Roger Penrose: Why The Big Bang Was Not The Beginning

Meine Idee ist eine verrückte Idee, und ich gebe zu, es ist eine verrückte Idee. Aber man braucht etwas Verrücktes, weil die konventionellen Ideen nicht funktionieren. Und ich denke, die Leute gehen einfach irgendwie mit der Masse. Ich bin einfach nicht davon überzeugt, mit der Masse zu gehen. Das macht keinen Sinn. Ich glaube kein Wort davon. Der Urknall war nicht der Anfang. Genau wie die Quantenmechanik. Nein, da fehlt etwas Riesiges. Es ist extrem genau. Man könnte sagen, es ist unvollständig. Schrödinger und Einstein waren viel höflicher. Sie sagten, nun, die Quantenmechanik ist unvollständig. Swarov schlägt vor, oh, da ist ein kleines Detail. Oh, ändern Sie hier das Vorzeichen. Das meine ich nicht. Es fehlt etwas Großes. Die Standardkosmologie besagt, der Urknall sei der Anfang gewesen. Penrose sagt, das sei völlig falsch. Seine konforme zyklische Kosmologie macht jeden Urknall zur konformen Fortsetzung der fernen Zukunft einer vorherigen Ära. Warum? Weil Masse irrelevant wird. Zweimal sogar, aus unterschiedlichen Gründen. Beim Urknall herrscht extreme Temperatur, und in der fernen Zukunft gibt es nur masselose Photonen und die Skalierung von Dirac-Teilchen. Keine Masse bedeutet keine Skala, also konforme Geometrie. Dies lässt die ferne Zukunft mit einem gestreckten Urknall übereinstimmen. Und das erklärt, warum unser Ursprung glatt ist, während Schwarze Löcher turbulent sind. Penrose argumentiert, die Inflation erkläre dies nicht, aber sein Modell schon. Er besteht ferner darauf, dass die Quantenmechanik falsch ist, nicht nur unvollständig. Auf diesem Kanal interviewe ich Forscher zu Theorien der Realität mit Rigorosität und Tiefe, und ich hatte das Glück, Roger Penrose viermal zu sprechen. Einmal für das Institute for Arts and Ideas, einmal in einem zweistündigen Podcast letztes Jahr am Mathe-Institut in Oxford, heute für eine weitere zweistündige Sitzung, die Sie gleich sehen werden, und bald wieder auf diesem Kanal in ein paar Wochen mit seinem Mitarbeiter, Professor Ivette Fuentes, über ein bahnbrechendes neues, nicht angekündigtes Experiment. Abonnieren Sie also dafür. Genießen Sie diese Folge mit Sir Roger Penrose. Professor, was ist etwas, das die meisten Physiker glauben, das Ihrer Meinung nach völlig falsch ist? Nun, es gibt mehrere Dinge dieser Art. Ich denke, das offensichtlichste ist das kosmologische Modell, das ich habe. Sehen Sie, die meisten Leute, die glauben, die normalen Kosmologen heutzutage glauben, dass das Universum mit dem Urknall begann und es eine frühe Phase namens Inflation gab. Und diese Phase sollte das Universum geglättet haben. Das habe ich nie geglaubt. Das ergibt keinen Sinn. Denn warum funktioniert es in die eine Richtung und nicht in die andere? Ich meine, man bekommt verrückte Singularitäten in Schwarzen Löchern, die nicht automatisch durch zeitlich umgekehrte Inflation geglättet werden. Das tut es nicht, es ist, okay, die meisten Kosmologen glauben an Inflation. Ich glaube kein Wort davon. Aber das ist nur ein Teil der Geschichte. Sehen Sie, die Geschichte, die ich habe, ist, dass der Urknall nicht der Anfang war, dass das Universum Zyklen durchläuft. Die Zyklen beginnen, jeder beginnt mit seinem eigenen Urknall, endet mit einer fernen Zukunft. Sehen Sie, das ist die Sache, die Sie verstehen müssen, ist, dass das Schema an beiden Enden, die konforme Struktur des Raumes, das Relevante ist. Konforme Struktur, um eine Vorstellung zu bekommen, ist es nützlich, an diese Escher-Bilder mit Unendlichkeit zu denken, sehen Sie Engel und Teufel und sie drängen sich entlang dieser Kreisgrenze, die die Unendlichkeit darstellt. Und das ist eine konforme Darstellung. Nun, dasselbe gilt, behaupte ich, für das Universum als Ganzes. Und unsere ferne Zukunft ist eine Situation… Sehen Sie, ich argumentiere, dass es zwei Zeiten gibt, wenn Sie so wollen. Eine, zu jeder dieser Zeiten wird Masse irrelevant. Eine davon ist beim Urknall. Masse wird irrelevant, weil die Temperatur so hoch wird, dass sich die Teilchen so schnell bewegen, dass der Massebeitrag trivial wird. Ich meine, der Hauptbeitrag ist die kinetische Bewegung und die tatsächliche Ruhemasse der Teilchen wird umso weniger wichtig, je näher man dem Urknall kommt, wenn man früher geht. Das ist also eine Situation, in der Masse am Anfang irrelevant wird. Und ein anderer Ort, an dem Masse aus einem ganz anderen Grund irrelevant wird, ist in der sehr fernen Zukunft. Und dann werde ich den Grund später nicht im Detail erläutern. Das hat sich von meinen frühen Argumenten verschoben. Aber die massiven Teilchen, der Massenterm skaliert so, dass er in der fernen Zukunft irrelevant wird. Sicherlich Dirac-Teilchen, und die Dirac-Teilchen werden die Hauptteilchen sein. Abgesehen von Photonen, Photonen sind bereits masselos. Die anderen Teilchen werden hauptsächlich Dirac-Teilchen sein, Elektronen, Positronen, vielleicht Protonen, aber vielleicht zerfallen sie. Es spielt keine Rolle, welche. Es sind immer noch Dirac-Teilchen. Und sie werden, wenn man sie richtig schreibt, sehen, dass sie sich heraus skalieren. Und so werden sie in der fernen Zukunft effektiv masselos. Und so verschwindet an diesen beiden Enden die Masse. Nun, wenn man keine Masse hat, hat man keinen Maßstab. Die Geometrie ist wirklich das, was ich konforme Geometrie nenne. Nun, es ist nicht das, was ich es nenne. Es ist konforme Geometrie. Und die konforme Geometrie bedeutet, wir sind wie diese Escher-Bilder, man behält Winkel bei, die Winkel sind klar definiert und sinnvoll und werden durch die Nähe zum Bildrand beeinflusst, während die Größen sich ändern. Konforme Geometrie ist also die Geometrie der Winkel, wenn man so will. Im Raum ist es die Geometrie der Lichtkegel. Man hat also die Nullkegel, sollte ich sagen. Der Nullkegel gibt Ihnen 9 von 10 Komponenten der Metrik. Die 10. Komponente ist wirklich die Skalierung des Ganzen, und das wird durch die Masse gegeben. Die Skalierung der Masse ergibt sich aus den beiden berühmtesten Formeln der Physik des 20. Jahrhunderts. Eine davon ist E=mc², und die andere ist E=hν, hf, wenn Sie so wollen, von Planck. Also Einsteins E=mc² und Max Plancks E=hf, oder hν. Setzt man die beiden zusammen, so wird deutlich, dass Frequenz und Masse äquivalent sind. Sehen Sie, die Energie ist das eine und die Energie ist das andere, also sind Frequenz und Masse äquivalent. Masse gibt Ihnen also den Maßstab. Sie bestimmt also die Frequenz. Sehen Sie, wenn man keine Masse hat, hat man nicht die Vorstellung von Frequenz. Dann hat man keinen Maßstab, also hat man konforme Geometrie. Und die beiden Orte, an denen man keine Masse hat, argumentiere ich, sind die ferne Zukunft, weil die Dirac-Teilchen, alles, was übrig ist, und sie skalieren weg, und der Urknall, wo die Energie so groß ist, dass die Masse irrelevant wird. Also aus ganz unterschiedlichen Gründen. Aber dann ist das Argument, dass die ferne Zukunft aus konformer Perspektive sehr ähnlich einem gestreckten Urknall ist. Und der Grund für diese Perspektive ist, dass der Urknall außergewöhnlich speziell ist in dem Sinne, dass die Gravitationsfreiheitsgrade aus irgendeinem Grund nicht aktiviert sind. Und das wird nicht durch Inflation erklärt. Es wird nicht durch irgendeine konventionelle Kosmologie erklärt. Es wird jedoch erklärt, wenn man sagt, dass der Urknall eine konforme Fortsetzung der fernen Zukunft ist, weil man feststellt, dass die Skala, die Gravitationsfreiheitsgrade weg skalieren. Es ist eine etwas subtile Frage, weil die Gravitation zwei verschiedene Skalierungen hat. Eine davon verschwindet, die andere bleibt erhalten und ermöglicht es, dass Gravitationssignale von einer Seite zur anderen gelangen. Aber jedenfalls ist das ein Schema, für das es meiner Meinung nach viele Beweise gibt, aber die Leute schenken ihm sehr wenig Beachtung. Und sicherlich ist es nicht ein… Ich meine, die Mehrheitsmeinung ist, einen Urknall und Inflation und all diesen Kram zu haben. Das ist vielleicht das Hauptbeispiel, bei dem ich eine andere Ansicht als die meisten Leute vertrete. Ein weiterer Punkt, bei dem ich eine andere Ansicht vertrete, hat meiner Meinung nach mit dem Kollaps der Wellenfunktion zu tun, den ich für ein sehr wichtiges Phänomen halte, das, nun ja, sehen Sie, es gibt keine gemeinsame Ansicht dazu. Ich denke, sehen Sie, bei der Kosmologie gibt es eine gemeinsame Ansicht, dass der Urknall der Anfang war, und aus irgendeinem Grund wird versucht zu argumentieren, dass die Inflation der Grund war, aber es funktioniert nicht wirklich, die Gleichmäßigkeit des Urknalls, die ihn von der unglaublichen Komplexität unterscheidet, die man für Singularitäten in Schwarzen Löchern erwartet, ich meine, sie sind von Natur aus völlig unterschiedlich. Man braucht also eine Erklärung dafür. Und das andere Element hat mit dem Kollaps der Wellenfunktion zu tun. Aber es gibt keine wirklich gemeinsame Ansicht, glaube ich, die von den meisten Physikern vertreten wird. Ich bin mir nicht sicher, was die meisten Physiker denken. Sie kehren das Problem normalerweise unter den Teppich, glaube ich, soweit ich das beurteilen kann, ohne zu erkennen, dass es ein ernstes Problem ist. Zwei weitere Probleme, die die Inflation löst, sind die Flachheit, die Sie erwähnt haben, aber zwei weitere sind die Gleichmäßigkeit des CMB, also das Horizontproblem. Die Tatsache, dass man keine Gravitationsfreiheitsgrade hat. Ich meine, die Leute erkennen das nicht wirklich gut. Ich weiß es nicht. Ich fand es sehr verwirrend, denn die Erwartung im Inneren von Schwarzen Löchern, natürlich wissen wir nicht, was in Schwarzen Löchern vor sich geht, aber die Erwartung aus unabhängigen Berechnungen einer russischen Gruppe, Belinsky, Lifshitz und Khalatnikov, und Charlie Misner in Princeton, und sie haben Bilder von der komplizierten Situation, die man bekommt, wenn man sich der Singularität nähert. Und es ist sehr kompliziert. Man findet Krümmungen, die in verschiedene Richtungen wild werden, und eine Richtung übernimmt die andere, und es ist sehr kompliziert. Nichts wie der Urknall. Ich glaube nicht, dass die Leute wirklich über das Problem nachdenken. Es ist nicht so, dass sie eine andere Ansicht als ich haben. Sie haben eine andere Ansicht, aber sie stellen sich dem eigentlichen Problem nicht. Sie haben irgendwie den Glauben, dass die Inflation das Problem löst, was meiner Meinung nach völlig falsch ist. Woher kommt dieser Glaube? Die Tatsache, dass man diese Art von Singularität im Urknall nicht hat. Und so muss der Glaube irgendwoher kommen. Und so scheint die inflationäre Sichtweise das zu sein, was ihnen einfällt, nehme ich an. Ich weiß es nicht. Ich meine, es ist sehr allgemein geglaubt, dass Inflation Teil der Standardkosmologie ist. Ich sprach mit, es war entweder Leonard Susskind oder Neil deGrasse Tyson, und ich fragte einen von beiden, ich glaube, es war einer von beiden, worüber sind Sie mit Ihren Kollegen uneins? Und dann dachte er nach und sagte, wenn ich mit meinen Kollegen stark uneins wäre, dann sollte ich wahrscheinlich nicht darüber nachdenken, denn etwas, an das sie glauben, die Weisheit der Menge, sie glauben, dass sie diejenigen sind, die am wahrscheinlichsten falsch liegen, wenn alle anderen etwas anderes glauben. Wie können Sie dieses Maß an, vielleicht ist Glaube nicht das richtige Wort, Überzeugung und Glaubwürdigkeit in Ihren eigenen Ideen aufrechterhalten, obwohl Sie von Kollegen kritisiert werden? Wie gehen Sie psychologisch damit um? Nur dass die Argumente falsch sind. Ich meine, ich sehe keine guten Argumente gegen meinen Standpunkt. Ich meine, das mit der Kosmologie ist, dass es eine verrückte Idee ist. Meine Idee ist eine verrückte Idee, und ich gebe zu, es ist eine verrückte Idee, aber man braucht etwas Verrücktes, weil die konventionellen Ideen nicht funktionieren. Und ich denke, die Leute gehen einfach irgendwie mit der Masse. Ich bin einfach nicht davon überzeugt, mit der Masse zu gehen. Das scheint mir nicht, ich meine, es gibt viele Dinge, von denen ich keine Ahnung habe. Und dann sage ich, ich vertraue der Menge, weil ich keine eigenen Ansichten habe. Ich würde sagen, die Teilchenphysik ist ein gutes Beispiel. Ich habe keine besonderen eigenen Ansichten. Also bin ich durchaus bereit zu glauben, dass das, was die meisten Leute über Teilchenphysik denken, im