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我一生都对死亡感到恐惧。我仍然如此害怕。[音乐]赵婷是一个异类。她身处好莱坞日益规避风险的时代，却仍是电影界最独特、最杰出的导演之一，创作出极具原创性、充满艺术冒险精神的电影。她的最新电影《哈姆奈特》获得了多项奥斯卡金像奖提名，包括最佳导演和最佳影片。它已经赢得了两项金球奖，其中赵婷获得最佳剧情片奖的获奖感言是对脆弱的颂歌。
>> 作为一个艺术家，最重要的事情就是学会足够脆弱，允许我们自己被看见。
赵婷的角色常常是痛苦地脆弱。
>> 你结婚了吗？
>> 我结了，但我的丈夫去世了。
他们是受伤的格格不入者和寻求灵魂的外来者，面对着深刻的个人损失，就像在[音乐]《哈姆奈特》中那样，这部电影改编自玛吉·奥法雷尔的历史小说，讲述了莎士比亚年轻儿子之死的故事，通过他妻子安妮斯的眼睛来看。
>> 我看到你在伦敦和你的父亲一起工作。
赵婷本人是一个神秘的[清嗓子]存在，与我们常与好莱坞大导演联系在一起的那种炙手可热的人物截然不同。[音乐]然而，她却达到了这个仍主要由[音乐]白人男性主导的行业的巅峰。这是我与赵婷的对话。[音乐]
>> 赵婷，谢谢你今天抽出时间来和我们交谈。我很感激。
>> 谢谢你们邀请我。
>> 是的。嗯，我想从一个颁奖季的问题开始。
>> 你的眼神刚才有点呆滞。对不起。[笑声]
>> 不，这是兴奋。
>> 是的。是的，那是一种兴奋的眼神。是的。嗯……
>> 丛林中的动物。
>> 显然，《哈姆奈特》在颁奖季有很多热议，到这次采访播出时，我们就会知道这部电影获得了哪些提名，或者没有获得哪些提名。但现在我好奇的是，整个颁奖典礼的繁文缛节会给你带来什么，因为我想它可能会涉及诸如嫉妒或竞争之类的感受，或者涉及推销或逢迎，而我觉得这些不一定是让你感兴趣或自然而然产生的情绪或想法。那么，你如何应对这一刻呢？
>> 我喜欢这几乎像是一种赞美。你刚才做到了。[笑声和喘息声]你对我的评价比……
>> 也许你喜欢这样做。我不知道。
>> 但我认为所有那些相当……基本的情绪，我们谁都无法逃脱。尤其是艺术家，我们中的许多人，我们中的大多数人开始讲故事，是因为我们没有一个最轻松的童年，对吗？所以当你的作品，那是你从小寻求连接和认可的唯一方式，被比较和评判时。你可能会觉得，拒绝它就是拒绝你自身，拒绝你归属于一个部落或感到安全或被爱的能力。你可能会走那么远，有时对我来说确实走那么远。但我喜欢它的一点，我不知道人们是否知道，电影制作是一个相当孤独的过程，至少作为导演来说，你就像一个浪人，你知道，你就像一个武士……
>> 一个流浪武士。
>> 是的，你被雇佣去做一份又一份工作，然后你创造了这个家庭，然后你又必须离开。所以颁奖季，特别是对于像我这样从独立电影起家，必须参加一个又一个电影节和实验室才能获得资助并制作我的第一部电影的人来说，我在十多年前就接触了很多我的同行电影人。所以，被支付[笑声和喘息声]聚集在一起，互相见面，在这些活动和圆桌会议上闲逛，实际上真的很好。我试着请他们让我去他们的片场，只是跟着别人学习。我认为应该有一个系统，让导演们可以互相去对方的片场，你知道，因为否则我们怎么能不断学习呢？你认为别人从看你工作中能学到什么？
>> 如何拥抱混乱。基本上《哈姆奈特》就是这样创作出来的。例如，当哈姆奈特去世时，剧透警告。[笑声和哼声]别以为你能剧透这个。
>> 而且……
>> 这是一个历史事实。
