencioso tem que ser considerado muito antes disso, né? A gente vê alguns textos, não, a gente tem que considerar o contencioso, tem que ser trabalhado desde o momento do lançamento, cuidando da qualidade desse lançamento, um controle de qualidade efetivo, de modo a que se ganhe tempo, inclusive no perfeito. Mas nosso entendimento ainda vai além, inclusive a prevenção. Inclusive a prevenção, exatamente. O nosso, o nosso, a nossa compreensão, exatamente na linha do que o professor Heleno traz: primeiro objetivo de, de relacionado ao tema do contencioso, por mais que aparentemente paradoxal que seja, evitá-lo. Esse é o primeiro objetivo. E sabe como é que a gente começa a trabalhar o contencioso, eh, e a trabalhar efetivamente na legislação do direito material, né? Assim, eh, hoje nós temos fontes de contencioso, por exemplo, na, na legislação do ICMS, que vão deixar de existir. Essa discussão de crédito físico e financeiro, pessoal, eu fui, eu fui relator de um processo no órgão julgador em Minas Gerais, que eu tive que analisar 16 ou 17.000 itens, o que que dá direito a crédito, o que que não dá direito a crédito, naquela planta produtiva, porque em outra é diferente, né? Já que o que dá direito a crédito, o que não dá, não é nada ontológico, uma característica da coisa, depende do processo. Se naquele processo é incorporado ao produto final, dá crédito, na outra não dá. 17.000 em um processo, tinha coisa em controversa lá, tinha coisa duvidosa, e estava tudo parado. A empresa teve que arcar com os custos da garantia, né, até para discutir judicialmente, que foi a justiça. O Estado não recebeu nem a parte em controversa. Quer dizer, é um jogo que não interessa a ninguém. Então, o primeiro, o primeiro, eh, vamos dizer, o ponto de partida para se trabalhar esse tema do contencioso, a nosso juízo, é a própria legislação de direito material. Isso a gente já está dando, vamos dizer, o, o, o primeiro passo no sentido de reduzir o nível absurdo de contencioso tributário que prevalece no Brasil, é a própria reforma tributária, o próprio, a própria reforma do, do direito material. Eh, em relação a que questão das, das fiscalizações, né? Eh, o professor Heleno colocou, realmente, pessoal, eh, também tá nesse outro projeto, né? Eh, a, a ideia geral, isso eu acho que todos temos claro, e não há nenhum sigilo em torno disso, não é razoável que, neste, neste mundo novo de um fato gerador, eh, né, que de um tributo único compartilhado por Estado e Município, que chegue lá para fiscalizar no mesmo momento um fiscal estadual, um fiscal estadual para fiscalizar o mesmo fato gerador. Não é razoável. Então, este papel de coordenação incumbe ao Comitê Gestor. Como é que isso vai ser feito? Isso será feito do jeito que Estados e Municípios quiserem que seja feito. A União não está lá. Isso não cabe ao governo federal decidir como é que vai ser essa coordenação. O importante, o importante aqui é que realmente haja essa. Ei, professor! Agora, [Risadas] sim, Prof. Não deixa ninguém chegar assim discretamente, pelo amor de Deus. Seja bem-vinda. Prazer. Bom, já veio, né? Do avião para cá, né? Isso aqui, tá vendo que que é amor à causa, né, gente? Já não dorme, né? Já não come. Mas enfim, seja bem-vinda, viu, Melina? Um prazer tê-lo aqui. Eh, só para concluir, então, até para que a gente possa também, eh, ouvir a professora Melina, eh, a ideia, essa coordenação, ela é necessária, Prof. Terá que ser feita. Se os estados vão atuar em força tarefa, se como é que eles vão se organizar lá no estados e municípios, né, no interior do, do Comitê Gestor, é uma questão que a eles cabe resolver. O importante é que, para o contribuinte, você tenha uma interlocução única, né, com o Comitê Gestor. Se vai estar lá um fiscal estadual, um municipal, naquele ato, né, representando, mas é uma, é uma questão a ser organizada internamente. Em relação à questão dos, dos créditos de ICMS, professor Heleno, eh, realmente, a própria PEC já veio, eh, trabalhando essa questão no artigo 134 do ADCT, né, e definiu realmente uma, eh, vamos dizer assim, uma, eh, uma disciplina a ser dada aos créditos que restarem do ICMS pós extinção do ICMS, né? E, eh, o que que seria o ideal? Devolver de imediato. Mas estados não têm situação fiscal para isso. Então, pragmaticamente, olha, vamos estabelecer um ritmo de devolução que vai se prolongar aí por 20 anos, né, até 20 anos, né? Mas, de todo modo, vai estar assegurado que, eh, esses valores, né, e desses créditos, né, acumulados, reconhecidos lá pelos, pelos estados, ele já será dedutível da, do, do IBS, embora sejam tributos completamente diferentes. Mas a PEC avançou nesse sentido. Olha, o contribuinte vai poder deduzir a razão de 1/240 avos aquele crédito, né, que ele, ele trouxe do ICMS pós extinção desse tributo, com a possibilidade adicional de transacionar no mercado também, de transferir a terceiro. Fica, queremos que os contribuintes sobrevivam até lá. Pois é. Não, mas nesse, se não morreu no ICMS, não vai morrer no IBS. Não é um sistema muito mais amigável à vida, a vida das empresas e dos contribuintes. Bom, deixa, deixa eu abrir aqui, eh, bem rapidamente, eh, então a questão da, das importações, professor, de novo, a gente volta, volta no tema da neutralidade. O que, o que, o que está sendo feito agora, efetivamente, é aplicar esse, esse obsessão nossa, que é a neutralidade, também em relação às importações. Hoje em dia, assim, no ICMS, professor, tem vários exemplos do CH famoso, no pé do ponto de vista de política tributária, tem várias situações em que o produto procedente do exterior é tributado de forma muito menos onerosa ou, né, ou menos gravosa do que o produto nacional. Você fala: "Pô, mas realmente é muita bondade, né? Quer dizer, tudo bem, não tributar mais gravoso, nós temos, né? Agora, inverter essa lógica e essa confusão de guerra fiscal, às vezes conduz, né, a essa situação." Bom, e um crime contra a indústria, um emprego, não, né? Como é, por exemplo, também todo e qualquer obstáculo ao investimento num país que precisa de crescimento econômico, de geração de emprego, vem a legislação tributária e cria obstáculos ao investimento. O que acontece hoje no ICMS? Eu, eu brinco assim, informalmente, mas é isso, na realidade é isso. E falo isso lá no meu estado, já cansei de falar isso lá, falei pros secretários, inclusive, não é, não é culpa dele, evidentemente, mas eu falei: "Olha, a, o recado que a legislação do ICMS dá pro empresário é o seguinte: senhor empresário, se o senhor ousar investir aqui, saiba que vai pagar por isso. E o preço disso é que o custo tributário do seu investimento só vai ser recuperado ao final de quatro anos." Pra você aprender que Brasil não é um lugar para se investir. Não tem sentido uma situação dessa, né? Qual que é a lógica disso? E de novo, nos conformamos, aceitamos isso como normal, né? Até até agora, né? Felizmente, esse, essa realidade vai, vai ser, vai ser completamente alterada. Dr. Nelson, eh, a questão da, da construção coletiva, Dr. Nel, sempre enfatiza isso, e eu sempre que posso, também faço minhas as palavras dele. É isso que dá legitimidade e que, a meu ver, foi decisivo até na aprovação desse projeto. Ele não tem dono, não é de A, B ou C, né? Não é da CGR, não é, e ao mesmo tempo é de todos aqueles que, que contribuíram antes e depois da aprovação da PEC, né? Então, essa legitimidade vem dessa construção coletiva, né? Isso, Dr. Nel, tá sempre enfatizando, eu, eu concordo plenamente. Eh, a questão da, da devolução do, do tempo de devolução, realmente, assim, todo o modelo está sendo construído, pessoal, para devolver em prazo muito, mas muito inferior àqueles 60 dias, né, que cautelarmente foi colocado lá. E realmente, na medida em que se coloca, se traz essa discussão, "pera aí, se está todo, todo o crédito é lastreado em recolhimento, portanto, todo o crédito de dinheiro já está no caixa", né? Mas o que eu posso adiantar para os senhores, sei que é tendo sido escrito lá esses 60 dias, a gente fica numa situação mais difícil, mas a ideia é exatamente essa, sabe? É para devolver num prazo muitíssimo inferior a esse, né? E, eh, não sei como é que, eh, afinal vai ser esse, esse prazo máximo que vai prevalecer lá, mas eu adianto aos senhores que todo o modelo, pelos motivos que o Dr. Nelson falou, né, ele permite uma devolução muito rápida desses créditos. Eh, em relação à utilização D, dos documentos fiscais atuais, bem rapidamente, só para vocês entenderem qual que foi a lógica. A lógica é: "Olha, nós temos um tempo de transição em que vai conviver, vão conviver o ICMS, ISS, tal, e o IBS, CBS." Ora, nós temos uma série de sistemas legados, né, de emissão, de autorização de documento fiscal. E o, o ideal é que a gente faça essa transição com o menor custo e menor trauma possível, tanto pro contribuinte quanto para administrações tributárias. Ora, eh, versionar documento fiscal é, é relativamente fácil. Então, é perfeitamente possível, desde que se faça esse concerto, que tem um padrão, esse padrão vai ser dado pelo Comitê Gestor e Receita Federal, que as estruturas atuais, inclusive de autorização, de recepção de documento fiscal, sejam adaptadas para esse novo mundo, e que a gente faça uma migração gradual, sem jogar fora esses legados, né? E aí eu quero destacar até a proposta daquela minha última telinha lá, de que já há um comando para a integração das administrações tributárias. Muitos anos que essa integração já existe. Nós temos algumas iniciativas de integração, cujo fruto é, por um deles, é por exemplo, esse ecossistema de documentos fiscais que existem no Brasil, e que coloca o Brasil simplesmente como o mais avançado, ou um dos mais avançados do mundo, né? Professora Melina pode até me me confirmar ou discordar, mas me parece que este o estágio em que a administração tributária brasileira atingiu, né, em termos de, de documentação fiscal eletrônica, e eu falo, é o ecossistema, não é só nota eletrônica, nós temos um conjunto de documentos, de SPED, escrituração digital, tal, que, aliás, foi o que foi possível fazer com que a gente, eh, atravessasse essa, essa tormenta do sistema tributário atual sem colapsar, né? É um, o Guimarães Rosa falava, né, que sapo pula é por precisão, não é por beleza, não. Então, realmente, nós avançamos muito nessa área por necessidade, dá do caos que era o sistema normativo, tivemos que avançar, né? Mas esse avanço, por outro lado, tem que ser, eh, revertido, né, para a sociedade. E a ideia é que seja inclusive reduzindo esses tempos de, de devolução de, de crédito. Em relação a, à proposta do Dr. Nelson, absolutamente, eu acho que é inquestionável. E aí, Dr. Nel, confirma aquilo que eu estava falando. Eu falei que, eh, é preciso ter um, um núcleo de inconformados. Num país, geralmente são jovens, né? É o caso do Dr. Nelson, jovem inconformado, que acabou de fazer, né, uma revolução dessa monta no direito tributário, já está propondo os próximos capítulos, né, no direito orçamentário, na, na qualificação do gasto público. E eu acho que é absolutamente fundamental. Eu até esqueci de mencionar na minha intervenção inicial, mas eu vejo um link, um diálogo, uma ponte entre a Reforma Tributária e a Reforma do Gasto Público, da melhoria da qualidade do gasto público, enorme. Na medida em que há essa integração, pessoal, gastos que não, eu nem digo duplicados, professor, são multiplicados federação afora, cadastro, inscrição, equipamento. Na medida em que se integra, nós estamos qualificando o gasto público. É a conversa tributária, é a reforma tributária conversando com outro objetivo que tem que ser permanente, que é qualificar melhor o gasto público, né? Então, essa, essa reforma, né, que o Dr. Nelson propõe, é absolutamente procedente. E eu, até, eu vou, se o Professor Eurico, eu acho que falou, né, do aniversário do NEF, dia 13 de maio, eu lembrei até, o Dr. Nelson já me viu falar isso, e vale para, para essa lei orçamentária também. Riram muito de mim, fizeram troça por conta de uma, de uma, de uma coincidência que eu identifiquei algum tempo atrás entre a questão da Abolição da Escravidão no Brasil e a Reforma Tributária. Que que tem a ver uma coisa com a outra? Bom, a ideia aqui é só destacar como é que nós, no Brasil, somos assim, não somos muito afetos a mudanças rápidas. A gente vai mudando estruturalmente, né? Decisões fundamentais, estruturais do país, geralmente são tomadas de modo mais lento. A abolição da escravidão começou, o primeiro passo normativo dela foi em 1831, com a tal de Lei Feijó, aquela lei para inglês ver, a expressão veio daí, que proibia, eh, importação de escravos, e que era, era só para inglês ver, realmente, tal. Então, 1831, de lá para cá, tem Lei Eusébio de Queiroz, proibindo o tráfico, depois Lei do Ventre Livre, Sexagenários, até que em 1888, 57 anos depois da Lei Feijó, nossa Lei Áurea, finalmente, o Brasil, lamentavelmente, foi o último país do mundo a abolir a escravidão. Mas veio em 88. Coincidência? Qual que é o marco do sistema tributário atual? CTN de 66. Aí eu falava ano passado: "Vamos aprovar essa reforma em 23", porque de 66 para 2023 são os mesmos 57 anos que. Ah, riram de minha cara. Tá aí, ó. Não se, coincidência ou não, mas exatamente o mesmo intervalo. E 57 anos depois do Código Tributário Nacional, veio a nossa reforma. Por esta lógica, a lei orçamentária já, já está vencida, porque, né, ela é de 64, portanto, ela já está com 59, não 60, né? 60 anos agora. Então, eu acho que é absolutamente fundamental. Eh, eu faço minhas as palavras também do Professor Paulo Caliendo, já rendi a ele as homenagens pela, pelo grande auxílio que nos deu nos grupos, nos grupo de trabalho. E em relação à, à ponderação por ele feita quanto ao governo digital, realmente, assim, nós temos duas grandes forças, né, que vamos dizer assim, nos distingue. Uma delas, eu já falei, que é esse avanço tecnológico das administrações tributárias. O outro é o avanço tecnológico do sistema financeiro e bancário brasileiro. A gente está juntando essas duas forças e tentando usar, né, essas duas forças nessa, nessa reforma. E, mas é fundamental que essa, essa lógica de um governo digital, de avanço tecnológico, se estenda, não só que não fique restrita à administração tributária, não é, não pode sentar em cima e achar que está tudo bem, são, são investimentos contínuos nessa área, né? Mais extensivas também ao restante, ao restante do governo. Eh, deixa eu ver. Bom, eh, Professor, eh, Isaías destacou uma outra questão que realmente é fundamental, que é pilar dessa reforma, é uma das manifestações da não cumulatividade plena, que é desoneração completa dos investimentos. Desoneração completa dos investimentos é possível. Ele pode ser feita por crédito imediato e integral, quando houver incidência anterior, desoneração total ou diferimento. Essas três possibilidades, elas estão mantidas nesse texto, né? Então, assim, por que que só não desonera sempre? Há determinados investimentos que podem ser investimento e pode ser consumo. Então, é difícil acertar previamente. Um computador é o exemplo. Computador pode ser um item de consumo para o consumidor final, pode ser um investimento para uma, para uma empresa, para um determinado estabelecimento comercial. Então, em alguns casos, não tem jeito. O ideal é tributar e conferir crédito imediato e integralmente, e assim que é feito no resto do mundo, e que pretendemos fazer aqui também, né? E, de novo, enfatizo, a lei, a lei complementar não dispõe de maneira diversa. Eh, em relação às questões, eh, relacionadas ao split, né? O Professor Isaías falou, o André também, né? Nós estamos diante de uma coisa muito nova. E nova, tal como o Comitê Gestor, né? Assim, o split já tem, já tem alguns precedentes, mas ainda muito, muito localizado. A ideia, André, do, do, do split, pelo menos da forma como foi incorporada, a despeito da existência do split, o imposto continua a ser apurado pelo regime de competência, né? Não pelo regime de caixa. Porque se fosse um split puro, total, seria regime de caixa. Aí, na medida em que a empresa, eh, né, pagar o seu fornecedor, se faria o split e o fisco receberia. A ideia não é essa. A ideia é manter o regime de compensação, né? E o split funciona como uma garantia adicional. Não é só garantia adicional para o fisco, né? É garantia adicional para o contribuinte também, de que ele terá o crédito dele, né? Então, por exemplo, eu, igual o exemplo que o próprio secretário Apia deu ontem na coletiva de imprensa: eu vendi para você, né, e parcelei em 12 meses no cartão, né? Muito bem. Provavelmente, quando eu for receber a segunda, a terceira, a quarta parcela desse parcelamento, o imposto já terá sido pago, porque no mês subsequente ao mês da venda, encerra-se a apuração e eu devo recolher, né? Mas olha, se por acaso eu não recolher, na medida em que o split foi entrando, ele já vai abatendo essa dívida. Se ela já tiver sido recolhida, ela é imediatamente devolvida. Então, split, nessa lógica, vai funcionar como uma garantia adicional. Secretário Apia deve até falar muito disso, né, hoje à tarde. Eu vou até deixar para ele, que seguramente é uma voz muito mais abalizada que eu, mas eu adianto isso: não há uma mudança de regime de recolhimento, tá? Eh, finalmente, e encerrando, já até para que a gente possa ouvir a Melina e os demais colegas, eh, Suzi, eh, você traz realmente questões que nos preocupam. Nós, nós conversamos antes, eh, obviamente que esse modelo conduz a uma integração, uma integração em todas as dimensões, inclusive uma integração, idealmente, né, das estruturas administrativas, né? Mas, eh, eh, o que que, o que que eu acho que é importante destacar agora, eh, o que consta desta minuta e o que vai constar do, do segundo texto relativo ao Comitê Gestor, é o que que foi possível, o arranjo possível no nível dos grupos de trabalho, né? Quer dizer, alguns conceitos nós não divergimos, nós concordamos, né? Mas nós temos que entender que há um tempo, né? A gente já está dando um passo muito grande. Poderíamos dar um passo maior, no meu ponto de vista, sim, mas nós temos que respeitar o tempo da federação também, né? O que não impede que esse tempo seja acelerado no Congresso Nacional, né? Aí é só um ponto de partida. O que esse texto representa é o fruto, né, Melina, desses grupos de trabalho, de toda essa tensão. Professor Paulo ressaltou, teve realmente alguns momentos de tensão, mas eu quero ressaltar aqui, tensão absolutamente conceitual, né? Nada pessoal, né? Eu, inclusive, mesmo, mesmo pessoas que participaram do processo e que antes a eles se opunham, né? Eu sou, eu faço com questão de reconhecer que, por exemplo, Professor, Professor Eurico destacou, por exemplo, o exemplo do nosso colega Alberto Macedo. Alberto opôs à reforma, ele, ele entendia, né, que a proposta do Simplifica já era mais interessante, tal. Mas eu sou, né, eu sou obrigado a reconhecer, eu estive com ele num grupo, até no grupo de, no grupo dedicado especificamente ao Comitê Gestor, o Alberto colaborou enormemente nesses debates, como outras pessoas que também haviam manifestado restrições. O secretário René, do Estado do Pará, ele tinha restrições severas a alguns aspectos do Comitê Gestor. Não obstante, ele integrou a comissão de tematização e ajudou efetivamente, né? Isso só mostra, vamos dizer assim, o espírito público desses servidores, que, a despeito de eventuais convicções pessoais ou de, ou de posturas iniciais, estão abertos, como todos nós. Eu sou o primeiro a dizer, eu mudei vários conceitos meus a partir desse diálogo, do diálogo nos grupos de trabalho, do diálogo anterior, do diálogo no Congresso Nacional, e não tem nenhuma vergonha de dizer isso, né? E eu acho que esse é o estado de espírito que deve presidir uma construção dessa magnitude, né? Por isso que eu começo e encerro por onde eu comecei: essa é uma obra que está em andamento, né? E que nós não podemos prescindir da contribuição dos senhores, né, da academia, do parlamento, enfim, de todos aqueles que, como o Dr. Nelson falou, fizeram essa construção coletiva e que legitimaram a ponto de ser aprovada contra a expectativa de muita gente. Mas