Großen und Ganzen richtig ist. Ich weiß es nicht. Ich habe keine gegenteilige Ansicht dazu. Waren Sie schon immer so? Ich glaube nicht, dass meine eigenen Ansichten genug ausgearbeitet sind, um eine starke gegenteilige Ansicht zu dem zu haben, was andere Leute denken könnten. Ich meine, es geht zurück, nehme ich an, zu dem Singularitätstheorem, das ich bewiesen habe, das schließlich einen Nobelpreis erhielt, was das… Ich habe davon gehört. Sehen Sie, das war eine… Es war eine Zeit, in der die Leute sehr verwirrt waren wegen der Quasare, und sie fanden diese sehr hellen Objekte, sehr weit entfernte Objekte, und die Leute waren sich nicht einmal sicher, wie weit weg sie waren. Sie waren sich nicht sicher, ob die Rotverschiebung, die man sah, tatsächlich eine kosmologische Rotverschiebung war oder vielleicht eine gravitative Rotverschiebung oder so etwas. Es gab viel Verwirrung darüber. Es war also eine Zeit, in der es meiner Meinung nach viel Verwirrung gab, was vor sich ging. Und ich interessierte mich dafür, aber ohne eine eigene Meinung zu haben. Und ich lernte das Oppenheimer-Snyder-Kollapsbild einer kollabierenden Staubwolke kennen. Tatsächlich war es das. Und das erreichte am Ende eine Singularität. Und das war den Leuten wohlbekannt, aber niemand vertraute ihm aus sehr gutem Grund, denn dies setzt eine exakte Kugelsymmetrie voraus. Man könnte also denken, dass es, wenn es nicht symmetrisch ist, immer komplizierter wird, wenn es kollabiert. Und dann könnte es sich drehen und wieder herauswirbeln. Das war also die allgemeine Ansicht zu dieser Zeit, dass, obwohl Oppenheimer-Snyder bekannt war, es die Realität in den Augen der Leute nicht zu repräsentieren schien, was ein vernünftiger Standpunkt war, denke ich. Und ich wusste nicht, was die Antwort war. Es gab zu dieser Zeit einen Artikel von Lifshitz und Khalatnikov, zwei Russen, und sie schienen bewiesen zu haben, dass im allgemeinen Fall keine Singularitäten auftreten würden. Und ich habe mir den Artikel angesehen. Ich habe mich nicht sehr intensiv damit beschäftigt. Ich dachte, die Techniken, die sie verwendeten, wären wahrscheinlich nicht vertrauenswürdig. Ich habe den Fehler im Artikel nicht gesehen. Es gab einen schwerwiegenden Fehler im Artikel, der später von Belinsky gefunden wurde, glaube ich, der den Fehler korrigierte und sich der anderen Gruppe anschloss. Und der spätere Artikel kam zu dem gegenteiligen Schluss, dass Singularitäten generisch sind, aber sie traten so auf. Aber das war nicht die Ansicht zu dieser Zeit. Die Ansicht zu dieser Zeit war, dass Lifshitz und Khalatnikov gezeigt hatten, dass Singularitäten im Allgemeinen nicht auftreten, und daher der Oppenheimer-Snyder-Kollaps, er würde sich drehen und vielleicht wieder herauswirbeln. Ich begann mir Sorgen über dieses Problem zu machen, und ich war mir nicht sicher, ob ich Lifshitz und Khalatnikov glaubte. Ich nahm sie nicht sehr ernst, wahrscheinlich aus keinem sehr guten Grund. Hauptsächlich hatte ich den Artikel nicht gründlich genug gelesen. Ich habe den Fehler im Artikel sicherlich nicht gesehen. Der wurde später von Belinsky gesehen, glaube ich. Ich dachte jedoch darüber nach, ob das wahrscheinlich richtig war oder nicht, und kam zu dem Schluss, dass Singularitäten wahrscheinlich generisch waren. Ich bin mir nicht ganz sicher, warum ich zu dieser Ansicht kam. Ich hatte über verwandte Probleme nachgedacht und hatte diese Ansicht wahrscheinlich vage gebildet. Aber ich hatte kein Argument dafür. Und ich habe diese Geschichte oft erzählt, aber Ivor Robinson, der sehr gut reden konnte, er schrieb seine Artikel, indem er sprach, und jemand anderes würde sie mitverfassen. Er schrieb sie nie selbst. Aber jedenfalls sprach er sehr elegant und sprach mit mir. Ich war auf dem Weg zu meinem Job am Birkbeck College, und ich erinnere mich, wir gingen die Straße entlang, und dann gab es eine Seitenstraße. Wir mussten die Straße überqueren, und als wir die Straße überquerten, hörte das Gespräch auf. Und als wir auf der anderen Straßenseite ankamen, begann sein Gespräch wieder. Und als er ging, blieb ich mit einem seltsamen Gefühl der Erhebung zurück. Warum fühle ich mich erhaben? Ich dachte, ich kann denken. Also begann ich, all die Dinge zu durchdenken, die mir passiert waren. Was gab es zum Frühstück? Nein, nein, nichts damit zu tun. Spaziergang im Wald zum Busbahnhof? Nein, nein, das kann es nicht gewesen sein. Die Busfahrt? Nein, blablablablabla. Und dann, oh, es war, als wir die Straße überquerten. Ich hatte eine Idee. Das war es. Und so rekonstruierte ich, was diese Idee war, die, glaube ich, ich habe das nie ganz richtig verstanden, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es die Idee einer eingeschlossenen Oberfläche war. Man muss ein Kriterium haben, das ein generisches Kriterium ist, also keine Symmetrie oder so etwas annimmt. Es sagt einem nur, dass der Kollaps an einen irreversiblen Ort geführt hatte. Und das war, man hat eine Oberfläche, und man schaut auf die Grenze der Zukunft. Nun, man schaut auf die Zukunftsregion dieses Dings, und es hat konvergierende Linien darauf. Und ich wusste genug über einige dieser Dinge, um zu zeigen, dass dies zu einem Widerspruch führen würde. Und dann muss etwas falsch sein und dass Singularitäten generisch waren. Ich benutze Claude für meine Recherchen und Podcast-Vorbereitung und es ist grundlegend anders als andere KI-Tools. Was es auszeichnet, ist, wie es mit Ihnen nachdenkt, anstatt nur Fragen zu beantworten. Claude wurde von Anthropic entwickelt und von Dario Amodei, dem ehemaligen VP of Research bei OpenAI, als gemeinnütziges Unternehmen mit Schwerpunkt auf KI-Sicherheit gegründet. Die neuesten Modelle sind Claude Sonnet 3.5. Das ist übrigens besonders gut. Es wurde gerade vor ein paar Wochen veröffentlicht. Und es balanciert Intelligenz perfekt mit Geschwindigkeit, besonders gut für Coding. Und dann gibt es natürlich Claude Opus 3.0. 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Es war am King's College London, wo ich diesen Vortrag hielt. Ich gab eine Wiederholung in Cambridge. Dennis Sciama hatte von meinem Vortrag gehört und bat mich, einen weiteren Vortrag in Cambridge zu halten. Also gab ich eine Wiederholung, und Stephen Hawking war bei diesem Vortrag anwesend. Und ich sprach danach mit ihm. Hauptsächlich war es das Gespräch danach, das ich mit ihm und George Ellis und ich glaube Brandon Carter, zumindest für einen Teil dieser Diskussion, führte, in dem ich die Details des Beweises beschrieb, den ich hatte. Und Stephen griff dann einige dieser Ideen auf und verallgemeinerte sie, so dass sie auf den Urknall und ähnliches anwendbar waren. Und später arbeiteten wir an einer Veröffentlichung zusammen, die sehr allgemeine Argumente enthielt. Merkwürdigerweise enthielt sie nicht ganz mein ursprüngliches Theorem. Das ursprüngliche Theorem war also kein Korollar dessen, was wir in dieser allgemeineren Veröffentlichung taten. Ich glaube nicht, nein, denn wir hatten eine andere Bedingung, die Energiebedingung war stärker. Wir sprachen abseits des Mikrofons darüber, was Sie am meisten missverstanden werden? Ich würde sagen, das Bewusstsein, wahrscheinlich. Das Problem ist, dass das ein trübes Thema ist, und wahrscheinlich bin ich mir nicht sicher, ob ich mich überhaupt damit hätte beschäftigen sollen. Das ist eine gute Frage. Ich bin froh, dass ich es getan habe. Aber es entstand hauptsächlich aus Gesprächen. Sehen Sie, das war einer der drei Kurse, die ich besuchte, die nichts mit meinem Fachgebiet zu tun hatten, als ich ein Doktorand in Cambridge war, und ich besuchte drei Kurse, die nichts mit meinem Fachgebiet zu tun hatten. Einer war von Herman Bondi über allgemeine Relativitätstheorie, einer von Paul Dirac über Quantenmechanik, ein großer Einfluss auf mich, eindeutig. Und der dritte war von einem Mann namens Steen über mathematische Logik. Und ich lernte die Gödelschen Sätze kennen, und ich fand sie absolut verblüffend, weil ich vage gehört hatte, dass Gödels Sätze zeigten, dass es Dinge in der Mathematik gab, die man nicht beweisen konnte. Ich mochte die Idee nicht sehr. Aber als ich hörte, was er tatsächlich sagte, fand ich das verblüffend. Denn was er sagt, man macht einen Satz, und dieser Satz sagt, es ist clever, ihn so zu machen, aber man macht diesen Satz sagen, im Wesentlichen: "Ich bin nicht beweisbar nach diesen Regeln." Und das ist, was er sagt. Also sagt man, nun, vielleicht ist er falsch. Und wenn er falsch ist, ist er nach den Regeln beweisbar und daher wahr und nicht nach den Regeln beweisbar. Erstaunlich. Wie macht man das? Nun, das ist der Trick, natürlich. Aber was ich bemerkenswert fand, ist, woher weiß man, dass er wahr ist? Man weiß, dass er wahr ist, nicht wegen der Regeln, die man benutzt, denn man glaubt, dass diese Regeln nur Wahrheiten liefern. Und was nützt es, diese Regeln als Beweismethoden zu verwenden, wenn man den Regeln nicht vertraut? Warum ist es überhaupt ein Beweis? Warum ist es etwas, das man für wahr hält? Nur weil man den Regeln vertraut. Aber wenn man den Regeln vertraut, dann kann man diese andere Aussage beweisen, die auf dem Glauben basiert, dass die Regeln nur Wahrheiten liefern, aber man kann sie nicht mit den Regeln erhalten. Tatsächlich wäre es nicht sehr nützlich, wenn man die Regeln verwenden würde, denn man muss wissen, dass die Regeln nur Wahrheiten liefern, um der Schlussfolgerung vertrauen zu können. Man muss also verstehen, warum die Regeln nur Wahrheiten liefern. Dann begann ich nachzudenken, nun, was bedeutet Verstehen? Was macht man? Nun, es schien mir, was auch immer es ist, es scheint Bewusstsein zu beinhalten. Ich meine, der Begriff Verstehen selbst, man würde nicht wirklich sagen, dass eine Entität etwas versteht, es sei denn, sie ist sich dessen bewusst. Das ist die normale Verwendung der Sprache. Um etwas zu verstehen, muss man sich dessen bewusst sein. Aus irgendeinem Grund gibt uns das Bewusstsein von Dingen etwas, das über das hinausgeht, was man mit Computern erreichen kann. Das ist also eine Ansicht, die ich damals hatte und immer noch habe, die heute natürlich relevanter ist, weil die Leute über KI sprechen, was meiner Meinung nach bereits ein falscher Begriff ist. Es ist keine künstliche Intelligenz. Es mag künstliche Klugheit oder so etwas sein, weil es kein Verständnis beinhaltet. Man folgt nur den Regeln. Und das Argument, das ich mich selbst überzeugt habe, indem ich von Herrn Steen über mathematische Logik gelernt habe, war zu sagen, dass das Verständnis, warum die Regeln funktionieren, etwas ist, das nicht rechnerisch ist. Was ist es, wenn es nicht rechnerisch ist? Nun, es hat etwas mit Bewusstsein zu tun. Nun, sehen Sie, ich weiß nichts über… Ich habe mein Buch "Der Geist des Kaisers" geschrieben, um diesen Standpunkt auszudrücken. Und ich habe ein wenig Neurophysiologie gelernt, in der Hoffnung, dass ich, wenn ich genug Neurophysiologie lerne, irgendwo herausfinden würde, was es ist… Vielleicht… Sehen Sie, ich habe die Ansicht gebildet… Ja, ich muss ein wenig zurückrudern. Ich habe die Ansicht gebildet, indem ich an alle Gesetze der Physik dachte. Sehen Sie, ich bin ein Physikalist, also glaube ich, dass alles, was in unseren Köpfen vor sich geht, den Gesetzen der Physik folgt. Aber was sind die Gesetze der Physik? Nun, die Gesetze der Physik… Die Newtonsche Mechanik ist ziemlich gut. Aber dann muss man weiter gehen. Man braucht die Maxwell-Gleichungen. Man muss über spezielle Relativitätstheorie, allgemeine Relativitätstheorie und Quantenmechanik sprechen. Aber all diese Dinge, obwohl es ein wenig von dem gibt, was ich es nenne, eine Unvollständigkeit im Argument. Sehen Sie, all diese Theorien hängen vom Kontinuum ab. Und es könnte dort einen Haken geben, dass etwas nicht auf dem Kontinuum basiert. Aber das Kontinuum scheint zu sein, wie man approximieren kann. Ich meine, man kann das Kontinuum approximieren und sehr genau berechnen. Selbst zu dieser Zeit gab es keine guten Berechnungen zur allgemeinen Relativitätstheorie, aber ich erkannte, dass dies immer noch ein rechnerisches Problem war. Und heutzutage leisten die Leute großartige Arbeit mit Taschenrechnern, um zu berechnen, was passiert, wenn Schwarze Löcher ineinander spiralförmig hineinlaufen und ähnliches, was ziemlich beeindruckend ist. Also, sicher, das sind Dinge, die man auf einen