>> 是的。有人死了，有人写了一部剧。嗯，哈姆奈特死了。在那一天，杰西和我不会谈论，我们真的不会谈论即将到来的场景。她会在早上，她会狂热地写下她的梦境，然后她会选择一些音乐。所以，我一到片场，我就会循环播放音乐。这样，整个片场就会与她想要振动的频率协调一致。然后我们就开始，除了讨论我们想做哪个设置，我们只是进去做。所以当她发出那撕心裂肺的悲痛尖叫时，那不是我或她计划好的。但我确实相信它不只是来自她，它来自集体，来自村庄。当那发生时，我能感觉到，我能感觉到它，这对我作为导演来说是最令人兴奋的事情，因为我想，我们谁都不可能想到那个，因为那是当下发生的真相，我会把它封存起来，我会在剪辑中捍卫它，我会确保它走向世界。你知道，听你谈论你导演工作的实际操作是如此有趣，因为，你知道，当我听到其他导演谈论或读到其他导演时，总有一些……
>> 总有一些反复出现的形象或比喻，关于导演如何表现，你知道，就像我想说，我想说是弗朗西斯·福特·科波拉说的。我可能错了，但他把做导演比作像一个马戏团的驯兽师，每天都在自我创造。或者有时你听到导演被比作将军之类的。而这些在我看来都是非常……强势、好斗、大男子主义的比喻，用来形容导演的工作。
>> 但这与你描述的完全不同，我只是想知道你是否能谈谈你如何处理作为导演和制作电影所必需的领导力方面。你知道，我喜欢思考神话。如果你思考神话和原型，有哪些类型可以领导？
>> 是的。
>> 传统上，是的，你有将军，但你也有女祭司。两者都能唤起人们渴望追随他们愿景的愿望。这并不意味着你举的例子，弗朗西斯所说的他就是那样，那么我就是这样，这两个原型都在我们自己体内。所以我体内有一个将军，但我也体内有一个女祭司。这只是取决于场景。这取决于电影，有些电影制作人比将军有更多的女祭司能量，但两者都能领导，两者都是必需的。
>> 如果你只有女祭司，那就是完全的混乱黑洞。
>> 是的。如果你只有将军，那就是完全的秩序和一道光束，别无他物。但我喜欢处于这两个极端两极之间，而不是不断地把手伸进所有事情，控制所有事情，但又不是完全控制所有事情。
>> 不，我喜欢完全的臣服，然后完全的掌控。
>> 嗯，我有一个有点倾向于历史的问题要问你。嗯，你知道，在莎士比亚时代，也就是《哈姆奈特》设定的时代……
>> 嗯……
>> 你知道，孩子的死亡比现在更常见，至少在……
>> 哦，富裕的西方国家。嗯……
>> 我想，因此，人们对失去孩子意味着什么，或者对不同的感受或期望，有着非常不同的看法。
>> 我只是好奇，这是否是你思考过的问题，或者你是如何思考这个问题并将其融入你的电影的，以及你是否认为有可能重现旧的情感视角。
>> 这是一个非常好的问题。我一直在思考这个问题。玛吉说她不相信悲伤会减少。
>> 玛吉·奥法雷尔，作者。
>> 作者。是的。她从一开始就对我说了这句话，我倾向于同意她的看法，因为尽管我们现在的情况如此不同，但我们的生物学没有改变，我们想要保护孩子的本能设计也不会改变。然而，我们附着于痛苦（即苦难）上的故事可能会有所不同，因为他们与背后无形世界有着不同的爱恋关系。
>> 嗯。[清嗓子]
>> 对。你知道，我最近在英国接受了临终关怀师的培训。
>> 真的吗？
>> 嗯，我刚刚完成了第一级培训，基础培训。在其中一个培训课程中，我们必须研究世界各地的原住民文化，他们今天和过去如何处理死亡和临终。你可以看到，失去亲人的悲伤并没有改变。对吗？然而，社会对死亡是什么的理解，以及它给予悲伤的空间和仪式，以及它是如何融入文化中的，已经发生了很大的变化，还有死亡的医疗化。
>> 对吗？而且在现代世界，死亡不再被视为生命的一个自然组成部分，因为它现在是关于尽可能地活着。对死亡几乎有一种羞耻感。
>> 是的。
>> 因为它虚弱或什么的，或者它不应该发生。
>> 所以有那么多东西开始附着在死亡和临终上，实际上造成了不属于人类自然状态的痛苦。所以，我认为这有所不同。
>> 嗯，我想撕掉我所有的问题，问你更多关于想成为一名临终关怀师的事情。
>> 我们将来还有一次会议。
>> 嗯，你为什么对成为一名临终关怀师感兴趣？