Não contra a nossa, né, doutor? Obrigado, obrigado, Manuel. Enfim, vamos ouvir a Melina. Roça, Melina Rocha, aliás. Vou mudar todo o cerimonial aqui. Melina, o API já tá confirmando chegada às 14:30, que ele pediu uma sala aqui para ele poder trabalhar um pouco. Eh, então, Melina, eh, uns 20 minutinhos para você, enfim, explicar pra gente esses dispositivos. A gente bateu cabeça juntos, né, Melina, ali antes da, enfim, antes de você entrar nesse processo, ali em 2018, 2020, 2022, tentando fazer várias versões de texto. E a melhor que a gente fez foi aquela que a gente, de fato, girador, sujeito passivo, sujeito ativo. Aí ficou uma beleza, viu, Heleno? E o nosso trabalho era muito um esforço de trabalhar com essa concepção de bem, eh, fornecimento, fornecedor, adquirente, destinatário. De repente, eu abro a lei, ela foi toda reconstruída nesse sentido, que são os conceitos traduzidos do IVA internacional e que foram ressignificados para a nossa dogmática. Conta pra mim um pouco dessa engenharia dessas definições do fato gerador e da tua visão da não cumulatividade. E esse vai ser o melhor IVA do mundo mesmo? Quem já escreveu sobre isso foi o professor Heleno, antecipou todo mundo aqui na revista. Este, queria saber a sua opinião como consultora internacional do Banco Interamericano de Desenvolvimento. Fica de pé, você ficar mais à vontade. É, assina, grava aqui, tá bom? Por favor. Tá bom. Gente, bom, bom dia a todos. Eu nem tava esperando falar nada hoje, eu ia só acompanhar o evento, mas, enfim, eu vou fazer alguns comentários. É o Eurico, realmente, a gente... Ei, vem pra cá, vem, Manuel, vem, Pig. De repente, a gente tá aqui na mesa, né? Mas, enfim, é, mas é uma, um prazer estar aqui com vocês. Manuel, professor Heleno, muito bom. Eu vou fazer alguns comentários, então, em geral. Queria, antes de passar aqui, então, pro tema que o Eurico pediu, comentar um pouquinho sobre o processo, né, Manuel? Eu acho que o processo, não assim, eu acho que a mídia em geral não deu tanta atenção a esse processo, que eu acho que é um processo histórico de construção da lei complementar, que é, ah, esses grupos de trabalho, 19 grupos de trabalho com mais de 300 pessoas dos Municípios e estados, Distrito Federal e também da União. Eu acho que você reunir a Federação inteira para fazer uma lei complementar, 19 grupos e mais de 300 pessoas, e chegar numa lei complementar minimamente, eh, acordada entre todos, é realmente foi um grande desafio. O secretário API, que liderou isso, realmente foi excepcional. Eu sei que teve muita reclamação de não colocar, eh, o setor privado junto, mas acreditem, já é um grande desafio coordenar os interesses dos três entes da Federação por conta do IVA dual. A gente precisa ter uma lei única, a gente precisa ter conceitos únicos, regras únicas. Então, essa coordenação federativa já foi, de certa forma, muito, muito desafiadora. E os grupos, né, só para fazer o parênteses, né, Manuel, de certa forma, chamar o setor privado no decorrer, no decorrer das discussões, chamar, ouvir. Eu mesmo participei de dois grupos mais ativamente e lá a gente ouviu sim, por um dia inteiro quase, várias associações, representantes das entidades privadas. Então, houve sim a participação e foi, a gente foi, levou em conta, eh, esses encontros com o setor privado na, na escolha aí da, da das regras, tá? Então, eu queria chamar atenção para isso. Eu acho que é um período histórico, é um modelo assim que, eh, que nunca se teve no mundo em nível de Federação, uma coordenação entre os três entes. Aí, passando pro, pra essa questão que o Eurico pediu para falar, eh, bom, essa, essa lei complementar, né, na verdade, ela tá sendo discutida na academia já há muito tempo. CF, né, com o professor, com o Bento, com o Eurico, quando o API ainda tava lá, a gente construiu já uma, a vocês construíram no NEF uma primeira versão, depois lá no CECIF, a gente construiu uma segunda versão, duas versões lá no CECIF. Então, isso já tá sendo discutido já há um bom tempo na academia, no, com o CFF, e isso é uma consolidação, então, de todas essas discussões junto com esses grupos de trabalho. Lembrando que esses grupos de trabalho, como o Manuel falou, reuniram pessoas que são muito especialistas no sistema atual, no ICMS, no ISS. São assim, pessoas incríveis, eh, mas que estão ainda muito ligadas no sistema atual. Então, certas coisas, eu acho que a gente ainda tem esse desafio, a gente tinha esse desafio, né, o Manuel mais ainda, porque ele estava nesses grupos especificamente de operacionalização, de tentar virar a chave dessas pessoas, porque olha, agora é um novo modelo, é um novo tributo, é um novo padrão, é um IVA, não é ICMS. Tem crédito, tem, mas não é, não é ICMS. E você não pode segurar crédito tanto assim, né? Então, assim, a gente tentou fazer esse esforço de tentar virar a chave para esse novo sistema do IBS, da CBS, que é completamente diferente do ICMS, do ISS. Então, acho que também esse esforço de tentar, como no tempo da Federação, dos entes federativos, dos especialistas, de tentar colocar isso neles. E aí, a parte da norma geral foi, ela foi trabalhada na COSIT, né? Ela não teve um grupo específico das normas gerais. E, e aí, o que que a gente fo, tentou fazer, já nessa tradição que o Eurico falou, de tentar colocar conceitos de IVA internacionalmente colocados na literatura internacional nos países, a começar por um artigo de definições, que não é tradição do direito brasileiro, nenhuma lei, eh, como ICMS, a lei complementar do, do ICMS, do ISS, não tem, né? Essa, depois eu, no processo, fiquei sabendo que algumas legislações estaduais do ICMS, eles têm um glossário ao final, mas não é a nossa tradição, né? Muito mais a tradição de países, eh, de common law. Então, se você abre a, a legislação do Canadá, você tem esse primeiro artigo de definições, você abre a legislação da, da Índia, do da Austrália, desses IVAs mais modernos, você tem. Eu, pessoalmente, fiquei na dúvida se isso seria bem, eh, recepcionado no Brasil, por conta da gente não ter essa tradição de definições. Mas assim, nem, não fui eu, outras pessoas acharam que seria interessante colocar essa definição, até primeiro para simplificar a lei, porque a própria emenda, quando a gente lê, é toda hora bem material, material, inclusive direito. Então, assim, imagina você repetir em cada artigo, bem material, imaterial, inclusive direito. Então, assim, não é bem, quando se faz, faz referência somente a bem, já inclui tudo, eh. Então, essa questão para simplificar e também para a gente colocar os conceitos de cada coisa e deixar ter mais segurança jurídica quanto ao significado e interpretação que vai ser dado a esses conceitos. E são conceitos, de novo, fornecimento é o supply, internacionalmente que a gente chama de IVA supply, né? Então, é, eh, são conceitos internacionalmente colocados em legislações de IVA que a gente tá trazendo aqui para a legislação brasileira. Aí, outra novidade também é conceitual, o princípio da neutralidade, né, que tá lá colocada na emenda constitucional junto com outros princípios também. Porque a gente não, por que que não houve a definição de outros princípios? Porque o princípio da neutralidade, já na discussão acadêmica do setor privado, já estava tendo uma distorção de interpretação no sentido de achar que não, neutralidade é manter a carga tributária que eu tenho hoje. Então, se o prestador de serviço tem uma carga tributária de cinco, pelo princípio da neutralidade, eu tenho que manter minha carga tributária de 5%. Já começou a ser distorcida na discussão. E aí, eu acho que teve entendimento que é bom colocar, pelo menos. E, e o que está ali é realmente a, digamos assim, a estrutura fundamental da neutralidade, colocar pelo menos assim, as, as balizas do que que é para ser interpretado como neutralidade. Então, está ali, não as decisões de consumo, não distorcer as decisões dos agentes econômicos. A própria emenda constitucional e a reforma em geral, por ter alíquotas diferenciadas, por ter, eh, isenções, por ter regimes diferenciados, por si só, ela já não é neutra, porque um sistema totalmente neutro é aquele que tem uma alíquota única e tributa de forma igual todos os bens e serviços, né? Então, assim, o sistema, por si, ele já não é neutro do ponto de vista da escolha do consumidor, porque o consumidor vai ter produtos, eh, com alíquotas diferenciadas e carga tributária diferenciada. Então, já não está sendo alcançado plenamente o princípio da neutralidade. Mas eu acho que a segunda parte, ela é mais importante, que é a parte de não distorcer as escolhas dos agentes econômicos, que daí está muito mais ligado com a questão da não cumulatividade, creditamento pleno, em que, há que haver a desoneração do, do meio da cadeia dos fornecedores, justamente para que eles não, não tenham que escolher como estruturar a cadeia econômica, eh, de acordo com o sistema tributário, que hoje, como a gente tem muita cumulatividade, a gente tem essas distorções no PIS/COFINS, no ICMS, no ISS, etc. Então, acho que assim, ali, aquela segunda parte da, do princípio da neutralidade, é ainda para reafirmar a necessidade do creditamento da não cumulatividade plena, tá? Mas ainda assim, a gente tem outros que a gente foi colocado na exposição de motivos, outros desdobramentos que a própria OCDE coloca em algumas guidelines do, eh, do princípio da neutralidade, por exemplo, tratamento igual entre residentes e não residentes. Essa é um, esse é um grande avanço do nosso sistema tributário no IBS, na CBS, de exigir que não residentes, eh, se inscrevam, coletem e recolham o IBS, CBS nas operações que foram realizadas no Brasil. Isso serve muito para operações com intangíveis e com serviços, né? Então, assim, qual que é o parâmetro? O parâmetro é, ocorreu no Brasil ou não? Como, com base no artigo de local de ocorrência da operação, se ocorreu no território nacional, não interessa quem forneceu, se é um fornecimento, um fornecedor residente ou fornecedor não residente. Então, assim, o, a proxy, né, que se escolhe, é o local de ocorrência do fato gerador, ocorrendo no território nacional, não interessa quem forneceu, mesmo sendo não residente, ele tem que se inscrever, coletar, recolher aos cofres públicos. Há muita discussão, inclusive, o pessoal que, eh, participou dos grupos, ai, como é que é o enforcement? Como é que eu vou cobrar, fiscalizar alguém que está lá fora? Eh, realmente, é uma discussão a nível internacional, porque outros países adotaram esse tipo de regra desde 2021 e realmente eles falam, é difícil enforcement, a gente não tem tratado internacional para um país fiscalizar o outro, a gente não tem esse tipo de regra. Mas a experiência internacional mostrou que os grandes, grandes players, e aí os fornecimentos principalmente de intangíveis, serviços e até essas remessas internacionais são realizadas mais de 80% por grandes players. Eles, em geral, se inscrevem, recolhem, eh. Então, enforcement, né? É, é quase que automático. Eles não precisam ter um enforcement da administração pública, porque eles, eh, de forma quase, como é que eu posso dizer, eh, ah, eh, não mandatória, né, mas assim, voluntária, vão e se inscrevem, recolhem e coletam, tá? Mas é um desafio, realmente, enforce. Mas experiência internacional mostrou que trouxe muita arrecadação para os países que adotaram esse tipo de regra. Não só com relação ao não fornecedor não residente, mas também com relação às plataformas digitais, que são regras que se iniciaram também a partir lá de 2021, alguns países um pouquinho antes, a União Europeia em 2021, Canadá em 2021, de responsabilizar as plataformas digitais pelas operações ocorridas pelos, eh, fornecedores, né, por intermédio da plataforma digital, né? Então, a, só lembrando, a, que tem alguma também, eh, algum tipo de confusão, porque plataforma digital tem a definição clara, que é quem faz a intermediação de operações realizadas entre terceiros, um fornecedor e um adquirente. Não é o fato de ser um site, eh, por exemplo, a pessoa é um fornecedor que tem um website, vende pelo website, que ela vai ser plataforma digital. Não, ela vai ser uma fornecedora, né? Mesmo que todos os fornecimentos sejam feitos de forma digital, ela não é uma plataforma, ela não está intermediando operação de terceiro. Então, é bom colocar ali que a gente deixar bem claro que a regra de responsabilidade da plataforma é quando ela está fazendo a intermediação de uma operação e aí ela vai recolher em nome do terceiro, né? Então, acho que a gente tem que também deixar claro isso. Que mais? Bom, daí eu quero chegar nessa parte também, duas novidades que eu acho que o país, o Brasil, o Brasil ele vai ser internacionalmente. Manuel, a gente tem que fazer propaganda dessa reforma internacionalmente, que são duas coisas. Primeiro, o split payment com o crédito vinculado ao recolhimento. Eu sei que vocês não gostam, reclamam, né? Já estão falando em inconstitucionalidade da regra, mas gente, isso, primeiro, está vinculado ao split payment, acho que, né, Manuel, a gente foi colocado ali uma regra que, olha, vai ter a vinculação, mas vai ter o split payment e também a opção do gente recolher. Então, a gente está, ao meu ver, cumprindo o que está colocado na Constituição. Mas por que que isso é uma inovação? Primeiro, os países que tentaram adotar split payment, eles não foram, não tiveram sucesso, porque primeiro são países que não têm o grau de bancarização, de tecnologia ligada à administração tributária, não tem nota fiscal eletrônica como o Brasil. Então, o que aconteceu nesses países que não tiveram sucesso com o split payment é que, obviamente, tinha um problema de fluxo de de caixa e a devolução dos créditos acumulados não era feita de forma rápida a esses contribuintes. E aí, por isso que houve muita reclamação, não deu certo, etc. O Brasil, ele é, vai ser pioneiro no split payment e eu acredito de forma, eh, satisfatória. Primeiro, porque a gente tem uma tradição de nota fiscal eletrônica, gente, a gente é pioneiro. Você vai nos países, não existe isso. O Canadá nem sonha ter nota fiscal eletrônica. Esse controle que tem aqui das operações, como a gente tem no Brasil, historicamente, isso, Brasil é assim, é um modelo, gente. Além disso, a gente tem um sistema bancário, né, com agora Drex, com mais Pix, que permite esse tipo de, eh, aplicação. E segundo, a gente espera que vai ter também, caso se acumule crédito, o crédito a devolução do crédito imediato. Então, por esses motivos, eu acredito que o split payment vai sim ter sucesso no, no país. E por isso se justifica esse crédito vinculado ao, ao recolhimento, porque o recolhimento, em princípio, regra geral, vai ser feito por meio do split payment. E eu acredito que, como a questão do crédito fraudulento é um problema internacional dentro do IVA, fraude carrossel, temos outros nomes nos outros países, eh, eu acredito que vai haver uma tendência dos outros países olharem para esse modelo brasileiro e talvez aplicar esse mesmo tipo de regra internacionalmente. Então, esse, essa é uma inovação que a gente tem que fazer propaganda lá no, no IFA. Professor, vai fazer propaganda, nosso, por favor, você que tem a inserção internacional. E a segunda inovação, 2027, quando quer, tá bom? A segunda inovação é a aplicação do IVA sobre todos os serviços financeiros. Gente, isso nenhum país do mundo tentou. Nós vamos ser o primeiro país a tentar. Já houve várias, assim, estudos na União Europeia. Ah, tem vários estudos que depois, assim, na Dinamarca, na Espanha. Tem um professor na Espanha que a gente estudou bastante, a gente trouxe esse professor da Espanha pro GT3, que o Daniel coordenou. Ele, ele apresentou a proposta dele, eh, então, assim, porque em geral, a, por conta de problemas de operacionalização, o serviço financeiro, ele não é tributado pelo IVA. Nós temos dois tipos de modelo, né? O modelo da União Europeia, que isenta todo e qualquer serviço financeiro, dando opção para os países membros de adotar algum tipo de tributação ou não, mas em geral é tudo isento, inclusive aqueles remunerados por comissão, tá? E, e a gente tem os IVAs mais modernos, como Austrália, ah, o Canadá e a África do Sul, que aplicam IVA sobre serviços financeiros remunerados por comissão ou tarifa, mas não aplicam sobre serviços financeiros tributados, ah, remunerados por margem, por spread. E por que que, mundialmente, é muito difícil essa operacionalização? Porque quando você tem o spread, a intermediação financeira, na verdade, você tem a, nos depósitos, a prestação de serviço, e você tem no empréstimo, e o spread, na verdade, ele tem dois, digamos assim, adquirentes: aquele que está depositando no banco e aquele que está tomando empréstimo. Então, operacionalmente, é difícil de você calcular essa operação por operação, qual que é o preço do serviço, né, que está sendo cobrado no depósito? Qual que é o preço do serviço que está sendo cobrado no empréstimo, que não é o juros, né? Não é o juros. Então, essa diferença, o spread. Então, operacionalmente, eh, se tem como difícil operacionalização. O Brasil, agora, nessa reforma, a gente já tributava pelo PIS/COFINS, né? A gente já tributava. Agora, a gente colocou clara, foi colocado claramente. E aí, eu queria, né, eu acho que o Daniel fez um, um brilhante trabalho no grupo três, é para reconciliar, de novo, interesse da Receita Federal, dos estados. E tinha técnicos dos estados lá, tinha um pessoal aqui de São Paulo, estudiosos, um menino que faz PhD, até falei para você chamar ele pros grupos do NEF, que sabe muito dessa área, ele ajudou muito. Eh, então, a gente vai ser pioneiro. E eu acho que isso a gente tem que, eh, fazer propaganda para os outros países de tributar o serviço financeiro de forma ampla, inclusive aqueles remunerados por margem e spread. Então, eu acho que isso a gente vai ser pioneiro no mundo, eh, com a nossa reforma. E é isso. Melhor IVA do mundo? Melhor IVA do mundo. Eu tenho certeza. Eu podia ter ter menos exceção, menos alíquota reduzida, não precisava ter cesta básica, podia ter só o cashback. Mas foi o que deu para fazer politicamente. Eu acho que a gente está no meio-termo em termos de exceções, né? A gente não está nem naqueles piores como a Índia, a União Europeia, nem nos melhores como a Nova Zelândia. Mas eu acho que foi o que deu para fazer com base num sistema que a gente tem hoje, que é cheio de, vocês sabem melhor que eu, cheio de benefícios e alíquotas diferenciadas. Foi o que deu. Acho que eu, eu estou satisfeita com o resultado. E vai ser o melhor IVA do mundo, sim. Obrigada, gente. B. V. Tem um restaurante aqui embaixo da GV. Vão almoçar por aqui mesmo? Acho que a gente pode voltar umas 14:30, não é? Que a gente aproveita um pouquinho mais. Oi, o Heleno quer fazer uma pergunta. Haverá uma discussão, sem dúvida, eh, sobre uma regra que é a da do contribuinte para tomar o crédito, precisar provar que houve o pagamento na operação anterior. Que isso parecia ser uma coisa de exceção e veio, pelo menos como, como consta da redação, como uma imposição para o o direito de crédito, né? E sem dúvida, tem aqueles casos de vendas a prazo, que o contribuinte, ele não recebeu, ele, ele vendeu a mercadoria, mas não recebeu, né? Vai ficar parecendo como uma, fosse uma espécie de substituição tributária. Não sei com isso vai ser feito, né? Você vai ter que antecipar o imposto. Isso não está claro na lei complementar. Eu acho que isso era um ponto que merecia um, uma atenção, porque as operações muitas vezes não são feitas, eh, pagamento à vista de imediato em todas as hipóteses, né? Eh, eh, setor imobiliário, enfim, diversas hipóteses, né? Professor, realmente, assim, eh, eu acho que está como regra geral ali, o split payment, salvo se não for possível o split payment. Aí sim, o adquirente tem a opção de arrecadar. Caso não seja feito nem split payment, nem o pagamento pelo adquirente, aí vai pro regime de competência normal, que é o final do período de apuração. Se não foi pago, ele vai ter que pagar. Então, assim, eh, eu acho que é um sistema novo que precisa ser melhor explicado, realmente ver se, eh, funciona, né? Eu acho que quem, eu, eu não estava pessoalmente envolvido, nem acho que nem o Manuel, nessa questão da operacionalização, mas, eh, eu vejo que é, agora, durante a tramitação na Câmara, a questão da gente avaliar mesmo se precisa de ajuste, não precisa, se, se realmente para em pé, eu acredito que sim, mas obviamente, eu acho que é importante essa discussão. Só complementando rapidamente, eh, a ideia, professor, exatamente assim, ó, continuamos no regime de compensa, no regime, eh, de competência normal. Continuamos no regime de competência. Então, por exemplo, hoje eu posso vender em 10 vezes. Hoje posso, mas a minha venda de hoje, eu tenho que recolher no, geralmente dia 20, dia 15 do mês subsequente à conclusão da apuração. Isso não muda, né? E, e a, e a diferença é que parte desse imposto já estará quitado pelos meus créditos que foram compensados, ou por eventualmente um split que tenha sido já, já efetuado, né? O importante é que a lei traz todas as garantias de que não haverá duplicidade, né? Qualquer operação que já tenha sido quitada por qualquer dos meios previstos lá, seja split, seja compensação de crédito, né, e venha a ingressar o recurso novamente, por exemplo, eu dividi com o exemplo que eu dei pro André, dividi em 12 meses, né? Quer dizer, eh, lá no terceiro, quarto, quinto, sexto, se o contribuinte procedeu corretamente, ele já recolheu o imposto relativo àquela operação, seja pelo recolhimento por ele mesmo, seja pela compensação. Ora, quando o recurso, quando for feito o split nas parcelas remanescentes, não haverá mais imposto a recolher relativamente a essa operação. Imediatamente, bate e volta, é devolvido imediatamente. Eu acho que esse é um debate interessante que acho que até esclarecimento público. Mas vamos lá. Já que tem aqui duas advogadas ali da Ambev, vamos pegar aqui, vamos dizer que venda cerveja para um restaurante, e o restaurante promova a venda imediata, mas o restaurante comprou a prazo. Às vezes, ele só vai pagar em 60 dias. Só que no terceiro dia, talvez ele tenha vendido aquele produto. E ali, ele já vai fazer um, um split. Só que ele não tem crédito, porque ele não, ele não houve pagamento da operação anterior. Ele não tem como usar o crédito, porque ele não tem como provar que usou, eh, que tem disponibilidade, porque ele não pagou antecipada, ele não, não fez esse pagamento, né? Acho que é, vai ser isso, vai levar a uma adaptação do próprio mercado. Não tenho dúvida que certas operações que hoje são feitas a prazo, talvez sejam revistas, né? Porque muitas também são feitas a prazo hoje por indução do sistema tributário, né? A questão da arrecadação do sistema tributário hoje do modelo de ICMS induz a esses casos de você, o sistema, né, leva as pessoas a venderem com para o recebimento, eh, posterior, justamente porque a partir dali, a pessoa vendeu a mercadoria e agora tem recurso para pagar o ICMS que volta. Então, tem toda essa cadeia, né? Mas eu acho que esse é um ponto que merece fazer testes, vamos dizer assim, eh, e a, o momento da tramitação da Lei Complementar para esclarecer bem, né? Segurança jurídica aqui é essencial, não só para os atores, mas para o funcionamento do próprio tributo. Bem, então, com autorização aqui do maior líder do melhor IVA do mundo, professor, encerrada a sessão. Vamos todos ao almoço. [Música] Ob. [Música] [Música] Onde que é? Otin. [Música] [Música] Us. [Música] [Música] He. [Música] [Música] [Música] W. [Música] FL. Eh, FL. [Música] Can't take. [Música] Oh. [Música] [Música] Oh. [Música] Ah. [Música] Oh. [Música] [Música] C. Oh. [Música] [Música] [Música] [Música] C. Oh. [Música] [Música] [Música] [Música] C. C. C. C. W. P. C. C. Ah. C. C. E. C. [Música] C. [Música] C. [Música] [Música] C. [Música] [Música] [Música] [Música] Ah. [Música] [Música] C. [Música] [Música] [Música] C. C. [Música] [Música] [Música] C. [Música] [Música] [Música] K. C. [Música] K. C. [Música] P. [Música] K. [Música] K. [Música] P. He. Sh. [Música] [Música] 4. He. C. C. C. Ah. P. He. C. [Música] C. [Música] C. [Música] [Música] [Música] [Música] Y. Y. [Música] C. C. Ah. [Música] K. [Música] [Música] [Música] H. [Música] [Música] [Música] C. [Música] C. [Música] Ah. S. [Música] J. Ah. He. [Música] [Música] [Música] [Música] C. [Música] C. [Música] C. C. [Música] [Música] [Música] [Música] C. [Música] K. [Música] Ah. Eh. [Música] K. [Música] [Música] Like. Like. [Música] [Música] Like. C. H. [Música] [Música] Y. Y. [Música] Y. [Música] [Música] Y. [Música] [Música] He. [Música] C. [Música] [Música] L. [Música] [Música] [Música] [Música] To. H. [Música] [Música] [Música] E. [Música] [Música] E. [Música] Ye. [Música] He. V. [Música] [Música] P. J. K. [Música] [Música] [Música] K. [Música] R. [Música] [Música] [Música] E. C. [Música] C. C. [Música] C. [Música] [Música] Eh. [Música] Y. [Música] [Música] P. [Música] [Música] P. [Música] [Música] [Música] K. [Música] K. [Música] P. [Música] [Música] Alô, alô, alô. Vamos começar. Nelson. [Música] Me preparei para ficar aqui. Por favor. Ponto dois. Alô. Ponto dois. Esse tá bom? Esse? Mas tá melhor. Alô, alô. Cinco, quatro, três, dois, um. Bem-vindas, bem-vindos a esse importante evento do Núcleo de Estudos Fiscais da Fundação Getúlio Vargas. O o projeto Nossa Reforma Tributária nasceu aqui em 2014 e a gente tá lançando hoje, API, o o projeto Nosso Orçamento Tributário, Nosso Orçamento Tributário, não, Nosso Orçamento Público: Transparência, Legalidade e Cidadania, que o Nelson já está nesse projeto. E agora que está acontecendo na reforma tributária, é hora de reformar o lado do gasto para dar transparência ao gasto público, para que os contribuintes efetivamente exerçam cidadania. Já vão saber quanto eles pagam no consumo, sabem quanto pagam de IPTU, eventualmente de renda. Agora, eh, vão poder efetivamente controlar gasto público. Eu quero retomar uma história e aproveitar, enfim, a presença da imprensa, isso aqui também para recontar uma história muito importante e muito bonita, que normalmente até hoje nunca foi revelada. Eh, primeiro, eu coloquei aqui o site do CECIF para deixar muito claro que nós somos financiados há 10 anos por 12, eh, grandes empresas, cada uma representando um setor, e que todas assinaram um contrato conosco. Tá escrito isso daí no contrato: o CECIF atua de forma independente e imparcial, tendo como referência os interesses difusos da população brasileira, não defendendo o interesse específico de qualquer empresa, grupo ou setor econômico. É difícil acreditar nisso, mas é assim que o CECIF funcionou desde o começo, com o API, o Nelson Machado, Isaías comigo, depois foi entrada da da Vanessa e com a imediata desincompatibilização do CE do BRFII com o CECIF, assim que ele foi convidado pelo, eh, Haddad, para ir pro Ministério, para chefiar a Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária. Eh, passe os nossos patrocinadores. Tudo que o CECIF produz é transparente, tudo do nosso site, todas as notas técnicas são de, são domínio público, e todos os nossos patrocinadores são conhecidos. Então, quero agradecer em nome da Ana Cláudia, que participa há 10 anos dos nossos debates, por estar acreditando no CECIF, eh, e, e tá buscando o interesse comum de todos nós, que é criar ambiente de negócio. Agradeço a, a Natura, aqui na pessoa da Cássia Reis, que há 10 anos acompanha esse debate também junto conosco. Nove, ah, 10, 2000, 2014, a Natura já estava nesse debate com a gente. Eh, quero agradecer à Braskem, eh, inicialmente em nome do vice-presidente Gustavo Valve, depois do Dr. Pedro, e agora do Lobato, que acompanham esse processo. Quero agradecer ao Carrefour, do setor de, enfim, distribuição de varejo, em nome da Estela, em nome do Guilherme, que está aqui presente. Cadê você, Guilherme? Tá aí? Muito obrigado, Guilherme, pela confiança, pela colaboração. Quero agradecer ao setor de refrigerantes, em nome da Coca-Cola, do Luciano, diretor da Coca-Cola, que acompanha o CECIF debate junto conosco para entender, em especial, não é, Nelson, a Zona Franca de Manaus, sem também nunca interferir, eh, com nenhum interesse específico. E quero agradecer à, à China. Mandou procurar um think tank no Brasil que investisse em política pública, só encontraram a gente. E eu quero agradecer ao Márcio da Huawei, que está conosco também há 10 anos. Quero agradecer, eh, em nome da família Vilela, o Banco Itaú, que também acompanha o nosso projeto há cerca de 10 anos. O Mercado Livre, na pessoa do Lagreca, da Letícia, que está aqui presente. Letícia, muito obrigado pela confiança, pela colaboração. Eh, quero agradecer à Raízen, em nome do Rodrigo Caldas, que deve estar chegando aí. Eh, quero agradecer à Souza Cruz, enfim, que entrou nesse debate para entender, eh, como vai funcionar o IBS, tentando entender o seletivo também, sem nunca expressar nenhum interesse específico ou pressão sobre nós, sobre nenhum interesse específico deles. Eles sabem, vão pagar seletivo, sabem que vão pagar IBS. Eh, quero agradecer em nome do meu grande amigo Otávio Bulcão, hoje diretor geral da Vale, logo logo vice-presidente da área de mineração, por ter acreditado, eh, nesse projeto. Quero agradecer à Votorantim, em nome do, do Fábio Hermílio de Moraes, do nosso querido Marcelo Fins, que também confiou, eh, nesse, eh, projeto. Quero agradecer em nome do Rodrigo Reis, que deve estar chegando aqui, diretor da 99 Taxes, também por participar desse debate e contar, enfim, no dec, desses 10 anos, a gente tem praticamente reunião semanal com todo o grupo de diretores dessas empresas. E essa reforma não foi feita, enfim, sem um grande diálogo, uma grande compreensão. Todos os fatores foram criados coletivamente: transição, a ideia da alíquota única, a ideia, enfim, de uma única lei, a ideia de empoderar o destino, a ideia de um comitê gestor. Tudo isso foi pensado, dialogado. Eu fiz as contas, Nelson, API, tenho quase 10.000 horas nesses 10 anos aí. E se eu tenho 10.000 horas, o API deve ter umas 50.000 horas de voo super dedicadas a esse, a esse projeto. Eh, eu quero agradecer também, acho que é uma hora de agradecimento, ao, em nome do Luís Cláudio, secretário atual de Minas Gerais, em nome do Décio Padilha, eh, que deve ser secretário ainda em, em Recife, ex-secretário de Recife, eh, e quero agradecer ao Rafael Fontelles, ex-presidente do CONSEFAZ, que lideraram um projeto maravilhoso de empoderamento dos 27 estados da União. Então, com a, a sucessão do Rodrigo Maia pro Lira, enfim, o nosso projeto foi engavetado. O Manuel, que já trabalhava com a gente desde 2018, veio conversar com a gente e generosamente, eh, a gente trabalhou com o CONSEFAZ e o CONSEFAZ se empoderou desse projeto. Saiu a PEC Brasil Solidário no final de 2020, não é, Manuel? E o CONSEFAZ começou a articulação, eh, com o governo federal, com o Tostes, eh, que era secretário da Receita Federal. Aí que surgiu, enfim, até por vontade do, do Paulo Guedes, a ideia de um IVA Dual, que já estava sido proposto na PEC 110 pro Rul, e depois, eh, a gente trabalhou mais cerca de 1 ano, 2021, 2022, junto com o Senado Federal, reorganizando a PEC 110, sobre a liderança do senador Roberto Rocha e da Melina Cavalcante, que hoje em dia, eh, Camila Cavalcante, que é secretária de comunicação da Cert. Quero agradecer à Melina aqui em especial. A gente vem trabalhando em várias versões da da lei complementar. Melina, eu fiquei encantado com o artigo segundo, fazendo todas as pontes entre o IVA europeu e o novo IVA. Foi lindo, porque você sabe que tem aquele, a gente fez uma versão de lei complementar que não tinha fato gerador, não tinha contribuinte, não tinha nada, era só fornecedor, adquirente, valor da operação, sem usar base de cálculo, nada dessa dogmática que acabou se tornando complexa e desgastada no decorrer do tempo, sofreu anemia semântica. E é, mas faz parte. Mas na definição, é, mas no artigo segundo, mas, mas exemplifica ali aquele artigo segundo que faz as equiparações do que que é fornecedor, destinatário, adquirente, bem, enfim. Eu, eu fiquei muito bem impressionado com essa versão da lei. Então, quero agradecer muito aos 27 estados da União, que subscreveram um dos 27 estados, apoiando a reforma tributária pela primeira vez na história do Brasil. Aos vários candidatos à presidência da República, e aqui registro em especial o Alkmin e o Haddad, que desde 2018 apoiam essa proposta. A Simone Tebet, mais recentemente. Eh, quero registrar um agradecimento especial, eh, a todos os municípios do Brasil, em nome da Confederação Nacional de Municípios, CNM, que quando houve o movimento APEC 110, e também por articulação do CONSEFAZ dos estados, entraram no debate e aprimoraram mais a PEC. E tivemos 5.000 municípios apoiando a PEC. E sem a Confederação Nacional de Municípios, a PEC não passava. E a condição da Confederação Nacional de Municípios aprovar a PEC chama-se competência compartilhada em grau de igualdade entre estados e municípios e comitê gestor. Sem o comitê gestor, os municípios não entrariam nessa proposta. Quem teve a grande liderança desse processo, enfim, entre outros, tem o Euler, mas em especial destaco o Paulo Caliendo. E faço um registro, eh, Nelson, do Alberto Macedo, do Freire e do Cássio Vieira, que no começo trabalharam conosco e nos ajudaram muito a avançar nesse aspecto dos municípios. E, eh, mas depois, enfim, e em função de opções e de diferenciais, criaram um, um, um projeto paralelo chamado Simplifica Já, e que eu acho que ajudou muito no debate, fazendo um contraponto em relação às nossas posições. Enfim, o, a história da PEC 45, da Emenda Constitucional 132, é justamente essa. Ela surgiu da sociedade. Por isso o projeto chama Nossa Reforma Tributária, não é a do governo, eh, é da sociedade brasileira, sendo discutida com essas empresas que eu peço desculpas, porque ano a ano tinham que justificar o orçamento pro CECIF, e deviam perguntar: "Não é, Cássia? Qual que é a contrapartida que vocês têm do CECIF?" Olha, é investir no Brasil, que, enfim, eh, a gente só defendeu interesse público no decorrer de todo esse processo. Quero registrar o orgulho de trabalhar com Nelson Machado, com API, o Isaías Coelho, eh, enfim, é interesse público, interesse público, interesse público, interesse público. E, enfim, prazer de estar dentro desse processo. Então, surgiu da sociedade, sendo patrocinada pelas empresas, entrou até o diretor da FIESP aqui, representando o presidente da FIESP, meu querido amigo. Surgiu da sociedade, foi absorvida pela Câmara dos Deputados, que foi pouquíssimo nesse processo. Eh, depois, eh, foi aprimorada pelo CONSEFAZ, pelos 27 estados brasileiros, foi aprimorada no Senado Federal, foi amadurecida, eh, eh, sendo apoiada por mais de 5.000 municípios. E conversamos também com os grandes municípios. Mas, enfim, teve um amadurecimento, a grandiosidade do Rul, que permitiu e colaborou nesse acoplamento da PEC 45 com a PEC 110. E, eh, e depois, na outra rodada que aconteceu, eh, enfim, é importante destacar a importância do Baleia Rossi, do Agnaldo Ribeiro, na relatoria da PEC 45, e a importância do Lira. Foi decisivo na aprovação do primeiro turno, no segundo turno, abraçando de forma grandiosa essa proposta que nasceu ali no primeiro momento com Rodrigo Maia e foi sucedida, eh, pelo Lira. E sem o Lira, não haveria aprovação dessa proposta. E depois, muito bem relatada, muito bem conduzida pelo Eduardo Braga, não é, Melina? A gente celebrou que cada genial. A gente ficou batendo cabeça para tentar organizar a ideia que a gente chamava Agência Tributária Nacional. E o Eduardo Braga sacou tudo: é um comitê gestor. Não tem poder nenhum, tem poder nenhum, tem poder administrativo. E o algoritmo que roda nele chama-se legalidade, que é posto por uma lei só, que é a lei complementar do IBS/CBS. E vai rodar no comitê gestor. Comitê gestor não é o CONSEFAZ, não pode dar alíquota, não vai ter votação, é só aplicar a lei, eh, aos casos concretos, a partir de um grande sistema que vai ser operado. Enfim, essa reforma tributária nasceu na sociedade, eh, foi apoiada por grandes empresas, pelo setor produtivo, nasceu na academia, um grande trabalho dos agentes fiscais. Eu tenho que destacar aqui os agentes fiscais, enfim, dos municipais. Eu registro, acho que o Alberto Macedo é o grande exemplo, se tornou um parceiro agora, trabalhou muito produtivamente nos grupos de trabalho do comitê gestor, eh, do estado. É, então, do estado, o Rodrigo Espada, que foi líder da FEBRAFITE e do da FESP, e que fez o movimento Viva UVA, ressignificando a concepção e a importância da legalidade para a relevância da previsibilidade do agente fiscal. Cris, é você, bem-vinda. Ah, confundi com a outra Cris. Eh, então, eu quero registrar o agradecimento aos agentes fiscais, e, e especial em em nome do Elo de Angeles e do Rodrigo Frost. Até me arrepio. Esses caras colaboraram muito para compreender, enfim, e pensar administrativamente, edificar o comitê gestor. O Artur Matos, dos municípios, que agora preside a FENAFIM, eh, que foi um grande parceiro para entender os interesses municipais e, e, e, com toda a preocupação de, eh, conectar, eh, enfim, como conter o perigo dos serviços entrarem na base de cálculo do IBS e das fraudes no que diz respeito a serviço que não são tangíveis. Então, os municípios são muito importantes. E, no resumo, enfim, esse é um projeto da sociedade, que foi discutido com as empresas, que foi protagonizado pela casa do povo, pelo Congresso Nacional, que foi amadurecido no Congresso Nacional. A Melina, Eduardo, Flori, assessoraram o senador Roberto Rocha, e que voltou pro Congresso para ser aprovado, que teve apoio de todos os municípios. Ou seja, eh, é um exemplo de cooperação federativa. É um projeto que nasceu da sociedade, eh, dialogou com o setor produtivo, e que, eh, eh, foi protagonizado pelos 27 estados. Documento inédito, não é? Eh, de apoio a uma reforma. Começou no Nordeste, em razão da, da convicção dos governadores de acabar com a guerra fiscal e criar uma nova federação. Eh, foi aprimorado e, e, eh, e, eh, eh, ajustado aos interesses da maior parte dos municípios do Brasil. E nas nossas estatísticas, 95% dos municípios ganham com a redistribuição de renda e com a transição, a gente garante segurança jurídica para todos os municípios do Brasil. Ninguém perde no decorrer dos 50 anos, aí vai tendo um face out lento para fazer esse processo. E, e quero cumprimentar especialmente aqui, Bernard API, eh, que é um guerreiro, eh, uma máquina de trabalhar, não é, Nelson? Empolgado e parabéns, API. É um orgulho ter trabalhado com você, ter acompanhado esse processo em 2023 e ver esse resultado aqui, que é esse lindo projeto, viu? Eu, eu esperava algo bom, eh, não tinha informação nenhuma, só via o olhinho brilhando assim do Manuel, da Melina, enfim, sem ter informação nenhuma. Parabéns, em vazamento zero mesmo do, do projeto. E foi uma grande surpresa. Eu, eu fiquei muito, muito bem impressionado. Tem que corrigir, você fica falando que tem 350 páginas, tal. Não, enfim, é, tem uma introdução enorme ali de quase 80 páginas. Depois tem anexos de mais 150 páginas. E o fato é que o projeto está resumido em três artigos: primeiro, segundo e o terceiro. E, e basicamente vai até o artigo 50. São 50 páginas que importam. Aí depois o resto é regime especial e transição. Então, é, é, é um modelo efetivo de de IVA. Quero agradecer também aos, aos meus pesquisadores, eh, do NEF, que estão aqui presentes, liderando grupos, na pessoa do Breno, do Peroba. Agradecer aos Samurais que prepararam a primeira versão de lei complementar em 1998, antes, 2018, antes da PEC 45 pro Senado, aqui na pessoa do Saluci, que está aqui presente, da Gabriela Conca, que fez o primeiro desenho do fato gerador, do Aldo e do Gustavo Amaral, da Larissa também ajudou muito nesse processo. Eh, agradecer o Caio, que é meu parceiro de FGV, que viabilizou esse evento.

