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您是否会让您参与的任何公司在中国开展业务？首先，我们不能脱钩，也不能说在中国不开展任何业务，不向他们购买任何东西，不向他们出售任何东西。那将是相互确保的毁灭。除了 T 恤和鸡翅之外，不要与中国打交道。任何重要的事情，无论是制药还是电子产品，因为一方面您说我们正在依赖他们，而完全脱钩的极端论点是说您永远不想帮助您的敌人，如果您直截了当地说中国是敌人而不是对手，您就不想从您正在轰炸的国家购买战舰的钢铁。所以，如果您将其视为真正的战争，我的意思是我的书中有“战争”这个词是有原因的，它不是无线电竞赛。是的，您认为这是一场战争，我明白了，这是一场战争，他们肯定认为这是一场战争，我们终于意识到这是一场战争。欢迎来到播客“投资”。我想请您介绍一下自己，并告诉我们您的核心价值。迈克尔，今天能和您在一起真是太好了。核心价值，您知道，这并不是我在这些采访中通常被问到的问题，但我可能会选择“真相”，因为无论您的政治观点如何，无论您支持哪一方，只要您坚持真相，至少就有机会进行对话和尊重的讨论，并达成富有成效的答案。一旦您开始偏离真相，无论出于何种原因，人们可能会抓住或坚持，我认为您正走向一条非常糟糕的道路。嗯，我们稍后会回到这一点，因为这实际上可能是一个很好的开场白，但在我回来问您关于真相之前，请允许我向您的观众和听众介绍约翰·佩尔森。他在一些世界上最大的电信设备制造商和服务提供商担任了 25 年的高管。他帮助创造了市场突破性的无线产品和解决方案。他曾是朗讯科技（我们中的一些人还记得）的市场营销和战略副总裁，以及英国电信的首席融合官，他推动了公司的全球无线战略。约翰去了中国，看到了他们的电信设备公司成长并成为世界领导者。他对中国利用本土商业巨头推进地缘政治目标的观察，构成了他撰写的《无线战争：中国危险的 5G 主导地位以及我们如何反击》一书的基础，我们很快就会详细讨论。佩尔森现在为科技公司提供咨询，指导它们如何更好地与中国竞争，并就中国 5G 竞争的影响向美国政府和情报界的领导人提供建议。约翰拥有达特茅斯学院经济学学士学位和弗吉尼亚大学达顿商学院工商管理硕士学位。我应该顺便指出，我曾多次申请达顿商学院，但不幸的是从未去过。约翰和他的家人住在弗吉尼亚州大瀑布市。您可以在 Twitter 上关注约翰·佩尔森，用户名是 johnpelsen，拼写是 j-o-n-p-e-l-s-o-n。他的书《无线战争：中国危险的 5G 主导地位以及我们如何反击》我已阅读并强烈推荐，可在亚马逊和所有售书渠道购买。约翰，很高兴您来到这里，您是我们第一个以这种方式进行节目的嘉宾。我之前的所有嘉宾都在录音棚里和我一起，这是我们第一次跨越大西洋进行录制，所以感谢您的加入。嗯，很高兴来到这里，我本来不介意去以色列进行这次旅行，但我认为技术是一个相当不错的第二选择。我想回到您提到的核心价值观，即真相，并问一个有些哲学性的问题：真相只有一个吗？嗯，您有数学，您有科学，您有物理学，所以是的，真相只有一个，您可以开始偏离它，因为您添加了层次，我猜您离纯粹的绝对真相会远一点，但如果您不相信在任何层面上都只有一个真相，那么我想您什么都不相信。我想先从这个真相的角度深入探讨一下您的书，然后再进行更广泛的讨论。所以，总而言之，我们可以说中国通过华为等其他电信公司，在其他国家嵌入了他们的 5G 技术，并使其成为一个巨大的间谍行动，这就是您书中阐述的真相，一个简单的总结。