>> 嗯，[叹气]因为我一生都对死亡感到恐惧。我仍然如此害怕。正因为我如此害怕，我一直无法充分地生活。我一直无法全心全意地去爱，因为我太害怕失去爱了，而失去爱是一种死亡的形式。所以，当你四十多岁的时候，你就会想，顺便说一句，中年危机是可能发生在你身上最好的事情，因为它所做的就是让你走向重生。你无法逃避这种感觉。你的身体正在改变，你能够感受到死亡。而我，因为我太害怕它了，我别无选择，只能开始与它建立更健康的关系，否则我将无法度过。人生的后半段会太艰难。
>> 所以这是一种面对恐惧的方式。
>> 这是一种理解的方式，因为制作《哈姆奈特》帮助我理解，我只是知道还有另一种方式。我只是有一种感觉，无论谁设计了这一切，都决定了你将会出生，然后死亡。你将会深爱，然后失去爱。这几乎像是一个宇宙的玩笑。我们是自然界中唯一对这个过程有问题的生物。
>> 是的。
>> 对吗？所以我们……
>> 我们以一种没有人……
>> 我们必须被设计成知道如何死亡。它不应该如此可怕，以至于我甚至无法生活。那一定不是本意。
>> 嗯，对每个人来说，它都不是那么可怕。
>> 我希望不是。但我只是，我确实知道，我们世界上存在的许多问题最终都源于那种对死亡的深层恐惧。
>> 你害怕自己的不存在吗？你害怕死亡的痛苦吗？
>> 我想是无常。
>> 是的。
>> 你知道无常。所以在《哈姆奈特》中，对吗？
>> 是的。
>> 有一句台词是“凡有生命的都必将死亡，穿越自然，走向永恒”。如果你的生命中不存在永恒，对吗？因为你没有在灵性或宗教的环境中长大。所以永恒的部分消失了。你也失去了与自然的连接，甚至是你自己的身体，你身体自身的智慧。那么“穿越自然”那句话的部分也消失了。你只剩下“凡有生命的都必将死亡”。那没什么乐趣，你知道。那就像等等，那有什么意义呢？你知道吗？所以，你有点与合一分离了。但对我来说，我常常感到与那种合一分离。而那种分离的幻觉让我害怕去连接，让我害怕自由地创作，甚至只是以我想要的方式生活。
>> 你提到了中年危机。你现在正在经历吗？
>> 我正处于……我有点像在[哼声]所以如果它有四季，我正处于冬末春初，我正在回升。
>> 啊。
>> 所以，所以，所以实际上一个更好的比喻。我喜欢比喻，谈到比喻，因为它对我来说更有意义。嗯，在蛹期，我已经度过了从毛毛虫分解的最深部分，我们可以这样说，那是非常不舒服的，大约一年半的时间，只是坐在那里，让你过去的一切都被磨碎。
>> 是的。你能告诉我那对你来说是什么样子吗？
>> 看起来就像无法起床很难，你知道，对任何事情都提不起兴趣。嗯，只是度过一天，因为我过去用来分散注意力的一切，或者我以为是我生活中想要的一切，如果我得到它们一切都会好起来，或者我以为我是谁的一切，都不再是了。所以，我有点处于那个阶段的末尾，顺便说一句，在那段时间里，那部电影在很多方面拯救了我。
>> 嗯，你说你难以与人建立连接，难以感受爱。嗯，那很悲伤。你如何……
>> 你没有挣扎吗？我的意思是，我生活中有很多挣扎，但当你谈到不感觉……你是在说在与家人的关系中感受爱有问题吗？我只是想知道更多关于你所知道的。
>> 如果你害怕被抛弃……
>> 是的。
>> 对吗？被部落驱逐。那么你就不会努力去归属，或者从脆弱和信任的角度真正去爱，对吗？嗯，那真的很悲伤，因为我们，我认为我们不是被设计成孤独的，独自去做。我们被设计成，就像狼一样，你知道，像群居者和部落。
>> 但一旦你归属，然后被你的部落驱逐，那是你所能经历的最痛苦的事情。或者被你认识和爱的人抛弃，那甚至不意味着是故意的。是的。你知道，总有一天会死去。
>> 嗯，我可以尝试猜测一下吗？你告诉我。
>> 是的。我能辨别[笑声]你。
>> 我知道我的公关人员会进来，朝你扔瓶子，两者必居其一。
>> 嗯，你知道，当你谈到被部落驱逐或……
>> 我在辨别。
>> 你在辨别？
>> 是的。
>> 嗯，你是什么意思？
>> 我知道你要说什么。
>> 我要问关于家庭的事情。
>> 哦，好的。
>> 是的。嗯，你在中国长大，然后14岁时搬到了美国。
>> 不，实际上我先搬到了英国。先。
>> 是的。