E agradecer todos vocês por essa grande oportunidade. Queria abrir com uma salva de palmas pro Bernard API, que fez o impossível. Parabéns, muito orgulho, viu? Obrigadão, Eurico! Tô sentindo falta das falas do Eurico aqui, bom. E aí, agora eu tô com o microfone aqui, faz o quê, pessoal? Vocês aqui, senta aqui. Foi bom, tá bom? Hã, minhas férias... Não, grandes férias. Se esqueceu de alguma coisa, tá aqui, ó, o PRR. Tá dormindo alguma coisa? As últimas duas noites dormi. Vai, bola contigo. Desculpa. Responde, Manuel.

Conta um pouquinho pra gente, vai, só para abrir essa história do CONSEF, ali do Luiz Cláudio. Como é que aconteceu? Enfim, foi efetivamente um empoderamento da Federação? Você acha que a gente vai, a gente tá acabando com a Federação? Longe disso, Professor! Exatamente o oposto disso, né? E eu acho que essa, essa, essa homenagem que o Professor Eurico rende ao secretário Luiz Cláudio é mais do que merecida, porque desde o primeiro momento, né, ele identificou e visualizou o potencial dessa reforma para transformar o Brasil, para transformar a economia e para transformar a Federação Brasileira. E foi realmente um apoiador de primeira hora, né?

Eu estava na época ainda na Secretaria da Fazenda de Minas Gerais, ele até me deixou exclusivamente por conta de tratar a questão da reforma tributária e atuou fortemente no CONSEF, junto aos demais secretários. Essa, esse mérito é dele, a atuação foi dele para tentar fazer esse concerto, de modo a que naquele momento em que estava uma, uma certa calmaria, né, na discussão da reforma tributária, se criasse um fato político, que é exatamente a produção de um texto consensual não só dos Estados, mas dos estados e do CIF, né? Isso realmente gerou uma certa repercussão que ajudou a recolocar o assunto em discussão.

Eu acho, Professor, que realmente é uma, uma homenagem merecida, eu me associo a ela, né? O secretário Luiz Cláudio continua em Minas Gerais agora, né, como secretário efetivo. Ele era o secretário adjunto, assumiu recentemente como secretário da Fazenda e continua, eu sei disso, empenhado nesses mesmos propósitos, né? E então eu faço minhas as suas palavras, mas aproveito para enfatizar: a Federação não está morrendo, ela está nascendo agora. Obrigado.

Nelson Machado, o que que foi o CECIF? Explica pra gente. Boa tarde. Boa tarde a todas, a todos. Boa tarde, Eurico, Manuel, Melina, Professor API. O CECIF foi um encontro muito interessante, né? Porque juntou pessoas vindas de várias experiências bem diferenciadas, né, formações bem diferenciadas, né? O Eurico, professor de direito [Música] tributário; API, economista renomado; o Isaías, um experiente professor e articulador de reformas tributárias pelo Brasil afora; e eu, um especialista em políticas gerais, né, especialistas em generalidades, né? E isso foi muito interessante, porque a partir dessa discussão, desse, dessa conversa, a gente firmou alguns princípios que são fundamentais.

Então, foi a partir da fixação dos princípios que a gente considerava fundamentais para o sistema tributário é que nós começamos efetivamente a trabalhar. Óbvio que não foi, não foi simples, né? A gente buscar o consenso, porque essa foi sempre a nossa forma de tomada de decisão. A gente nunca votou para este ou para aquele modelo, para esta ou aquela posição. A gente sempre buscou conversar e sempre buscou o consenso.

Então, o CECIF, para mim, é isso: é um momento aonde a gente consegue trabalhar princípios e construir consensos, principalmente com o apoio dos nossos, dos nossos parceiros estratégicos, que também sempre participaram e sempre buscaram colocar opiniões, posições, conceitos, mas sempre buscando o consenso. Então, eu acho que a marca dessa reforma é a marca do consenso, a busca do consenso entre as diversas pessoas, diversas áreas, diversos setores, diversas instituições. É isso, é a reforma possível, né?

D. Melina, conta um pouquinho da sua participação nesse projeto, quando começou e a sua análise em relação à experiência internacional. É o melhor IVA do mundo, não é?

Eh, bom, eu queria, API, eu, Eurico, não vou falar de mim, mas eu queria fazer uma homenagem aqui pro API, que eu acho que ele merece todas as nossas homenagens. Na verdade, é um spoiler de um texto que eu tô fazendo em homenagem a ele. Apinha, queria, não queria divulgar, mas aproveitando a oportunidade, vou divulgar. O IVA foi criado em 1954, então, exatamente esse ano, ele fez 70 anos, porque ele foi implementado pela primeira vez na França em 1954. E aí tem a história do criador do IVA, que se chama Maurice Lauré.

Então, é um francês da administração fiscal tributária da França que tentou por muitos anos implementar o IVA na França. Então, eu tive a oportunidade, há uns 3 anos atrás, eu li a biografia dele. Infelizmente, acho que só está em francês, mas se alguém ler francês, eu recomendo fortemente, inclusive você pode baixar online. E aí o Maurice Lauré, então, ele teve essa ideia, né, de era uma ideia muito simples de um tributo não cumulativo, né? Porque na França, toda a Europa tinha essa cumulatividade de tributo sobre a produção, e que onerava muito a cadeia produtiva, né, aumentava os preços, tudo que a gente sabe. Então, naquela época, já 1954, já tinha essa percepção de um sistema disfuncional por conta da cumulatividade.

Daí o Maurice Lauré, então, inventou, né, teve essa criação e propôs, começou a propor dentro do governo francês. Tinha uma grande oposição do próprio governo, da administração tributária: "Como é que a gente vai devolver crédito pro contribuinte? Isso não faz sentido! Vai ter muita evasão, vai ter muita fraude, muita resistência do setor privado." Então, e conta bastante nessa, nessa história dele, na, na biografia, que o próprio setor privado não acreditava que aquilo fosse possível, que aquela desoneração queria ter uma vantagem, né, em termos de competição das, dos produtos, diminuição dos preços, todas as vantagens que a gente sabe hoje do IVA. E ele sofreu muita resistência, ele convenceu, foi convencendo, foi convencendo.

Eu lembro quando eu li aquela, essa biografia 3 anos atrás, quando eu estava lendo, já me vinha, já me vinha à cabeça a sua pessoa. Primeiro, porque o API, não sei se vocês sabem, ele tem origens francesas, né? O pai dele era francês. Então, ali falava, né, e a gente sabe que o francês tem características próprias. Eu acho que por conta dessa sua ascendência francesa, passou um pouco para você, que é uma pessoa assim, o francês, e aí também estava na biografia do Maurice Lauré, é uma pessoa assim muito detalhista, perfeccionista, né, de sempre estar querendo, buscando o melhor, e às vezes até um pouco assim rígida no trato, né?

E aí, trazendo um pouco a sua participação na primeira reforma tributária que você liderou lá no governo Lula, PEC 233, né? PEC 233. A PEC 233, então, o API estava na frente da... Não sei se eu fiz uma grande pesquisa na minha tese histórica, né? Então, quando a gente lê quem acompanhou naquela época a atuação do API, e a gente lê as reportagens, o API era uma pessoa um pouco mais, não sei se por conta de ser mais jovem, API, mas você era uma pessoa um pouco mais direta, você era uma pessoa direta e era visto como uma pessoa direta, não incisiva, incisiva, direto, que é própria dos franceses. Isso quem morou na França sabe que o francês é assim, ele fala: "Você não quer isso aí, é uma horrível." Eles criticam sem dó nem piedade, mas é o jeito do francês, eles não levam pro lado pessoal. O API tinha muito mais presente isso na 233, no trato com as pessoas, era criticado nas reportagens de jornais, né, API?

E agora, então, com o passar dos anos, acho que o API envelheceu nessa proposta de também de não estar... Amadureceu o API, o API amadureceu, né? O API amadureceu. E aí, e justamente, eu acho que esse processo do CECIF de conversa com o setor privado, de conversa com o setor público, e a gente pode ver que teve uma mudança de lá para cá, que o API está muito mais, né? A gente vê, "API, as e amor!" A gente até fala: "API, você vai deixar..." Às vezes a gente assim, "Olha, eu, a Camila, API, tá sendo muito pãozinho." Eh, mas assim, então, voltando no Maurice Lauré, depois dessa, e aí tem a descrição dele, a gente vê claramente essa descrição. Eu vou colocar no meu artigo mais detalhes, essa descrição do API, desse francês que foi lá, lutou, convenceu todo mundo, até que finalmente foi aprovado o primeiro IVA lá na França.

Era um IVA ainda imperfeito, não, não, não tinha serviços ainda na base, mas foi graças a essa pessoa excepcional que não se cansou, não se deixou levar pelas críticas e não se deixou levar pelos, pelo pessimismo, que implementou há 70 anos o IVA na França e que a partir daí se tornou modelo mundial e hoje adotado por 175 países do mundo, e é visto como modelo, o melhor modelo de tributação sobre o consumo. E aqui, 70 anos depois... Oi? 1... Não, 175 já contando Brasil, eu acho, porque eu acho que tem uma relação da ONU, da, da, da... Era 174, e aí eu já estou contando Brasil agora, eu já não adotou, mas, então, eu queria fazer essa homenagem pro API, porque eu acho que realmente se não fosse o API, e eu tenho certeza absoluta disso, essa reforma não teria sido aprovada, não teria. Foi assim, a gente tem que, se a gente vai ter um IVA no país, se a gente vai ter um modelo melhor de tributação, é graças ao API.

Claro, muita gente, mas muita gente ajudou, muita gente passou por esse processo de ajuda, né? O CONSEF, o NEF, o CONSEF. Mas assim, eu acho que a figura do API resume essa conquista e sem ele à frente desse processo, e só ele, que foi possível a aprovação dessa reforma. Então, assim, API, pelo meu filho, né, porque talvez eu não, não vá aproveitar tanto dos benefícios da reforma, mas pelo meu filho, para todos nossos filhos, a gente te agradece assim imensamente por todas as noites que você não dormiu, principalmente essa semana, na, na época da aprovação da emenda constitucional, que você batalhou imensamente aí tentando conciliar os interesses, gente, conciliar interesses federativos, estados, municípios, conciliar interesse dentro do governo, conciliar interesse do, do, do setor privado. Então, assim, eu acho que essa reforma ela saiu só por conta de você estar à frente dela. Então, e muito obrigada.

Obrigado, Melina. Eu queria fazer uma homenagem também aos membros da SERT, da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária. Vocês são extraordinários mesmo! Não está na, mas está pelo BID, ajudando todo o debate. O Manuel foi um guerreiro incansável, a Camila Cavalcante, o Lori, o Leonardo Alvim, enfim, e todos os demais. Parabéns por esse trabalho! Deve ter sido terrível esses 3 meses, né, Nelson? E a gente aqui fora aguardando ansiosamente, né, e o que viria. Então, eu vou passar pro, pro nosso querido secretário API, que eu chamo carinhosamente de Asterix, aqueles gauleses irredutíveis, e depois, na sequência, eu vou abrir para perguntas. Então, quem quiser fazer perguntas, uma rodada rápida com, com vários questionamentos, vai se inscrevendo, levantando a mão, que na sequência, depois da fala do API, eu abro para, pra plateia. API, por favor.

Bom, eh, obrigado. Eh, sobretudo, Melina. Melina, eu estou quase chorando aqui. Não acho que seja verdade, assim, que não acho que a gente não tem que personificar. Não acho que esse é um trabalho de construção coletiva que vem de muito tempo. É uma construção que a gente aprendeu com os erros do passado. Acho que o CECIF teve uma função fundamental nisso. Queria agradecer aqui todo mundo que colaborou com o CECIF nesse tempo, não só aos financiadores, mas as pessoas que tecnicamente colaboraram. Aqui nessa sala está cheio de gente, não vou falar um por um, porque senão, eh, mas muitas, muitas pessoas nessa sala que ajudaram o CECIF desde o começo na construção da proposta que deu origem à PEC 45, que depois acabou sendo incorporado na PEC 110 também, e que foi a base pra gente começar a fazer.

A gente aprendeu uma coisa nesse período: quando você faz a coisa profissionalmente, você consegue fazer bem, certo? Sim. Se você tivesse saído do zero, falar: "Vamos fazer uma reforma tributária", provavelmente não teria saído uma coisa, hã, então, com qualidade como, como foi feito, e considerando as dificuldades que tem políticas e tem, tem, tem dificuldades técnicas, claro, mas sobretudo políticas para conseguir equacionar. Então, isso é um aprendizado. Acho que esse modelo do CECIF é um modelo que vale a pena talvez replicar para outras áreas de política pública. Passam uns anos amadurecendo, trabalhando, fazendo bem feito e tenta resolver com pessoas que entendam do assunto, que têm uma visão técnica e política, porque é importante. Não adianta olhar só para a técnica, achar que você vai resolver os problemas, porque não é assim que funciona a vida. Não adianta você vir com um trabalho que é tecnicamente lindo e que não, que não tem capacidade de ser aceito politicamente. Mas acho que esse modelo é um modelo bem interessante pra gente poder usar para outros. Não eu, porque eu vou me aposentar dessa vida depois da, da, da, da regulamentação da reforma, vou passar a fazer outras coisas. Mas isso não, tudo, tudo, tudo, tudo, não.

Bom, aí, então, queria agradecer muito todas as pessoas que apoiaram esse trabalho. Obviamente, o Nelson, o Eurico, foram absolutamente fundamentais, e o Isaías e a Vanessa. Sem vocês não teria dado certo. Foi um desenho, uma composição que eu sou o mais técnico e o mais chato. O Nelson é quem é o, é o grilo falante, como a gente diz, é aquele que traz a gente pro bom senso sempre. O Eurico é aquele que consegue mobilizar as pessoas pra gente conseguir transformar uma construção política. Mas esse foi uma fase. Aí, segunda fase, a gente, o Ministro Haddad bancou a proposta. A gente tentou, quer dizer, a linha básica já está pronta lá em 2018. A gente tentou em 2019, não deu. E aí o, a, o Ministro Haddad resolveu bancar a proposta. E aí eu queria dizer, queria aqui agradecer, mas enormemente, a equipe da, da, da minha secretaria: o Manuel, os diretores Manuel, a Camila, o Daniel, o Orair. Esses são os diretores formais da SET.