您认为中国也这样看待这个真相吗？嗯，好吧，所以如果您想使用这个词，这是一个有充分证据支持的论断。现在，您网络中的 4G 和 5G 设备来自中国吗？是的，这是真相。它是否有机会将信息发送回中国？是的，它有。您可以从数学上证明这一点。他们是否在某些情况下这样做？您可以证明他们做过。我想您会得出这样的结论：是的，确实发生过他们这样做的案例。然后您可以争辩说，这就是他们安装设备的原因吗？他们是否在用它做一些邪恶的事情？您需要深入挖掘证据，但同样，如果您找到具体的例子并有证据，是的，您可以相当有说服力地证明，在部署设备方面存在动机，这些设备部署在哪里以及为什么部署，这不仅仅是为了赚钱和安装电信设备来服务客户。请给我三分钟时间来描述您书中的核心论点以及您在我深入提问之前，在我看来相当有说服力地提出的许多证据。这本书以及更广泛的政策和其他影响。当然，我写这本书时，我书中的论点被颠倒了。我是一名电信高管，我原本打算写关于贝尔实验室、摩托罗拉和北电如何发明了蜂窝通信，然后去了中国以降低成本并在一个巨大的市场中销售，然后中国公司在政府的支持下能够占领这个市场，并使它们全部破产并主导市场。我与一名联邦调查局反情报官员进行了交谈，他说，等等，你知道他们在哪里出售了他们的设备在美国吗？我说，是的，华为和中兴，他们在蒙大拿州、北达科他州等偏远地区销售。他说，你知道为什么吗？我说，是的，因为主要的运营商 AT&T、Sprint、Verizon 和政府都对他们施压，说我们不建议您使用这些设备。所以他们只能做到这一点。他说，不，看看他们部署在哪里。他曾领导联邦调查局的华为团队，我看了看，他们把蜂窝设备部署在了我们的核导弹基地、特种作战司令部、核潜艇基地周围，这并非巧合。突然，论点颠倒了。中国这样做不是为了拥有一个行业冠军来促进该冠军的经济成功，而是试图将 750 亿美元投入华为，以便中国共产党能够扩大其在全球的权力和影响力。与我达特茅斯的老经济学教授的一次谈话，他现在在杜克大学，他清楚地表明，今天支持一家公司 750 亿美元的经济效益，而您是一名风险投资家，您知道这一点，迈克尔，今天 750 亿美元，而回报在 10 到 15 年后才开始，您永远无法收回这笔钱。所以，论点变成了这是为了推进中国的政治地缘政治利益，他们对华为的投资与美国对一个航母战斗群的投资差不多。您的投资回报很难用美元衡量，而是用政治影响力和权力来衡量。这实际上就是中国电信在 90 年代末至今的推动情况。你知道，顺便说一句，从风险投资的角度来看，中国对华为的投资使朗讯和其他公司破产，这实际上将许多收购方排除在了市场之外。我认为，除了扩大中国共产党的权力之外，还阻碍了对电信公司以及为电信制造商提供服务的公司的投资，因为它们变得越来越少，越来越稀少。90 年代末，当我开始的时候，电信领域有大量的投资，但 20 年后您看到很少了，因为主要的收购方已经消失了。是的，人们也意识到，运营商，你知道的，英国电信、沃达丰或 Orange、AT&T、Verizon，他们不会在他们的网络中安装这种初创公司的设备，因为有趣的动态变成了他们被最后几家幸存者所俘获，而诺基亚和爱立信，以及中国的公司，它们对自己的客户拥有大量的市场力量，而且他们不会乐于听到他们正在尝试来自剑桥或硅谷某个地方的初创公司的新技术。您书中的一个让我印象深刻的事情是第一个客户是沙特阿拉伯，对吧？我认为这可以从几个方面来解读。一种是他们有钱，尽管中国人正在补贴这笔钱。另一种思考方式是，这就像一个偏远的市场，他们迫切希望实现飞跃，这正是我认为您在书中遵循的叙述。