>> 那里是否有某种家庭分离，与你所说的被驱逐有关？
>> 我不能真的深入谈论。嗯，但我会尽力回答。就是[清嗓子]那是我过去四年一直在做的一项调查，它来自哪里，你知道，我觉得它比我感觉的，甚至比这一生还要久远。
>> 哼。
>> 我真的[清嗓子]你知道你一开始问我关于颁奖季的问题[笑声]
>> 对。
>> 那感觉是很久以前的事了。
>> 但它很相关，因为这种对失败的恐惧是什么？当我的电影被评论家拒绝时，这种恐惧是什么？如果票房很糟糕，你知道，如果我失去了一切，你知道，那是什么？你，你，你，我环顾颁奖典礼，对吧，我看着那些桌子，然后当获奖者宣布时，我看着那些没有获奖的人的脸。
>> 我试着感受他们在感受什么。
>> 最好是，那个人一定有一个更轻松的童年；最坏的是，我格格不入，我不如去死。
>> 你认为坐在颁奖典礼桌旁的人们会有那种感觉吗？
>> 我想可能有一些，而且可能不止这些。
>> 是的。
>> 因为那样，你知道，如果工作是你的归属感呢？你知道吗？如果你觉得除了家人，你哪里都不属于呢？那么如果你的家人都走了呢？
>> 是的。
>> 对。所以任何一种归属感都让我意识到，任何一种归属感都有被驱逐的风险。然后你必须问这个问题。你可能会翻白眼，你知道，当我说这句话时，人们可能会翻白眼，但那种家，那个无法被夺走的家是内在的家。它是你与神性连接的家，与这个伟大的奥秘连接的家，我们，你有不同的文化有不同的词来形容它，以及我们脚下的土地，对吗？那不会消失。如果你做一个仪式或植物药，你会感受到那种合一，在那一刻你没有恐惧，对吗？这就是为什么，你知道，战士们会在上战场前服用药物。
>> 你做过死藤水仪式吗？
>> 嗯，不予置评。不，我没有做过仪式。我体验过由我的治疗师促成的植物药疗愈之旅。对。我体验过那种合一，当所有那些东西都消失时，你真的会感觉你与万物合一，真正没有恐惧，你知道，所以我想更大的问题，我，你知道，回答你关于它是否发生在我离开中国去上学的时候，你知道，或者它是否发生在我的一部电影没有成功的时候，或者它是否发生在我……是的。我正在试图找到你所说的那种感觉的来源。
>> 我尝试了很多年，因为我们必须理解为什么。
>> 是的。
>> 对。我们必须知道，因为那样我们才能感到安全。我们必须理解为什么会发生这件事。但我有点到了一个地步，我意识到，即使是理解它来自何处的需要，也是一种控制的形式，也是一种恐惧的形式。我放下了一点，现在更多的是我能否安住于其中？也许这就是作为人类的伟大悖论。你知道，就是不断地保持着生存还是毁灭的张力。
>> 爱还是被抛弃。
>> 我说了这么多，是为了避免你的问题，因为我认为这可以被非常简单化地解读。
>> 嗯，如果我要试图精确定位我生命中的一个时刻，是这个造就了我，我认为我们试图以那种方式看待创伤，那就是……
>> 因为一旦你精确定位了，你就可以修复它。对于这个来说，不是那样的。
>> 嗯……
>> 抱歉，我没有给你所有你想要的……
>> 没关系。[笑声]
>> 我刚才也在想，你提到了生存还是毁灭，我脑海中愚蠢的想法是，哦，那个威廉·莎士比亚确实有一些好主意。[笑声]那家伙，伙计。那家伙。我不得不说，我真的……
>> 被低估了。
>> 被低估了。我以前觉得，哦，你知道，他只是个作家，你知道，[笑声]
>> 但后来我觉得他实际上像一个德鲁伊，你知道。我觉得……
>> 我真的这么认为。我认为他触及了无形世界，因为他创造的象征主义、原型，已经被用于深度心理学，你知道，它如此反映着世界各地所有伟大的神话。你会觉得，他一定……
>> 一定掌握着什么。是的。是的。嗯……
>> 也许斯特拉特福德长着蘑菇[笑声]。
>> 那是……
>> 我的意思是……
>> 他当时其实只是嗨大了。
>> 我不得不说他的一些剧本，你[笑声]会觉得他一定嗑了什么。
>> 嗯……
>> 顺便说一句，我没说那句话。我没有。
>> 郑重声明，莎士比亚不会有问题。