Tem dois diretores informais: um é a Melina, ela é a diretora, é a quinta diretora da... É diretora mesmo, falando sério, ela é diretora da SET, só não está lá formalmente. E o Ron, que é da Receita Federal, Ron Peterson, que é também um diretor da SET, embora ele ainda, ele formalmente esteja na Receita Federal. E o resto da equipe, que é minúscula, que é o Mateus, o Nelson e o João. E é isso, essa é nossa equipe técnica. São, comigo, são 10 pessoas que fizeram, que é a equipe técnica da SET, contando a Melina e contando com o Ron. Que, cara, eu jamais vi, jamais vi uma tamanha dedicação na minha vida, jamais. Não vi nada parecido com isso do que a gente viu no ano passado e nesse ano. Inacreditável como as pessoas vestiram a camisa e fizeram o que foi necessário. Todo mundo, todos, todos fizeram um sacrifício monumental pra gente poder chegar onde a gente chegou.

Não tem nenhum da minha equipe, em alguns casos, sacrifício financeiro, porque ir trabalhar no governo para quem vem do setor privado é bem duro financeiramente, bem duro. Sacrifício pessoal das pessoas que tiveram que deixar a vida familiar de lado por algumas semanas agora, principalmente nessa fase final. E sacrifício do sono, né? Porque acredito assim que se a gente pegar a equipe inteira da SERT nos últimos 3 meses, deve ter dormido umas 4 horas em média por noite. Esse deve ter sido o padrão médio do que, do que foi feito. Mas eu acho que o resultado do trabalho, lógico que sempre dá para melhorar, pessoal, não, não estou dizendo que o que a gente apresentou é perfeito, não é. Acho que sempre dá para melhorar e assim, se você ler 10 vezes o texto daqui pra frente, cada vez você vai conseguir achar alguma coisa para melhorar. Mas eu acho que é uma, uma boa base pra gente poder fazer a discussão.

A gente trouxe conceitos de IVA moderno para cá, e a Melina nisso foi fundamental. Todo esse conceito, não sei se vocês entenderam, o fato gerador do IBS, da CBS, "supply for consideration". Não sei se vocês entenderam isso. Que, que é isso? Isso é IVA no resto do mundo. Qual é, qual é? Fornecimento oneroso é o fato gerador, ponto, simples. Só que aqui no Brasil tudo é mais complicado, porque a gente tem que definir o que é. Lá nos outros, você escreve fornecimento oneroso, legal. Aqui no Brasil a gente tem que definir claramente, senão alguém vai chegar no Supremo, os advogados, aqui está cheio desses aqui, eles adoram fazer essas coisas, falar: "Ah, não, aqui, ó, aqui fornecimento não inclui isso aqui, não, porque assim..." Então, pelo amor de Deus, pessoal, vamos, vamos aliviar um pouquinho com o IBS, CBS. Vamos, é, sei, já está, já pago, pessoal, só o tempo de CMS que vocês tiveram, já está pago o leite das crianças até o fim da vida. Então, agora vamos, vamos cuidar do país e menos das crianças, tá certo? Agora é a hora da gente fazer.

Não sei se vocês entenderam o que a gente fez. A gente trouxe um conceito que é simples, mas tivemos que trazer para dar segurança jurídica para o Brasil naquilo que foi, naquilo que foi feito. Então, eu acho que foi um trabalho impressionante. Queria agradecer muito, mas muito mesmo, esse, e esse apoio que foi toda essa dedicação da minha equipe. E queria agradecer enormemente o, o, o Nelson, Eurico, pelo, pelo, pela fase inicial do trabalho, e a minha equipe por essa fase insana final do trabalho, mas que está, pelo menos, acho, a gente tem uma boa base para discutir. Vamos discutir, tem ajuste para fazer, ok? Que tenha, sempre vai ter alguma melhoria para fazer, acho que dá para fazer sim, mas a base está dada e eu acho que isso é muito importante pra gente poder discutir daqui pra frente. Acho que é isso, pessoal, muito obrigado mesmo. Manuel, Melina, quem não está aqui, todos os outros da SERT também, que, que fizeram, realmente, pessoal, jamais vi tamanho empenho, tamanho empenho como esse que eu vi nesse, nesse, nessa fase do trabalho. Realmente, algo inacreditável o que, o que essa equipe fez nesse tempo.

A gente teve apoio de mais gente, é verdade, da Receita Federal. Algumas pessoas trabalharam muito também: o João Hilton Mombelli, a Cláudia um pouco, a Cláudia também, a Cláudia Pimentel foram muito importantes, o Arnaldo na área de, de aduaneira. Tivemos um apoio muito grande. Tivemos uma fase final com envolvimento muito grande da Casa Civil, da PGFN. As pessoas não sabem, mas a gente passou três semanas em reuniões, tempo e todo dia repassando o texto com Casa Civil, PGFN, não sei se o quê. É assim, para poder tentar passar pelo, pelo crivo jurídico e político e foram fazendo ajustes. As pessoas acham que esse texto é aquela coisa: "Ah, escreve e está pronto." Não é assim que funciona a vida, não, viu? As coisas são mais complicadas do que parece.

E mais, esse texto foi construído em conjunto com estados e municípios. Eu diria que 95% desse texto que foi apresentado tem consenso com, com, com CONSEF, com a Confederação Nacional dos Municípios e com a FNP. Tem alguns pontos de divergência? Tem, mas são absolutamente residuais perto do desenho todo que foi, que foi elaborado. Então, se vocês forem pensar, fazer um texto tecnicamente consistente a partir de uma mudança completa de paradigma do que tributa, em conjunto com estados e municípios, com uma equipe de 10 pessoas, não é exatamente o trabalho mais fácil do mundo, mas foi feito. Então, queria agradecer muito todo mundo que participou, agradecer muito todos os secretários. Assim, a gente teve, a gente controlava as pessoas que participaram das reuniões nesses grupos técnicos. A gente teve 308, 308 pessoas participando da elaboração do, hã, o Hélio, o Hélio, o Hélio que está aqui. O Hélio é talvez o maior especialista em IVA de serviços financeiros no Brasil hoje, que a gente deu sorte de estar lá ajudando no grupo serviços financeiros.

Teve outros, a gente teve, por exemplo, Giovan Padilha, que é do, do, do Fisco do Rio Grande do Sul, que é o maior especialista em devolução do imposto para famílias de baixa renda. Ele não aceita muito o nome cashback, então eu não vou associar o nome do Padilha com o, com o cashback, mas ele é, tem o "Devolve CMS" lá no Rio Grande do Sul, foi ele que estruturou e ele ajudou muito no grupo. Então, assim, por incrível que pareça, a gente foi tendo nos grupos pessoas que realmente ajudaram nesse, nesse, nesse processo. Foi, foi um trabalho de construção coletivo impressionante, com muito boa vontade de todo mundo, muito boa vontade de todo mundo, pessoal, e impressionante ainda o profissionalismo das pessoas.

A gente tinha reuniões em que circulou o grupo, o, o texto, vou dizer final, mas quase final, com tipo 70 pessoas. Não vazou nada, nada, nada, nada no dia que a gente entregou no Congresso Nacional. E circulou a versão consolidada, vazou em 3 minutos, mas o, mas já tinha entregue no Congresso. Então, tudo bem, aí não teve problema. Hã, aí não tem problema, não. Hã, aí já é público. Aí já era público. Aí já era público. Cara, se não, estou brincando, não. Foi impressionante o grau de profissionalismo das pessoas que participaram dessa reunião, o grau de boa vontade, de disposição dos representantes do CONFAZ, da CNM e do, da FNP nesses grupos. E a gente teve reuniões, a gente teve uma semana inteira de reuniões presenciais de dia inteiro em Brasília, e depois mais algumas virtuais, seguindo com a participação de cinco secretários de fazenda de cinco estados, que eram representantes, um de cada região do país, de representantes dos estados, dos municípios, todos eles participando e colaborando ativamente nesse, nesse, na construção desse texto.

Eu acho que isso é um, é um trabalho, é uma sinalização de que o Brasil dá certo se a gente quiser, se a gente quiser trabalhar seriamente e quiser trabalhar de forma cooperativa. Eu acho que esse, esse é um aprendizado que a gente tem. A minha parte está terminando daqui a pouco, ainda tem o imposto de renda, tá? Mas a gente vai deixar lá, a gente vai deixar pronto lá para o Ministério, vai estar, hã, não, eu não vou ficar mais, eu não vou, eu não vou estar na secretaria na hora que estiver aprovando o imposto de renda, mas o projeto vai estar pronto. Então, nós vamos deixar isso pronto também, porque isso também, também a gente chegou a amadurecer no CECIF, tem, tem coisa a fazer. Então, vamos deixar isso pronto também.

Mas, eu queria dizer o seguinte: se a gente trabalha de forma cooperativa, de forma conjunta, com objetivo claro, e se a gente trabalha de forma profissional, queria deixar bem claro, é isso que a gente fez. Esse trabalho desde o começo, desde 2015 até agora, primeiro no CECIF e agora no governo, a gente trabalhou de forma muito profissional com todo mundo, todos envolvidos, trabalhando de forma profissional. A gente consegue fazer coisa muito boa para esse país. Óbvio que ainda tem toda a tramitação do Congresso Nacional, ainda tem muito trabalho pela frente, não acabou o processo. Tem alguns ajustes a fazer no texto, a gente vai fazer se for preciso, se for identificado. Então, a gente gostaria de ter tido mais tempo para conversar com o setor privado, a gente já, já teria eventualmente ajustado uma outra coisa, mas eu acho que a base está dada, acho que a base está colocada e a partir daqui agora é, é, é aquilo que está colocado para, e para o debate público. Eu acho que é isso.

Vou abrir aqui para as perguntas. É isso, Eurico. E agradecer muito, na verdade, todo mundo aqui. Todo mundo não, porque tem umas pessoas que eu não conheço, mas todos aqueles que eu, hã, francês? É o francês. Esse é o francês. Esse é o francês falando. Mas todos que eu sei que, todos aqui que realmente eu sei que com eles que colaboraram com esse processo, eu queria agradecer muito mesmo, e dizer que a gente está, o apoio de vocês foi fundamental no processo inicial e agora no processo final. E esperamos continuar trabalhando junto até isso estar aprovado, regulamentado, ainda tem, tem, tem bastante trabalho pela frente, tá certo? Acho que é isso, obrigado a todos. Gente, começar com uma rodada de, com cinco perguntas objetivas. Pode, por favor, e se identifiquem e perguntem olhando pra câmera pra gente gravar.

Luís Peroba, do escritório Pinheiro Neto. Posso levantar? Vou fazer duas observações muito rápidas e, e uma, e uma pergunta que acho que essa é, é importante. Primeira observação, Melina, quando você estiver escrevendo o texto, a gente precisa conversar, preciso dar alguns depoimentos, porque naquela época da PEC 233 eu apoiava muito o Deputado S. Mabel, tive muitas interações. Então, posso confirmar, confirmar boa parte dessa, desses dois momentos do, do Bernard, naquele momento e talvez um pouco mais maduro agora lidando com essa questão. De fato, o tema é muito complexo, é muito difícil. Eu acho que um amadurecimento, as experiências anteriores vão ajudando no processo, não há a menor dúvida.

Segundo ponto que eu acho que é relevante ressaltar: hoje eu acabei de vir do congresso do IDEP. Ontem foi um grande sucesso a fala do Ministro Haddad lá, etc. e tal, e o tema reforma tributária estava em, estava em voga. E quem falou na minha mesa, era uma mesa de Economia Digital, foi o Professor Tácio Lacerda da Gama. Ele iniciou a fala. Tácio tem uma ligação muito grande com a, com a academia mais, mais antiga, assim, com os professores mais tradicionais, e ele fez uma fala muito forte de elogio ao CECIF. A fala inteira dele, os 15 minutos dele, foi falar de reforma tributária, especialmente em relação ao CECIF, em especial para dizer o seguinte: "Talvez o CECIF e as pessoas que compuseram essa, essa instituição entenderam que aquela, aquela ideia de mudança ou de discussão de legislação mais antiga que os juristas faziam às portas fechadas mudou completamente e a discussão agora é completamente outra." Então, além das questões técnicas que evidentemente acho que vocês foram impecáveis, do ponto de vista sociológico, entendeu o que estava acontecendo no país e a forma de comunicar fizeram toda a diferença. Ele falou 15 minutos sobre isso, talvez depois vale pegar o vídeo, porque é legal ouvir isso. E pela primeira vez eu ouvi, e depois na minha fala eu fiz referência a isso, de alguém da escola mais tradicional reconhecendo que a mudança no Brasil depende de uma abertura de cabeça e de um outro entendimento, de um outro tipo de discurso e uma conversa com a sociedade. Então, eu queria fazer menção a esse aspecto.

E a minha pergunta para finalizar aqui a minha fala é sobre o ponto que eu acho fundamental. A gente estava discutindo aqui um pouquinho antes de, da gente sentar. Eu vejo, tem uma série de pontos para discutir, idem, vem na legislação, mas eu vejo dois aspectos fundamentais para esse negócio funcionar e dar certo e a sociedade acreditar que a gente fez uma mudança adequada. Primeiro, é a não cumulatividade, efetivamente vê-la funcionando, né? A gente sabe disso, se esse negócio não sai bem, se a cumulatividade der problema, a gente volta a, a fantasmas que a gente tinha no passado, que é o que boa parte dos juristas de academia estão dizendo: "Ah, isso não vai resolver, não é porque mudou o modelo do imposto que isso vai resolver." Então, mas o que mais me preocupa, e aí eu queria saber de vocês, a gente rapidamente conversou ali, mas talvez todos pudessem ver a questão sistêmica. Ah, como que vocês estão trabalhando com isso? Que estágio isso está? O que que vocês imaginam? Nós vamos ter tempo para implementar? Vamos precisar de mais tempo? Então, falar um pouquinho sobre como as coisas estão andando do ponto de vista sistêmico em termos de, de organização ali no governo. Acho que pode ser importante para todo mundo. Obrigado, gente, parabéns por, por todo o trabalho. É missão da nota.

Quem mais? Rodrigo Caldas, Júlio. Pois, Rodrigo Caldas, acho que ele está na frente. Obrigado. Eh, Rodrigo Caldas, desculpa, Raí. Eu achei muito, muito boa a intervenção do Peroba e reitero aqui todas as palavras e acompanho o CECIF há bastante tempo e todas as pessoas, e posso reiterar aqui esses votos de confiança e neutralidade, digamos assim, técnica, né? Um trabalho realmente como um think tank. Para além da, da questão sistêmica, eu acho, ou adicionado a ela, eu acho que a gente como contribuinte, o nosso ponto principal vai ser de fato a implementação da transição. Eu tenho algum receio como contribuinte de como é que a gente vai fazer isso em relação a, a tempo e em relação a, a, a esforço sistêmico pra gente passar pela, pela, pela transição. Obrigado.

Júlio, Júlio, conta um pouquinho também do nosso projeto sobre sanções. Ah, sim. Bom, boa tarde a todos e todas. Eh, eu estou como coordenador executivo, né, do grupo que cuida das questões das infrações tributárias e como isso pode nortear esses novos tributos, né, o IBS, CBS, seletivo e esses outros dois que a gente não fala muito, mas que estão por aí também, né? Então, é um desafio a gente sair daquele mito de que multa elevada significa adimplência, significa algum tipo de compliance verdadeiro, né? Na verdade, multa efetiva, né, que seja efetivamente paga e não perdoada em Refis da vida, é muito mais eficiente do que multas elevadas que nunca sejam pagas. Então, esse é um ponto muito relevante.

Mas aproveitando só o final da, da fala do, do Peroba, né? Eu acredito que nós temos que fugir de criar uma sub, não, uma sub-cumulatividade, tá? Se a gente for para esse caminho, o nosso projeto vai se perder muito fácil. Então, nós, nós nunca tivemos uma não cumulatividade brasileira no Brasil, né? Vamos lutar muito para que a gente tenha uma não cumulatividade verdadeira. Então, todos esses ruídos que começam a aparecer, que, por exemplo, seguro saúde não dá crédito e outras coisas assim, eu não quero entrar no detalhe do detalhe, mas assim, a minha fala é no sentido, né? Vamos nos esforçar para termos a não cumulatividade que nós conhecemos nos países, e a Melina pode nos ajudar muito nisso, né? Onde a não cumulatividade existe. Se nós criarmos uma sub-não cumulatividade, nós vamos destruir aquilo que foi tão belamente construído aqui, né, e que todos nós apoiamos, né? Isso em relação a outros conceitos também. Então, não adianta nós darmos nomes bonitos àquilo que funciona em outros países se o nome bonito não for acompanhado de uma realidade jurídico-fática verdadeira, as coisas não vão ficar de pé, né, e as empresas vão desacreditar e os contribuintes vão desacreditar.

A mesma coisa em relação a split payment, né? Então, toda aquela, aquele vesgo que a gente tem de créditos inidôneos, né, e todas as discussões que existem, se a gente começar a segurar esses créditos, esses créditos não se transformarem em moeda efetiva, de novo esse projeto, né, não vai vingar, né? E eu torço para que ele vingue, eu sou daqueles que é favorável a essa reforma, né? Assim como aqueles da velha academia, como citou o Tácio aí, eu estive no Congresso, falei no Congresso anteontem, né, e vi uma resistência muito grande. Essa resistência existe, nós não podemos escondê-la, né, mas nós somos daqueles que apoiamos, né? Mas para que nosso apoio seja verdadeiro e seja amparado pela sociedade, esses conceitos fundamentais têm que ser realidade: a não cumulatividade, o split payment e todo esse sistema tem que funcionar para o estado e para o contribuinte.

Até na minha fala no Congresso eu falei: "Onde todos são sonegadores, ninguém é sonegador, né? E onde todos são bons pagadores, os sonegadores se sentem intimidados." Então, nós somos favoráveis, né, dentro do sistema da Fundação Getúlio Vargas, dessa escola de tudo aquilo que o Eurico tanto nos estimula, né, a, a, a criar uma, uma noção de que é importante é ser os bons pagadores e premiar aqueles que têm uma conduta de compliance adequado e punir aqueles que têm condutas de compliance inadequado. Mas se estimularmos condutas, né, que são inadequadas, quer por parte do Estado, quer por parte do contribuinte, nós vamos minar todo esse esforço magnífico que foi feito aqui, né, e toda essa escola que tem tentado nos colocar dentro da civilização tributária, que é isso que nós estamos fazendo nesse momento, né? Então, a minha fala é no sentido de estimular o bom e de desestimular o ruim e de tirarmos aquele vício do cachimbo, me perdoem, me perdoem um pouco a ênfase, mas é de alguém que está no meio, né, e que atende as empresas e que está no dia a dia e que está, que tenta estar na academia, né, e que acredita que esse projeto é um projeto de gente boa, de um projeto que quer esse país indo em frente, tá bom? Muito obrigado.

O Salu inscrito que, em nome da Fundação Getúlio Vargas, cumprimentar o Márcio Holland. Graças à instituição a gente está aqui, né, Márcio, pensando o futuro do Brasil. Samurai Salu, levanta. Bom, boa tarde a todos. Quero reiterar todos os elogios e cumprimentos a todas as pessoas que, lideradas pelo API, conduziram esse processo, né, que foi realmente uma maratona, né? No meio do caminho, uma maratona de revezamento, né? No meio do caminho, alguns passaram, outros ficaram. Os próprios nomes que o Eurico dava, né, "Highlanders", "Samurais", já denunciam o quantos ficaram pelo caminho, quantos padeceram, né, quantos sobreviveram, quantos ressurgiram das trevas, né? Então, a coisa de fato foi, é uma história longa para ser contada, né? Alguns perderam fôlego, outros voltaram. Acho que nesse processo todo, todos tiveram a sua importância, mas a resiliência desse grupo, desse núcleo duro do CECIF, é digna de menção, né?

Durante esse percurso todo, vocês não largaram o bastão e seguiram resilientes mesmo nos momentos mais desacreditados, né, nos momentos em que tudo parecia ter naufragado, ali foi sustentada a ideia até o seu final. De minha parte, durante todo esse período, nas participações que tive, poucas ou não, não importa, o fato é que eu sempre fiz uma análise crítica, né? O Nelson sempre brincava, né, "Esses advogados que ficam, Salu, os advogados ficam criando problema, arrumando pelo em ovo aqui." Em realidade, eu acho que esse é o papel, né? Falei pro API agora cedo: "Vou continuar fazendo isso, né?" Já escrevi um artigo ontem lá do Congresso, né, já criticando, né, que tem a ver com a pergunta do Peroba aqui, e acho que esse papel, eu, né, espero que seja visto sempre construtivamente, porque não estão aqui há 8 anos fazendo isso e com o intuito de destruir, mas sim de antecipar discussões para que a gente possa saná-las antes de que elas aconteçam.

Eu tenho duas considerações com relação ao texto, né? Uma o Peroba já adiantou aqui, mas em relação ao contencioso administrativo, foi um motivo que talvez, na minha concepção, poderia ter outro encaminhamento, na seguinte perspectiva: todos nós vivemos um conflito muito grande entre contribuintes e fisco, em torno do próprio processo, né, independente da matéria que se discute, mas em torno de aspectos que orientam o próprio processo, o próprio ambiente de disputa, as regras do processo legal, de um processo justo, de uma decisão justa. E a oportunidade em que se cria um sistema de tributação de consumo novo seria uma oportunidade perfeita para também superarmos essas mazelas, esses problemas conhecidos de todos nós, e partirmos para um modelo de contencioso administrativo novo também. Mas eu percebi que a gente ficou enganchado no velho, né? Isso assim, de alguma forma, me decepcionou, no bom sentido, né? Óbvio que o velho não necessariamente é ruim, tem coisas boas, tem coisas ruins, mas aquelas rupturas mais significativas elas poderiam ser feitas a partir de um modelo novo. Então, essa, essa é a primeira consideração.

E a segunda preocupação que tive foi em relação ao imposto seletivo. Sempre foi dito e continua sendo que o imposto seletivo tem um caráter extrafiscal, não tinha, não tem a conotação de, de arrecadatória ou predominantemente arrecadatória. Mas quando vi ali, por exemplo, veículos, independente disso, né, "Vamos tributar veículos com imposto seletivo porque o veículo polui, né?" Bom, o que polui é o combustível, né, não é o veículo, mas tem as exceções dos elétricos e tal. E aí eu estava no domingo com o meu cunhado que é suíço e ele falou: "Na, na Suíça..." Não vou confirmar a informação, vou repetir o que ele me falou: "Ah, quanto mais velho o carro, maior o IPVA", né? Diferente do que a gente faz aqui, né? Aqui, quanto mais velho o carro, menor o IPVA. Eu falei: "Mas por quê?" Falou: "Para estimular, né, as pessoas a trocarem de carro, porque os carros mais novos poluem menos que os carros mais velhos." Ora, se eu tributar pelo seletivo, que é o imposto extrafiscal, né, objetivando inibir um comportamento que é aquisição de um carro novo como algo que seja nocivo ao meio ambiente, eu tributar, ou inibir a compra de um carro novo, eu não estou fazendo justamente o oposto, né, na medida em que eu vou incentivar a pessoa a ficar com carro velho que, teoricamente, ela polui mais? Mas enfim, isso no contexto de entender novamente que eu já ouvi você falar mais de uma vez, realmente qual é o espírito, qual é o intuito do seletivo, para afugentar o temor que a gente ouve falando em todas as reuniões com qualquer setor, falar: "Esse seletivo é uma armadilha, esse seletivo é um perigo, esse seletivo vai ser usado de maneira a cobrir arrecadação quando necessário." Mas enfim, isso são problemas pequenos, né, perto desse todo, e quero reiterar aqui os meus cumprimentos a, a todos vocês e a minha admiração. Obrigado.

Salu, Luci. Eh, Lina, e na sequência eu queria que o, o Holland falasse um pouquinho do trabalho com a Zona Franca de Manaus, que foi central aí, e enfim, daí a gente devolve a palavra pro nosso secretário e pra mesa. Obrigada. Boa tarde a todos e todas. Não poderia perder a oportunidade de vir aqui parabenizá-los mais uma vez. Reitero as palavras que me antecederam. Vocês fizeram um trabalho, acho, pelo bem da sociedade brasileira e realmente abdicaram muito de suas vidas pessoais. Então, agradeço e admiro. E com vocês, todo esse percurso desses últimos 8 anos, eu aprendi grande parte, né? E apanhamos muito junto.

E é curioso assim, porque nossa, nossa, esses dias, esse aqui, a gente estava num congresso em Curitiba e aí um, um, um, quase que um, um, que estava no nosso barco, né, mas mudou ali no meio do caminho, um desafeto, é esse, ah, não, faz um tempinho já, faz um tempinho já. O Eurico trouxe ali para dentro do grupo, ele participou, ele ajudou. E aí, em algum momento ali, ele foi para outro lado, é, desandou ele no meio do congresso, eu e o, eu e o Peroba lá.