我认为第三种解读方式可能是，中国人需要在一个不会轻易受到美国影响的外部市场中解决问题。所以，您认为沙特阿拉伯有什么特别之处？您认为他们是如何从沙特阿拉伯这个并非世界上最先进的电信市场，发展到能够接管欧洲和其他网络的？我将选择那种“傻运气”的说法，因为那位沙特王子正在进行他的世界巡演，他在中国停留了很长时间，而王储想成为国王，他想向中国出售石油，他正在寻找他的产品的市场，他抓起他的助手说，告诉 AT&T，当时朗讯，我们当时正在进行一项价值 50 亿美元的合同，用于建设沙特阿拉伯的电信网络。告诉他们，在下次竞标中，让他们拉入一家中国公司，并告诉他们将华为纳入他们的下一次竞标。我们想为他们提供一个恩惠，这样他们就会继续购买我们的石油，或者开始购买我们的石油。正是这次偶然的会面将华为带到了谈判桌。这是他们的第一次国际竞标，我曾与科林·戈尔德先生交谈过，他帮助他们起草了那份标书，并与当时的华为董事长孙女士合作。他们输掉了竞标，没有赢得沙特合同。我敢肯定，他们再也不会赢得任何沙特业务了，据我们所知，在可预见的未来，华为都不会部署任何设备，除了我最近读到的，当然是他们过去一年的巨额交易。他们确实获得了一些安慰，我敢肯定，尽管他们在那个华为的竞标中失利了，但在接下来的几十年里，他们赢得了大约 2000 亿美元的其他国际业务。所以，这是一次失败的首次尝试，但至少对华为来说，结果相当不错。是的，我刚从阿联酋回来，我上周在那里。阿联酋有很多华为设备，您可能知道。如果您现在走进这些政府之一，沙特、阿联酋、欧洲政府，您会告诉他们怎么做？他们已经在这个设备上进行了巨额投资，您会告诉他们怎么做？在您回答这个问题之前，在我们开始录制节目之前，我对您说，这感觉，您知道，书中令人震惊的事情之一是，并非没有细节让我感到惊讶，因为您至少已经读过这些了，因为您的书在很多地方都提到了这些，但当您读到您讲述的故事时，这是中国人从头到尾都经过深思熟虑的，这是令人震惊的。这是一个计划，这是一个有 25 年历史的计划，背后有大量的资金，而且令人震惊。您去海湾合作委员会或欧洲的一些电信公司，以及它们的政府，他们显然没有那么长远的考虑。这里几乎存在一种不匹配。您会告诉人们什么？顺便说一下，我认为如果阿联酋是一个长远规划的地方，尤其与以色列相比，您知道，作为一名纯粹从事商业方面的人，现在我发现自己正在为政府和情报界的人提供建议，我给一大群人做了一个演讲，其中包括许多情报官员，之后有人来找我说，您的书太可怕了。我当时想，什么？您不知道吗？我以为我刚知道。我没有任何安全许可，我讲述的故事，我认为，由于它的拼接方式，即使是那些有我永远看不到的信息的人，也意识到这就是真正的计划，这就是真正的计划。这就是如果您不了解商业，您就不了解华为的非商业努力的真正意义。技术是好的，他们的商业努力是严谨的，但这不是商业。您看，阿联酋在敏感网络中部署敏感的、复杂的中国电信设备，如果他们认为自己可以与中国抗衡并保护自己的网络不受他们的影响，一位高级情报官员对我说，如果您在网络中安装了华为设备，您就不必担心他们会安装后门，您已经给了他们前门。这是真的，您可以加密您的数据，您可以加密您的电话，但电信网络有一件事叫做元数据，首先，那就是当您管理一个网络时，您可以看到谁在给谁打电话，什么时候是视频，是语音，是数据，是电子邮件，您可以分辨出来，因为如果它是 12 千比特，那可能是一封电子邮件，如果是 40 兆比特，那就是视频，介于两者之间。您可以了解到大量信息。