>> 建议威廉·莎士比亚服用蘑菇，这位《哈姆奈特》的导演没有那样说[笑声]，郑重声明。
>> 但也许吧。所以，我想在这次对话的这一部分结束时提出的问题是，实际上我刚才也在思考这个问题，你知道，有一位名叫马克斯·韦伯的德国社会学家，大约在19世纪末20世纪初，他有一个想法，认为现代世界已经变得祛魅了。
>> 你知道，因为科学和理性……
>> 我们失去了对世界的迷恋感，那种……
>> 你知道，生活在前现代的人们，他们的生来就拥有对世界的迷恋感，对吗？
>> 敬畏。
>> 敬畏。是的。或者，你知道，你可能会，一个人可能会觉得，你知道，灵魂存在，或者鬼魂存在，或者……
>> 但我的直觉是，你确实体验到迷恋。是真的吗？以及如何培养一种迷恋感？
>> 真正美丽的问题。嗯，我[清嗓子]对这个问题有深刻的感受，我现在的一个热情就是寻找一些工具，来培养那种迷恋感，让每个人都能拥有。每个人都应该能够接触到它。不仅仅是艺术家，或者那些上学学习的人。我确实认为柏拉图和亚里士多德做了伟大的事情，但我也对他们有一些问题。
>> 对。我想他们谈论……
>> 大胆的观点。[笑声]
>> 我想我感觉，再说一次，我知之甚少，我不会声称我了解，但我的直觉让我觉得他们很伟大，他们是伟大神秘主义者的学生，然后出于某种原因，他们似乎在很多其他教义中遗漏了神秘的部分。相反，他们把它留给了自己，你知道，但西方文明的基石变成了理性和推理，而不是神秘，你知道。所以我感觉正因为如此，突然只有某些人才能接触到神性，接触到无形世界，接触到冥界，无论你想如何称呼这个伟大信息来源的领域，你不应该花钱买T恤才能感觉到你与某种更大的事物连接，因为流行歌星是唯一与神性有那种连接的人。实际上，你自己早上醒来就拥有那些工具，去感受那种活力和迷恋。所以，创造力、想象力以及对超越之物的接触，就变成了一种只有你在学校学习某些技能才能接触到的东西。是的。因此，现代生活中存在着精神饥饿。无论我们拥有多少，都无关紧要。然而，却有一种深深的孤独和灵魂层面的饥饿与空虚，我在我的生活中感受过，并且仍在挣扎。我认为这是因为我们忘记了我们拥有那种能力。
>> 赵婷，非常感谢你今天和我交谈。我真的很享受。
>> 我也是。谢谢你。
>> 在这次采访中，我们与嘉宾交谈了两次。所以，几周后[音乐]，赵婷和我再次谈论了她在临终关怀师培训中学到的东西，以及改变她看待自己的方式的电影。
>> 你好，大卫。
>> 嗨，赵婷。我一直期待着再次和你交谈。所以，谢谢你抽出时间。
>> 当然。
>> 我觉得我们第一次谈话的能量一直在积累，我们聊得越久，就越深入。现在我们已经有一段时间没说话了，可能有点难立即回到状态。
>> 嗯，嗯，当我们在片场时，如果发生这种情况，我们会花一分钟，然后身体上进入状态。
>> 你如何身体上进入状态？[笑声]
>> 你如何身体上进入状态？
>> 是的。好的。所以，把你的手像这样放在你面前。
>> 是的。是的，不一定非要。你不必完全抬起来，但然后就像慢慢地向它移动，当你能感觉到另一只手时停下来。
>> 把我的手靠拢。
>> 是的。然后非常缓慢。然后到某个时候你会感觉到另一只手的能量，就像里面有一个球。
>> 你感觉到了吗？
>> 当然。
>> 是的。没错。它就在那里。闭上眼睛。是的。然后你能让手之间的能量稍微增长一点吗？你会感觉到你的手掌变暖。稍微移动一下，就像你在形成一个球。是的。就像《龙珠Z》，你知道，你即将发射[笑声][喘息声]，然后非常非常缓慢地将那能量带入你自己的身体，带入你的心。
>> 好的。
>> 好的。你睁开眼睛。[笑声]
>> 好的。我们开始吧。我们开始吧。
>> 我们准备好了。