Defendendo, defendendo, defendendo. De repente, ele vai no pito e fala: "Sabe, Peroba? O Brasil não é o Pinheiro Neto. Que pena, né? Que pena! Quem dera fosse, né? Mas olha que argumento técnico! Olha que argumento técnico incrível, né? Mas enfim, eu... É quando o Peroba fala que a gente apanhou muito, é porque a gente circula, né? Entre todos os nossos amigos, a academia tradicional e os advogados da prática. E a gente chega lá, vem os defensores da reforma, lá vem a turma do API. O que eu tomei de dedo na cara com as pessoas, porque o API apontando para mim assim, para mim: 'Eu não aguento mais ouvir a Dad e a pi, você e a L'. Então, assim, para tudo! Vocês têm uma explicação. É e é bom a gente fazer esse disclaimer, porque somos advogados também. E como disse aqui o Saluci, com muito respeito e também cumprindo aí um papel, né, de de antever possíveis, eh, eh, problemas de contencioso, porque a gente sabe como todo mundo pensa também. Embora, né, a gente já esteja pedindo para que haja essa mudança de de pensamento, eventualmente faremos críticas. E peço, com todo respeito, com todo o carinho, né, peço desculpas nesse sentido. Não é pessoal, né? É exclusivamente com relação ao texto e realmente propositiva, com a intenção de, porque ainda dá tempo, né? A gente tá agora vai viver esse momento dentro do congresso e ainda dá tempo da gente ter melhorias. Eh, e aqui foi falado, acho que de uma forma bastante ampla, a questão da não cumulatividade. Eh, e talvez eu seja um pouco mais direto, né? Eu gostaria de perguntar e talvez escutá-los, até para entender de onde veio essa, qual a razão da definição de bens de uso e consumo com aqueles itens que foram que constaram ali, né, na na lei. E também a questão do crédito vinculado ao pagamento, né? Que pra gente, a questão do split payment, ali, tava muito clara. Eu acredito muito que tenha, a gente tem potencial, a gente tem tecnologia e isso pode ser muito disruptivo, realmente. Eh, eu espero que funcione muito o split payment, que isso diminua a sua negação. Mas antes, né, quando a gente não, não tiver ali dentro do do cenário desse pagamento automático, eh, essa vinculação, que foi uma discussão também que a gente teve por inúmeras, inúmeras vezes dentro do NEF e sempre com muita dificuldade de encontrar um consenso entre contribuintes ou, né, representantes dos contribuintes e representantes do fisco. E aí o último ponto, que é mais uma, uma curiosidade mesmo, eu queria que vocês contassem um pouco pra gente, porque a, já que a gente, né, não participou desses bastidores, mas eu fiquei H interessada na questão das da discussão do Imposto Seletivo, realmente. Qual foram ali, né, os critérios? Muito se falava a questão dos ultraprocessados, o o problema com a regressividade. Ao mesmo tempo, dada a realidade do nosso país, e aí, de fato, ficou de fora, né, os outros ultraprocessados, mas açucarados entraram, né? Que acho que também H você consegue substituir sem ter nenhum prejuízo do ponto de vista da regressividade. Enfim, eh, mas também entraram veículos e embarcações e outras coisas. Eu queria escutá-los um pouco mais a respeito de como foi essa definição aí do do fato gerador das hipóteses de incidência desse tributo. Mais uma vez, obrigada. E mais uma vez, parabéns aí pelo trabalho de vocês.

Obrigado, Lina. Eh, uma fala do nosso querido Márcio Holland, economista, tá fazendo uma análise da perspectiva dele sobre a reforma. E depois uma fala do Charles da JBS. E na sequência, a gente volta para o Bapi, tá bom?

Opa, obrigado, Eurico, por essa oportunidade. Eu queria, primeiro lugar, o protocolo, cumprimentar. Eu sou professor Márcio Roll, aqui da Escola de Economia de São Paulo, nosso prédio novo, aqui do direito e da economia. Primeiro, eu queria cumprimentar a autoridade, como sempre, protocolar. E a partir daí, cumprimentando a Melina, cumprimentar todos aqui presentes. Eu acho que, eh, um olhar de economista é um pouco diferente, né? O pessoal tá preocupado com contencioso, com tudo. Mas quando você olha o texto, estava três dias em imersão em Brasília, cheguei ontem à noite e e fui profundamente, tentando não ler todos, né, mas tendo uma visão geral do documento. A gente vê um equilíbrio muito grande da proposta, né, em vários aspectos da proposta. E a gente vê um amadurecimento muito grande da proposta em relação à proposta original. Esse amadurecimento não quer dizer o first best, tá? Iva bom, lá o CDE, mas quer dizer Iva provável Brasil, né? Eh, então, isso é extraordinário. Esse processo de construção de um desenho de um novo sistema tributário, com discussão com a sociedade, que leva, obviamente, a um texto diferente do original, tá aprovável. E o Brasil podendo ter e caminhar pro sentido de ter aí um IVA dual ou não, mas com mesma base de incidência nos dois tributos, crédito financeiro amplo, entre outros, que é o desejado por todos nós. Não honeração, investimento, exportação, entre outros. Mas além disso, o o texto, ele tem um balanço muito interessante. E já me preparando para ajudar na defesa, que é a saída da ideia da desoneração ampla e restrita da folha de da da cesta básica, né? Aquela ideia da desoneração da lista de todo supermercado, né? Para o balanço com cashback, né? Para o balanço com cashback. Que isso é algo que o Brasil precisa testar. O Brasil tem uma larga experiência de políticas focalizadas. Tem um cadastro único. O Brasil é um dos poucos países do mundo que tem microdados do cadastro único, acompanhado, evoluindo detalhadamente, inclusive o desempenho, a performance das famílias ali envolvidas, entre outros. E a gente precisa utilizar isso. Nós temos hoje quase 70 milhões de brasileiros que hoje, sexta-feira, dia 26, não sabe o que comer. Tá? E aí você tá querendo dar uma desoneração ampla e restrita, que você vai perder todo o conjunto da obra, aquele alinhamento de de alíquotas diferenciadas, 100%, 60%, a o cashback, né? Para famílias muito pobres, tá? Em geral, eu acho que dá uma blindagem de progressividade. É um sistema que é, e todo mundo sabe aqui, eh, qualquer tributação sobre o consumo puro, por definição, é regressivo, tá? Então, dá uma, um, um equilíbrio muito grande. Esse desenho final ficou muito interessante. Da mesma forma, e aí eu espero que o o pessoal do setor automotivo não esteja me ouvindo, mas eu sou um defensor, eh, da mitigação das mudanças climáticas. Muito inteligente o o imposto seletivo sobre combustão. Não tem menor dúvida. O Brasil é inovador nisso, tá? É inovador nisso. O combustível é, eh, o emissor, mas o usuário do combustível é o veículo. E é via veículo que ele é emissor. As emissões acontecem a partir da utilização desse combustível. Esse desenho é muito interessante também, deve ser preservada em prol e da mitigação das mudanças climáticas, entre outros. Traduzindo, note diversos aperfeiçoamentos e modernizações do sistema, além dos aperfeiçoamentos de plataforma digital, de de formas de recolhimento, entre outros. Então, eu queria parabenizar a todo o time do CECIF, o time aqui do Núcleo de Estudos Fiscais em geral. Vocês fizeram um trabalho brilhante. Parabéns.

Obrigado. Essa essa primeira rodada. Charles da JBS. Charles, por favor.

Olá, boa tarde. Bom, vou falar em meu nome pessoal aqui, não em nome da JBS. Mas gostaria de parabenizar. Acho que é uma revolução no sistema tributário brasileiro. Trabalho que vocês tiveram, muita paciência, muita resiliência e muita raça para conseguir esse resultado. Tem uma pergunta bem técnica e pontual. Eh, eu vejo o artigo 29, e tem o uso e consumo com vedação a crédito, já joias, pedras preciosas, armas, etc. Aí eu vejo o artigo 38, que também tem uso e consumo, mas pelo que eu entendi do texto e e da fala do Bapi, não é uma vedação de crédito, como, por exemplo, plano de saúde. É uma incidência a mais do FR benefit. Eu queria entender se o meu, se o meu entendimento tá certo ou não, porque eu já vi gente no mercado falando que plano de saúde veda crédito, etc. Não foi o que eu entendi. Eu gostaria de saber se tá correto isso. Artigo 29, vedação de crédito. Artigo 38, é uma incidência a mais para para garantir a neutralidade. Muito obrigado pela oportunidade.

Obrigado, Charles. Enfim, vou devolver pra Bapi. O Bapi pode distribuir aqui entre os membros da CERTE. Aliás, eu quero registrar que a Melina, depois de fazer o mestrado na França, tomou também um humor francês, assim, e uma, e um, e um estilo incisivo também francês. Bom, pessoal, muito obrigado. Eu vou passando um pouquinho aqui para Melina e pro pro Manuel. Algumas coisas, eh, a questão da atividade. Vou deixar pra Melina. Mas só dizendo, pessoal, que que nós estamos discutindo aqui o que vocês estão discutindo. Pessoal, se o problema da não cumulatividade do Brasil virou plano de saúde, nós estamos bem. Vamos ser, vamos ser honestos aqui entre nós. Que se esse é o problema, nós estamos muito bem, tá? Pessoal, eh, eh, depois eu posso falar um pouquinho. Eu vou, vou responder depois aqui no final a pergunta do Charles. Eu vou falar um pouco disso, mas vou falar para, vou deixar para a Melina falar. Mas pessoal, é praticamente pleno. O que que tem fora essa coisa? Depois vou falar no final. Essa coisa de uso e consumo, pessoal, aquilo que tem vedação a crédito, mesmo, é só o que tá no artigo 29. Vedação, não pode apropriar crédito. É joia, bebida alcoólica, arma. Não importa se eu comprei whisky para dar pro meu cliente ou se eu vou tomar. Esquece, isso não vai dar crédito. A não ser que eu venda whisky. Aí tudo bem, aí é meu negócio, você vai ter crédito, tá certo? Mas se você não vende o whisky, tá proibido e ponto. Pessoal, não acho que seja um grande problema, tá? Não, não acredito que seja o grande problema. O problema da acumulatividade do Brasil, se eu não puder recuperar o crédito no whisky, na joia, no quadro que eu comprar, tá certo, que é o que tá escrito lá, tá certo? Isso é o que tem vedação a crédito. Depois, no final, fala um pouco da sua questão. Eh, fora isso, tem alguns regimes específicos, mas é muito, muito pontual, tá, pessoal? Perto do que a gente hoje. E é muito claro, é muito objetivo. Ponto. Acabou. É isso. Tem por, porque no fundo, o que que tem lá? Tem restaurante, hotel, alguma coisa de transporte. Não, hotel, o o o o aéreo tá fora. Mas os outros transportes, tem, tem, tem uma, uma, uma verção crédito. E é isso. Pro transporte coletivo e acabou, pessoal. E a coisa do uso e consumo, depois no final, eu vou falar um pouquinho sobre, sobre isso. Eh, a coisa do sistema, então, eh, eu vou falar primeiro, depois passar pra Melina, completar e o Manuel, depois a gente passa pros seguintes. A coisa do sistema, já tá sendo trabalhada. Já estão inclusive trabalhando em software. Não é que só que que tá desenho de software. Não é uma coisa que a gente tá partindo zero. Óbvio que o Então, já tá sendo feito. Teve um trabalho muito grande, eh, já feito desde o ano passado, eh, que tá sendo, eh, prosseguindo agora. Acho que o nosso maior desafio agora é realmente conseguir fazer isso de forma coordenada com os estados, municípios, durante todo esse processo de elaboração, para que seja um único sistema que sirva para todo mundo, tá certo? Acho que isso. Mas já tá sendo feito. O trabalho já começou desde o ano passado, inclusive na parte de transição dos documentos fiscais. Então, vou pedir para a Melina falar um pouquinho da questão da não cumulatividade. Depois, vou passar pro Manuel para falar de sistema. Pode ser?

Manuel. OK. Obrigada, Bapi. Eh, eu acho que você, na verdade, é a melhor pessoa para falar. Mas, eh, bom, a a não cumulatividade, eh, e aí eu queria voltar um pouquinho um passo atrás para o princípio da neutralidade, que eu falei hoje de manhã, que foi, eh, definido na Lei Complementar, justamente uma tentativa, né, que a gente já estava antecipando aí por meio das discussões, até dos projetos apresentados ali paralelamente, que estava se trazendo muito significado de neutralidade como manutenção da carga tributária, né? Então, estava, os setores estavam puxando, eh, eh, interpretando o princípio da neutralidade como não princípio da neutralidade, eu manter minha carga tributária. Então, acho que foi isso que foi pensado na hora de colocar uma definição ali, de que, de, e não é comum se colocar a definição de princípios, né, na legislação infraconstitucional, de justamente dar um norte com base na neutralidade do IVA. E aí, ali foi colocado de modo a não distorcer as decisões de consumo e as decisões dos agentes econômicos, né? Basicamente, é o norte. Eh, as, vou repetir o que eu falei hoje de manhã, desculpe se alguém estava aqui, as, não distorcer as decisões de consumo, né? Já a a reforma, como foi proposta, eh, no congresso, como tem alíquota reduzida, diferenciada, isenções, né? Essa questão dos regimes diferenciados de tributação, que de certa forma tem cumulatividade, já não tem a neutralidade plena, né? Por conta dessas, eh, digamos, alíquotas diferenciadas e regimes diferenciados. Então, ali, por isso que está buscar, né, na medida do possível, já a segunda parte da definição do princípio da neutralidade, que é não, eh, distorcer as escolhas dos agentes econômicos. Essa parte, sim, está muito ligada com a não cumulatividade e o creditamento. A tradução disso em termos práticos é justamente você permitir o creditamento ao longo da cadeia, de modo que haja a desoneração total no meio da cadeia. Essa é a ideia. E como você falou, a gente nunca teve não cumulatividade nos nossos tributos aqui no Brasil, nunca. E nenhum dos tributos, mesmo aqueles que se dizem não cumulativos. Então, realmente, é algo novo. E a ideia é justamente ter a não cumulatividade plena. É acabar com essa discussão que só existe no Brasil de crédito físico e financeiro. Gente, nenhum IVA do mundo se fala é físico financeiro. Incorpora no produto final, não incorpora. Isso é uma loucura. Então, eu acho que isso está muito bem colocado ali, porque é a regra geral. É todo IVA pago e recolhido nas aquisições de bens e serviços vai dar direito a crédito, tá? Então, assim, eu acho que tanto o princípio da neutralidade assegura isso, quanto a regra do creditamento da não cumulatividade. Agora, a gente tem as questões do bem de consumo de uso pessoal e depois, como o Charles perguntou, a questão da incidência. Eh, aí, do ponto de vista econômico, pode explicar também D mais detalhes. Mas a ideia é que não se está restringindo crédito nessas situações. O que está é se tributando um consumo que é um consumo final, um consumo pessoal, por isso uso e consumo pessoal, né? Então, assim, a ideia, isso é padrão internacional de IVA. Todos os países, vocês vão ver essas regras. Como que você tributa ou você limita o crédito desse consumo final, que muitas vezes é feito no meio da cadeia, ou você tributa na saída? O Brasil adotou esse sistema misto. Certos produtos e serviços estão ali como restrição ao crédito, certos produtos e serviços estão submetidos a incidência. Eu vou dar o exemplo no Canadá. O que acontece no Canadá? Tem uma regra de toda aquisição de, eh, comida, de meals and Entertainment, e entretenimento e comida, 50% de crédito. Eles têm uma, não importa se você usou tudo isso para atividade comercial, 50% você tem direito a crédito, 50% não. As empresas têm que fazer essa diferenciação e elas só tomam 50% do crédito. No que diz respeito aos fring benefits, que são os benefícios, remuneração indireta, que se tenta tributar de certa forma, naquele outro artigo da tributação de uso e consumo, também há regras. Eu vou dar o exemplo do Canadá, que é, se é dedutível para o imposto de renda, é dedutível para o IVA, para o DST. Se não for, não é. É uma regra. Transporte. Vou dar um. No Canadá, a pessoa, a empresa tem que ter um log, que é um, que é um relatório. Então, se a empresa disponibiliza aquele veículo para o empregado, o empregado ele tem que colocar nesse relatório quantos quilômetros usou para fins profissionais, quantos quilômetros usou para fins pessoais. E aí, a partir daí, se deduz ou não o crédito relativo à parte profissional. Mas veja, isso é uma complexidade grande, gente. Eu acho que o que está ali na Lei Complementar é muito mais simples do que você manter todos esses relatórios vinculados a esse tipo de consumo. Mas aí não é restrição ao crédito. O crédito é ligado às aquisições que são utilizadas no processo produtivo, na atividade econômica. Isso se trata de consumo. Bens de uso e consumo pessoal é consumo no meio da cadeia. Então, é uma, isso aí não é restrição do crédito. É, é tributar o consumo no meio da cadeia. Então, acho que isso que tem que ter um pouco. E, e aí, o Brasil adotou esse sistema misto, né? O Canadá também tem um sistema misto, outros países também, que é uma parte restringindo o crédito, outra parte tributando na saída, que eu acredito que é razoável e está de acordo com o padrão internacional de vários modelos internacionais. Então, isso que eu queria deixar claro. Não, nunca fiz. Ainda muito, eh, é que eu acho que assim, a gente tem que pensar, gente, assim, que a gente está tentando simplificar. Eu acho que essas regras, eh, internacionais, elas trazem um pouco de complexidade de controle, que eu acho que a gente não precisa trazer para o Brasil. Então, eu acredito e, eh, apoio o que foi colocado ali de ter uma não, não creditamento puro e total de certas coisas, do que você ficar fazendo o controle quanto que usou para isso, quanto que usou para aquilo, provar e fiscalizar, entendeu? Eu acho mais simples você adotar esse tipo de regra de presunção, que tudo vai ser utilizado, eh, para fins pessoais. Eh, só um, um comentário. Enfim, acho que toda a concepção que a gente pensou é que o, o IBS, o CBS, é o imposto sobre o consumo. Eh, pessoa jurídica não consome, não come, não bebe, não fica doente, eh, enfim, são só pessoas físicas. E quando a gente está tributando, acho que nesse sentido, não é, eu estou buscando tributar ao consumo pessoa física.

Nelson, tem algum comentário? Eh, por favor.