Computer legen kann. Allgemeine Relativitätstheorie, ebenso wie Newtonsche Mechanik, Maxwell-Gleichungen, all diese Dinge kann man auf einen Computer legen. Quantenmechanik, nun ja, die Schrödinger-Gleichung, die kann man auf einen Computer legen. Vielleicht muss man sich um viele Variablen kümmern und so weiter. Aber es ist immer noch dasselbe. Wie sieht es mit dem Kollaps der Wellenfunktion aus? Nun, das schien die Lücke zu sein, die vielleicht in dieser ganzen Diskussion benötigt wird. Und das ist die einzige Lücke, die ich kenne. Es könnte natürlich noch etwas anderes geben, das wir in der Physik nicht wissen. Aber das scheint eine wichtige Lücke zu sein. Und Kollaps der Wellenfunktion. Sehen Sie, viele Leute, einschließlich Wigner, sehen Sie, ich erinnere mich, dass ich mit Wigner sprach, als ich in Princeton war. Und ich erinnere mich, dass ich mit ihm zu Abend gegessen und diese Frage mit ihm besprochen habe, denn eine der Wigner zugeschriebenen Ansichten war, dass es das bewusste Wesen ist, das das Quantensystem beobachtet und die Wellenfunktion kollabiert. Es erfordert also Bewusstsein, damit der Kollaps funktioniert. Ich sprach ein wenig mit ihm, und er war nicht so dogmatisch, wie die Leute denken. Er sagte, das sei eine Ansicht, mit der er gespielt habe. Er dachte, es sei eine Möglichkeit. Ich dachte, das sei aus allen möglichen Gründen überhaupt nicht wahrscheinlich. Es scheint mir, dass sie… Ich hatte dieses Argument über einen fernen Planeten, der ein erdähnlicher Planet ist, und das Wetter auf diesem Planeten, es gibt kein Leben, es hat sich nie entwickelt. Und es gibt keinen Schmetterling, der mit den Flügeln schlägt und das Wetter dazu bringt, dies oder jenes zu tun. Es ist nur eine Quantenmischung all der verschiedenen Wetter, die es haben kann. Und es gibt keinen bewussten Beobachter, der es betrachtet, also ist es nur eine Quantenüberlagerung all dieser verschiedenen Alternativen. Also nimmt die Raumsonde, die hinausfliegt, ein Foto von all dieser Überlagerung all dieser verschiedenen Wetter auf, und wenn sie zur Erde oder in die Nähe der Erde zurückkehrt, sendet sie ein Signal zur Erde und sagt: Das ist das Foto, das ich gerade gemacht habe. Und jemand, der auf einem Bildschirm sitzt und zusieht, sieht diese Überlagerung von Wetterlagen. Zum ersten Mal sieht ein bewusstes Wesen es, plötzlich wird es zu einem Wetter. Das ergibt keinen Sinn. Das glaube ich also nicht. Es ist nicht so, dass Bewusstsein den Kollaps der Wellenfunktion verursacht. Meine Ansicht ist fast das Gegenteil. Es ist, dass, was auch immer Bewusstsein ist, es vom Kollaps der Wellenfunktion abhängt. Das ist das Einzige, was ich sehen konnte, das nicht offensichtlich berechenbar war. Okay, die Art und Weise, wie wir es tun, würde nur Zufälligkeit einführen, aber das, so würde ich argumentieren, ist eine Annäherung daran, dass etwas vor sich geht, das nicht nur durch Zufälligkeit erklärt wird, aber es tut es nicht, ich habe keine Lösung für diese Frage, aber es war mein Einstieg in die Diskussion über Bewusstsein. Und ich meine, ich habe mein Buch "Der Geist des Kaisers" geschrieben, um diesen Standpunkt zu erklären. Ich hatte keine Antwort. Ich erinnere mich, dass ich am Ende dachte, ich würde etwas über die Hodgkin-Nervenübertragungen lernen und genug darüber lernen, um zu sehen, was die Antwort sein könnte. Nein, das tat ich nicht. Also habe ich am Ende einfach etwas abgemildert, an das ich nicht wirklich glaubte, und das war das Ende des Buches. Aber später lernte ich von Stuart Hameroff über Mikrotubuli, was ich für viel wahrscheinlicher hielt. Etwas in Mikrotubuli könnte viel wahrscheinlicher sein, aber das Thema ist nicht etwas. Es beinhaltet Biologie. Ich verstehe nichts von Biologie. Ich kann mich nicht an die Namen erinnern, die die Leute immer benutzen, und sie sprechen über verschiedene Chemikalien, Prozesse, und das ist alles jenseits von mir. Es ist also nichts, bei dem ich das Gefühl habe, dass ich meine Gedanken entwickeln könnte. Das ist also, ich meine, ich hatte viele Diskussionen mit Leuten, aber die Diskussion ging in verschiedene Richtungen und nichts, zu dem ich wirklich beitragen konnte. Ich denke, es gibt interessante Aspekte am Kollaps der Wellenfunktion, von denen ich die meisten damals nicht kannte, aber später darüber nachdenkend, gibt es etwas extrem Rätselhaftes daran, wie er mit der Zeit funktioniert. Und diese Rätselhaftigkeit könnte durchaus Relevanz für die bewusste Wahrnehmung und ähnliches haben. Ich denke also, es gibt eine Geschichte dort, die es wert ist, erforscht zu werden, aber es ist nicht wirklich ein Bereich, in dem ich, ich kann mich nie an die Namen erinnern, über die die Leute sprechen, die beteiligten Chemikalien und so weiter. Das ist nicht die Art von Dingen, die ich tun kann. Ich freue mich also, wenn andere Leute diese Linien weiterverfolgen, außer dass ich nicht glaube, dass sie bisher sehr nah dran sind. Ich weiß nicht, es ist durchaus möglich, dass das nicht meine Idee ist, weil ich nicht wirklich beitragen kann. Eine Sache, um die ich mir Sorgen machen würde, ist, dass man das Großhirn und das Kleinhirn darunter hat. Das Kleinhirn ist viel mehr so organisiert, wie ein Informatiker es organisieren würde. Der linke Teil steuert die linke Hand, die linke Körperseite, der rechte Teil die rechte Körperseite. Es gibt kein dieses verrückte Überkreuzen und all den Kram, mit dem das Großhirn zu tun hat. Es ist viel mehr wie ein Computer organisiert. Es ist völlig unbewusst. Es ist vielleicht wie ein Computer. Aber das, was mich ein wenig beeindruckt hat, an dem, was Stuart Hameroff später tat, ist, dass er davon ausgeht, dass diese wichtigsten relevanten Strukturen im Gehirn mit Dingen namens Pyramidenzellen zu tun haben. Und das ist das erste Mal, dass ich von bestimmten Zelltypen gehört habe, die nicht im Kleinhirn vorkommen. Alles andere, was man sieht, sind die gleichen Arten von Zellen und so weiter und so fort. Aber diese Zellen nehmen einen bestimmten Ort im Gehirn ein, und Stuart scheint zu glauben, dass sie in Bezug auf das Bewusstsein sehr wichtig sind. Dazu kann ich keine Stellung nehmen, weil es nicht mein Bereich ist. Aber ich finde diesen Vorschlag durchaus plausibel. Das ist alles, was ich sagen kann. Nun, wenn Sie ein Physikalist sind und glauben, dass der Kollaps der Wellenfunktion irgendwie Bewusstsein hervorbringt, dann sehe ich das nicht als unvereinbar mit einem bewussten Computer an. Denn ein Computer ist schließlich ein physikalisches System. Nun, nein, es müsste genutzt und auf irgendeine Weise verwendet werden. Sehen Sie, es ist, ich meine, es ist physikalisch in dem Sinne, dass der Kollaps der Wellenfunktion Teil der Physik ist. Es hat nichts mit einem Beobachter zu tun, der es betrachtet, wie ich vorhin sagte. Es hat damit zu tun, dass das System in gewissem Sinne zu groß wird. Und das ist eine weitere Denkrichtung, die ich einigermaßen unabhängig entwickelt habe. Ich hatte ein Argument, das ich um die Jahrhundertwende vorgebracht habe. Ich erinnere mich nicht mehr genau, wann. Und es kam heraus, dieses Argument produzierte eine Lebensdauer für eine Superposition. Wenn man also einen Körper hat, nehmen Sie diese Tasse, vergessen Sie den Kaffee darin, nehmen Sie diese Tasse und stellen Sie sich vor, sie ist in einer Superposition, hier und dort zu sein, nun, ich kann Ihnen sagen, dass das eine Lebensdauer hat, um das eine oder das andere zu werden. Was ist diese Lebensdauer? Nun, ich berechne, wenn ich zwei Kopien der Tasse übereinander lege, eine davon von der anderen wegbewege, frage ich, wie viel Energie mich das kosten würde, wenn ich nur die Gravitationskraft zwischen den Teilchen betrachte, wenn ich diese wegbewege. Es ist winzig, aber in anderer Hinsicht immer noch riesig. Diese Energie ist eine fundamentale Unsicherheit, deren Kehrwert die Lebensdauer ergibt. Die Lebensdauer für diese Tasse wäre also absolut augenblicklich. Wenn es ein Molekül ist, vielleicht nicht. Vielleicht dauert es lange. Wenn es ein ausreichend großes Molekül ist, vielleicht geschieht der Kollaps ziemlich schnell. Hängt davon ab, wie groß es ist. Aber diese Berechnung gibt Ihnen die Lebensdauer an. Ich sollte sagen, dass diese Lebensdauer unabhängig, etwa zwei Jahre vor mir, von Diósi entdeckt wurde. Man kann es also die Diósi-Lebensdauer nennen. Manchmal nenne ich es so. Sein Schema ist jedoch in gewisser Weise anders als meines. Und es gab, er hatte immer noch ein Argument für eine Lebensdauer, aber es hat andere Implikationen in seinem Schema, die widerlegt wurden. Es gab vor ein paar Jahren, etwa drei oder vier Jahre her, ich erinnne mich nicht mehr, ein Experiment in einem Berg, denn sein Standpunkt würde vorhersagen, dass der Kollaps die ganze Zeit stattfindet, und das gibt Ihnen eine effektive Erwärmung. Und so würde sich das System allmählich erwärmen. Es gäbe eine leichte, leichte spontane Erwärmung, und diese Erwärmung wird nicht gemessen. Manche Leute sagen also, das widerlege die Penrose-Theorie, aber es ist nicht die Penrose-Theorie, denn mein Schema beinhaltet keine Erwärmung. Es wäre ein Ärgernis, weil ich denke, es würde echte Probleme mit der Kosmologie verursachen. Man hat Neutronensterne, die sich wahrscheinlich schon spontan erwärmen würden, auf eine Weise, die sie nicht tun. Das glaube ich also nicht. Aber um das Erwärmungsproblem zu vermeiden, muss man etwas anderes haben, das sehr merkwürdig ist. Und dieses Merkwürdige hängt davon ab, dass bestimmte Dinge retrokausal sind, als ob die Ursache in die Vergangenheit zurückgeht. Aber man kann das nur verstehen, wenn man das hat, was ich zwei Arten von Realität nenne. Eine ist klassische Realität, und die andere ist Quantenrealität. Und klassische Realität, nun ja, die Tasse hier hat klassische Realität. Ich kann sagen: "Hallo Tasse. Was ist deine Form?" Und sie kann sagen: "Nun, ich habe da oben mehr oder weniger einen Kreis und ich habe diese besondere Kurve dort und sie ist eigentlich symmetrisch, abgesehen vom Griff", und so weiter, sehen Sie. Das ist klassische Realität. Ich kann sie nach ihrer Form fragen. Quantenrealität wird besser beschrieben durch, sagen wir, den Spin eines Elektrons. Der Spin eines Elektrons, der Spinzustand kann in jeder Richtung im Raum sein, aber es ist die Quantenüberlagerung von nur zwei Richtungen. Wenn man ihn fragen will, sagt man, man… Sehen Sie, Einstein hatte ein Kriterium. Sehen Sie, ich glaube, die Leute machten sich Sorgen, ob der Quantenzustand real sei oder nicht. Wenn ich real sage, meine ich nicht real im mathematischen Sinne, im Gegensatz zu komplex, weil es komplexe Zahlen sind. Aber ich meine real, physikalisch real. Und Einstein hatte die folgenden Kriterien. Er sagte, wenn man einen Zustand hat, auf den man eine Messung durchführen kann, die die Antwort liefert, ja, man hat die richtige Antwort, ja, mit Sicherheit, das gibt ihm eine Realität, ohne das System zu stören. Das stimmt. Wenn man eine Messung machen kann, ohne das System zu stören, um zu sagen: Bist du wie ein Spin-halb-Teilchen, sagen wir, ist dein Spin in dieser Richtung? Und wenn man richtig liegt, wird es mit Sicherheit Ja sagen. Das ist Einsteins Kriterium für Realität. Ich ändere die Terminologie leicht. Das ist in meinem Kopf das Kriterium für Quantenrealität. Man kann nicht sagen: "Hallo Teilchen, in welche Richtung drehst du dich?" Oder man kann das sagen, aber es wird einem nicht sagen. Es schaut einen leer an und sagt: "Ich beantworte solche Fragen nicht." Es schlägt eine Richtung vor, sehen Sie. Dann kann man eine Richtung vorschlagen. Wenn man richtig liegt, wird es sagen: "Ja, du hast richtig gelegen." Wenn man falsch liegt, kann es Ja sagen, es kann mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten Nein sagen, je nachdem, wo. Wenn man das völlig falsche Gegenteil richtig hat, wird es mit Sicherheit Nein sagen. Also ist Einsteins Kriterium erfüllt, dass man das Teilchen nicht fragen kann, in welche Richtung es sich dreht. Das ist Quantenrealität. Man muss also zwischen der Quanten- und der klassischen Realität unterscheiden. Und die Quantenrealität hat ein sehr merkwürdiges kausales Verhalten. Es sieht so aus, als ob sie in die Vergangenheit geht und ähnliches. Man muss also sehr vorsichtig damit sein, dass sie keine kausale Anomalie hervorruft. Irgendwie könnte man die