您说，是的，但同时有这么多的电话，中国谁能从中分辨出来？嗯，您知道谁能从中分辨出来的是一个人工智能系统，它会查看它并检测模式，并开始联系起来。您拥有每部手机的定位信息，这是内置在系统中的，您无法阻止运营商。设备制造商，安装设备的人，永远不会放手。您不能，他们必须能够进行软件补丁和更新，进行性能改进。所以，华为和中国以及中国政府，中国共产党，每天都在阿联酋的网络中，收集他们能收集到的每一条数据。至于加密的想法，我甚至都不相信。我认为对话本身很可能会被观察到并被窃取到中国。现在，如果阿联酋认为他们对此毫不担心，他们不在乎中国是否在观察、倾听，他们认为自己是在欺骗自己。每个国家对中国都有战略价值。所以，您会告诉他们怎么做？嗯，我会告诉他们把东西拿出来，换上任何其他设备。如果他们安装诺基亚或爱立信，这会让他们有信心没有人会观察或倾听吗？嗯，我认为他们可以有说服力地说，好吧，那么也许是别人在监视、倾听或试图打断他们，但您不能有道德上的等同。中国在世界上的运作方式，他们施加压力的方式，我只能说这与瑞典不同，与芬兰不同。你知道，即使其中一个现在是北约成员国，他们也不像华为那样愿意冒着企业声誉和品牌风险参与不受欢迎的活动，而华为则没有发言权，他们受政府控制。我将回到道德和价值观的问题，用一句话来总结。我想抓住您之前说的一句话，您说，嗯，人工智能可以理解它。我想确保我们清楚那意味着什么。您的意思是，中国政府正在窃取所有这些数据并基于此构建人工智能模型，还是您的意思是人工智能可以通过应对这些问题来帮助防御？我的意思是前者，但略有不同。我的意思是，如果您有一个网络，您有数百万人，数亿人，数十亿笔交易和活动，可能很难理解它，但如果您使用一个即使是像样的人工智能系统，您就可以说，好吧，让我们找到这两个人似乎在某个模式下处于同一个位置，而一个人永远不会识别，也无法在海滩上找到那根针。所以您说，好吧，这个人每周四下午都会去一个以非法活动闻名的地方。我们知道这一点，因为我们将其与警察也去那个地方进行了交叉核对。通过查看那些看似毫无意义的移动，您可以将其组合起来，并开始推断出关于您远离的受试者的信息，尽管数据很少，但足以得出一些好的结论。有没有人工智能防御方法？这是一个好问题。我以前从未听过这个问题，而且我必须告诉您，当我与从事这项业务的人交谈时，他们所做的事情让我惊叹不已，您甚至无法想象。但我无法想到任何人工智能可以帮助您避免这种问题的方法。有趣。好的，我想回到您之前关于道德和伦理差异的说法。您在中国度过了很长时间，显然，中国和我们称之为西方价值观，尤其是美国价值观之间存在差异。我很想让您告诉我们您认为它们是什么，这些差异是什么？西方如何理解我们正在处理的问题？您是指一般意义上的西方价值观和中国价值观之间的区别吗？我会做出一个区分。我的意思是，您提出了西门子和爱立信不会做这些事情的观点，这听起来不像美国政府会做这些事情，当然朗讯也没有做这些事情。所以，我的意思是，您的论点是，中国共产党通过华为，正在通过一家国有公司进行有预谋的间谍活动，而且规模是我们无法理解的。是的，所以，我将做出的第一个区分是，我在书中不得不不断地纠正自己，我停止说“西方”，因为韩国和日本肯定不是西方，但它们是自由国家。所以我又回过头来修改自己。自由国家与威权或极权国家，这才是我们真正要看的。而且，我也驳斥了我们是好人，他们是坏人的想法，在某种纯粹的绝对状态下，因为那会导致您容易受到别人说“是的，但美国做过这件事吗？法国击沉了一艘绿色和平船吗？”是的，他们做过。法国有没有审视自己说，发生了多么可怕的事情？