>> 我们准备好了。所以，嗯，我只想再问一个关于你的青春期或你的成长岁月的问题。现在我知道导演泰伦斯·马利克对你很重要，或者说仍然很重要。我清楚地记得我16岁的时候，在同一周内看了泰伦斯·马利克的《细红线》和韦斯·安德森的《青春年少》，当时它们刚在电影院上映。嗯，那对我来说是完全令人大开眼界的一周观影体验，既因为我真的不明白电影能做到那两部电影所做到的，也因为我感觉，嗯，这两部电影以不同的方式向我展示了一些我对自己已经理解但却未能很好地为自己清晰表达或在电影中看到描绘的东西。嗯，因此，我认为这两部电影在某种程度上改变了当时的我，也许现在仍然如此。我想知道你是否有类似的电影体验，你在看完电影后更好地理解了自己。
>> 当你说你觉得它让你理解了那些你无法完全理解的东西时，那是什么感觉？
>> 但那是什么？
>> 嗯，关于《细红线》，有一个……嗯……你你看过那部电影，对吧？所以它，是的，当然。[笑声]
>> 抱歉。
>> 所以它是泰伦斯·马利克的二战电影。最简单的描述方式就是泰伦斯·马利克的二战电影。我认为它是史上最伟大的战争片之一。嗯，但尽管它是一部战争片，或者也许正因为它是一部战争片，最让我深受触动的是，那部电影中有一种神秘主义，一种关于自然世界的超验感受，以及一种超越的视觉诗意，那是我以前从未在电影中见过的，我只是觉得我与它连接得如此深刻。然后关于《青春年少》，有一种疏离感与开阔心胸的结合，而这种结合正是我当时肯定感受到的，然后再次看到它被如此美丽地呈现。嗯，是的，就像我说的，感觉它让我理解了一些关于我自己的东西。
>> 哦，那真的很美。我想是王家卫的《春光乍泄》。
>> 一部美丽的电影。
>> 是的。当然还有泰伦斯·马利克的《生命之树》[音乐]和《新世界》。但《春光乍泄》是我年轻的时候看的，它就是你描述的你的经历。所以我的意思是，这就是我们拥有艺术和讲故事的原因，它不是试图教我们一些我们不知道的东西。它试图帮助我们记住我们是谁，将我们带回源头。是的。所以对我来说，那部电影让我意识到，我身体里感受到的这种极度不适的张力。这种有时感觉会吞噬我的渴望。它实际上是我的[哼声]这种孤独，这种隔离，那部电影捕捉到了。它的另一面实际上是我对连接、亲密关系和爱的深深渴望，而且这并没有错。那部电影充满了神秘。就像《细红线》一样。是的。这就是为什么当我们经历最心碎和最艰难的时刻时，我们寻找的不是事实。我们寻找诗歌，因为它让我们留在神秘之中。
>> 嗯，我得给你讲一个关于《生命之树》的小趣闻。嗯，那是那部有闪回到恐龙时代的电影，对吧？
>> 是的。
>> 所以我记得我在布鲁克林的BAM剧院，布鲁克林音乐学院，看了那部电影，嗯……
>> 我旁边坐着一对老年夫妇，我敢肯定他们买那部电影的票是因为他们以为那只是一部布拉德·皮特的电影。他们真的不明白他们将要看到什么，他们全程都在互相嘀咕。然后电影中有一个场景，一只捕食性恐龙把脚放在一只小恐龙的胸口，但后来又让那只小恐龙走了，你……
>> 因为它已经快死了。它快死了。就像那只恐龙表现出了一种仁慈的行为。那是一部相当狂野的电影。我旁边的女士只是说：“莫里斯，这是什么电影？”[笑声]
>> 站起来走了出去。
>> 哦，那个场景对我来说是多么重要的时刻。是的，因为他是在暗示，嗯，恩典，你知道，是宇宙的自然状态，那是特里相信的。我的意思是，我看过那部电影，我不知道多少次了，就像我看《春光乍泄》一样多次。嗯，是的，我从未见过他，从未和他说过话，但今年1月1日，我接到了一个未知号码的电话。嗯，一个我不认识的号码。嗯，我以为是我正在采访的狗狗工作者。[笑声和喘息声]我说：“你好。”然后我听到一个非常柔和的声音说：“哦，你好。我是泰伦斯。”哦，不。
>> 我在想泰伦斯，哪个泰伦斯，前30秒我还在想是不是他本人，因为他正在谈论《哈姆奈特》。
>> 哦[哼声]你……
>> 我不能分享那个，但……