Vergangenheit vorhersagen oder so etwas, eine Art Rückschau. Das tut sie nicht, weil es nur Quantenrealität ist. Aber es ist eine merkwürdige Situation, über die ich geschrieben habe, aber wahrscheinlich nicht detailliert genug. Und ich denke darüber nach, einen Artikel zu schreiben, der das vollständiger erklärt. Es ist tatsächlich in meinem Buch "Fashion, Faith and Fantasy", also ist es im Buch, aber vielleicht muss es noch etwas geschärft werden. Sehen Sie diese Quanten- und klassische Realität als völlig getrennt an? Denn meistens denken die Leute an die klassische Welt als das Limit von großen n oder großen Mengen von Quantensystemen. Ich meine, man kann ein Quantensystem haben, das einen riesigen Spin hat, und dieser Spin ist immer noch Quantenrealität. Er wird keine klassische Antwort liefern, nur weil der Spin groß ist. Die Tatsache, dass Ihr Zustand viele Freiheitsgrade beinhaltet, was meinen Sie mit groß? Meinen Sie viele Freiheitsgrade sind enthalten? In diesem Fall glaube ich nicht, dass das die Antwort ist. Die Antwort hat mehr mit Massenverschiebung zu tun. Und dann, ja, es hängt vom Bewegen des Glases und so weiter ab. Die klassische Realität ist also kein vollständig ausgearbeitetes Schema. Ich kenne die Antwort auf die meisten dieser Fragen nicht. Aber alles, was ich sagen würde, ist, dass ich denke, dass dieses Kriterium für den Kollaps eines Körpers an zwei Orten eine ziemlich klare Formel ist. Ich sagte die Diósi-Zeitskala für den Kollaps. Aber es ist nicht nur, weil das System groß ist im Sinne von vielen Freiheitsgraden. Es hängt davon ab, was man unter groß versteht, nehme ich an. Groß im Sinne von Massenverschiebung, ja. Das stimmt wahrscheinlich. Aber dann sehen Sie, dass… Lassen Sie es mich so ausdrücken. Es hängt von der Kombination mit der allgemeinen Relativitätstheorie ab. Nun, oft sagen die Leute, was ist das Hauptproblem der Physik, das wir nicht kennen? Und sie sagen Quantengravitation. Nun, ich sage, das ist falsch herum. Sicher, das mag ein großes Problem sein, und vielleicht haben manche Leute eine Antwort darauf, aber was nützt es Ihnen? Es könnte Ihnen sagen, was in einem Schwarzen Loch passiert, das nützt Ihnen sowieso nicht viel. Denn Schwarze Löcher, man sieht die Außenseite, man sieht nicht, was im Inneren vor sich geht. Wenn Quantengravitation in der Mitte eine Rolle spielt, und vielleicht tut sie das, hilft es Ihnen nicht sehr viel. Allerdings ist der umgekehrte Weg ein riesiges Problem. Nun, eine riesige Frage, die gelöst werden muss. Und ich sage, es ist die Gravitation der Quantenmechanik. Und der Kollaps der Wellenfunktion ist das, worüber ich wirklich spreche. Denn sehen Sie, ich sage, der Kollaps der Wellenfunktion ist ein Gravitationseffekt. Er hängt von der Einbeziehung von Ideen aus der allgemeinen Relativitätstheorie ab. Um genauer zu sein, das Kriterium, zu dem ich hier komme, ergibt sich aus dem Äquivalenzprinzip. Äquivalenzprinzip, das besagt, dass ein Gravitationsfeld lokal einer Beschleunigung gleichwertig ist. Es geht auf Galileo zurück. Galileo ist in diesem Punkt sehr klar. Wenn man einen großen Stein und einen kleinen Stein vom schiefen Turm von Pisa fallen lässt, ich bin mir nicht sicher, ob er das jemals getan hat, aber die theoretische Diskussion, wenn man die Atmosphäre beseitigt, sicher, wenn man eine Feder fallen lässt, schwebt sie davon, aber das ist Luftwiderstand. Er kannte all das. Also war es, sicher, wenn man die Luft beseitigen könnte, ein großer Stein und die Feder, wie Leute es auf dem Mond oder so etwas getan haben, es zeigte, dass Galileo Recht hatte, indem er eine Feder und einen Stein auf dem Mond fallen ließ. Eine ziemlich nette Demonstration, denn man kann nichts anderes erwarten. Aber was es bedeutet, ist, dass man lokal das Gravitationsfeld beseitigen kann. Nun, wenn man das mit der Quantenmechanik kombiniert, ist es nicht ganz so einfach. Und man stellt fest, dass man mit der Wellenfunktion herumspielen muss, auf eine Weise, die aussieht, als wäre es nur eine kleine technische Feinheit. Aber wenn man darüber in einem breiteren Kontext nachdenkt, sieht man, dass es keine reine technische Feinheit ist. Es sagt einem, dass etwas Seltsames vor sich geht, wenn man versucht, das Grundprinzip der allgemeinen Relativitätstheorie mit der Quantenmechanik zu verbinden. Und es sagt einem meiner Meinung nach, dass man einen Kollaps der Wellenfunktion haben muss. Und diese Kollaps-Zeitskala ist dieselbe wie bei Diósi. Sie gibt Ihnen die Massenverschiebung an. Sie führen diese Berechnung durch, die ich gemacht habe. Ich habe versucht, die Tasse von sich selbst wegzubewegen. Wie viel Energie ist das nur in Bezug auf die Gravitation? Und diese Energie ergibt eine Lebensdauer. Und diese Lebensdauer ist physikalisch vorhanden. Aber für diese Tasse wäre sie augenblicklich. Sie verhält sich klassisch. Haben Sie sich mit modernen LLMs wie ChatGPT oder Claude beschäftigt? Das Einzige, was ich je getan habe, war, es gab eine primitive Version davon, eine mechanische Frau. Wie hieß sie? Ich kann mich nicht erinnern. Sie war ein Roboter. Und ich habe mit ihr gesprochen, und ich fand sie unglaublich dumm. Ich meine, man muss beim Thema bleiben. Ich glaube, ich sagte, hinter Ihnen sei eine Katze oder so etwas, die nicht sehr glücklich aussieht oder so etwas. Ich weiß es nicht. Ich erinnere mich, sie hatte keine Ahnung, wovon ich sprach. Es gab nur eine bestimmte Anzahl von Sätzen, auf die sie antworten konnte. Und ich fühlte mich sehr, ich fand es sehr dumm. Denn sie sagte an einer Stelle, dass diese mechanische Frau, jemand sei gekommen und habe mit ihr gesprochen, und die mechanische Frau sagte: "Wir werden jetzt etwas anderes versuchen. Wir werden meditieren." Also saßen sie da und sagten nichts. Weder die Person noch der Roboter sagten etwas. Ich fand das einen großen Betrug. Oh je. Ich bin sicher, es ist jetzt viel besser. Viel überzeugender. Nun, der Grund, warum ich frage, ist, dass man mit modernen LLMs wie Gemini oder Claude oder ChatGPT nach der Gödelschen Unvollständigkeitssatz, dem ersten oder dem zweiten, fragen kann, aber sagen wir einfach dem ersten, und dann wird es das tun, und dann kann man es bitten, ihn zu beweisen, und es wird das tun, und man kann ihm sogar seine eigene Version des Beweises mit einem kleinen subtilen Fehler zeigen, und es wird sagen, das ist ein falscher Beweis, warum, wegen dieses und jenes. Und es wird es richtig machen. Zermürbt Sie das überhaupt? Nein, das glaube ich nicht. Das finde ich nicht so beeindruckend. Ich nehme an, ob man reden kann… Ich meine, die Leute nennen es den Turing-Test, und sie sagen, er hat den Turing-Test bestanden. Aber das hängt wirklich davon ab, wer den Turing-Test durchführt. Man muss jemanden haben, der wirklich weiß, wovon er spricht. Nur eine gewöhnliche Person, die nicht einfach nur gewöhnlich über das spricht, was ihr passiert ist, als sie zur Arbeit kam oder so etwas. Ich weiß es nicht. Ich weiß es nicht. Ich habe mich in letzter Zeit nicht damit beschäftigt. Ich finde es beängstigend, weil die Leute glauben, es sei bewusst. Und wahrscheinlich wird es Dinge tun. Aber dann gibt es Beispiele, ich nehme an, das ist ein bekanntes Beispiel, das Helen mir erzählt hat, dieses Beispiel. Was war es? Ich muss das richtige Wort finden. Es ist ein Wort mit Himbeere, glaube ich. Oh, richtig, richtig, ja. Wie viele R's sind in Himbeere? Erdbeere. Erdbeere, war es? Wie viele R's in Erdbeere? Und es sagte zwei. Und dann sagte die Person, nun, zählen wir sie mal. Und er sagte, da ist ein S-T-R, da ist eins. Und dann doppeltes R dort. Wie viele R's in Erdbeere? Zwei. Haben wir nicht gerade drei gesagt? Es sind zwei. Das ist keine Intelligenz. Das ist, ich meine, es nimmt eine Art Durchschnitt von Gott weiß was. Ich meine, Daten, Gespräche, und mittelt es irgendwie aus. Ich weiß es nicht. Ich finde es beunruhigend, weil es eindeutig nicht intelligent ist. Aber es könnte überzeugend genug für die Leute sein, dass sie denken, es sei intelligent. Ich schätze, es gibt sogar Leute, die Freundinnen und Freunde haben, die einfach KI-Systeme sind, was ein wenig beunruhigend ist, fürchte ich. Ich weiß es nicht. Ich hatte nie eine, nicht wie diese verrückte elektronische Frau, mit der ich früher gesprochen habe, die unglaublich dumm war. Ich bin sicher, sie sind viel besser als das. Und sie können Sie wahrscheinlich eine Weile täuschen. Ich meine, die meisten Gespräche, die man führt, sind ziemlich automatisch. Sie beinhalten nicht wirklich, dass die Person, mit der man spricht, überhaupt bewusst ist. Aber man könnte Leute wahrscheinlich ziemlich, nicht allzu schwer, täuschen. Ich glaube nicht, dass man jemanden täuschen könnte, der ein Experte für das Testen dieser Dinge ist. Was ist Intelligenz für Sie? Ich weiß es nicht. Alles, was ich weiß, ist, dass, was auch immer es ist, es Bewusstsein beinhaltet. Ich würde also sagen, was auch immer Intelligenz ist… Es ist irgendwie ein mentaler Zustand. Nun, es ist nicht… Ja, da passiert etwas, sicher. Was mit Bewusstsein zu tun hat. Und fragen Sie mich nicht, was es ist, denn ich weiß es nicht. Alles, was ich sage, ist, dass ich nicht glaube, dass es eine Folge der uns derzeit bekannten physikalischen Gesetze ist. Aber dann sind die wichtigsten Gesetze, die wir nicht kennen, die, die damit zu tun haben, wie die Gravitation… Leute sagen, Quantengravitation sei das große Rätsel. Nun, vielleicht ist es ein gutes Rätsel, aber das ist nicht das Haupträtsel. Das Haupträtsel ist die Gravitation der Quantenmechanik. Die Quantenmechanik hat ein riesiges Loch. Es ist der Kollaps der Wellenfunktion. Und viele Leute vertreten alle möglichen

Es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, oder sie denken nicht darüber nach. Sie sagen, nun, du solltest nicht aufhören, darüber nachzudenken. Aber das macht die Antwort nicht da. Es gibt eine Antwort. Die Wellenfunktion kollabiert spontan. Und es scheint nicht davon abzuhängen, ob ein bewusstes Wesen da ist oder nicht. Das ist etwas anderes. Mein Argument ist also, dass nicht das bewusste Wesen die Wellenfunktion kollabiert, sondern der Kollaps der Wellenfunktion das Bewusstsein schafft. Aber wie auch immer, wie es das tut, ist sehr, sehr subtil, weit entfernt, wir sind nicht nah dran. Ich glaube nicht, dass wir nah dran sind. Würde das bedeuten, dass Schwarze Löcher bewusst sind? Nein. Ich sehe keinen Grund. Nur weil sie groß sind? Nein. Ich sehe keinen Grund, warum sie bewusst sein sollten. Soweit ich weiß, ist kein Kollaps der Wellenfunktion an Schwarzen Löchern beteiligt. Ich meine, vielleicht, um eines zu erschaffen, wirst du auf dem Weg ein bisschen davon tun. Aber ein Schwarzes Loch ist ein sehr klassisches Objekt. Hängt von der allgemeinen Relativitätstheorie ab. Ich sehe keinen Grund, das jetzt als bewusst zu betrachten. Ich könnte mich irren. Siehst du das Informationsparadoxon Schwarzer Löcher als Problem? Nein. Ich sehe es auch nicht als Paradoxon. Nein, das ist dumm. Oh, je. Siehst du, die Leute sagen, sie mögen es nicht, wenn Informationen zerstört werden. Deshalb. Und Schwarze Löcher scheinen Informationen zu verschlingen, und so denken sie gerne, dass sie mit der Hawking-Verdampfung wieder zurückkommen. Ich habe keinen Grund zu sehen, warum sie wieder zurückkommen sollten. Ich sehe keinen Grund, warum sie nicht zerstört werden sollten. Nun, soweit ich sehen kann, wird sie wahrscheinlich in Singularitäten zerstört. Es ist, als würde man etwas, das wir über die klassische Physik glauben, auf etwas anwenden, ich weiß nicht. Ich sehe keinen Grund, warum es das tun muss, ich betrachte es nicht als Paradoxon. Siehst du, es gibt zwei Stränge davon. Siehst du, die Leute sagen, oh, es ist ein Paradoxon, und du löst das Paradoxon durch Hawking-Verdampfung, und das bedeutet, dass die Information wieder zurückkommt, wenn das Schwarze Loch verdampft. Das glaube ich nicht. Es sind völlig andere Informationen, die herauskommen. Es ist nicht einmal Information. Das Wort Information trägt leider, glaube ich, zu viele... Es trägt eine gewisse Implikation, dass da etwas ist, das etwas bedeutet, schätze ich. Richtig. Ich meine, es bedeutet es nicht. Ich meine, die Verdampfung eines Schwarzen Lochs bedeutet nichts. Es ist nur Temperatur, soweit ich das beurteilen kann. Ist das etwas, womit du mit Hawking nicht einverstanden warst? Wahrscheinlich, ja. Aber ich war mit ihm in einigen Dingen nicht einverstanden, ja. Ich kann mich nicht erinnern. Ich erinnere mich an das letzte Gespräch, das ich mit ihm hatte, er hat nicht einmal gesprochen. Es war... Nein, er war sehr krank. Ich meine, er hielt einen Vortrag, tatsächlich, bei, er hielt den ersten dieser sogenannten Penrose-Vorlesungen, die wir hier in Oxford haben. Und es war ein guter Vortrag, tatsächlich. Ich fand ihn gar nicht schlecht. Und er bezog sich auf die Größe des Gravitationshorizonts, die Zunahme des Horizonts Schwarzer Löcher, wofür er mir zuvor keine Anerkennung gezollt hatte, aber er tat es in diesem Vortrag. Nun, das war ziemlich beunruhigend, ich kann sehen, wie es dazu kam. Siehst du, ich hatte ein Gespräch mit Stephen, in dem ich ihm die Zunahme der Fläche Schwarzer Löcher beschrieb, ein klassisches Phänomen. Und ich übernachtete in Cambridge. Das war ein Vortrag, den ich in einem Hörsaal hielt. Ich beschrieb ihm diese Idee. Und dann am Morgen rief er mich an. Nun, ich war noch im Bett, glaube ich. Und er rief mich an und sagte, dass diese Idee, er habe eine neue Sichtweise darauf. Wenn man ein Paar Schwarzer Löcher betrachten könnte, wenn sie kollidieren, dann kann man eine Ungleichheit darüber erhalten, wie viel, wie groß sie sind und so weiter aus der Fläche. Und die Fläche, die kombinierte Fläche der beiden Löcher und die endgültige Fläche gibt dir eine Grenze für eine Ungleichheit. Und ich sagte: „Oh, das ist eine wunderbare Idee. Daran habe ich nicht gedacht. Woher weißt du, wo der Horizont ist, wenn sie getrennt sind?