谁是负责人？而不是说，好吧，现在船沉在海湾底部了，我们不用担心了。做得好，任务完成。我认为，区别在于，当一个社会是自由社会时，当然也有程度之分，您会有不同的文化规范和价值观。而中国，一个威权社会，或者有些人说是极权社会，没有任何制衡或限制，任何拥有代议制政府、个人自由和选择的社会都会有。整个系统都是这样建立的。所以，公司不会为股东行事，它们最终会为政府的愿望行事，而政府不对其人民负责。所以，它们没有任何限制。虽然您可能会说，是的，美国也不是天使。我听到有人说，一位高级的，我不想说出咨询公司的名字，但一家著名的咨询公司的一位高级合伙人在我参加的一个电话会议上说，美国怎么能批评维吾尔族拘留和劳动营，而美国有自己的奴隶制历史？我差点从椅子上摔下来，我说，我们现在没有了。如果我们仍然有奴隶制，我们还说它很棒，那您就对了，我们一样糟糕。我们 150 年前就有过，我们为结束它而牺牲了五十万美国人，我们回顾它，认为它是我们自己历史上的一个巨大的黑暗时期。它是不道德的，不道德的，是糟糕的。现在，这就是我们可以评判中国目前拥有这种体系的原因，他们围捕少数民族，把他们关进营地。所以，这种思维方式造成了道德上的伦理差异，即使一方并非全坏，另一方也并非全好，但存在明确的区别。但您说的远不止这些。我的意思是，书中的论点，您刚才也顺带提到了，是中国人窃取了美国的技术，对吧？那就是朗讯和其他公司正在制造，试图降低成本，而中国人窃取了它们。所以您指控的不仅仅是不同的道德方法来倾听人们，您还指控了盗窃，不仅是知识产权，还有商业，我甚至会说国家韧性。这是一个有效的问题。这是我的看法。我与现在居住在美国和欧洲的中国高管交谈过，他们向我解释了他们的观点，至少在电信和技术方面是这样。他们说，如果您不从对手那里获得某些东西，并且被他们夺走，那是您自己的问题。我说，是的，但如果那是您拥有的知识产权，并且您将其存储在自己的服务器上，并且有防火墙和安全措施呢？嗯，如果对方能够突破它，那么他们就会得到它，那就是您的问题，而不是他们的问题。我认为，只有在一个文化中，这种伦理才能被接受，首先，那里没有品牌，所以您不必担心连续性，比如“哦，你们是做这个的吗？”“是的，不管我们现在是谁。”您没有品牌公司的资本主义概念，它为股东服务，拥有自己的声誉和品格。而且，您还有，我不知道宗教在多大程度上起作用。是的，我曾有一位人士向我解释了罪恶感和羞耻感之间的区别，因为中国更多的是一个基于羞耻感的文化，而有宗教信仰的国家更多的是基于罪恶感的文化。也就是说，如果您做了一件事，没有人知道，您仍然会感到内疚，因为有人在看着，而且您知道是谁。就像柏拉图的《隐形戒指》一样。而如果您是一个基于羞耻感的文化，如果您被抓住了，那才是问题所在。您说的话，我只想说清楚一点，那位与您交谈的中国高管基本上说，没有法治，只有强权。在强权之下，如果我能做到，我就会做。因此，法律没有保护，无论是与他们做生意，还是在中国做生意。您觉得这样说舒服吗？毛主席说，而习近平最近也重申，法治，基于规则的秩序，基本上他们说是一种傻瓜游戏，因为我们制定了规则。现在他们不理解的是，这些规则的制定方式不是由暴君强加给他们的，而是真正形成这些规则的协作社会契约。但习近平说，我们是一个由人组成的国家，而不是由法律组成的国家。他们不，这不是对他们的指控，这几乎是他们的自我描述，即力量、权力和效率才是最重要的，而不是对与错。这几乎与过程无关。正如您所知，我喜欢写书，我的爱好是写关于圣经、现代经济和现代技术的交叉领域的书。