Muita coisa. Bom, eh, eu ia falar no final a resposta do Charles, mas vou complementar, já que a gente está discutindo a coisa de consumo pessoal. Acho que a Melina falou claramente. A gente tem duas situações aqui. Uma é vedação a crédito, é o que está no artigo 28. Ali não pode ter crédito, a não ser que seja revendedor daquilo. Tem lá o critério claro de quando é que eu estou utilizando para atividade produtiva, tá certo? É esse, esse é muito objetivo. E ali, claro, pessoal, acho que não tem muita dúvida sobre o que que diz aquilo. O outro é o que está no inciso um do par do artigo 5º, se eu não me engano, e depois regulamentado no artigo 38. O que que é isso? Que a questão é o seguinte, esse é um tributo sobre o consumo. Se é um tributo sobre consumo, ele deve incidir sobre o consumo de bens ou serviços. Se uma empresa adquirir um bem, recuperou o crédito e disponibilizou esse bem para consumo do seu diretor, do seu sócio, do seu empregado, isso é consumo. Isso deve ser tributado. É esse o conceito. Por quê? Porque senão, eu estou tributando quando a pessoa que não é, não está, quem não é diretor da empresa, se ele compra um carro, ele paga imposto. E se ele é diretor de empresa que ele compra o carro para fazer a mesma coisa, se a empresa dá para ele, ele não paga imposto. Tá errado. É isso. Esse é o conceito que está lá dentro. É isso, é uso e consumo pessoal. Só que aqui, a gente não fez, viu, Salú? Na forma de vedação a crédito, até porque senão ia abrir uma baita discussão jurídica. Ah, não pode vedar o crédito, não sei o quê, não. Não, isso aqui é uma hipótese de incidência. Qual é o fato gerador do IBS, da CBS? É o fornecimento oneroso e o fornecimento não oneroso em algumas poucas hipóteses. Essa é uma dessas hipóteses, é a mais importante delas, tá certo? É a mais relevante. As outras são, são, são detalhes. É, sei lá, brinde. Eu comprei uma caneta Montblanc para dar pro meu cliente. Tudo bem, você pode fazer, mas isso vai pagar imposto. Pronto. É isso. Você não, você vai ter que pagar um imposto sobre a caneta Montblanc que você deu. Pro seu, tô dando amostra grátis? Não, aí você não paga imposto. Tá? Mas você deu uma caneta Montblanc. Se você não for fabricante de caneta Montblanc, tá? Se você for fabricante de Montblanc, tudo bem. Se for amostra grátis, nunca vi, mas se estiver dando, pode. Hã? É, pode dar. Mas se você quiser comprar uma, dar pro seu cliente, você pode, mas você vai pagar imposto. É o consumo dele e pronto. Tá certo? É isso que é só isso, pessoal. É muito simples, tá? Pessoal, a questão do que está no artigo 51 e no regulamentado no artigo 38 é essa questão de que eu comprei na empresa, recuperei crédito e estou dando pro meu funcionário, aquilo que é para uso e consumo dele. Aí que é isso, tem que ser tributado, sim. Agora, como vai ser feito? Aí a gente deu algumas hipóteses. Isso que é importante a gente entender. Imóvel. Meu, meu funcionário mora com a família no imóvel. Tá bom. Se ele recebesse salário e alugasse o imóvel, ele ia estar pagando imposto no aluguel do imóvel. Se a empresa está pagando o aluguel do imóvel, esse vai ter que ter uma, um, um imposto sobre o aluguel do imóvel, se for correspondente ao que ela está pagando. Eh, dei o, não importa aqui. E combustível para o carro. Tem duas hipóteses. Eu posso comprar no posto, tomar o crédito e depois dizer que eu vou dar um débito na empresa naquele combustível. Ó, que a gente, e aí a gente fala: "Bom, isso é muito complicado". Aí o que que a gente está fazendo? Falou: "Vai ter regras simplificadas". Quais são as regras simplificadas? Bom, tem um terceiro caso que é disponibilização de bens de uso contínuo. Automóvel. Se a empresa está alugando automóvel, a rigor, ela teria que ter um débito no valor do aluguel do automóvel, exatamente igual o imposto que incide no aluguel do automóvel. Agora, se a empresa é dona do automóvel, comprou o automóvel e deu pro diretor usar, a gente está dando duas opções. Uma é mês a mês, saber qual é o valor do aluguel e considerar o débito sobre esse aluguel. E a segunda é na hora que eu disponibilizo, eu contabilizo como débito da empresa o valor todo sobre todo o valor do carro. Se ele ficou lá dois anos, eu contabilizo qual foi a depreciação do carro nesses dois anos. Quando ele volta, ele volta pelo valor que eu passei para ele, que eu tive débito, e eu tenho um crédito no valor do que voltou para mim, considerada a depreciação. É um jeito mais simples. É opcional. Se a empresa quiser fazer via aluguel, ela pode. Se ela quiser fazer via o, o débito, ela, se ela quiser fazer via, eh, fazer o débito total na, na entrega, para não ficar fazendo todo mês esse ajuste e depois recuperar só bens de uso continuado quando voltar, aí pode também. É uma opção da empresa de fazer isso. Eh, a regra básica é o, é o, é o aluguel, tá? Aí o resto, porque é, é o jeito simples é, é o que você está usando a cada mês, você está contabilizando. Bom, aí o que vai, aí a gente começa a entrar na simplificação do processo. Então, falou: "Ó, seu processo é um pouquinho complexo". Como é que a gente simplifica? Primeiro, eu posso optar por simplesmente, parágrafo oitavo do artigo 38. A empresa pode optar por simplesmente, se é para uso, eh, e consumo pessoal seu, sócio, empregado ou diretor, ela pode simplesmente registrar que não dá direito a crédito. Então, fui lá, abasteci de combustível no carro, posso até dizer que quem pagou foi a empresa, mas vai estar lá escrito dizendo: "Isso aqui não dá direito a crédito". Ponto. Acabou. Só isso. Abasteço lá no posto, anota a chapa do veículo e boto lá o, o, o, o escrito dizendo que não dá direito a crédito. E aí não preciso ficar eu dando débito na empresa, porque já não apropriei crédito. Tá certo? É isso. Esse, esse é o procedimento. Tá, tá certo? É isto. Segundo mecanismo simplifica, simplifica. A gente colocou lá que o regulamento vai prever, vai fazer hipóteses de cálculo simplificado, tanto do valor do aluguel, se eu quiser dizer o seguinte: "Olha, eu tenho uma empresa, um imóvel que é da empresa, que está sendo usado por um diretor, por um funcionário". Tá certo? Lógico que não seja exclusivo. Se o caso, se a pessoa não está morando com a família, se ele mudou de cidade, só mora ali para poder trabalhar na minha empresa, aí, óbvio, isso vai dar direito a crédito, não vai entrar nessa hipótese. Mas se ele mora com a família, não sei o quê, aí tem que ter. E aí vai ter uma regra simplificada. Você aplica X por cento do valor do imóvel, que é o que está no cadastro de imóveis, e ponto. Acabou. É isso. Vai ser atualizado uma vez por ano, em janeiro. E aí esse valor que você tem que contabilizar. Regra simplificada. Cumpriu aquilo, tá feito. Essa é a ideia. Quero fazer o automóvel, dar para ele. Qual o valor de mercado do automóvel? Falou: "O seguinte, você pega aí a tabela FIPE de primeiro de janeiro, aplica esse daqui". Ponto. Acabou. Coisa assim, simples. Tá certo? A ideia é simplificar a vida. Oi, oi, Breno, pode? Claro. Não, claro. Sem dúvida. Plano de saúde. Saúde. Ah, é o nosso grande problema. Vamos lá. Que bom, que bom. Eh, se a sua premissa sempre que a empresa, quando ela adquire esses itens é do artigo 38, comunicação, inação, ela toma o crédito, né? E aí depois ela tem que pagar quando fornece. Alíquota dela? Uhum. Não, não é alíquota dela. Não é alíquota. É alíquota. Quem se diria no plano de saúde, não é alíquota dela, não, hein, pessoal. Não existe alíquota de empresa. Só líquida lícita por bem e serviço, hein, pessoal. Não existe alíquota por empresa. Vamos entender isso claro, hein? Uma alíquota de incidência. O problema é que a alíquota, o plano, ela não virá destacada, porque ele não está. Eu entendi perfeitamente. Tá bom. Eu entendi o seu ponto e está bom. Tem que melhorar a redação. Você tem razão. Já ficou claro isso para mim. Mas se você aplicar o parágrafo oitavo do 38, ele já diz. Leia aí o parágrafo oitavo. Pode ler? Posso ler? Pode ler. "Quando o serviço fornecido ao contribuinte por terceiro, na hipótese prevista no inciso 1, parágrafo quarto, ou no parágrafo sétimo, o contribuinte poderá optar pela não apropriação de crédito na aquisição de bem ou serviço, desde, desde que o fornecedor identifique a pessoa destinatária no regulamento." Pois é. Basta a empresa de plano de saúde. Não vai ter, pessoal. Eu vou deixar mais claro. A redação virou um grande problema. Não vai ter dupla incidência. Quero deixar isso claro. Se a empresa não tem, não pode recuperar crédito, com certeza não vai ter que tributar de novo. Mas eu estou exigindo que neste caso, o a empresa de plano de saúde identifique quem é o beneficiário do plano de saúde. Por quê? Porque eu tenho que distribuir a receita para os estados e municípios. Só por causa disso. Não. Então, mas então não tem dupla incidência. Basta aplicar o parágrafo. Talvez a gente tenha que deixar mais claro. Mas a ideia nunca foi ter dupla incidência. A ideia foi simplesmente dizer o seguinte: "Olha, empresa de plano de saúde, você diga quem é que o beneficiário do plano de saúde". Ela sabe quem é. Eles já sabem. Eles já sabem. É só isso. Por quê? Porque eu tenho que distribuir a receita para os estados e municípios. E por isso eu tenho que saber quem é o beneficiário do plano de saúde, a pessoa, né, que está lá, porque é pelo endereço dela que vai distribuir a receita. Bastou a empresa de plano de saúde fazer isso, automaticamente você está dispensado. Agora, se a empresa de plano de saúde não fizer isso, aí sim, eu vou ter que aplicar pelo jeito que está escrito, aplicar a alíquota de 10% e eu vou ter que identificar quem é o beneficiário para poder distribuir a receita. Poder melhorar, dizer que neste caso, se a empresa do plano de saúde não identificar, eu, empresa, vou poder identificar quem é o beneficiário. Podemos fazer. Pode ser. É uma, pode melhorar um pouco a redação. Mas em hipótese nenhuma, a ideia é ter dupla incidência. Cobrar da empresa aquilo que não deu crédito para ela. Esse, a estrutura toda foi feita só para evitar que eu tenha crédito e depois, eh, para uma coisa que é de consumo pessoal. Tá? Podemos. Esse, esse texto específico pode melhorar, tá bom? Ok. Não vai acontecer isso, tá, pessoal? Ah, de qualquer jeito, já não teria crédito pelo regime de plano de saúde. Você tem razão. Oi, Hélio. Está? Alô. Ah, agora sim. Eh, primeiro, gente, queria parabenizar o CECIF. Foi, foi uma honra ter participado desse processo. E dentro do nosso grupo, claro, teve muita divergência. Acho que eram os temas, boa parte dos temas mais complexos estavam no, no, no nosso GT, né? Plano de saúde, serviços financeiros, e todas as divergências. Os integrantes do grupo, todos com espírito muito republicano. As divergências nunca era alguém tentando puxar: "Ah, eu quero privilegiar a União ou os municípios". Não. Por por convicção, o pessoal da Receita, quando discordava da gente, é porque eles achavam que o melhor para o Brasil era outra coisa. E no fim, sob a coordenação magistral lá do Daniel, a gente conseguiu fazer um texto de consenso. E falando um pouco do plano de saúde, né? Eu acho que a gente teve como premissa respeitar ali, mesmo sendo regime específico, a redução prevista do do 60%, né? Então, a alíquota é baseada nisso. E essa questão da cumulatividade, achei até um pouco surpreendente o o volume que isso ganhou nessa discussão de de negar o crédito. Parecia um negócio evidente. E aí, eu queria trazer um pouco do, do debate internacional disso, né? Não, não existe. A gente escreve artigo lá e vai escrever: "Não cumulatividade". Por exemplo, no princípio, não cumulatividade tem no Brasil. Isso não existe em nenhum lugar na literatura estrangeira. Traduzir quando você vai fazer o abstract lá, é difícil, né? É, é "non cumulativi". Que que raio é isso daí? "Cascading" é, a gente usa "cascading", mas o sentido no, no "cascading" não é um princípio. Enfim, é um negócio meio diferente. Aí você se sente meio que, que eu estou escrevendo aqui, né? Que que existe "neutrality", princípio da neutralidade. E é um corolário assim do, do, do princípio da neutralidade, a não cumulatividade. Você pega como que é interpretada as regras de IVA na, na Corte Europeia, é com base, já, já falaram isso, é decorrência, alguns já julgadores já falaram que isso é decorrência do princípio da igualdade, capacidade contributiva. Mas você tem lacuna, você vai interpretar qualquer norma de IVA é com base no princípio da neutralidade. Então, eh, eu acho que é exatamente isso que está em jogo quando a gente vai olhar para tentar enxergar essa vedação do crédito do plano de saúde como uma violação de não cumulatividade, é ignorar que não cumulatividade é um corolário de neutralidade. Eh, tentando dar uma autonomia como se não cumulatividade fosse um negócio diferente. Não é. E o que que é mais neutro? É tributar essas aquisições como consumo, ou não, ou, ou, ou não tributar. Se você não tributa, ou dar o crédito que é equivalente, você gera uma distorção das decisões de consumo. Então, não faz sentido dar esse crédito. Eu acho que é isso que a gente precisa entender. Não cumulatividade é decorrência de neutralidade. Vou precisar de um tempo mais longo aqui. Acho que vai dar para fazer hoje. Tá bom? Eu vou tentar dar uma pincelada aqui. Vai. A gente tem basicamente bens e o serviços financeiros. A gente tem aqueles, eh, tributados, aqueles remunerados por spread e remunerados por tarifa e comissão. Tarifa e comissão não tem dificuldade nenhuma. Assim, é uma corretagem, eh, tá, tá de manutenção de conta. A gente sabe exatamente o que está sendo cobrado. É exatamente igual a um serviço não financeiro para tributar. O problema é aqueles remunerados por spread, né? Então, qual é a natureza dessa dificuldade? O banco faz uma intermediação financeira entre as operações passivas dele, leia-se depósitos, e as operações ativas, leia-se empréstimos. Não é só o crédito. Tá? A gente tem câmbio, a gente tem seguros. Mas enfim, ele vai ter um pool ali onde ele recebe recursos e ele intermedia, eh, operações passivas e ativas dele. Ele cobra um fee implícito por isso. Esse fee é difícil você estipular por operação. Então, quanto do spread do banco que está na contabilidade dele, o quanto desse spread se refere a cada operação para eu poder destacar na nota fiscal e dar crédito para adquirente, se ele for uma pessoa jurídica, e não dar crédito se ele for uma pessoa física. Esse é o, o grande desafio, né? Imputar operação a operação. E eu acho que a solução que foi dada ali, e ela, no, na proposta, ela é bastante satisfatória no sentido de minimizar a, essas distorções, né? Eu, eu confesso, eu gostaria de ter visto uma operação a operação. Tem dificuldades operacionais nisso, né? Eh, e, mas essa sistemática que permite esse creditamento em, em operações de empréstimos bancários, pode adquirente, pro tomador dos empréstimos, baseado na diferença entre a Selic e o juros do empréstimo tomado, minimiza significativamente as distorções que são geradas. Bom, pessoal, de não. Pessoal, pessoal, deixa eu seguir aqui agora. Oi. Ah, tá. Tem pergunta sobre a questão do quê? Do, queria aproveitar. Vem, vem aqui, então, por favor. Fica aqui. Hélio, fica aí. Vem aqui. Vem aqui. Volta pra frente. Na verdade, colocar uma sala com um monte de gente. A gente, solução de consulta é coisa rápida. Bom, boa tarde, pessoal. Sou o Op. Imagina. Sou Ana Paula, aqui do Mercado Livre. E acho que primeiro, parabéns. Aqui a gente tem participado também dos debates do CFE. Eh, e acho que vale dizer também que a gente participou aí do, dos debates junto com o Daniel. Acho que foi um grande, um grande prazer. O Daniel aí, acho que conduziu, eh, muito bem essas discussões. De todo modo, lendo ontem, acho que surgiram algumas dúvidas. Tá? Primeiro, com relação aos FIDC. FIDC de crédito ou só FIDC de antecipação que vão entrar, eh, pra tributação? Acho que essa foi a nossa, eh, uma das nossas dúvidas. E a segunda, com relação ao split payment, como a gente, de fato, vai operacionalizar? Tá claro que isso ainda vai ser regulamentado e que me parece que a gente vai ter ainda diversas discussões de como vamos implementá-lo. De todo modo, a gente tem muita dificuldade, muitas dúvidas aí no processo. Ele vai ser o puro? Queria que você explorasse um pouco isso pra gente, se possível.

Sobre o FIDC, eu queria que o Daniel estivesse aqui para responder. Ele entende muito mais desse assunto do que eu. Mas a princípio, são os dois. É, é a princípio. Não, não quero travar isso daqui, mas é dentro do que eu entendo, a princípio são os dois. E sobre o split, eu acho que também não sou a pessoa mais adequada para responder. Deixa que eu falo de split. Posso falar dos dois aqui. Então, primeiro, FIDC é o seguinte: se o FIDC é um FIDC só para fazer desconto de operação de crédito, como já existe hoje, desconto de recebível, ele é um FIDC. Ele não é um FIDC. Ele não é um fundo que está aplicando em aplicações financeiras. Ele está fazendo uma operação de crédito, literalmente. E neste caso, ele tem que ser tributado como se a empresa, se a operação de crédito for feita por outra forma. Se a, a, o, como é que chama? O acquire, o como é que chama? Quem quer que o adquirente na operação de crédito faz o desconto, ele é tributado pela diferença entre o valor do desconto e a curva da taxa básica de juros. A mesma coisa tem que valer para um FIDC. Faz a mesma operação. É a neutralidade, pessoal. É exatamente o princípio da neutralidade, claro. Se o FIDC tem um monte de papel, títulos do governo, títulos aí, tudo bem. Aí não vai ser tributado como é, porque ele está fazendo uma operação de crédito. É isso que a gente precisa entender, tá certo? E então, de novo, é o princípio da neutralidade sendo aplicado. O pessoal gosta de falar no princípio da neutralidade, mas neutralidade dos outros, né? Neutralidade para cima de mim, não, né? Essa coisa assim, essa coisa cheia, não, né? Então, não dá. Neutralidade é para todo mundo, pessoal. Essa é o princípio. Segundo, o split, como é que vai funcionar? O split vai funcionar operacionalmente? É isso que você quer saber? Tá. Operacionalmente funciona o seguinte: vai ter que ser criada aí, lá, a gente está usando uma, o nome de instrução. Informação, não é uma chave. É uma chave que vai vincular. Vou dar um exemplo aqui. Uma, eu sou uma empresa, fiz várias vendas pro meu cliente ao longo do mês. Chegou no mês, emiti um boleto para ele pagar no mês seguinte. Tá certo? Que que eu vou fazer? Eu vou criar, eu tenho várias notas fiscais vinculadas àquele pagamento. Eu vou criar uma chave que liga as notas fiscais com aquela instrução de pagamento. É só isso. É uma coisa. Ó, existe essa instrução de pagamento? Existem esses documentos fiscais que estão sendo pagos por essa instrução de pagamento? É isso. Esse, esse não. Quando for num caso desses, é um pool. Se eu estou fazendo uma compra numa loja no cartão de crédito, aí é operação por operação, porque a própria, aquela compra é aquela nota daquela compra que está vinculada ao cartão. Então, pode ser um pool de notas, como pode ser uma única nota. E, hã, operação? Não, calma aí. Deixa eu tentar explicar. Criei esse vínculo. A, a Lei Complementar, ela prevê que talvez tenha que levar também com a informação de qual é o montante a ser segregado de IBS e de CBS nessa operação. Acho que o sistema, a gente provavelmente não vai precisar disso, porque a rigor, o próprio sistema, tendo essa chave, eu já sei qual montante CBS, EBS. Mas a gente previu essa possibilidade, tá? Aí, quando chegar na hora de que você vai fazer a liquidação financeira, ou seja, vou depositar na conta do fornecedor, eu vou checar lá. Eh, eu vou checar lá. Eu tenho as duas informa, duas formas de fazer. Uma delas é: eu vou checar o número que eu tenho que segregar de imposto e recolher. Vou segregar e vou recolher a parte do IBS pro comitê gestor, a parte da CBS para a União, e vou passar para o comitê gestor e para a União a informação. No fundo, vai ser um sistema só, mas a informação sobre aquele, aquele código que liga ao documento fiscal, para eles saberem que aquele pagamento foi feito e que corresponde a aqueles documentos fiscais. É isso. Essa é a obrigação da empresa que está fazendo o split payment. É só.

Isso em alguns casos o fornecedor não tem ligação direta. Eu fazer um pagamento com o TED, por exemplo, aí o fornecedor vai ter que passar para o o adquirente. Na hora que ele for fazer o TED, tem que entrar essa informação também no TED para que que ele saiba.

Isso tudo vai ser feito de forma automática, tá, pessoal? Não é que você não vai ter que ficar digitando o código da da informação. Não, isso tudo vai ser feito de forma automática. Mas como nesse caso o o o o o instrumento de pagamento não tem relação com o fornecedor, só com o adquirente, o adquirente vai ter que passar essa informação para o instrumento de pagamento.

Então, a função do instrumento de pagamento é duas: carregar a informação que liga na hora que tiver fazendo liquidação e passar para a administração tributária, e depois segregar a parte do imposto e depositar o líquido. É só isso.

A gente quer fazer um sistema em tempo real. A gente quer chegar lá. Como a gente não tem certeza absoluta que vai dar fazer, desde já foi criada essa possibilidade. Porque em princípio, se a gente tiver o sistema em tempo real, basta ter a informação, esse esse essa chave, coisa. Na hora que eu for fazer a liquidação, eu consulto, aí eu já vejo ali qual é o valor daquela do imposto que naquela operação. Se ele já tiver sido liquidado por alguma pago por alguma outra forma, por aproveitamento de crédito, por qualquer pagamento, pelo já nem desconto, ele já deposito integral na conta do fornecedor. É automático, pessoal. A ideia é chegar lá, tá? Pode ser que a gente vá direto para isso, é bem possível que a gente vá. A tecnologia permite. Mas a a gente deixou uma certa flexibilidade dentro do desenho para a gente não ficar amarrado demais dentro do desenho que a gente tá fazendo. Eh eh dentro disso que a gente tá fazendo.

É só isso. É um sistema extremamente simples. A questão do crédito. Então, vou explicar como é que é o conceito do do modelo. Eu tenho o débito no momento da operação, tá certo? Eh, eu tô devendo aquele imposto. Eu reconheço que eu fiz, eu botei na Nota Fiscal, tô devendo aquele imposto. Como é que eu vou pagar aquele imposto? Tem quatro formas. Uma, via via utilização de créditos, tá certo? São créditos que já foram eh apropriados pelo contribuinte, se já foram pagos, então já utilizei. E aí é por ordem cronológica. Essa é a criação do Nelson Machado, aqui. Eh, aí, ah, é, tá bom. E aí é por ordem cronológica.

O segundo é pagamento. Pessoal, ende assim, a regra é o seguinte: a regra é competência. Tá? O fornecedor tem até o dia, vamos dizer, a data não tá fixada porque isso é regulamento, mas vamos o dia 20 do mês seguinte para pagar o imposto, tá? Então, o que que ele tem do período de apuração? Então, o que que ele vai fazer? Ele vai encerrar o período de apuração. Ele sabe os débitos que ele tem. Ele sabe desses débitos o quanto já foi liquidado no período de apuração via aproveitamento, via utilização de crédito. Pessoal, desculpa, eu ten tem que eu mesmo tenho que me me me acostumar. A gente tem dois nomes que a gente usa para crédito. Apropriação de crédito é quando aquela o crédito relativo àquela operação já houve o pagamento e, portanto, pode ser utilizado pela pelo pelo detentor do crédito. O segundo é a utilização. A utilização pode ser via compensação de débitos ou via ressarcimento, tá? É isso. São as Esse é o Esse é o Essa é o conceito. É é relativamente simples, tá? Eh, então, eh, ok. Eh, quais são as formas de pagamento? Utilização de créditos apropriados. Aí é automático. Eu tenho débitos no mês. Isso é no período de apuração. Eu tenho débitos no mês. Tem créditos que foram apropriados ao longo do período de apuração, tá? Tá apropriado, tá tá utilizado, já reduzi meus débitos. Fechei o período de apuração. Eu sei quanto dos meus débitos do período de apuração. E a gente não tá usando a palavra débito, tá? A gente tá falando imposto incidente, mas o imposto incidente é o débito, tá? Eh, eu sei o quanto daquele débito já foi liquidado no período de apuração via eh a utilização de créditos e via eh split payment. Se por acaso eu fiz uma operação, foi paga com Pix, já tá pago aquela operação, porque já teve o split. Já tá pago. Acabou. Aquela operação tá liquidada. Já não tem mais nem entra no. Tá certo? Eu fechei o mês. Eu sei qual é o meu saldo. Aí tem o período em que o o a empresa vai poder eh a nossa ideia é fazer uma apuração eh a gente chama assistida, é apuração pré-preenchida. Só lembrando, pessoal, PR as empresas é uma conta corrente, tá? É diferente do mundo atual, tá? É uma conta corrente de débitos operação por operação e quanto já foi liquidado de cada uma. No fundo, é isso. É isso que vocês vão acompanhar. Vocês vão ter todas essas informações em tempo real. Obviamente, quem faz milhões de operações vai ter que ter cruzar com o RP para poder. Tá certo? Hã, quem faz algumas operações por mês, o advogado, não sei o quê, esse daí pode fazer no controle dele dele. Ele vai vendo lá. Não precisa ter o RP para fazer isso. Mas quem faz milhões de operações, obviamente, vai cruzar isso com o RP, sem dúvida nenhuma, tá certo? Aí eu tenho lá operação, apuração, quando foi liquidado. E aí eu cheguei no fim do mês, fiz apuração, já vem para preenchida, já vem a a apuração pré-preenchida. Se eu concordar, ótimo, dou um clique lá, falo, eu concordo. Se eu não concordar, eu faço o ajuste que eu achar que tem que fazer. E aí fechei. A partir daí, eu falei, eu reconheço que eu estou devendo esse valor aqui. E aí você tem até o dia, vou dizer que sei lá, tem até o dia 15 para fazer isso do mês. Aí no dia 20, você tem que pagar. Só que entre o final do mês anterior, isso tô falando em fevereiro, tô falando da apuração relativamente em janeiro, entre o final de janeiro e o início de e dia 20 de fevereiro, pode já ter tido pagamentos daquela operação, split payment, por exemplo. E isso vai ser deduzido do que eu tenho a pagar das operações de janeiro. Isso vai ser deduzido do que eu tenho a pagar no dia 20. Então, a rigor, que tá escrito lá dizendo o seguinte: eu vou ter que pagar no dia 20 o saldo não não pago até o dia 19. Porque a ideia é trabalhar com dia liquidação, período diário de liquidação, tá certo? Fechei até dia 19. Tá feito. E aí, inclusive, fala, ô, tá muito em cima. Inclusive, dá uma opção do contribuinte de fazer uma opção, opção dele. Em hipótese nenhuma, o valor que você vai ter que pagar no dia 20, ele só pode ser menor do que o valor que você apurou no final da sua apuração. Aquele é o máximo que você vai pagar. É dali para baixo. Se teve algum pagamento que ocorreu entre o final do mês da apuração e o a data de pagamento, tá? Aí para falar, pô, mas eu não tenho que ficar vendo no dia 20 qual é o meu sal? Não, se você quiser, tem um sistema lá que te permite fazer isso. Tem um débito automático que nem a gente faz no Imposto de Renda pessoa física. Você fala, ó, eu tenho imposto a pagar, meu número da minha conta é essa, você pode ir lá no meu banco e debitar esse valor. As empresas vão ter essa opção também, tá? Isso é uma opção que tá dado, óbvio que é opcional. Se você preferir lá imprimir o DARF no dia 20 de manhã e pode imprimir, não tem problema nenhum. Você pode fazer isso sem problema nenhum. Vai ser vai ser um botãozinho que você vai clicar no seu sistema. Imprima meu DARF. Pum. Tá? Eu tô falando DARF aqui é da todos os estabelecimentos da empresa no Brasil inteiro, tá? Ah, pom, imprima aqui o DARF. Paguei o IBS, a CBS, talvez nesse caso sejam dois DARFs, talvez ou um, não sei. A gente vai ver ainda se vai ser um ou dois. Mas eh, no fundo, é isso, pessoal. É esse esse esse é o modelo. Deu para entender um pouco o conceito? E Hã, tá tá bem. Vamos fechar então agora.

Terceira coisa: pagamento pelo adquirente. Pagamento pela adquirente. Tá previsto quando não houver a possibilidade de split payment. Se puder ter split payment, não tem possibilidade de pagamento pela adquirente, porque não faz sentido nenhum. Basta ele pagar o fornecedor que tá paga o imposto. Pagamento operat de criente quando ele se concretiza, quando ele pagar. Simples assim. E aí, como é que é resolvo isso entre fornecedor e adquirente? É uma relação comercial. Vocês se resolvam. Falar o seguinte: fornecedor, eu não confio no adquirente. Então, faço com ele um acordo e fal, eu vou te pagar a parte sem imposto agora e o resto você pagar o imposto, cair na minha na minha conta que você pagou no dia 20 do mês seguinte. Aí eu te pago o resto. Uma decisão sua. Se o adquirente não pagou no dia 20, se o fornecedor não pagou no dia 20, o adquirente vai lá, paga o imposto, tem o direito a crédito e acabou o problema dele. Ou então, nem isso. Faça o contrário. O o fornecedor fala: "Olha, adquirente, você diz que vai pagar legal. Se você não pagar até o dia tal do mês que vem, você tem que me pagar o resto no no outro dia." Ponto. É uma relação comercial. Em princípio, pessoal, com o split, não vai ser usado, tá? É só se alguém quiser pagar em dinheiro ou cheque o seu fornecedor. A gente vai olhar com uma certa desconfiança quem tá fazendo isso, tá? Mas eh, é isso. Quem vai pagar o fornecedor em dinheiro ou cheque? Pessoal, í grandes empresas não é com isso fazer. No mundo em que até mendigo recebe Pix, realmente não faz muito sentido. Mas é isso, pessoal. É simples assim.