“ Er sagte: „Oh, nun, sie müssen nah beieinander sein, sehr nah.“ Und ich sagte: „Oh, ja, ich verstehe.“ Und dann schrieb er darüber, siehst du, ohne mir jegliche Anerkennung zu zollen, was mich ein wenig ärgerte. Es hätte wirklich eine gemeinsame Arbeit sein sollen, was er später zugab, dass die Idee von mir kam. Aber ich hatte nicht daran gedacht, sie so zu verwenden. Also war es sicherlich er. Ja. Aber der frühere Teil des Sehens der Flächenangelegenheit war etwas, das ich ihm sagte, das er sich irgendwie selbst schnappte und dann nur, aber in dem Vortrag, den er in Oxford hielt, war er großzügiger und erklärte, dass die Idee von mir kam. Ich war neugierig... Entschuldigung. Nein, es war wirklich anders. Es war in vielerlei Hinsicht schwierig mit ihm. War, natürlich, er hatte ein schreckliches Problem. Ich meine, was machst du? Und ich reiste manchmal mit ihm zu einer Konferenz in Europa, und ich kam mit ihm zurück im Flugzeug, und ich erinnere mich an eine Gelegenheit, als jemand, der uns zum Flughafen fuhr, eine falsche Abzweigung nahm. Oh je, das war schrecklich. Und er brachte uns schließlich fast viel zu spät zum Flughafen. Und ich erinnere mich, wie ich rannte, ihn eine Rampe hinunter und eine andere hinaufschob, endlich zum Flugzeug kam, und die Tür gerade schließen wollte. Schließlich, glaube ich, warteten sie. Sie wussten, dass wir kamen, und sie warteten lange genug, damit wir dort ankamen. Aber das war knapp. Wow. Du sagtest, es sei am Ende schwierig mit ihm gewesen? Ja. Ich würde das sagen. Nun, es war schwierig, mit ihm zu reden. Nun, aus gutem Grund. Nein, es war sehr schwer, mit ihm zu reden. Und er neigte dazu, ein bisschen das Gesetz zu diktieren, was... Ich habe einmal versucht, mit ihm über meine Kosmologie zu sprechen, und ich bin mir nicht sicher, ob er sie verstanden hat, wahrscheinlich, weil er mir eine Frage dazu stellte, die vielleicht meine Schuld war. Ich habe sie nicht sehr gut erklärt. Ich weiß es nicht. Aber er hatte eine andere Idee. Siehst du, die Hartle-Hawking-Ansicht, an die ich überhaupt nicht geglaubt habe. Und immer noch nicht glaube. Warum? Sie gibt das Falsche... Ich glaube nicht, was es ist, zuerst einmal. Es geht darum, den Urknall abzuschließen, indem man ihn... Man muss eine Signaturänderung vornehmen, um ihn positiv definit zu machen. Und ich mochte Signaturänderungen sowieso nie. Mir schien die ganze Idee falsch. Aber die Idee war, wenn man Quantengravitation betreibt, kann man solche Dinge tun. Aber ich vertraute nichts, was irgendjemand in der Quantengravitation tat. Ich glaube nicht, dass es erklärte, warum der Urknall so besonders war. Ich glaube nicht, dass es eine richtige Erklärung gab. Hast du jemals mit Wheeler über die Natur der Information gestritten? Ich erinnere mich nicht, mit ihm darüber gesprochen zu haben, aber ich habe wahrscheinlich mit ihm gestritten. Ich erinnere mich nicht. Ja, er sprach davon, dass Information das Wichtigste sei oder so etwas. Ich habe das nie ernst genommen. Siehst du, ich bin mir nicht ganz sicher, was Information ist, wenn Leute darüber reden. Es ergab für mich keinen Sinn. Es war, meine Beziehung war in vielerlei Hinsicht wirklich etwas eigenartig. Okay, lass es uns hören. Nun, das war Dennis' Idee. Siehst du, Dennis sagte: „Du musst nach Amerika gehen.“ Er dachte, ich müsste verstehen, was in der Quantengravitation vor sich ging, schätze ich, und so etwas. Und ich bekam ein NATO-Stipendium für zwei Jahre, das mich nach Princeton führte. Und das war auf Rat von Dennis Sciama. Also habe ich mich beworben und es geschafft. Ich habe es bekommen. Und so ging ich nach Princeton. Es sollte für zwei Jahre sein. Ich blieb etwa anderthalb Jahre in Princeton. Dann ging ich nach Syracuse, weil viele gute Leute nach Syracuse gingen. Und das war nützlich. Nützlicher als Princeton, denke ich. Princeton war in seiner Sichtweise etwas eng, schätze ich. Nun, es war sehr Wheeler-getrieben. Wheeler hatte sehr bestimmte Ideen, wie man Quantengravitation betreibt und so etwas. Und ich dachte nicht, dass sie dich irgendwohin bringen würden. Ich glaube, ich dachte nicht, dass die Beschäftigung mit Quantengravitation dich irgendwohin bringen würde. Es ist wirklich, ich glaube nicht, dass ich diese Ansicht zu dieser Zeit vertrat, aber es ist umgekehrt, weißt du, wie die Gravitation die Quantenmechanik beeinflusst. Aber das war nicht, das habe ich damals nicht vorangetrieben. Das kam viel später, glaube ich. Ja, ich erinnere mich nicht viel daran. Du hast Wigner erwähnt. Ja. Du hast erwähnt, dass er nicht so standhaft in seiner eigenen Interpretation war, wie man ihm zumindest zuschreibt. Ja, ich denke, das stimmt, ja. Nein, er war vernünftiger. Was glaubte er dann? Ich glaube, er sagte einfach, er wisse es nicht. Aber er dachte, das sei eine Möglichkeit. Es war der Kollaps der Wellenfunktion, der zustande kam. Ich meine, er machte sich Sorgen über das Problem, worüber sich, das muss ich sagen, viele Leute nicht machten. Aber er hatte eine echte Ansicht. Ich meine, eine Möglichkeit war, dass es das bewusste Wesen war, das das System betrachtete und seinen Zustand reduzierte. Ich erinnere mich an ein Mittagessen mit ihm, bei dem ich diese Dinge mit ihm ziemlich ausführlich besprochen habe. Aber ich fand ihn in dieser besonderen Perspektive nicht so dogmatisch, wie man hätte denken können. Ich glaube, er dachte einfach, es sei eine Möglichkeit, die ihm ziemlich gut gefiel, glaube ich. Du hast erwähnt, dass du eine Edinburgh-Geschichte über Ed Witten hast. Oh ja. Ja, es gab eine Konferenz in Edinburgh. Und Edinburgh ist, wie du vielleicht weißt, in zwei Teile geteilt. Es sieht so aus, als ob es früher einen Fluss gab, aber er ist jetzt ausgetrocknet. Ich weiß nicht, ob es einen Rinnsal in der Mitte gibt oder nicht. Aber eine Seite war, wo das Hotel war, wo wir wohnten, und die andere Seite war, wo die Konferenz war. Und so musste man über diese schmale Brücke gehen, um auf die andere Seite zu gelangen. Und ich war nicht sehr früh und ein bisschen spät aufgestanden, um zu diesem Vortrag zu gehen. Und wann immer ich aufstand, sah ich Ed Witten auf mich warten. Er wollte mit mir reden. Also gut, also gingen wir spazieren und er stellte mir diese Frage, die ihn beunruhigte. Er machte sich Sorgen, dass die kosmologische Konstante negativ sein sollte, weil sein Bild von String, all das Zeug, soweit ich weiß, immer noch, eine negative kosmologische Konstante erfordert. Und ich sagte, nein. Die Beweise sind stark. Dies ist positiv. Du wirst dich nicht damit durchschummeln können, dass sie negativ ist. Und er war sehr verärgert, weil er wollte, dass ich ihm die Freiheit gebe, eine negative kosmologische Konstante zu haben. Er wollte, dass du ihm die Freiheit gibst. Ich glaube, er wollte, dass ich offener dafür bin. Ich habe nur die Beweise dafür genommen. Aber ich, das ist keine große Geschichte. Es ist nur, dass er wartete, wartete. Es machte ihm nichts aus, ein bisschen spät zur Vorlesung zu kommen, wenn er versuchen konnte, mich davon zu überzeugen, eine negative kosmologische Konstante zu haben, was ich nicht tun wollte. Ich dachte einfach, die Beweise seien ziemlich stark. Ich meine, es gibt einen zweiten, es gibt einen früheren Teil dieser Geschichte, der nicht geschrieben ist. Der frühere Teil der Geschichte handelte von einem amerikanischen Kosmologen, einem interessanten Kerl. Ich habe seinen... Oh, ich sollte wissen, wer er ist. Entschuldigung. Aber er besuchte England. Und ich glaube, wir gingen zu Abendessen in einem der... vielleicht in meinem College. Und als wir hineingingen, war es in den frühen Tagen, als die Rotverschiebung, die auf eine positive kosmologische Konstante hindeutete, aufkam, und ich mochte es nicht. Siehst du, damals dachte ich, sie sollte Null sein, basierend auf einer Idee im Zusammenhang mit der Twistor-Theorie. Und ich wollte versuchen, und ich hatte eine Lösung für das, was ich das Googly-Problem nannte, und die Lösung hing davon ab, dass die Unendlichkeit null war, also habe ich eine kosmologische Konstante von Null. Und das war meine Idee. Und ich erinnere mich, wie ich zum Abendessen ging und sagte: Sicherlich könnte diese Rotverschiebung für diese Staubpartikel Staub sein, wie manche Leute sagten. Und er sagte: Nein, nein, das funktioniert nicht. Es ist nicht nur das. Es passt so gut zu allen möglichen Dingen, und sie passen so gut zusammen, wenn man eine positive kosmologische Konstante hat. Also änderte ich meine Meinung. Ich sagte: Okay, ich muss mich an die Idee gewöhnen. Ich bin froh, dass ich das getan habe, denn die ganze Idee von CCC hängt davon ab, dass die kosmologische Konstante positiv ist. Absolut, du brauchst eine raumartige Unendlichkeit. Ich wusste, dass es eine raumartige Unendlichkeit bedeutete. Ich meine, das ist Arbeit, die ich vorher gemacht habe. Ich wusste, dass es das bedeutete, aber ich wollte es vorher nicht. Ich besuche ihn manchmal in Princeton. Also besuchte ich ihn einmal, und ich hatte einige Ideen zur Twistor-Theorie, über die ich mit ihm sprechen wollte, oder so etwas, ich erinnere mich nicht. Ihn meinst du Ed Witten? Ed Witten, ja, ja. Nein, ich wollte mit ihm sprechen. Es war nützlich, mit ihm zu sprechen. Er hatte interessante Ideen. Und so fing ich an zu reden. Er sprach mit mir. Er sagte, er fing an, etwas zu beschreiben, blablabla, blablabla, blablabla. Und ich sagte, das sieht nach Twistor-Theorie aus. Und er sagte, ja, das ist es. Er benutzte die Twistor-Theorie, um Berechnungen in der Quantengravitation durchzuführen oder so etwas. Und so sagte ich am Ende: Das klingt sehr interessant. Nun, er sagte zu mir: „Ich denke darüber nach, eine sehr kurze Arbeit, eine kurze Notiz dazu zu schreiben. Wärst du bereit, sie anzuschauen?“ Also sagte ich: „Ja, sicher.“ Ich wartete zwei Monate, und dann kam diese 100-seitige Arbeit. Und diese 100-seitige Arbeit, sie war 99 Seiten lang, glaube ich, weißt du. Und ich gab sie einigen meiner Kollegen und Studenten. Und dann diskutierten sie diese Arbeit, die die Twistor-Theorie mit Gravitationsberechnungen in Verbindung brachte. Und sie löste eine ganze Denkrichtung in meiner Gruppe aus. Und dann hatten wir Ed Witten, wir luden ihn ein, und ich glaube, er hatte eine gemeinsame Diskussion mit all diesen Ideen. Ich bin mir nicht sicher, ob das eine gute Idee war, eigentlich, das Ganze, weil die Leute in eine bestimmte Richtung getragen wurden. Ich meine, es war wahrscheinlich kurz vor meiner Pensionierung, also machte es nicht viel aus, was passierte, obwohl ich den Kontakt zu diesen Leuten aufrechterhielt. Ich glaube, ich hatte die Ansicht, dass es die Leute wahrscheinlich nicht ganz in... Es war interessant zu sehen, wie die String-Ideen, die er hatte, mit Twistor-Ideen zusammenhingen. Aber andererseits dachte ich später, es sei keine gute Idee. Warum nicht? Und außerdem, würdest du mir bitte die Idee erklären, die Ähnlichkeit, an die du dich erinnerst? Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich daran erinnern kann. Es ging darum, glaube ich, String-Theorie-Ideen mit Twistor-Theorie-Ideen in Verbindung zu bringen. Und es war eine Art, Leute zum Nachdenken anzuregen, oft in neue Richtungen, was interessant war. Sicher. Aber die Sache ist, ich bin selbst nicht so überzeugt von der String-Theorie. Ich kann mich nicht an die Details erinnern, weil ich glaube, ich war nicht wirklich voll dabei. Siehst du, es ist eine Zeit, in der ich in Rente ging, glaube ich, und so hatte ich keine Gruppe von Leuten, die mit mir forschten. Und sie gingen ihren eigenen Weg und entwickelten bestimmte Ideen. Ich sollte wahrscheinlich nicht zu viel kommentieren, weil ich glaube, ich verstehe es nicht gut genug. Was ist mit Richard Feynman? Ich weiß, du hast mehrere Feynman-Geschichten erzählt. Oh, ich habe mehrere davon, ja. Es gibt ungefähr sechs Feynman-Geschichten, also bin ich mir nicht sicher. Gibt es eine, die du nicht viel erzählt hast? Oder überhaupt nicht? Ich muss nachdenken. Wahrscheinlich gibt es eine, ja. Ich weiß es nicht, weil ich sie normalerweise alle erzähle, oder? Tommy Golds eine? Siehst du, ich traf Feynman zum ersten Mal auf einer Konferenz, die in Polen stattfand, etwas nördlich von Warschau. Und es war gerade eine Zeit, in der der Kalte Krieg begann, sich ein wenig aufzutauen. Und sie hatten Leute von beiden Seiten des Eisernen Vorhangs, als Len dort war. Und so waren auch einige Russen da. Und Polen lag bereits auf der anderen Seite des Eisernen Vorhangs. Die Sache ist, dass meine damalige Frau sehr daran interessiert war, einen Volkswagen zu bekommen, den wir kauften. Wir holten ihn in Wolfsburg ab, wo die Autos hergestellt wurden. Ja. Und wir holten ihn frisch vom Ort ab, wo sie ihn herstellten. Ich glaube, wir haben unseren alten dort gelassen. Ich erinnere mich nicht mehr genau an die Geschichte. Ich glaube, das war richtig. Es war ein neues Auto. Und ich erinnere mich, wie ich durch den Checkpoint Charlie fuhr und all das. Es war alles hinter dem Eisernen Vorhang, siehst du, damals. Aber es gab ein bisschen Tauwetter. Und auf dieser Konferenz war Feynman da. Und ich sprach tatsächlich ein wenig mit ihm über einige Ideen, die ich über Zickzack-Integrale hatte, um das Elektronenfeld oder so etwas zu berechnen, und er schien ziemlich interessiert an dem zu sein, was ich sagte. Aber ich weiß nicht, wie viel Eindruck das hinterlassen hat. Aber was ich weiß, ist, dass am Ende der Konferenz eine Gruppe von Leuten zu einem Hotel in Nordpolen fuhr, angeblich in die Bergregion, und es ging darum, die Berglandschaft zu genießen und zu diesem Hotel zu fahren. Aber das beinhaltete eine Busfahrt zum Hotel, und man musste komplette Tickets für den Bus und das Hotel und dann den Bus, der zurückkam, bekommen. Und da ich ein Auto hatte, wollte ich den Bus nicht. Also wollte ich zum Hotel. Und so versuchten wir herauszufinden, wo das Hotel war. Und die Leute weigerten sich. Sie wollten es uns nicht sagen. Nein, wir sagen es dir nicht. Und ich beschwerte mich bei Feynman darüber. Sie werden es uns nicht sagen. Also sagte er: „Ich werde es für dich herausfinden.“ Also, der Tag kam, wir waren gerade dabei, irgendwohin zu fahren, wussten nicht genau wohin. An diesem Punkt kam Feynman auf uns zu und gab uns ein kleines Stück Papier, einen kleinen Zettel mit dem Namen eines Hotels. Ich weiß nicht, wie er es herausgefunden hat, denn sie waren absolut darauf erpicht, es uns nicht zu sagen. Und der Grund, warum sie es nicht sagten, hatte nichts mit dem Eisernen Vorhang und all dem zu tun. Nun, in gewissem Sinne schon, aber der Grund war, dass sie jedem doppelt so viel berechneten wie den offiziellen Preis. Ah. Und so bekamen wir den normalen Preis, als wir dort hinfuhren, aber Leute, die für die Tour bezahlten, zahlten doppelt so viel. Und das war der Grund. Und dann fuhren wir zurück und ich glaube, wir fuhren durch den Eisernen Vorhang oder wie auch immer er genannt wurde. Aber das war meine erste Begegnung mit Feynman, was eigentlich keine große Geschichte war. Ich glaube, das Wichtigste, es gab eine wunderschöne Fotoserie, die Leute von dieser Konferenz machten, von den Leuten. Und eines der prächtigsten davon ist Feynman. Bild von Feynman und Dirac. Und da ist Feynman irgendwie, mit seinen Händen so, erklärt er etwas. Und da ist Dirac, der sich zurücklehnt, ziemlich zurückhaltend. Ja. Und es ist ein wunderbares Bild. Ja, es fängt ihre Persönlichkeiten ein. Absolut, ja. Das stimmt. Hallo zusammen. Ich hoffe, Sie genießen die heutige Folge. Wenn Sie hungrig nach tieferen Einblicken in Physik, KI, Bewusstsein, Philosophie, zusammen mit meinen persönlichen Reflexionen sind, finden Sie all das auf meinem Substack. Abonnenten erhalten zuerst Zugang zu neuen Episoden, neuen Beiträgen, sowie Einblicke hinter die Kulissen und die Möglichkeit, Teil einer blühenden Gemeinschaft von Gleichgesinnten zu sein. Durch Ihre Teilnahme unterstützen Sie meine Arbeit direkt und helfen, diese Gespräche an der Spitze zu halten. Klicken Sie also auf den Link auf dem Bildschirm, abonnieren Sie und lassen Sie uns gemeinsam die Grenzen des Wissens erweitern. Vielen Dank und genießen Sie die Show. Nur damit Sie es wissen, wenn Sie zuhören, es ist C-U-R-T-J-A-I-M-U-N-G-A-L.org. Curt Jaimungal.org. Hast du jemals Schrödinger getroffen? Ich habe es sehr bedauert, Schrödinger nie getroffen zu haben. Denn ich ging ziemlich oft dorthin, wo Schrödinger in Irland war. Siehst du, er hatte eine Anstellung in Irland am Institute for Advanced Studies. Und ich ging ziemlich oft dorthin, aber leider nachdem Schrödinger gegangen war. Am nächsten kam ich Schrödinger durch seine Tochter, eine seiner Töchter, glaube ich. Ich hatte ein Gespräch mit ihr und traf sie und ich hatte zwei Exemplare von Schrödingers Buch, Was ist Leben? oder so etwas. Und so hatte sie zwei Exemplare und so tauschte sie Exemplare aus. Mein Exemplar mit seiner Unterschrift darauf oder so etwas. Ich erinnere mich nicht. Nein, ich habe Schrödinger nie wirklich getroffen. Das mit meiner Unterschrift und ihrer. Ich hatte die Unterschrift von Schrödingers Tochter. Also traf ich seine Tochter. Aber das war ein Bedauern von mir, denn ich hätte Schrödinger treffen können. Ich hätte ihn sehr gerne getroffen, weil ich ihn für eine faszinierende Persönlichkeit hielt. Ja. Und er schrieb, ich meine, ich war ein großer Fan seiner Schriften. Denn Schrödinger war jemand, der populäre Bücher schrieb, oder semi-populäre, könnte man sagen. Und sehr gute. Und ich glaube, ich hatte alle seine Bücher. Hat dich das inspiriert, deine eigenen Bücher zu schreiben? Ich glaube schon. Wahrscheinlich, ja. Ich glaube, es war ein Einfluss, ja. So nach dem Motto, wenn Schrödinger das kann, dann kann ich das vielleicht auch. Ich weiß es nicht. Erzähl mir vom Schreiben von „Der neue Verstand des Kaisers“. Hattest du diese Ideen schon ausgearbeitet, bevor du mit dem Buch angefangen hast? Nun, ich wusste, warum ich es schreiben wollte, aber was ich nicht wusste, war, wie das Gehirn das nutzen könnte, was ich für notwendig hielt, siehst du. Und so lernte ich ein wenig über Neurophysiologie. Und es gibt einen ganzen Abschnitt im Buch über Neurophysiologie. Und ich fand es ein faszinierendes Thema. Aber ich lernte etwas über die Hodgkin-Huxley-Nervenübertragung. Und ich sagte, es gibt keine Hoffnung. Man kann die Kohärenz auf diese Weise nicht aufrechterhalten. Es beantwortet meine Probleme nicht. Als ich also am Ende meines Buches ankam, hoffte ich, eine Antwort darauf zu finden, wo im Gehirn etwas sein könnte, das den Kollaps der Wellenfunktion nutzen könnte. Und das tat ich nicht. Es blieb mir offen. Ich konnte nirgends sehen. Also endete ich mit etwas sehr Schwachem, an das ich nicht wirklich glaubte, etwas über Kristalle, das im Buch steht, was meine Entschuldigung dafür ist, es abzuschlagen, aber es war nicht... Nein, nein, es verlief am Ende. Da war diese Beschreibung der Experimente von Benjamin Libet, die ich faszinierend fand. Ich nehme an, ich denke, sie sind jetzt nicht mehr legal, weil sie wiederholt werden sollten. Es gab Experimente, die sich mit dem Timing des bewussten Erlebens befassten. Das Bereitschaftspotenzial und der freie Wille, jemandem zu sagen, wann er eine Bewegung machen soll. Ich denke, das sind zwei verschiedene Dinge, siehst du. Ja, das mag ein Teil davon gewesen sein. Es war nicht so sehr das. Es war der sensorische Aspekt. Siehst du, es gab einen Patienten, der aus einem anderen Grund am Gehirn operiert wurde. Und die Erlaubnis wurde erteilt, dass Libet, glaube ich, Experimente an dieser Person durchführen konnte, was wahrscheinlich nicht legal wäre. Manche Leute sagen mir, was schade ist, weil es faszinierende Experimente sind. Ich beschreibe sie grob in meinem Buch „Der neue Verstand des Kaisers“ am Ende. Und die Sache ist, es gibt eine Elektrode, die den Finger berührt und die Empfindung davon. Und dann gibt es eine weitere Elektrode in diesem Teil des Gehirns, der mit der Empfindung des berührten Fingers zu tun hat, dem sensorischen Teil des Gehirns. Und es geht alles um das Timing. Und es gibt eine Uhr, die schnell ist, und der Patient muss versuchen zu sagen, wann er dies fühlt. Und wenn man den Finger berührt, dann ist es fast augenblicklich, anscheinend. Wenn man den Teil des Gehirns berührt, der mit dem Sensorischen zu tun hat, dauert es eine Weile, im Sinne von einer halben Sekunde. Ziemlich lange, bevor dieser Teil... vielleicht eine Viertelsekunde. Ich glaube, es war eine halbe Sekunde. Ziemlich lange im Sinne von. Und dann gibt es Dinge, wenn man zuerst den Finger berührt und dann das Gehirn, dann die Gehirnempfindung... ja, die Fingerempfindung scheint augenblicklich zu sein. Die am Gehirn dauert eine halbe Sekunde, bevor sie gefühlt wird, bevor der Patient sie registriert, was schon seltsam ist. Aber wenn man den Finger berührt und dann eine Viertelsekunde später die Hirnstimulation durchführt, dann wird die Hirnstimulation gefühlt, aber die Fingerstimulation wird nicht gefühlt. Wie kann man etwas nicht fühlen, das man bereits hätte fühlen sollen? Es gibt also etwas Seltsames an der zeitlichen Abfolge, wann genau Dinge gefühlt werden und so weiter. Und das hängt auch mit anderen Dingen zusammen. Was zum Beispiel, wenn man einen Sport spielt oder so etwas. Ich habe früher viel Tischtennis gespielt. Keine riesige Fähigkeit, aber ich habe es gespielt. Und ich glaube, selbst jetzt ist die gängige Ansicht, dass das Bewusstsein... es dauert eine Weile, bis das Bewusstsein, vielleicht eine halbe Sekunde. Jetzt halte ich das für lächerlich, denn wenn ich entscheiden will, ob ich den Ball so oder so schlage, sehe ich, wo ich den Gegner vermute und mache es vielleicht so, siehst du. Das ist viel weniger als eine halbe Sekunde. Dann sagen sie, oh nein, das ist alles unbewusst. Nein, ich habe entschieden, das zu tun. Er sagte, nein, das kann nicht sein. Es muss sein. Es ist eine Illusion. Du tust das nicht wirklich bewusst. Also, ich weiß nicht, ob das die aktuelle Ansicht ist oder nicht, aber es war so. Die aktuelle Ansicht ist nein, nein, all diese Dinge, die du denkst, bewusst zu tun, sind eigentlich unbewusst. Ich fand das lächerlich. Ich meine, wenn man Klavier spielt, siehst du, und sie berühren vielleicht eine Note. Ich meine, ein Stück kann sehr, weißt du, viele, viele, viele Noten innerhalb einer halben Sekunde. Und zu entscheiden, ob man diese Note vielleicht etwas zarter anschlägt als zuvor, das ist eine bewusste Entscheidung. Nein, das tut es nicht. Dafür hast du keine Zeit. Das muss unbewusst sein. Aber siehst du, wahrscheinlich ist das Timing dieser Dinge keine einfache Angelegenheit. Wenn du etwas denkst, ich weiß es nicht. Aber siehst du, wenn es darum geht, kann ich keine definitive Aussage machen. Alles, was ich denke, ist, dass da ein bisschen Affenarbeit im Gange ist. Okay. Wenn ich sage, Affenarbeit, dann meine ich, dass da etwas vor sich geht. Es ist nicht einfach zufällig. Ich habe gerade mit einem Neurowissenschaftler namens Aaron Schurger gesprochen, der die Libet-Experimente neu interpretiert hat. Und er sagte, wir hätten einen Fehler gemacht, indem