>> 给我个大概，因为泰伦斯·马利克，你知道，他出了名的不接受采访。他有点，我的意思是，就媒体而言，他很隐居。是的，那感觉超现实，但我不会分享他说了什么，但我可以和你分享。这又回到了《细红线》。我对他说，我觉得我来自一个被发现的血脉，不一定是我仍在努力回到我自己的文化，中国文化的讲故事者的血脉。我正在慢慢地努力。嗯，但我无法接触到那个，只是生活环境，你知道，我来到了西方[哼声]，即使作为一名讲故事的人，我也不确定我的血脉是什么。所以他，嗯，他的电影让我成为一个血脉的一部分，我觉得我来自他的血脉。你知道，尽管他从未告诉我作为学生，或者他没有，我没有给他选择。我告诉了他，但这作为一名讲故事的人非常重要，因为你觉得你归属于某个地方。
>> 这样说也更好听，我说我来自他的血脉，而不是我剽窃了他所有那些风轻轻吹过自然景观的镜头。
>> 那，是的，你这么说真有趣。我说：“我刚才说的和剽窃你很多之间有一条微妙的界限。”[笑声]他说：“哦，不，不，那不是……我对此不感到羞耻。我，我，我，《永恒族》中宇宙创世的序列非常谦逊地受到了《生命之树》序列的启发。你会看到完全相同的镜头。”
>> 人生有两条路。嗯，你知道，你，嗯，我希望你能帮我多理解你一点，你谈到你对连接的渴望，但你又把自己描述成一个从未能够完全付出爱的人。嗯，我想知道是不是你能够通过你的作品表达你那一面，但在生活中却不那么明显？就像你，你的作品和你本人似乎都不像是有连接问题的人。[笑声]哦，你不能以貌取人。[笑声]不，你，嗯，谢谢你。顺便说一句，那真的很善良。但你知道，你创作出你渴望成为的作品，对吗？如果你在《哈姆奈特》中看到，他无法表达他的悲伤，但他可以写一部关于它的剧本，对吗？然后创造一个如此亲密的环境让人们一起悲伤。但他自己也许希望通过这样做，他自己也能悲伤，并在电影结尾给他那个时刻，那是我给予自己的恩典，说嘿，你也工作得很努力，嗯，所以也许希望你的作品能回报你，充分去爱和被充分爱所需的脆弱。
>> 嗯……
>> 而且它也……
>> 我能从你的眼中看到，出于对作为人类的我的关心，你渴望弄清楚一个定义，以便我们能让事情变得更好。你知道，就像，我的意思是，我的意思是，如果我能……
>> 嗯，我想说的是，不幸的是我学到了，我非常讨厌这个发现，我每天都试图抗拒它，那就是我们只是在两个极端之间徘徊，那就是能够真正活在当下，感受，然后无所畏惧地去爱，然后完全的毁灭。只是想完全消失在世界的尽头，没有人能找到我，我重新开始，我再也不用担心这些了。我发现自己只是在这两者之间来回摇摆。我以前认为那有问题。但在中年危机结束时，我觉得我，我，我此刻得出的结论是，那实际上是自然状态。我们只是从未被教导如何驾驭这股浪潮。[哼声]
>> 我能说，你知道，我，嗯，因为我喜欢谈论这类事情。我觉得我了解，我有一种你所说的那种感觉，但我也很容易想象有人听你说的，然后想：“她到底在说什么？”所以当……
>> 更简单的版本，好吧，没关系。[笑声]更简单的版本是，更容易理解的版本是，你知道，在自然界中一切都在运动，那真的很可怕，因为我们想抓住一些东西。听着，我再给你讲一个有趣的小青春期故事，因为那些东西似乎对人们很有趣，那就是我非常害怕改变、循环和运动，以及活在当下。我非常沉迷于模拟人生，玩模拟人生。
>> 哦。
>> 所以我会花几个小时几个小时几个小时玩模拟人生，这样我就可以控制这些虚拟角色，[哼声]即使在模拟人生中，我也不能让事情顺其自然，就像这些角色，我会点击它，这样他们就会坠入爱河，或者他们会得到这份工作，我只是以如此极端的方式控制一切来调节自己。天哪，我玩模拟人生玩了那么久，我生命中的好几年。[喘息声]
>> 我还想问一下你作为临终关怀师正在做的工作，你之前提到过。
>> 培训。
>> 培训，培训。
>> 是的。我还没有，我还没有开始做那项工作。
>> 所以，你只是在学习它。
>> 是的。是的，我完成了基础课程，然后下一阶段将是文凭，然后在那一阶段我相信我可以实习，但需要有导师指导。
>> 你有没有在死亡的那一刻陪伴过某人？
>> 是的。
>> 你能告诉我吗？