Saldo credor. Encerrei o período de apuração. Tenho saldo credor. Na hora que eu encerrei, eu posso pedir o ressarcimento, tá certo? Fechei janeiro. Eu tenho, vamos dizer, até o dia 15 para fechar a apuração. Vai vir lá no dia 1, 1º de fevereiro, já vem, vem a apuração pré-preenchida. Cheguei, olhar lá, falar, tem um saldo credor. Concordo. Cliquei. Eu quero. Eu clico lá, o primeiro botão, quero receber o salo credor. Clico a segunda opção. Fechei a apuração. Automaticamente, tá feito o pedido de ressarcimento. A partir daí, a gente tá prevendo duas hipóteses. Aí é uma coisa importante da gente entender. Uma delas é a hipótese do Fast Track. O Fast Track existe, que é o quê? É 60 dias de avaliação do pedido e mais, depois que fechou, 15 dias para devolver. Isso é máximo, tá, pessoal? A ideia é fazer em menos. Isso é o máximo. Quando funciona o Fast Track? Toda aquisição de bem de capital, incorporou no ativo imobilizado ou serviço, pedi o ressarcimento, entrou no Fast Track automaticamente, tá? Porque aí eu tenho o valor daquele bem. Lógico que ele tem que ser menor do que o saldo credor, né? Eu est pedindo até o limite do saldo credor. Mas se o meu saldo credor é maior do que o valor do bem de capital que eu adquiri, o valor do bem de capital automaticamente entrou no Fast Track, tá certo? Segundo, eh, eh, é a empresa que tá dentro do seu padrão de operação. Quem é que costuma acumular saldo credor? Padrão de operação: exportador, ou uma empresa que vende o grosso dos produtos dela com alíquota zero ou alíquota reduzida e compra insumos com alíquota cheia. Pode acontecer isso. É o padrão dela de operação, é o perfil dela operação. Como é que a gente tá tratando para essas empresas? A gente tá falando assim: vou olhar o seu padrão dos últimos 24 meses. Então, uma empresa que tem um padrão de acumula salo credor na média dos últimos 24 meses, ela vai ter tido um acúmulo de salo credor médio ao longo dos últimos 24 meses. Eu multiplico isso por 150%, vez e meia, e falei: se você pedir até isso aqui, você tá dentro do Fast Track, até esse valor. Se você tiver acima desse valor, naquilo que excede, você entra no segundo, no segundo regime. Por que que a gente criou isso? Só para tentar explicar por que entrou esse padrão. Aí, então, isso é padrão. Se empresa exportadora é tipicamente exportadora, tá dentro do padrão. E mais, pessoal, uma coisa extremamente importante: empresa que tá em acordo com o programa de conformidade, ela tá ela tem um período mais rápido de de de devolução. Ela pode ter um período mais rá devolução em qualquer situação. No Fast Track ou no regime mais longo. Assim, eu posso, eu sou uma empresa exportadora, todo mundo me conhece, eu sou bom pagador, nunca fiz nada, não sei. Assim, eu sou tô tô dentro do padrão. Mesmo que por acaso eu esteja uma parte do meu pedido de ressarcimento esteja fora do Fast Track, eu posso receber em uma semana, 15 dias, um mês. Sério, pessoal? É essa esta é a ideia. A ideia é devolver o crédito rapidamente. Esse é o Esse é o conceito. Agora, se eu não sou um bom pagador, eu não sou não passei no programa de conformidade e de repente eu tô fora do padrão, aí eu vou entrar no prazo de 270 dias em vez de de 60 dias. Por que esse prazo? Porque infelizmente a gente tá num país em que tem muita fraude. Essa é essa é a realidade, é o fato, tá certo, pessoal? E o padrão da fraude é: eu opero com nível baixo, de repente eu tenho um caminhão de operação completamente fora do padrão. Isso existe hoje para a empresa noteira, né, que não vai ter mais com o com o com o crédito vinculado ao recolhimento. Acabou o crédito frio. Mas pode ter sim, na na, no acúmulo de crédito, aquela empresa que de repente compra um monte de coisa, acumula um estoque enorme e de repente vendeu tudo sem nota e aí vai pedir o saldo a devolução do saldo credor, tá certo? Aí como para esse caso daí, como ela tá muito fora do padrão, neste caso, a gente tá querendo um prazo um pouco maior para poderar. Ou tem um segundo caso que, mesmo que não seja fraude, é a empresa que fora do padrão acumulou um salto. Tem a coisa de sazonalidade, tá? Coisa de sazonalidade vai ser considerada. Então, uma empresa que por sazonalidade acumula sempre em dezembro o salo do credor todo ano, aí tudo bem. Ela pode pedir lá. Acumulou esse ano, pode pedir. Ok. Mas tem uma coisa que a empresa que acumulou estoque é estoque fora do do padrão é estoque. E aí eu falei, cara, eu vou devolver o crédito para você agora sobre seu estoque e daqui alguns meses você vai vender e não vai ter crédito para bater. Vai ter um valor maior a pagar. Quando eu te devolvi em dinheiro o dinheiro do seu estoque, então para esses casos, a gente tá dando um período um pouco mais longo para a empresa dissolver o estoque em vez da gente ficar devolvendo o crédito, depois cobrando um valor muito mais alto da empresa. Mas, pessoal, perto do que tem hoje, posso dizer que é assim, não tem comparação com o que tem hoje. Assim, a gente infelizmente tem problemas de fraude no Brasil. Se a gente não tivesse os problemas de fraude, seria mais fácil falar, vale Fast Track para todo mundo. Mas como a gente tem esse problema de fraude, a gente acabou tendo que botar alguma alguma travinha. Mas para a empresa que tá dentro do padrão de operação, é tudo automático. E mais, se a empresa for boa pagadora, mesmo que esteja fora do padrão de operação, mesmo que esteja fora, vai receber rapidamente, muito rapid ente. Esse é importante a gente entender, tá? É bem importante a gente entender esse ponto.

Eu entendi da sua fala ontem que se for excesso de split payment, não entra nessa regra? Não. Split excesso split payment, três dias úteis. Três dias úteis. Até três dias úteis. Até três dias úteis. A ideia era fazer e assim, eu eu espero, pessoal, eu acho que a gente vai conseguir fazer em tempo real. Tá? Vai ser zero dias úteis. Eu acho que a gente chega lá, no máximo um dia útil, por conta desse período de liquidação diária. Mas a gente pode ter liquidação diária, podemos ter liquidação em tempo real, podemos ter. Mas é o máximo três dias úteis. Então, se teve o excesso de Split payments, três dias úteis no máximo, tá? É isso, pessoal. É vão ser bem claros que é e o que que é o split payment.

O split payment, então, como é a descrição do processo do projeto, só para vocês entenderem: é competência em que eu tenho uma parte daquilo que eu devo pagar por competência. Tem liquidação antecipada via apropriação de crédito ou split, tá certo? E eu tenho o split ou o pagamento pelo adquirente como um instrumento de segurança. Que vale para duas situações. Ele vale para eh o Split, na verdade, vale para ele é segurança para quem? Ele é segurança para o adquirente de que, se o fornecedor ficar em adimplente, basta ele pagar o fornecedor que ele vai ter o crédito. E é uma segurança para o governo de que, se o fornecedor, numa venda B2C, fica cai na diente, na hora que cai o dinheiro na conta dele, vendi em 12 vezes no cartão, à medida que for caindo aquelas parcelas do governo vai receber também o seu o seu imposto referente àquela operação. É uma segurança. Botamos em pé de igualdade o adquirente que tem direito a crédito e o governo. Então, em pé de igualdade. Ele pagou no dia 20 do mês seguinte, o adquirente tem crédito, o governo tem o seu o seu imposto. Ele não pagou através do pagamento do split. Os dois vão ter o seu crédito, o seu imposto pago. Estamos em pé de igualdade. Estamos totalmente, absolutamente em situação equivalente. Eh, os os os adquirentes e o governo. Deu para entender, pessoal? O conceito não é uma coisa tão complicada assim. É uma coisa. Agora muda assim o jeito de apurar imposto. Agora é conta corrente, não é mais. É bom vocês entenderem isso, hein? O sistema do do da administração tributária é mais sistema de banco do que sistema de de administração. É isso mesmo, pessoal. É isso. A gente tem tecnologia. A gente já tá conversando com empresas provedoras de tecnologia para poder montar esse esse sistema. Não vai ser tudo feito só com software do governo. Vai ser gerido pelo governo, claro, pelos pelos estados e municípios e pela União. Mas a gente vai estar vendo software que não é software só desenvolvido pela gente, porque hoje já tem métodos, sistemas, softwares para trabalhar com Big Data, com super segurança, etc. e tal, que a gente não precisa usar só o sistema. O Nelson tá acostumado a desenvolver sistema. Nelson, o mundo mudou. Tá? O Nelson é do tempo que, como diz o R, o o Nelson do tempo do estampilha, não é isso? Tinha estampilha. Estampilha. Desculpe. Hã, é estampilha. Você usou bastante estampilha, tá certo? Agora vai ter a gente podem até chamar de estampilha eletrônica, que tal? Não é bom. Queria fazer uma observação e deixa fazer a pergunta ali. Nelson, que a moça tá desesperada aí. Conta. Fala em relação ao artigo foi colocado Glória de situações de não incidência que vocês quiseram deixar claro que olha Eh e dividendos de equivalência patrimonial tem um exeto para setor financeiro e aí eu não sei se isso foi uma falha se isso de alguém, acho que tá no inciso 7º do artigo vio. Então, é como se dividendo uma carteira de um banco tivesse sujeito lá CBS. Eh, então, esse é um ponto que eu gostaria de saber se foi uma falha aí na regão ou se que efetivamente era a intenção. E o segundo ponto é em relação a imobiliário, ve da judicado, eles seriam aí o o comprador, mas seria aí eh o contribuinte do IVA, mesmo se for o vedor, por exemplo, o banco adjudicando, eu vou pagar eh um imóvel por exemplo, eu deveria pagar TBS quando eu vender. Eu também eh tomaria crédito também. É, eu não entendi essa segunda parte. Como é que é? Então, por exemplo, bem retomado, tá? É que como no imobiliário, se você olhar quem são os contribuintes, ele coloca no leilão, bem de leilão. E aí eh todo mundo que é credor de um determinado bem, eu adjudico numa no leilão para para liquidar minha dívida, eu faço opção de encerrar o processo e ficar com bem. Em tese, não tem exceção nenhuma na nesse dispositivo. Eu deveria pagar o o como contribuinte. Ó, pessoal, eu não tenho, não posso te responder tudo de questões que a gente precisa pensar com calma. Essa segunda questão, certamente, não não pensamos. Tá certo? Eh, a primeira, eu vou ter que olhar direito como é que tá a definição de base de cálculo do no caso dos bancos. Tem uma discussão aqui sobre se as aplicações financeiras de bancos devem ou não devem ser eh tributadas. Então, a gente vai ter que ver assim, da mesma forma que eh um banco, do jeito como tá redigido hoje, a aplicação financeira do banco tá sendo tributada e a aplicação financeira de uma empresa não. Por quê? Porque um deles é o negócio dele é fazer fazer aplicação. Se tem de fato algum serviço implícito nesse processo da rece do recebendo dividendo do banco, tem que ser tributado. Mas a gente vai trabalhar nos dois. O que eu queria agradecer, pedir para vocês, pessoal, toda dúvida que vocês tiverem, mandem por escrito. A gente pode depois, vou pensar nisso. Eh, vou propor aqui a gente criar um um um locus lá na C para poder receber e todos os comentários e dúvidas que tem, tá certo? Mas assim, a ideia, todo o princípio, sim, pessoal, aquela ideia do princípio da neutralidade não tá lá por acaso, não. Ele tá lá por por um motivo bem bem forte. E e tendo isto bem definido, a gente vai estar a gente vai contemplar todas as preocupações. Essa questão da da que você falou da coisa do leilão, não tinha pensado. Vamos ter que pensar direito. Já tinha essa questão vem para a seguradora no caso salvado, tá? Tá bom, perfeito. E o tá, então não sei se eu Tom crédito ou se eu tributo a recuperação na alíquota da seguradora ou da venda do carro, por exemplo. Perfeito. Vamos vamos dar uma olhada, tá bom? Vai ser vai ser visto essa essa essa questão.

Oi Nelson, eh, bem, eu queria falar um pouco sobre essa questão do crédito vinculado ao pagamento. E primeiro, para dizer que eu achei bastante inteligente a maneira como vocês abordaram a questão, estão, né? Porque na emenda constitucional, eh, o crédito no parágrafo primeiro vai estar vinculado ao destaque, é o que diz o parágrafo primeiro. E no parágrafo 5º, acho que é quinto, se não me fala a memória, vai dizer que eh poderá eh associar o crédito eh ao efetivo pagamento, se o contribuinte puder fazer o pagamento ou a liquidação ocorrer eh no momento da liquidação financeira. Então, eh, eh, achei interessante a maneira como vocês trabalharam a questão. Vocês colocaram a questão do pagamento em todas as modalidades. Então, com isso, eh, atende eh ao mandamento constitucional de permitir que o contribuinte, que o adquirente, faça o pagamento ou que faça o split payment, que é a liquidação eh o pagamento do tributo na liquidação da operação. Então, eu achei bastante eh eh inteligente isso aí. Na realidade, são cinco modelos de pagamento, né? Os dois primeiro é a compensação, a outra é o pagamento pelo próprio fornecedor, o pagamento pelo split payment, o pagamento pelo contribuinte e pelo adquirente, desculpa, e pelo responsável, pelo responsável, é em alguns casos, responsável. Isso, em todos os casos. Tá tudo certinho. Então, a minha questão aqui é a seguinte: se eh o crédito, a empresa na cadeia produtiva vai apropriar o crédito se ele foi pago, eu não consigo entender por que precisa essa outra salvaguarda de ter 60 dias Fast Track. Não faz sentido. O o o crédito só tá válido se foi pago. Então, pode ter fraude? Não, acúmulo de estoque. Infelizmente, esse é o problema. Esse é o ponto. São duas pontos. Eu já respondi aqui. Eu já respondi aqui os dois motivos. Um dos motivos é fraude, é a pessoa que de repente acumulou um estoque enorme e de repente falou, legal, quero meu meu saldo credor de volta. Ok. Qual o problema disso? Não, não tem problema nenhum. Só que essa pessoa aí pode ter acumulado no estoque enorme, tá saindo vendendo tudo sem nota. Não, eu, se o estoque, se o estoque existir, OK. Mas se não existir, só que eu não consigo, infelizmente, não tem gente para fiscalizar tudo. E o segundo é de fluxo mesmo. É a a empresa que acumulou um estoque vai desovar em três meses, OK? Ela vai desovar em três meses. Então, deixa eu esperar esses três meses até ela usar. Porque senão, eu devolvo dinheiro para ela agora, tá OK? E aí, quando ela tiver que vender aquilo lá, ela vai ter um débito maior e aumenta o risco de inadimplência dela, porque ela não vai ter crédito para bater do débito dela. Então, deixa dar esse tempo para poder acumular. Isso é fora do padrão. Agora, aquele que é exportador, que tem um padrão, vai ter Fast Track. Aquele que por padrão vende com alíquota baixa e compra com alíquota alta, vai ter Fast Track. Aquele que comprou um bem de capital, incorporou no ativo permanente, no ativo imobilizado, vai ter Fast Track. Eu tô dizendo assim, pessoal, é só aquilo. São essas duas situações. É a situação da pessoa que acumulou um estoque, vai desovar em alguns poucos meses, que não faz muito sentido eu devolver para ele dinheiro agora, porque assim, o que vai acontecer? Ele vai ele vai desovar daqui a três meses. Depois de dois meses e meio, eu devolvo para ele o dinheiro. E aí, logo em seguida, ele tem um débito muito maior e não vai poder aproveitar o crédito para bater do débito. Só esse o motivo. E o outro é fraude mesmo. Aí é só para ter tempo para a gente olhar com mais calma para poder chegar se tem. Mas é o que foge do padrão. Mas na na prática, esses 60 dias é desnecessário, né? Né? Se você for bom, aí vamos lá. Se vamos aí, a questão é é fora. Isso é a questão questão operacional. Mas a ideia, Nelson, reforçando, quem é bom contribuinte, passou no programa, tá tá bem no programa de conformidade, a ideia é fazer num prazo mais curto, tá? Realmente mais curto. Ok, ok. Obrigado. Agora, quem inventou 60 dias foi o CFE, tá? Só para dizer aqui. Aliás, aliás, aliás, verdade. Dizer muito rápido. E eu dizia, pelo amor de Deus, pelo menos 60 dias. Então, você é o responsável pelos 60 dias. Se você tivesse passado os últimos anos falando em 30 dias, você vinha cobrar 30 dias da gente aqui. Não. Bom, pessoal, que a gente tem um monte de coisa ainda. Não sei. Bom, vamos, vamos seguir nas respostas. Pode ser? E o Manuel pode falar um pouquinho da coisa do do sistema. Manuel, pois não. Bem rapidamente, só para para pontuar. Perol e essa questão também, sem uma foi uma preocupação permanente e original e desde sempre, eh, nossa lá também. E nossa, eu digo de todos os envolvidos, tanto é que essa lógica de grupo de trabalho que veio se consubstanciar nesse programa, né, no PAT RTC, nos últimos 90 dias, argou o primeiro grupo de trabalho que foi constituído. Foi constituído aproximadamente um ano atrás, em março, abril de 23, exatamente para já tratar dessas questões. E qual que foi a lógica que presidiu até a a, né, a orientação que o secretário nos deu de reunir exatamente ess. Já temos que começar a pensar nisso. Esse é esse é é crucial, é estratégico. E quem é que que Quais foram os os integrantes convidados, né, a compor esse grupo? Exatamente a equipe responsável por essa revolução, né, que distingue o Brasil no cenário internacional dos documentos fiscais eletrônicos, desse ecossistema todo, né? E nós convidamos os integrantes do encate, né, no nível estadual, e também e posteriormente os municípios se juntaram a esse grupo, juntamente com a Receita Federal também. E a ideia, esse grupo desde sempre tinha algumas alguns princípios norteadores, né? Nós sabemos que teremos que passar pela pela transição, né? Transição tão temida. Ah, nó vai ser um calvário juntar tudo que a gente já tem, mas novas obrigações acessórias e tal. Então, houve uma preocupação desde sempre de que esse essa convivência, né, dos dois modelos, né, durante alguns anos, fosse a menos traumática possível para todos os contribuintes, né? Em primeiro lugar, nós não podemos ficar agregando obrigações novas, né, custos adicionais. E para as administrações tributárias também, porque tanto quanto possível, é nossa obrigação também pensar, né, em termos de de qualidade de gasto público, de reduzir, né? E a ideia que surgiu nesta lógica foi exatamente a de aproveitar todo essa toda essa essa construção, né, já que nós já temos aí um um uns bons anos, né, de documento fiscal que tá funcionando, tá rodando, não se tem notícia, apesar dos milhões e bilhões de documentos fiscais eletrônicos, não se tem notícia de traumas, né, nesse. Então, eh, nós temos que aproveitar esse legado, nós não podemos jogar isso no lixo, né? Por outro lado, a gente sabe também, mim, que não é uma questão trivial para as empresas mudarem de sistema rapidamente e para passar a emitir uma uma nota fiscal com novo layout completamente diferente. E aí a ideia foi exatamente de ir fazendo essa transição, aproveitando os documentos fiscais atuais, né? A questão do versionamento dos documentos fiscais é relativamente comum e relativamente tranquilo, né? Então, a ideia é primeiro incorporar as informações de IBS, CBS nos documentos existentes, tal tal como são hoje, eh, recepcionados e a autorizado, né, e de modo a que a gente faça essa migração lentamente. O que que o que que é crucial neste processo? E aí realmente não pode haver exceção de nenhum contribuinte que não emita documento fiscal, porque a o documento fiscal eletrônico é a base desse desse novo modelo, né? E a ideia é o seguinte: olha, eh, eh, nós eh nós vamos agregar obrigações novas ao contribuinte que já tem tantas nesse modelo atual? Não, porque a obrigação de emitir já é uma obrigação que existe hoje. Se nós adequamos o documento, fazendo essa lógica de imigração, nós vamos passar pelo calvário dessa transição, como se diz, sem agregar obrigações novas. Então, essa é a lógica que tem presidido, né, esses trabalhos que já datam de, eu insisto, aproximadamente um ano, foi o primeiro grupo de trabalho constituído, né, exatamente com o nome GT Operacional. Lembra muito o nosso IBS Operacional, porque a gente sabe que isso é crucial, isso é estratégico, isso é fundamental. Eu, eu já respondo contencioso agora ou não? Daqui a pouco, tá bom, pessoal. Bom, eh, que que mais? Que você tem que ir embora? Não, não, tá tá bom. Eh, bom, vamos lá então. Rodrigo Caldos perguntou da transição, tempo, esforço sistêmico. Acho que Rodrigo, o Rodrigo ainda tá aí? Tá, tá bom. Rodrigo, é o seguinte, o acho que o que te falou a parte o Manuel já falou da parte de sistema. Já estamos trabalhando. Acho que a gente vai ter que assim, pessoal, acho que a gente tem um desafio. Não depende só de mim, vai depender do Ministro, dos governadores. Mas acho que a gente deve trabalhar para já deixar o regulamento pronto no final desse ano. Lógico que a gente vai ter que trabalhar por enquanto com o projeto de lei e adequar ele quando for aprovado o projeto no Congresso Nacional. Mas a ideia é soltar o regulamento com todas as todas as instruções, tudo. E talvez já ir conversando com as empresas até antes para poder já ir todo mundo já ir se adequando, já nos próximos meses, a a ao novo modelo que tá sendo proposto. Sim, o ideal seria esperar a aprovação pelo Congresso, mas talvez a gente tenha que começar, pelo menos ninguém precisa fazer nada de de ficar mudando o sistema, mas começar ir se planejando. Talvez seja já bom já começar a fazer isso logo. E talvez a gente possa já abrir esse espaço de diálogo institucional eh para já ir começando a funcionar. Óbvio que isso vai ter que ser feito formalmente, de forma institucional, eh, mas isso provavelmente é uma boa ideia a gente já começar fazendo isso, tá? Eh, e a ideia é chegar assim, se a gente conseguir no comecinho do ano que vem, já soltar o regulamento e a partir daí todo mundo já tá trabalhando em cima do do eh da da legislação de fato. Eh, Júlio, eh, questão de multa elevada não resolve. O Júlio, cadê o Júlio? Júlio tá aqui. Júlio, a gente tentou escrever um projeto para dar o mínimo possível de contencioso. Tudo bem. Os pessoal aí vai querer ficar dizendo que bem de uso e consumo vai ser. Vamos deixar a regra bem clara. A regra que for. Vamos decidir, vamos deixar ela clara no no texto da da sem subjetividade. Pessoal, subjetividade, em outros países é complicado. Aqui no Brasil é litígio na certa. Não tem uma regra objetiva. Pode não ser a sua regra ideal. Eu acho melhor ter uma regra objetiva que não dá litígio, ainda que não seja ideal para nenhum lado, nem pro outro, do que ter uma regra subjetiva que com certeza dá litígio. A gente escreveu todo o texto do projeto da do projeto de lei para ter o mínimo possível de subjetividade. E obviamente, algumas coisas ficaram pro regulamento. O regulamento vai ter que ser objetivo. Não tenho dúvida com relação a isso. Eu acho que esse é o nosso desafio. E aí não tem multa. Tem multa para quem? Para quem fraudar. Aí não tem jeito. Fraudou, multa mesmo. Pronto, acabou. Agora, essas coisas de interpretação de legislação, acabou, pessoal. Vamos deixar isso para fora, tá? Tá? Vamos tentar minimizar. Assim, é um desafio nosso. Eu peço pros advogados tributaristas a nos ajudarem a deixar o mínimo de trabalho para vocês depois que a gente aprovar a lei, tá certo? É um pedido que eu vos faço. Hã, alimentem seus filhos com ICMS, alimentem seus filhos com PIS/COFINS. Não alimentem seus filhos com o IBS e com a CBS, OK? É esse pedido que eu vos faço. Tem o Imposto de Renda aí, tá certo? Vamos assim, é isso que eu peço para vocês. Eh, e os os os jogad tributar que tem ajudado a gente e que tem apoiado esse esforço, eu peço que vocês ajudem a gente a fazer isso e deixar a lei o mais objetiva possível, com o mínimo de espaço para litígio possível. E isso vai ser bom pro país. Não sei se vai ser bom para vocês, mas pro país vai ser bom, tá certo? É bom para todo mundo. Não vai ser jogado em 2057. Vocês ainda têm muito trabalho pela frente, tá bom? Esse pedido é para a próxima geração de tributaristas, né, Júlio? A questão é isso. Questão de subcumulatividade não tem. Falei, as questões são essas de uso e consumo, pessoal, que a gente vai ter regra objetiva. Vamos deixar a regra bem objetiva. E o resto é aquele caso muito específico, hotel, restaurante, que tudo bem, a gente fez porque é para ser objetivo mesmo, porque senão a gente vai entrar na subjetividade. Ah, não, eu fui com a, eu vou ter que saber se você foi com a sua esposa ou seu cliente no restaurante. Quero saber. Restaurante não vai dar crédito. Ponto. Acabou. Tá certo? É isso. Acabou. Não tem litígio. Oh, tem uma cumulatividade? Tem pequenininho, minúscula, não tem efeito nenhum na competitividade da sua empresa, de empresa nenhuma do país, tá certo? Eu acho que esse é o ponto que a gente tá. Hã, bandejão. As empresas provavelmente vai dar crédito sim, se tiver um bandejão. As empresas dar crédito, tá? Não, não. Bandejão sim, porque obviamente no trabalho, eu não levo minha família inteira para comer no bandejão da empresa, certo? Hã, hã, não, tá bom, tudo bem. Mas mesmo quando você levar a família para comer no bandejão da empresa, a gente vai dar crédito, tá bom? Ok. Agora, pessoal, quem vai fazer o regulamento é o Manuel. Vocês têm que convencer ele. [Música] Tá bom, pessoal. A questão crédito respectiva, eu expliquei aqui como é que vai ser o ressarcimento de saldo credores e por que a gente botou aquele prazo de 270 dias. Espero que vocês entendam. É uma coisa muito objetiva. Eh, eu acho que é isso. Lu, críticas construtivas são sempre muito bem-vindas, tá? Isso vale pro Lu e PR Lina. Lina, não sei onde é que ela tá. Saiu? Tá bom. Críticas construtivas são sempre muito bem-vindas. Hã, ah, então é o escritório das críticas construtivas. Então, tá bom. Não tem problema. Contencioso administrativo, deixo pro Manuel falar. Tá muito rapidamente. A gente nós já conversamos, tivemos oportunidade de conversar sobre essa questão do contencioso administrativo. Eu queria só ressaltar, não tem nada de contencioso administrativo nessa nessa lei. Mas a a próxima, né, que virá nos próximos dias, versando sobre comitê gestor e questões afetas ao IBS, virá com uma norma processual administrativa completa, completa. Eu adianto, eu até destaquei isso hoje de manhã. Há noss há aqui uma entrega que na absolutamente não é trivial. Pela primeira vez na história desse país, nós teremos uma norma processual administr de âmbito nacional. É a primeira experiência. Nós teremos uma única legislação processual administrativa relativa ao contencioso IBS, CBS. Outra coisa, hoje nós temos, né, como todos sabem, tantas normas administrativas quantas são quanto são os órgãos de julgamento que existem atualmente nos municípios e nos Estados. Nós teremos uma única legislação, um único sistema eletrônico que vai fazer essa gestão. Esse esse contencioso será absoluto e totalmente ancorado em sistemas eletrônico e absolutamente transparente. Eu não tô cometendo nenhuma inconfidência, já que essa lei não saiu, porque são são conceitos, né, que o grupo compartilha, né? Um contencioso absolutamente transparente e ágil, sem nenhum prejuízo aquilo que nós somos obrigados a cumprir aquele ciclo das garantias processuais constitucionais, ampla defesa, contraditório, devido processo, etc. e tal. Então, eh, nós realmente nesta norma, não tem, mas o grupo já trabalhou, né, e construiu com muita dificuldade, porque os senhores sabem, nós temos eh uma das questões mais díspares nesse país é exatamente a questão do contencioso administrativo. É dispar do ponto de vista da legislação, é dispar do ponto de vista das estruturas de julgamento. Então, nós tivemos que caminhar, né, obviamente, é por se tratar de eh no caso do IBS, do contencioso afeto a um tributo que pertence a estados e municípios, e esse foi o nosso o tom, né, que nós tentamos dar no no grupo de trabalho específico, nós temos que levar, e esse é um comando constitucional, o contencioso do IBS tem que estar no comitê gestor. Eu não vou trabalhar mais com os órgãos que existem hoje. Eles vão continuar a existir para o passivo de ICMS e ISS e para os outros tributos estaduais, né, no caso dos Estados e os outros municipais. Mas este contencioso IBS, ele já vai entrar nesse novo mundo com essa nova lógica. E eu eh adianto aos senhores, porque também é uma é uma questão conceitual e convergente no grupo, a visão de que eh o a análise, o contencioso, ele tem que ser tratado muito antes da da impugnação. O contencioso.