wir gesehen hätten, dass es dieses Potenzial gibt, das etwa eine halbe bis eine Sekunde vor unserer Entscheidung, eine Handlung auszuführen, auftritt. Man kann daraus nicht schließen, dass die Entscheidung unbewusst gewesen sein muss, also haben wir sie nicht wirklich entschieden. Denn er sagte, nun, es gibt eine Korrelation, aber die Korrelation impliziert keine Kausalität. Und dann gibt er in seinem Modell eine Analogie. Er sagt, wenn ich einige Messgeräte an dir anbringe, die deine Gesundheit über die Saison messen, zeigen sie einen kleinen Abfall, bevor du die Grippe bekommst. Bedeutet das, dass dieser kleine Abfall dich dazu gebracht hat, die Grippe zu bekommen? Nun, manche Leute haben auch einen geringeren Abfall, bekommen aber dann keine Grippe. Also gibt es diese Argumentationskette, die er durchgeht und sagt, dass er diese Reaktionszeit für das Bewusstsein auf die tatsächliche Reaktionszeit herunterbrechen kann, die etwa 50 Millisekunden beträgt, was viel besser mit deiner bewussten Entscheidung, den Tischtennisball zu schwingen, übereinstimmt, anstatt dessen, was man dir vorher gesagt hat, nämlich nein, du denkst, du hast dich entschieden, aber du hast dich unbewusst entschieden, und dann hat dir eine nachträgliche Rationalisierung gesagt, ich habe es entschieden. Seine Ansicht ist etwas kompliziert. Nun, ich wäre daran interessiert zu sehen, was es ist. Siehst du, meine Ansicht ist, dass es wahrscheinlich nicht durch klassische Physik erklärbar ist. Dass es etwas gibt, siehst du, es gibt etwas Retrokausales, nichts damit zu tun. Also bringe ich diese Art von Dingen normalerweise überhaupt nicht in meine Argumente ein. Es ist nicht notwendig. Zu spekulativ? Es bringt das Bewusstsein ins Spiel, was ich lieber nicht annehmen möchte. Siehst du, das ist eine ganze Geschichte, in die ich mich eingemischt habe. Das stimmt. Aber es ist nichts, zu dem ich wahrscheinlich ernsthaft beitragen könnte, weil es zu viel Biologie und so etwas erfordert, was ich manchmal sage, weißt du, tut mir leid, ich sollte nicht all meine Geschichten vermischen. Ursprünglich sollte ich Arzt werden. Beide meine Eltern waren Mediziner, und sie hatten beschlossen, dass ich derjenige sein würde, der... das war, bevor meine Schwester aufwuchs, tatsächlich Ärztin wurde und einen heiratete, also bekamen sie zwei zum Preis von einem. Aber sie waren sehr enttäuscht, als ich stattdessen Mathematik studierte. Aber das ist alles irrelevant für die Geschichte, außer dass es gut ist, dass ich das nicht getan habe, denn ich hätte nie verstanden, ich hätte mich nie an die verschiedenen Medikamente erinnert, die die Leute einnehmen sollten. Ich hätte sie verwechselt, weil ich mich an die verschiedenen Namen nicht erinnern würde. Das ist alles, was ich sagen will. Denn wenn es um Biologie geht, ist das wirklich nicht mein Bereich. Denn es geht um verschiedene Arten von chemischen Verbindungen und was zum Teufel sie tun und welche Art welche ist und welcher Name an welcher hängt. Und nein, das kann ich nicht. Also will ich nicht... Was ich sagen will, ist die Bewusstseinsfrage, wenn man wirklich verstehen will, was zum Beispiel menschliches Bewusstsein ausmacht, da steckt viel Biologie drin. Das muss so sein, denn das ist es, was wir alle sind, wir sind biologische Systeme. Also wird es nicht, es ist nicht mein Bereich. Ich sprach mit Dr. Michael Levin, einem Biologen, einem Entwicklungsbiologen. Oh ja. Er wollte wissen, nun, was er tut, ist, den platonischen Raum zu erweitern, um biologische Systeme und Geister einzuschließen. Er hatte eine Frage für dich. Er wollte wissen, ob du denkst, dass der platonische Raum seine eigene Dynamik hat oder ob er einfach ewig und statisch ist. Das war also eine Frage. Und dann kann ich das beantworten. Er ist ewig und statisch. Ich meine, es gibt keine Zeitlichkeit. Zeit spielt keine Rolle. Es ist einfach Mathematik. Und mathematische Wahrheit ist nichts Zeitliches. Das stimmt. Ich meine, es beinhaltet keine Zeit. Nichts damit zu tun. Ich meine, man kann über Physik sprechen. Und natürlich beinhaltet das Zeit. Seine zweite Frage war, glaubst du, dass dieser platonische Raum mehr als nur Mathematik enthält? Nun, ich benutze... Es hängt davon ab, was du mit platonischem Raum meinst, nehme ich an. Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage verstehe. Siehst du, Platonismus beziehe ich mich in dem Sinne, dass Mathematik ihre Existenz unabhängig von uns hat, unabhängig von Mathematikern. Mathematik zu betreiben ist ein bisschen wie Archäologie, als man denken könnte. Da ist die platonische Welt da draußen und du gräbst darin und findest ein schönes Ergebnis, das dort wartet, entdeckt zu werden, oder es kümmert sich nicht darum, ob du es entdeckst oder nicht. Das ist nicht seine Sorge. Also ist die mathematische Welt da. Sie wird nicht von uns geschaffen, wenn wir versuchen, Mathematik zu betreiben. Das ist der einzige Sinn. Aber wenn du sagst, etwas anderem eine platonische Existenz zu geben, das ist irgendwie... Ich weiß nicht genau, was das bedeutet. Hast du versucht... Was war das? Okay, lass mich die Frage auch für das Publikum vorlesen. Du hast gesagt, du bist ein Platonist in Bezug auf Mathematik. Existiert die mathematische Sphäre unabhängig von der physischen Realität? Gibt es die Mandelbrot-Menge da draußen, auch wenn das Universum nicht existierte? Und haben die Inhalte des platonischen Raumes eine eigene Dynamik? Das hast du schon beantwortet. Was ist der beste Weg, über die Wechselwirkung zwischen platonischen Objekten, die vermutlich keine Zeit haben, und physischen Objekten oder Prozessen, die in der Zeit ablaufen, nachzudenken? Nun, ich habe normalerweise dieses dreieckige Bild, das ich gerne als unmögliches Objekt zeichne. Und das sind, was ich die drei Welten und die drei Mysterien nenne. Ich meine, ich habe früher darüber gesprochen. Ich habe es in letzter Zeit nicht mehr viel getan. Und die Welten sind die platonische mathematische Welt, die physische Welt und die mentale Welt. Ja, und dann siehst du, aber dann sind die Verbindungen die drei Mysterien. Ich nenne sie Mysterien, siehst du. Eines der Mysterien ist die physische Welt und wie sie von der Mathematik abhängt, was eine sehr enge Verbindung zu sein scheint. Aber nicht alles in der Mathematik. So wie ich es zeichne, scheint nur ein kleiner Teil der mathematischen Welt zu regieren. Siehst du, es gibt eine Art Ansicht, die Leute haben, oh, das ist so schöne Mathematik, das muss Relevanz für die physische Welt haben. Überhaupt nicht, es gibt keinen Grund, warum es das sollte. Es gibt viel sehr schöne Mathematik, die, soweit wir sehen können, keine Verbindung zur Physik hat. Natürlich kann es eine entfernte physikalische Theorie geben, die sich daraus ergibt, aber ich sehe keinen Grund, warum sie das tun sollte. Das zeigt sich besonders bei Dingen, wenn sie über höherdimensionale Theorien sprechen, siehst du, wie in der String-Theorie und all dem. Sie benutzen gerne diese verschiedenen Dimensionen des Raumes und so weiter. Ich sehe dafür überhaupt keinen Grund, nur weil man eine mathematische Theorie hat, die in höheren Dimensionen existieren kann. Kein Grund, warum die Physik ihr folgen sollte. Und dann siehst du wieder, da ist das nächste Mysterium, nämlich dass nur ein Teil der physischen Welt Bewusstsein zu haben scheint. Das ist also auch ein Mysterium. Und dann sage ich, nun, die meiste bewusste Aktivität besteht nicht darin, über Mathematik nachzudenken. Selbst wenn du Mathematiker bist, möchtest du auch dein Mittagessen haben und deinen Cappuccino. Genau. Also ist es nicht nur Mathematik. Und ich weiß nicht, wie viel die meisten Mathematiker über Mathematik nachdenken, aber sicherlich nicht die ganze Zeit. Bei mir nur ein kleiner Teil der Zeit, besonders wenn ich älter werde, ist es schon schwer genug für mich, darüber nachzudenken. Ich weiß, du hast dich als Physikalisten bezeichnet, was ein Monist ist, was bedeutet, dass es nur eine Art von Substanz gibt und das ist nur physische Substanz. Die Art und Weise, wie ich deine Arbeit lese, ist zumindest dualistisch. Sie könnte trialistisch sein wegen dieser. Also gibt es die physische Sphäre, die mentale Sphäre und dann die platonische Sphäre. Und es ist mir nicht klar, ob die platonische Sphäre von der physischen abhängt oder umgekehrt. Es scheint, dass sie getrennt sind. Also gäbe es zumindest einen Dualismus. Es scheint, dass wir diese Triade, dieses Dreieck in ein Rechteck verwandeln können, weil die physische selbst in Quanten und Klassik zerfällt. Okay. Ich bin mir nicht sicher, siehst du, wie unterschiedlich sie sind. Es ist eine nützliche... Ja, okay. Wenn du Quantenmechanik sagtest, siehst du, ich sage nicht, dass das eine separate Welt ist, weil es alles dieselbe Welt ist. Aber das sind Vorstellungen von Realität, über die ich gerne nachdenke. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das so sehr mit der Philosophie verbinde. Ich denke, es ist beides Physik. Sie sind beides Physik, siehst du. Die Quantenrealität und die klassische Realität, ob sie überhaupt getrennt sind oder ob sie die einzigen sind, vielleicht hast du ein Kontinuum dazwischen und so weiter. Es ist nur eine nützliche Art... über die Beziehung der Quantentheorie zur klassischen Mechanik oder das Messproblem nachzudenken. Nun, es bedeutet mehr Nachdenken. Ich sage, es ist wahrscheinlich eine vorübergehende Position, wahrscheinlich. Siehst du, ich mache mir darüber ein bisschen Sorgen. Ich meine, sagen wir einfach Quantenrealität und klassisch, aber vielleicht gibt es einen ganzen Unterschied, vielleicht ein Kontinuum der Möglichkeit. Ich will nicht, ich versuche nicht, dogmatisch zu sein. Ich denke nur, es ist eine nützliche Art, über bestimmte Dinge nachzudenken. Siehst du, besonders, also das eine, das ich gerne hineingeschrieben hätte, siehst du, der Artikel, in dem ich diese Ideen am vollständigsten diskutiere, ist in einem Buch von Shan Gao über Bewusstsein und Quantenmechanik oder so etwas. Es ist nur eine Sammlung von Artikeln, und ich habe einen Artikel in diesem Buch, ich glaube, es ist Oxford University Press. Und ich habe einen Artikel in diesem Buch, in dem ich diese Quantenrealität und klassische Realität beschreibe. Aber eine Sache, die ich ziemlich bereue, ist, dass ich nichts hineingeschrieben habe, was ich hätte tun können, weil ich ein schönes Bild habe, das mit EPR, Einstein-Podolsky-Rosen-Situation, zu tun hat. Weißt du, was ich damit meine? Siehst du, Alice und Bob werden präsentiert. Es gibt ein Teilchen mit Spin Null, das sich in zwei Spin-Hälften teilt. Alice und Bob haben jeweils eine versiegelte Kiste, in die sie nicht hineinsehen dürfen, und sie gehen weit weg, vielleicht Lichtjahre entfernt. An einem bestimmten Punkt öffnet Alice ihre Kiste, und okay, es ist ein Spin-Halb-Teilchen, also muss sie eine Richtung wählen und sagen: Okay, drehst du dich in diese Richtung, ja oder nein? Und es sagt: Nein, du hast mich falsch verstanden. Es ist andersherum. Also legt es ihren Spin als das Gegenteil fest. Nun, Bobs muss also das Gegenteil von Alice sein. Aber wann? Nun, siehst du, die Leute machen sich darüber Sorgen, und John Bell argumentierte über diese Dinge, all das. Aber meine Ansicht ist, um es relativistisch invariant zu machen, muss man entlang des vergangenen Lichtkegels gehen. Also gehst du entlang des vergangenen Lichtkegels, rückwärts in der Zeit, zu einer früheren Zeit, wenn du so willst. Und sein Teilchen hat sich jetzt umgekehrt zu dem, was Alice misst. Nun, das ist irgendwie retrokausal. Nun, wird das nicht zu allen möglichen Paradoxien führen? Nein, weil es Quantenrealität ist. Wenn Bob sagen könnte: „Hallo, Teilchen, in welche Richtung drehst du dich?“ Ja, dann hättest du Probleme. Aber alles, was Bob tun kann, ist, eine Richtung zu wählen und dann zu sagen: „Hallo, Teilchen, drehst du dich zufällig in diese oder jene Richtung?“ Sagt: „Dieses Mal hast du mich richtig verstanden.“ Es sagt ihm nicht, dass er sich drehen kann, er kann nicht, die Tatsache, dass es Quantenrealität ist, bedeutet, dass er den Spinzustand nicht ermitteln kann. Er kann ihn nur bestätigen. Wenn er Grund zu der Annahme hat, dass es so und so sein könnte, kann er testen, ob das richtig ist oder nicht. Das ist das Einstein-Kriterium. Aber das Einstein-Kriterium ist nur Quantenrealität. Es sagt dir nicht, du kannst das System fragen: „Hallo System, was ist dein Zustand?