>> 我有。是的。是的。[叹气]那，嗯，我不能笼统地告诉你那是什么，因为根据我在培训中学到的，每一次经历都是不同的，但我从那次经历和培训中学到的最重要的事情是，那是一种孤独的经历。他们说：“哦，我会独自死去。”那是真的。即使你被所爱之人围绕，那也是一种非常内在的孤独经历，就像出生时你穿过产道一样。当你看到那是一段非常个人的旅程时，就会有一种慰藉。你知道，它让我意识到，我不需要积累并试图做出人生决定，这样我就不会独自死去，因为独自死去太可怕了。那不是真的。我确切地知道这一点，但我不会试图告诉其他人。你知道，每个人都有自己的旅程去达到那个境界。但我不想花一生来为我的死亡做准备。你知道，我想活着，如果那个决定导致我在死亡的那一刻完全独自一人，我知道那在那些最后时刻对我来说不会有什么不同，与被成就、安全、所爱之人围绕相比，那仍然会是一种个人经历。我的经历是，你的经历也是如此吗？
>> 那也是我的经历。我妈妈去世的时候我陪在她身边，我妈妈，那很有趣，因为我和其他几个亲密的家人也在那里，我妈妈希望我们都在那里，而且了解我妈妈是怎样的人。我本以为她会希望我们都围着她，或者做些什么，但就在事情发生前的几刻，非常清楚，嗯，抱歉，非常清楚，她独自去了某个地方，你知道。所以，嗯，我也，嗯，有过同样的，嗯，目睹过你目睹的同样的事情。
>> 哇。你能在那一刻陪伴在她身边是多么特别。
>> 是的。我的意思是，在那之后我当然不再以同样的方式看待生活了[笑声]。你知道，你学到了，没错。
>> 你学到了一些东西。你学到了一些东西。
>> 没错。
>> 嗯，哦，我怎么从那个话题过渡出来？让我，让我找到，哦，成就。那就是我[笑声]要谈论的。
>> 那个东西。
>> 是的。嗯，但我想问的关于成就的事情是，嗯，你知道，你之前我们谈话的时候，嗯，我们谈了，而且主要是在好莱坞奖项之类的背景下。你知道，你提到了诸如害怕被拒绝或渴望得到同行的认可之类的事情，对我来说，听到你谈论那些感受很有趣，因为纯粹从外部来看，你是一位奥斯卡获奖导演，似乎正处于事业的巅峰。嗯，即使你也会有那些职业生活中产生的困难情绪。嗯，而且，我只是想知道，嗯，职业成功和个人满足感之间对你来说是否存在某种关系？
>> 理想情况下，理想情况下，你的自我价值感不应该由你赢得多少奖项[笑声][喘息声]或你的电影赚了多少钱来定义。理想情况下，或者你知道评论家对你的电影怎么说，理想情况下。理想情况下，但正如我们一直在谈论的悖论，但我正在努力学着更像人，[哼声]你知道，因为现实是你将在这两者之间跳舞。它就像一道波浪，对吗？然后那可能发生在一个晚上，当你去参加颁奖典礼时。天哪，那就像起起伏伏。但想象一下，如果你能去参加那些事情，并且像冲浪者一样真正享受波浪的每一个部分，而且你实际上可以从失败、被批评和挫折中获得乐趣。我一直在研究那个，因为我拒绝，因为我现在知道，43岁了，50%的时间会是另一面。50%的时间会很棒。另外50%会是……我希望在那两者中都找到快乐和喜悦。所以在那，嗯，我正在努力。
>> 但你学着享受……进展如何？
>> 我生活中有很多，你知道。[笑声]所以我不会称之为，我称之为堆肥。是一回事。嗯，但你知道，那不是你随便说说就能做到的。你必须学习工具。很多人都在努力弄明白这个，因为很多人都接受了，好吧，我生命的一半将在堆肥中度过，我不想麻痹自己，或者买个新包，或者做一份我不喜欢的工作，你知道，或者爱上一个我其实不爱的人，只是为了避免坐在堆肥或蛹中的感觉。我想学习如何去做，这样我才能为自己做出好的人生决定。
>> 赵婷，我想我[笑声]已经问了所有我想问的。
>> 谢谢你。
>> 非常感谢你抽出时间和我交谈。我很感激。谢谢你非常优雅和[音乐]开放。
>> 我是露露·加西亚·纳瓦罗。
>> 我是大卫·马雷西。
>> 我们是《访谈》的主持人，这是《纽约时报》的音频和视频[音乐]播客。
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