Formalmente se inicia com impugnação, mas a ideia é, e aí o próprio secretário falou isso agora, o maior, assim, o maior contribuição ao tema do contencioso é a própria reforma tributária, é a reforma do direito material que tá eliminando as fontes de litígio que existem hoje. Os flagelos relacionados aos créditos, o que que dá direito a crédito? Qual o insumo que dá direito a crédito? Qual o insumo que não dá direito a crédito, né? E essas discussões, esse, esse outro flagelo que são as fraudes estruturadas na lógica de destacar o imposto e não recolher. Pessoal, isso é uma revolução. Esta revolução no direito material é, ao mesmo tempo, uma revolução. É o que de melhor se pode fazer em matéria de contencioso é exatamente isso. Mas, obviamente, nós não, não, o tema do contencioso não se esgota nisso. Então, a ideia é essa, é de começar o que já está sendo feito. O primeiro passo fundamental do futuro já foi feito, está sendo feito, né? Que é a reforma do direito material tributário. Ponto número um. Ponto número dois, há uma, uma compreensão plena de que, para se ter no Brasil um contencioso ágil, com, com todo o respeito ao ciclo das garantias processuais, né, da ampla defesa, contraditório, etc. e tal, né, é fundamental que se trabalhe muito antes da impugnação. Isso significa uma atenção especial à qualidade do lançamento, né? Um controle de qualidade feito na origem do lançamento é um investimento poderoso em termos de ganhar tempo no contencioso ou, idealmente, né, idealmente de evitar o contencioso. É, é o que a gente, é o tom que a gente tentou passar no nosso grupo. Por paradoxal que possa parecer a princípio, o primeiro objetivo de quem lida na área do contencioso administrativo é evitá-lo. Tem que ser evitá-lo, né? Aquilo que for absolutamente inevitável deve ser trabalhado, né, com a máxima transparência possível. Isso não é favor nenhum, não, né? Essa transparência, ela confere maior legitimidade ao crédito tributário e, por consequência, maior liquidez. O que se quer é resolver, é resolver rápido e que a gente não viva esse flagelo que a gente vive hoje de ter o maior contencioso do planeta Terra, numa escala de 100 vezes, né, o padrão mundial. Isso absolutamente não é razoável. A fiscalização estará, ela estará bem tratada nesse, nesse, nessa norma que virá.

Oi, Manuel. Eh, o um aqui, claro, só colocar uma pergunta pro Manuel e e já te passo a. Eh, Manuel, aqui no conceito de fornecedor, tem que pode ser pessoa jurídica ou física, tem que você comentasse isso, que é uma inovação, ou seja, não preciso fazer uma pessoa jurídica para poder pagar IBS e exercer minha atividade econômica, pois não? Eh, até se a gente, nesse artigo terceiro dos conceitos, eu, eu chamo a Melina destacou, nós comentamos sobre isso de manhã também. Há um duplo objetivo nesse, nesse dispositivo. Primeiro objetivo prático de evitar ter que repetir em todas as referências a fornecimento, conceito de fornecimento, a fornecedor, conceito de fornecedor. Eu defino isso, né, numa, num artigo inaugural, essa definição já vale pro restante. Mas é importante, e eu destaco isso, veja os senhores, por exemplo, nesses dois conceitos, fornecimento e fornecedor. Fornecimento é fornecimento de bem material, é fornecimento de bem imaterial, inclusive direito e serviço. Isso a gente poderia resumir num incisozinho escrito, tudo quatro letras. É a base ampla do, do, do, do IBS, CBS, né? Então, é a tradução conceitual desse outro pilar da reforma, que é a incidência sobre todo o consumo de modo, eh, amplo. E é a questão da definição de fornecedor. Professor, se a gente vai lá no mesmo artigo terceiro, tem uma definição para fornecedor. Quem é o fornecedor? É pessoa jurídica, é a entidade sem personalidade jurídica e a pessoa física. Eu também traduzo isso numa palavrinha de quatro letras, cinco, né? Todos. É a ideia de que todos, né? Não há, que é isso? Essa é a ideia. Nós estamos diante dessa realidade, né? Não fazemos mais essa, a ideia tributar o consumo, né? E, e, e figurará como sujeito passivo aquele que realizar operações tributadas por esses tributos. Então, é uma outra forma, né, em que, e nós tentamos transmitir essa mensagem, né, que tem esse, esse duplo objetivo. Obrigado.

Oi, eh, obrigado. Bom, tem a coisa dos impostos seletivos. Eh, Sal Luci, que você falou, eh, tudo bem. E usar Suíça é um pouquinho complicado aqui no Brasil, porque lá eles são ricos, aqui a gente não. Mas tudo bem. São, eh, lá, se eu não me engano, lá tem uma, a partir de uma certa idade, você simplesmente não pode usar o veículo. Isso é proibido. É, não é só que IPVA é crescente. Depois de uma certa idade, acho que é 20 anos, não sei se é 10 ou 20 anos, você não pode mais circular com o veículo. Cara, acabou. Aqui no Brasil, tá, tá dizendo o seguinte, ó, pobre não pode usar carro. É uma coisa meio complicada. Embora tenha, assim, tem aqui, tem a coisa da política social versus a questão da política ambiental, que não é na Suíça, é mais fácil de resolver. No Brasil é mais difícil. Tá? Mas a questão, por que que entrou o veículo? Eh, não é bom? Primeiro, quer dizer, o imposto seletivo não é arrecadatório. Seria realmente, eh, por quê? É muito simples, pessoal. 60% da arrecadação vai pros estados e municípios. Quem é que vai querer usar com fins arrecadatórios um imposto no qual eu corro o ônus de criar o imposto, aumentar a alíquota e fico só com 40% da arrecadação? Me desculpe, faz sentido nenhum. Ele foi criado para ser regulatório, claramente regulatório, desde o princípio, tá? Esse é o objetivo dele. Sempre foi o imposto, eh, regulatório. Por que entrou veículos? Aí eu cito o Márcio Holland. Entrou porque, primeiro, vamos dizer pro pessoal, não é que a gente não tá cuidando dos combustíveis. Não, tá na tributação por, eh, específica dos combustíveis. Vai ter diferenciação entre combustível fóssil, biocombustível. Já vai ter. Galera, a própria convenção manda a gente diferenciar. Então, a gente vai ter, é obrigatório, e vai ter. Então, já tem a diferenciação no combustível. Mas além disso, se eu, além de fazer a diferenciação no combustível, puder fazer a diferenciação no carro que é e gera, tem uma pegada de carbono menor, e o carro que tem uma pegada carbono maior, vamos fazer. E o que foi colocado lá de de veículos, isso tem essa questão ambiental. Tá colocado lá claramente. Como é que funciona o imposto seletivo? É isso, você vai ter uma alíquota básica e vai ter adicionais ou reduções de alíquota em função de uma série de critérios. Vários. Dois desses critérios, pelo menos, são ambientais. E mais, tá escrito, se o veículo for considerado veículo sustentável, vai ter alíquota zero. Então, fal, não sou contra a renovação da frota. Sou a favor da renovação da frota com aquisição de veículos que emitem menos. É isso. E considerando não só a emissão do próprio veículo, mas toda a cadeia da da produção, eh, do veículo. Não olhar só o veículo, mas toda a cadeia, eh, e o que a gente tá colocando lá é simplesmente trazendo para dentro do Imposto Seletivo aquilo que tá, tá sendo criado para promover. Agora, para o IPI, não faria muito sentido o governo criar pro IPI um programa em que a sustentabilidade é, é um fator importante. Muito mais, diria, racional do que o modelo anterior de de de de de regime automotivo. E daqui a 3 anos, fal, acabou. Tá certo? Então, a gente tá trazendo para dentro do, do Imposto Seletivo o desenho do Mover, que é o novo regime, eh, automotivo. Eh, Lina, razão de B, consumo, já expliquei. Espero que você entenda e apoie, tá bom? Hã, tá certo. Então, tá bom. Estamos junto. Fechado. Já fechamos aqui. É assim que funciona, pessoal. Feito trato, feito trato cumprido. Tá? Eh, é, tá só para filmar. Só para crédito vinculado ao pagamento. Já falei, expliquei porque que existe, pessoal. É fundamental o crédito vinculado ao pagamento. Aliás, o maior defensor disso aqui é o Nelson Machado, desde sempre. Por quê? Porque infelizmente no Brasil a gente tem esse problema de empresa noteira, que poderia aumentar muito com imposto sobre serviços, que assim já tem dificuldade para comprovar que a operação não ocorreu. Quando tem, eh, empresa noteira de ICMS, que é operação com mercadoria, imagine com serviço, tá certo? Mas tem, infelizmente, pessoal. Não, não em todos os países você ter uma fraude dessa. Alguém vai pra cadeia. Alguém vai. Não sei quem se vai o laranja, se vai o dono da empresa, alguém vai. Aqui no Brasil não vai, infelizmente. Se vocês ajudarem a gente a mudar a, a, que as pessoas que fazem fraude tributária desse tipo e vão para a cadeia, a gente pode até rever a posição. Mas o fato é que no Brasil é isso que acontece. A gente tem que colocar às vezes algumas restrições que não existem em outros países, porque infelizmente aqui no nosso país a gente não consegue fazer com o fraudador o que é feito em outros países. Fraudador, não tô falando pessoal bom pagador. Essa, essa lei, esse projeto de lei foi feito para o bom pagador. O bom pagador, por esse projeto de lei, vai ter, não tem problema nenhum. Agora, o fraudador, a gente tem, infelizmente, que cuidar deles. Eh, e essa é a realidade brasileira. Não é uma, uma invenção nossa, é uma realidade. Tá certo? Rodrigo, tá lá, ele conhece no setor dele o que que é essa realidade. Tá certo? Hã, eh, pois é, eh, então eu tô dizendo assim, é, é um fato, pessoal. Eu não tenho o que fazer. É uma pena, mas é um fato. Eh, split. Tá feito. Expliquei. Imposto seletivo também expliquei. Os critérios. Fumo e bebida. Você concorda? Você não gosta de beber, tá bom, tá bom. E é o mesmo. Isso tá lá, tá dado, tá colocado. Imposto seletivo, os critérios foram critérios assim, estão trazendo para dentro da bebida alcoólica aquele aquele modelo que já existe para fumo, que é uma parte específico por quantidade de álcool e uma parte, eh, ad valorem. Eh, então acho que é isso. Os critérios são dados. Veículos, eu expliquei. Agora, e a extração mineral, foi o Congresso que colocou. Então, nós reproduzimos lá. Tá colocado. Márcio Holland, Márcio, obrigado. Não tem comentário, graças a Deus. Não tem crítica. Então, tenhamos. Eh, e finalmente, o Chaves. Acho que eu já mencionei todas as suas questões que você levantou, né? Chaves, Melina, você quer falar mais alguma coisa? Mesmo Melina tá cansada. Ela viajou. Ela, ela, ela participou. Não, pessoal, desculpe. Ela participou da, do, do sprint final do fechamento e aí, logo em seguida, pegou um voo do Canadá pro Brasil, pessoal. Assim, e veio direto para cá. Eu ainda dormi essa noite. Melina, você é admirável. Pessoal, uma salva de palmas pra Melina, por favor, porque ela não. Pessoal, eu sou fã, fã, fã, fã. Nós somos fãs da Melina, querida. Eh, eu queria fechar, enfim, com, acho que a pergunta da da Ana Cláudia e com um testemunho também, porque que a Ambev financiou esses 10 anos o CCEF sem nenhum retorno específico. E queria fechar com a Cássia também, perguntando pra Natura, explicar, né, o que aconteceu nesse processo todo, o que que significa o CCEF, que que é um think tank. Enfim, a gente tem muita acusação que nós somos financiados por grandes empresas e bancos, né? Queria que vocês se pronunciassem, explicassem pra gente qual que a intenção oculta de vocês de financiar o CCEF. Mencionou a Rita De La Ferra, né? Eh, a, a, enfim, tem a santa padroeira da reforma tributária do Brasil, Rita Dea Féria, do lado da Melina e da Vanessinha. Não é Canadá. Ana Cláudia, por favor. Acho que se eu puder falar um pouquinho do do CCEF, eu vejo Eurico como muito, nesses anos, um financiamento de, eh, educação, né? Acho que a gente, eh, financiou um projeto em que a gente aprendeu vanguardista. A gente brinca, né, o API, o Nelson sempre trouxeram a gente para um lugar que a gente não conhece. Então, a gente não conhece a não cumulatividade, a gente não conhece a simplicidade. Muitas vezes, a gente colocava problemas ali e vocês traziam, né, a gente para um outro lugar, que é um lugar do futuro, é o IVA do futuro. Então, acho que foi, eh, um grande prazer esses anos todos, o quanto a gente pode aprender e o quanto hoje a gente vê que a gente consegue entender a linguagem de vocês. Acho que é uma adaptação enorme, você sair de um sistema como que a gente tem no Brasil para um IVA. E a gente aqui tá tentando acompanhar ainda, gente, mas eu acho que a gente aprendeu muito. Então, um trabalho vanguardista e de muito esforço e muita persistência e resistência, que eu acho que é muito bonito de ver. Então, um super prazer. Eh, acho que se eu puder fazer uma última pergunta de fechamento, API, acho que dentro da linha mestre do projeto, fala se tem muita clareza da simplicidade, a simplicidade da escrita, simp, né? Trazer, eh, muito contexto para evitar litígio. E aí, um, um ponto só que eu queria ouvir um pouco, eh, que no começo, acho que no começo do relatório, ele fala, olha, a única coisa que ainda não foi contemplada no projeto é a substituição tributária. E que, enfim, isso é tudo para dar um nó, é a substituição tributária, né? Então, queria ouvir um pouco de você, com, se com as regras que vieram, como que você vê uma preparação para ter ou não ter, o que que são, eh, pontos de dor que podem vir para isso continuar aí no no sistema. Pessoal, assim, normalmente, num bom IVA, você não precisa ter substituição tributária. Não existe parte, mas parte dos IVAs do mundo, eh, eu tenho defendido essa posição sempre. Mas apareceu no grupo, na discussão técnica do grupo, ao longo desse processo aí, junto com estados, municípios, todo mundo apareceu muito essa discussão. E aí eu falei, olha, que, e aí nessa discussão aparece sempre o, o, o, o benefício e o custo-benefício. Óbvio, é reduzir risco de inadimplência para a frente, etc. e tal. Mas tem um custo que é complexidade, que vem com a substituição tributária, principalmente depois da decisão do Supremo de que, de fato, tem que compensar se for a diferença. Não sei o quê. Isso gera a necessidade de você acompanhar por SKU. SKU, pessoal, é o maior, é o, é o tipo de embalagem, né? É o, é o, é o grau mais granularidade possível, é a maior granularidade possível, a maior granularidade possível na identificação de um produto. Para, para funcionar a substituição tributária com o que tá previsto na, na, na decisão do Supremo, você tem que ter um acompanhamento por SKU, eh, em cada etapa do processo, com algum critério de tratamento de estoque, se é first in, first out, não sei o quê, para chegar no consumidor final, para eu poder checar se aquilo que tá pagando correspondeu ao que foi pago lá no começo, tá certo? Então, este tem, assim, tem uma vantagem sim, fala, OK, eu cobrei antecipado e reduzo o risco de sonegação no meio da cadeia. Mas a sonegação tá reduzido o risco via split payment, etc. e tal. E por outro lado, tem o, tem, eh, o que é uma sim, é um benefício claro, e tem um custo que não é pequeno. A gente deixou para discutir no Congresso Nacional, eh, assim, isso é bem claro. Assim, talvez não tenha nessa sala, mas tem setores que querem substituição tributária, que já vieram pedir, tá certo? Então, vamos, deixamos essa discussão para ser feita depois e mostrar os custos e benefícios desse, desse, desse da substituição tributária. Acho que esse é o ponto que a gente tá agora. Eu só não quis colocar porque, como ali na comissão, eh, no grupo com os estados, municípios, acabou não tendo uma posição comum fechada sobre esse ponto. Falamos, OK, então vamos deixar esse ponto. É um ponto que vai continuar sendo discutido no Congresso Nacional, mas não foi colocado no projeto porque a gente achou que não estava maduro para colocar esse tema no projeto que foi enviado para o Congresso Nacional. E aí vamos ouvir os setores da economia todo ali, ao longo. Vai ter, volto a falar, vai ter alguns que vão ser a favor, vão ter alguns que vão ser contra, e vamos ouvir os prós e contras das das várias posições. Eh, no caso de bebida alcoólica, a gente tem um imposto seletivo também, né? Vamos deixar isso claro também. Vamos lá cobrar um pouquinho ali, que esse é monofásico, esse não tem jeito. Oi, eh, Cássia, é isso. Não, eu acho que até puxando um pouco, não precisa, a Ana não foi para que que eu preciso ir. É por favor. C, eu queria fazer o fechamento dizendo que a reforma tributária é feminina, fazendo homenagem a três mulheres: a Tainá, que é a nossa pesquisadora do CCEF, a, a Cássia, enfim, para que conte também aí esse processo de 10 anos de trabalho conjunto. E você encerra o evento, Cássia. Ah, não, é muita responsabilidade, né, gente? É muita celebridade. E eu queria fazer homenagem também a Luc Prado, que do 2014 foi uma idealizadora desse movimento, acreditou nisso. O NEF vai fazer 15 anos, de 13 de maio, dia da libertação dos escravos. Viu, Manuel? Foi, a gente propositadamente inaugurou o NEF dia 13 de maio. Ele arredonda, né? Até o Bernard, uma festa pra gente. Encerra o evento, por favor. Até quando Bernard falou os 9 anos, de fato, a gente começou a pensar. Vocês, obviamente. Então, queria primeiro agradecer a coragem de vocês e a oportunidade, né, que nós tivemos de fazer parte desse projeto. Eu lembro, talvez nós tenhamos sido uma das primeiras ou a primeira empresa que assinou, porque nós acreditamos que o sistema hoje, gente, não serve a ninguém, principalmente ao setor que nós atuamos. Nos, o setor que nós atuamos, nós combinamos com os estados como tem que ser a regra do jogo, e nós somos autuados, né, constantemente, né? A empresa é de capital aberto, vocês devem ver a quantidade, o valor do passivo da empresa. Óbvio que nós temos parceiros de longa, de longa data aqui, e nos ajuda muito, mas a gente precisa pensar num Brasil diferente. Então, nós temos, né, eh, eu tenho o presente de ter conselheiros na empresa que querem um Brasil diferente. É uma empresa brasileira. Então, você imagina, genuinamente brasileira, se não for uma empresa brasileira para mudar o país, para ter esse pensamento, essa ambição, esse protagonismo, a gente não sai do lugar. E aí nós tivemos essas mentes, né, essas mentes brilhantes que nos colocaram a pensar nos prós e contras. Gente, eu não tô aqui defendendo o que é o melhor projeto, viu? Eu acho que tem vários pontos que eu preciso entender. Eu não tô fazendo críticas também, mas é aquilo. Eu acho que nós estamos no momento de entendimento, muito mais do que críticas vazias que não, não nos leva a nada. Mas vamos entender. A partir desse entendimento, dizer o que necessariamente talvez precise ser aprimorado. E aí, gente, sair de um, né, de um sistema que, com certeza, não é o melhor. Nós não temos transparência, nós não temos simplicidade, nós não temos neutralidade. Falamos mais uma vez do meu setor, nós temos um tributo sobre o consumo que atinge de forma escassa, né, a questão da competitividade. Então, quer dizer, nós não tínhamos outra alternativa senão apostar, né, num projeto de reforma que pudesse, talvez não ser o melhor, mas a gente ambiciona que seja, né, mas que fosse um sistema diferente, né? E é isso, é por isso que nós financiamos. E o financiamento não é nem tão caro, tá, gente? Eh, fi, porque todo mundo, nossa, parece que nó, né? A empresa não coloca no seu relatório, a empresa de capital aberto não diz, porque os nossos investidores que estão assistindo vão perguntar. Quero saber quanto que a Natura investiu. Gente, podemos divulgar e nem é tanto dinheiro assim, não ficaram mais ricos ou menos ricos por conta disso. É ex. Pessoal, posso dizer que eu não fiquei rico, tá? Posso deixar isso claro para você. Não chora, Bernard, mas nós acreditamos que era a forma de viabilizar que essas mentes pudessem, gente, mobilizar tantas outras gente. Quantos escritórios nós temos aqui? Quantos parceiros? Quantos estudiosos que trabalharam nisso? Eh, e a gente começa a citar nomes. O, o Júlio acabou de falar da Dra. Rita Dea Féria, mas tem o Bento, querido, né? Bento, quantos estudos? Enfim, tem muitos nomes que não foram citados, mas que trabalharam arduamente e vamos continuar trabalhando. Gente, nós não estamos aqui para minar no Congresso esse projeto, mas nós queremos entender. Nós queremos propor uma melhoria de redação para que o litígio, né, Cadu, ali falando que a gente talvez tenha, mas não com IBS e CBS, gente, né? Vamos lutar. A gente ambiciona que nós não tenhamos litígios para discutir esses tributos. Os que estão aí, certamente nós teremos, né? Então, é isso. A razão da nossa aposta foi acreditar que a gente precisa de um país diferente e que, para termos um país diferente, a gente precisa de um sistema tributário que seja entendível por qualquer um. Pelas nossas revendedoras, ou seja, eu não preciso da substituição tributária para pagar um imposto de elo subsequente, porque ela não sabe apurar imposto, porque é uma pessoa de vulnerabilidade social. Ou seja, qualquer um cidadão devia ser capaz de entender que imposto está assumindo e pagar o seu imposto. A gente entende que isso é uma questão de justiça social. Então, é por isso que nós somos parceiros, vamos continuar sendo na construção de um sistema melhor. É isso, secretário. Quero fechar. Não queria só agradecer mais uma vez, dizer que nós estamos abertos ao diálogo, eh, dizer que, bom, críticas são sempre bem-vindas. Cássia, assim, a gente fez o melhor possível. Queremos fazer o melhor para o Brasil. A gente tem que olhar todos os lados. Eh, entenda que a gente trabalha pensando em fazer um sistema que seja bom para as empresas, bom para a administração tributária, que seja equilibrado, tá certo? A gente não pode pender a balança nem para um lado, nem pro outro. Tem que ser equilibrado e que tem que ser o melhor para o Brasil. Eu acho que esse é o, é o trabalho que a gente tem feito nesses últimos anos. O CCEF foi importante. Eu tô fora do CCEF, quero deixar claro. Não temos nenhuma relação com o CCEF hoje. Tô dizendo no tempo que eu tive no CCEF, eu não fiquei rico. Mas agora que eu estou no governo, estou que eu não fiquei rico, eu estou empobrecendo. Então, agora, então, eh, eh, isso inclusive coloca um limite pro tempo que eu consigo ficar no no governo. Desde o começo, tenho falado que minha passagem lá é temporária por razões financeiras, não por outro motivo. Hoje, eu não tenho condição de me aposentar. Hoje, quer deixar claro isso. Então, eu vou ter que trabalhar mais um pouco ainda. Eh, e, e é isso, cara. Se a gente realmente quer fazer uma construção que seja o melhor possível, e queria deixar bem claro, o que vier de sugestão que a gente, que seja julgado tecnicamente consistente, agora tá com o Congresso Nacional. O projeto não é mais nosso, tá certo? Mas se tiver sugestões do setor privado que sejam julgadas tecnicamente consistentes, nós do governo assumimos o compromisso de levar isso como, olha, esta posição tem apoio do governo. A decisão é do Congresso Nacional, não é mais nossa. Agora está com o Congresso o projeto, mas a gente quer sim ter o projeto que seja o melhor para o Brasil, buscando esse equilíbrio entre, e, eh, eh, o interesse dos contribuintes, o interesse da sociedade, e, e, e sim, alguma coisa que seja equilibrada de todos os lados. É isso. E muito obrigado a todos. Pessoal, muitos aqui contribuíram muito para a construção desse projeto que foi enviado agora, que é um projeto inovador. Obrigado a todos.