“ Es starrt dich leer an und sagt: „Stell keine solchen Fragen.“ Vorgeschlagene Richtung. Und du brauchst diesen Standpunkt, um das zu verstehen. Und ich mag es, das ganze Bild zu zeichnen, siehst du, von Alice und Bob und den verschiedenen Regionen, in denen der Zustand so und so ist, und es ist alles konsistent über das ganze Bild. Ich finde das ziemlich überraschend, dass die tatsächliche Quantenrealität über das ganze Bild hinweg völlig konsistent ist. Ich bedauere es leicht, dieses Bild nicht in meinen Artikel aufgenommen zu haben, aber vielleicht wird das ein neuer Artikel. Ich denke, ich sollte, siehst du, ich soll meinen Basil Hiley Vortrag aufschreiben, und ich wurde gerade daran erinnert, jemand sagte, wann wirst du meinen Artikel produzieren, den ich höre? Und ich sagte, was? Oh, soll ich das tun? Und er sagte, nun, ich gebe dir noch ein bisschen Zeit. Danke. Also muss ich diesen Artikel schreiben. Und vielleicht kann ich das einfügen, siehst du. Ich erwähnte es wahrscheinlich im eigentlichen Vortrag, indem ich Alice und Bob und all das zeigte. Und man kann ein schönes Bild haben, das zeigt, was die Quantenrealität über das ganze Bild ist. Und es ist völlig konsistent. Aber es hat eine seltsame Art von Kausalitätsbeziehung. Es ist nicht die übliche Art der Ausbreitung innerhalb des Lichtkegels. Es ist irgendwie außerhalb des vergangenen Lichtkegels, was sehr seltsam ist. Nun, ich möchte abschließen, wie du den Zustand der aktuellen theoretischen Physik, der fundamentalen Physik, siehst. Wenn ich das Leute frage, neigen sie dazu, sich in zwei Lager zu spalten. Eines, das sagt, es gibt einige Probleme, und dann spalten sie sich in einige Lager auf, was die Ursache dieses Problems ist. Vielleicht sagen sie, nun, die Ursache ist, dass Experimente einfach zu teuer sind, um sie durchzuführen, um noch tiefer zu gehen, als wir brauchen. Das Problem ist, dass die Quantenmechanik zu erfolgreich ist, und es wäre großartig, wenn es etwas gäbe, das mit dem Standardmodell nicht übereinstimmt. Es ist lustig, wie Leute sehen, wie erfolgreich sie ist. Nun, siehst du, sie sind alle talentierte Experimente, bei denen man sie nicht stört. Es ist weit unter dem Diósi-Niveau, siehst du. Also diese Experimente, und es funktioniert außergewöhnlich gut. Sicher tut es das, aber man bewegt nicht viel Masse. Da gibt es eine riesige Geschichte. Wenn du mich fragst, gehöre ich zu diesen Leuten, die fast da sind? Nur lustige Details? Ich gehöre nicht zu diesen Leuten. Und zu den Leuten, die sagen, nein, es gibt eine große Theorie dahinter und dahinter, die wir einfach nicht kennen. Wenn du das wissen willst. Ich möchte wissen, ob du in den letzten Jahrzehnten einen Unterschied in der Erforschung der fundamentalen Physik bemerkt hast. Zum Beispiel, wie ich erwähnte, gibt es zwei Lager, eines, das denkt, es sei aus irgendeinem Grund schiefgelaufen, und eines, das denkt, nein, es ist im Großen und Ganzen auf Kurs, und es funktioniert wie üblich, wir haben es nur mit extrem schwierigen Problemen zu tun. Was siehst du? Ich meine, es ist wahrscheinlich dasselbe, es ist die Quantenfrage, wenn du so willst. Weil sie so gut funktioniert, wenn man nicht viel Masse bewegt, sind die Leute irgendwie überzeugt, dass es die vollständige Antwort ist, und ich glaube nicht, dass das richtig ist. Nein, da fehlt etwas Riesiges. Ist das der Grund, warum du in unserem ersten Gespräch erwähnt hast, dass die Quantenmechanik falsch ist oder die Quantentheorie falsch ist. Und dann ist natürlich der Einwand: Nun, sie ist extrem genau. Man könnte sagen, sie ist unvollständig. Das ist nicht dasselbe wie falsch. Also meinst du das? Sicher, die Quantenmechanik ist extrem korrekt. Ich möchte sie lieber unhöflich ausdrücken. Siehst du, Schrödinger und Einstein waren viel höflicher. Sie sagten: „Nun, die Quantenmechanik ist unvollständig.“ Okay, das kann man sagen. Ich möchte lieber brutaler sein und sagen, sie ist tatsächlich falsch. Aber ich meine, das ist in Ordnung. Wir streiten uns nicht wirklich. Es ist nur Terminologie. Ich sage, dass etwas Großes fehlt. Unvollständig deutet eher darauf hin, oh, da ist ein kleines Detail, oh, ändere das Vorzeichen hier, oh, das ist es. Das meine ich nicht. Ich meine, dass der breite Rahmen überarbeitet werden muss. Und im Grenzfall von nicht viel Massenverschiebung ist es Quantenmechanik. Sicher. Wenn du Massenverschiebungen hast, geht es sehr schnell schief. Weißt du, die Leute sagen, nun, über die Planck-Skala, siehst du. Nun, was ist die Planck-Masse? Die Planck-Masse ist ungefähr das Auge einer Fliege. Ja. Wenn du das Auge einer Fliege an zwei Orten gleichzeitig legst, vielleicht mit der Fliege, die nach dort, nach dort gleichzeitig schaut, kollabiert es die Wellenfunktion? Ja, weil ein Fliegenauge eine Planck-Masse ist und es in einer Planck-Zeit kollabiert. Was ist die Planck-Zeit? 10 hoch minus 30 Sekunden oder so. Lächerlich kleine Zeit. Also wäre es, das Fliegenauge ist klassisch, weil die Kollapszeit so winzig ist. In Experimenten, sicher, ich bin kein Experte für Experimente, aber die Experimente, die durchgeführt wurden und die zeigen, dass die Quantenmechanik richtig ist, da ist keine, praktisch keine Massenverschiebung beteiligt. Natürlich bekommt man die richtige Antwort. Ich meine, ich meine, natürlich. Es ist erstaunlich. Ich sage nicht natürlich, wirklich. Die Quantenmechanik ist eine erstaunliche Revolution. Daran gibt es keinen Zweifel. Dem stimme ich zu. Aber, wenn du Massenverschiebungen betrachtest, gibt dir das die falsche Antwort. Ein winziger Bruchteil einer Sekunde. Es besagt, dass, weil bestimmte Dinge so gut funktionieren, dir sagt, dass die Theorie richtig ist. Nein, das tut sie nicht. Denn all diese Experimente sind in einem Bereich, in dem man kaum eine Masse bewegt. Gibt es einen Rat, den du deinen Studenten konsequent gibst? Nein, weil ich keine Studenten habe. Oder du immer noch... Jedenfalls habe ich nur Mathematik unterrichtet, siehst du. Siehst du, ich war immer in der Mathematikabteilung. Ich habe Mathematik unterrichtet. Ich habe gelegentlich unterrichtet, ich habe Quantenmechanik unterrichtet, das stimmt. Und ich habe viel Zeit verschwendet. Ich erkannte, was für ein Narr ich war. Die gesamten ersten zwei Vorlesungen habe ich verschwendet, weil ich mich mit all diesen Dingen, der Philosophie davon und warum die Wellenfunktion kollabiert oder so etwas beschäftigte. Und ich hätte meine Zeit nicht damit verschwenden sollen, weil ich mit großer Geschwindigkeit aufholen musste, um den Lehrplan zu bewältigen. Wenn du den Kurs unterrichten willst, musst du das unterrichten, was im Kurs steht, nicht versuchen zu erklären, warum die Sache. Aber dann machen sich die Leute offensichtlich Sorgen. Und es gibt dieses Gefühl, dass große Systeme, weil es zu viel Mühe macht, den Quantenzustand eines großen Systems zu erstellen, oder weil du wie die Philosophen früher in Oxford bist. Ich glaube nicht, dass sie jetzt so sind, wo man in das Viele-Welten-Bild geht. Und so koexistieren all diese verschiedenen Alternativen irgendwie. Und die Realität der Situation ist eine riesige Masse all der verschiedenen Dinge, die passieren könnten. Und irgendwie fädelt sich ein bewusstes Wesen durch diese riesige verschränkte Masse von Dingen. Das ist also eine Auflösung, wenn man es Auflösung nennt, die die Philosophen früher schätzten. Ich bin mir nicht sicher, ob das noch stimmt, denn die Person, es gibt eine lustige Geschichte dort, David Wallace, glaube ich, ist sein Name, ja. Aber er war nach Princeton gegangen. Ich erinnere mich an eine sehr kleine Konferenz, etwa sechs Leute, und wir diskutierten diese Themen, und David Wallace war einer der Leute. Und dann war alles vorbei. Und ich dachte, nun, ich bin froh, dass das alles vorbei ist. Und dann kam ich gerade nach Hause. Und David Wallace sagte: „Nun, ist es in Ordnung, wenn ich mit dir gehe?“ Er sagte: „Ja, das ist in Ordnung.“ Also plauderte ich eine Weile mit ihm. Und ich glaube, ich hoffe, wir kommen zu einer Ecke, wo er uns abbiegt und wir einen anderen Weg gehen und ich mich ein wenig entspannen kann. Nein, nein, er biegt in dieselbe Richtung ab. Er ist wie: Nein, diese Richtung. Nein, er biegt in dieselbe Richtung ab. Oh, nun, wir gehen zum selben Wohnkomplex. Kommt durch dieselbe Tür wie ich. Geht hoch, dieselbe Etage. Er ist nur den Korridor entlang. Er wohnt jetzt nicht mehr dort, weil er nach Pittsburgh gegangen ist. Das war lustig. Die Chancen dagegen müssen ziemlich groß sein. Hast du jemals mit Douglas Hofstadter über deine Theorie des Bewusstseins und Gödel's Theorem gesprochen? Okay, ich erzähle dir meine Hofstadter-Geschichte. Ich wollte mit ihm zu Mittag essen, was ich auch tat, aber vor dem Mittagessen gab es eine Gelegenheit, bei der wir Dinge mit ihm besprechen konnten. Und ich las sein Buch, und ich kannte seinen Standpunkt, und ich dachte, er sei zu falschen Schlussfolgerungen gekommen. Und ich hatte beschlossen, ihn in eine Ecke zu drängen, siehst du. Also begann ich, ihn in diese Ecke zu drängen. Und die Ecke, in die ich ihn drängen wollte, ist, dass bestimmte ganze Zahlen bewusst sind. Richtig. Und ich habe ihn nur, er kam kaum in die Ecke. Er sprang einfach in die Ecke. Was du bei ihm triffst. Und er rief gerade hier. Das war meine Hofstadter-Geschichte. Ich glaube, wir hatten danach ein ziemlich nettes Mittagessen, aber ich finde es einfach so außergewöhnlich. Ich meine, ganz konsequent, denn das war die Ansicht, die er anstrebte. Aber es schien mir eine Absurdität. Aber er fand es keine Absurdität. Er dachte einfach: Oh ja, manche ganze Zahlen sind zufällig bewusst. Das ist alles. Okay. Nun, du kannst das denken, wie du willst. Professor, ich hatte eine tolle Zeit, mit Ihnen zu sprechen. Okay. Vielen Dank, dass Sie zwei Stunden mit mir verbracht haben. Oh Gott. Ich hoffe, ich verschwende keine Zeit. Hätte Ivette hier sein sollen? Ja, Ivette. Ivette kam gerade zur Tür herein. Und nur für die Leute, die sich fragen, worum es geht. Ivette Fuentes kommt jetzt und wir werden noch einen Podcast gemeinsam über Ivette Fuentes machen. Sie ist zuerst allein, ist das richtig? Nein, sie wird mit dir sein, aber wir werden eine Pause machen. Es gibt also drei Podcasts. Es gibt diesen mit Roger solo, es gibt einen mit Ivette und Roger, und dann einen mit Ivette solo. Das hatte ich erwartet. Ja. Oh, sie macht ein Experiment, das diese Idee der Zustandsreduktion testet, was ein sehr wichtiges Experiment für einige Bedenken ist. Wir werden in wenigen Minuten mit Ivette über Quantengravitation und Kollapsmodelle sprechen. Okay. Danke. Nein, es hat immer viel Spaß gemacht. Danke. Ja. Ich hoffe, Sie haben dieses Interview mit Sir Roger Penrose genossen. In ein paar Wochen gibt es ein weiteres Interview mit Sir Roger Penrose. In diesem Interview besprachen wir ein sensibles Experiment. Es befindet sich derzeit in der Vorveröffentlichungsphase, dieses Experiment, oder zumindest seine Ergebnisse. Und sobald es offiziell veröffentlicht ist, habe ich die Freigabe, es zu starten. Abonnieren Sie also dafür. Nun, es braucht enorm viel Zeit, um sich auf solche Interviews vorzubereiten. Ich studiere die Arbeiten des Gastes. Ich studiere angrenzende Felder. Ich erstelle Quizfragen für mich selbst und führe diese dann durch oder teste mich wochenlang im Voraus. Ich spreche dann auch oft mit den Kollegen des Gastes, um sicherzustellen, dass ich die Sichtweise des Gastes richtig verstehe und dass ich die Zeit des Gastes oder Ihre Zeit nicht verschwende. Es kostet auch beträchtliche Geldmittel, von einem Ort wie zum Beispiel Toronto nach Oxford zu reisen, um mit Roger zu filmen, oder in Boston am MIT oder Harvard zu filmen. Leute denken, dass YouTube-Werbeeinnahmen hoch sind. In Wissenschaft und Philosophie gehören sie jedoch zu den am niedrigsten bezahlten Kategorien. Ich bin also direkt auf die Unterstützung von großzügigen Spendern angewiesen, wie potenziell Sie. Wenn Sie die Mittel haben und bereit sind, dann gibt es drei Hauptwege, einen Beitrag zu leisten. Erstens, Gründungsmitglied auf Substack zu werden. Natürlich ist es großartig, jedes zahlende Mitglied auf Substack zu werden, aber das Gründungsmitglied ist die höchste Stufe. 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