我到目前为止写的大部分书都是用希伯来语写的，但您知道圣经体系，我认为犹太基督教伦理是基于法律的，也就是说，圣经的《摩西五经》是法律的书。它也有叙事，但它基本上是一本法律的书，其中法律是由西奈山传下来的。它不是一个传下来的故事，而是一套法律。这些基本上是基于规则的社会，为什么？因为我们的假设是，在您所说的“人治”社会中，“人与人之间”就是狼或野兽，引用伟大的哲学家的话。所以，基本上，您所描述的社会是“人与人之间是野兽或狼”，这是您的论点吗？在某种程度上，在基于规则的社会、基于法律的社会与基于人治的社会之间存在无法逾越的鸿沟，法治无关紧要？在我看来，这感觉就像大洪水之前的世代，在上帝毁灭世界之前。在大洪水世代，圣经描述了大地之主，土地之主，他们夺走了妇女，他们互相偷窃，地球毁灭了自己。嗯，如果，如果您真的认为这是，我认为那可能是一种平静和文明的力量，这个想法，当然，犹太人相信来世，您将去天堂，您将在地狱里燃烧，至少，在我对宗教的理解中，这不一定是目标，您想最终进入天堂，您如何生活，以便来世是舒适的，而不是“烤”的。这需要另一个播客来讨论犹太教的演变。但是的，现在，如果您不仅从中剔除这一点，而且剔除某种绝对的道德正确性的想法，什么是对的，什么是好的，那么您实际上是在说，无论您能得到什么，那就是对的，好的。我甚至听过，我与一些伦理学家、高级领导人和哲学家交谈过，并问他们关于几个人告诉我的关于这里的伦理差异。他们拒绝了。所以我没有把这个写进书里，但有几个人说，中国的哲学，这似乎是可信的，不道德的是不推进您或您的家人、您的部落、您的城镇或任何东西的事业。所以，如果您的竞争对手留下了什么东西没有看管，而您是隔壁的农民，您不拿走它，知道您可以摆脱它，您就不道德了，因为您的家人可能会挨饿。现在，你怎么敢就这样留下它？而想法是，是的，但这是错误的。观点是，不，不照顾自己是错误的。让您的家人挨饿，因为您的邻居把一些小麦留在了路边无人看管，这怎么是合乎道德的？我认为这是一个有趣的论点，我不想提出它，因为这是一个很大的飞跃，而且我没有知识和历史来肯定地说，这是我自己的经验。我愿意说，我在书中说的任何话，我都提供了证据。塔木德有一段关于拉比·阿基瓦和另一个人的讨论，其中有两个人走在沙漠里，只有一瓶水，只够一个人喝。有一场讨论，如果这是您的水瓶，例如，这是约翰的水瓶，他能喝完它并在沙漠中生存下来，还是他需要和他的朋友分享？最终，塔木德说，法律就像拉比·阿基瓦一样，您的生命比您朋友的生命更重要，因此，约翰，您可以喝水，让我死在沙漠里。但也有一个相反的观点，认为您需要分享。现在我经常问自己，为什么两个人死更好？我认为也许两个人死更好，因为它表明我们不仅仅关心自己，如果我们希望社会成功，我们就需要关心几乎到死亡，几乎愿意牺牲，我们愿意牺牲自己的生命来换取他人。这似乎与您描述的塔木德讨论，显然基于犹太法律，与您所描述的截然相反。但这引出了一个重大的全球性问题，在一个拥有两种截然不同的价值观体系的世界里，您刚刚阐述了，如何管理世界事务？我将问一个元问题，我将问另一个实际问题，您是否会让您参与的任何公司在中国开展业务？嗯，是的，也否。首先，我们不能脱钩，也不能说在中国不开展任何业务，不向他们购买任何东西，不向他们出售任何东西。我认为那将是相互确保的毁灭。等等，等等，但如果您回到 60 年前，尼克松之前，您会做出这个决定吗？您会说不参与吗？如果您知道现在您所知道的，您会说不参与吗？我也会那样说，所以这是绝对有效的可能性之一，或者我会说，除了 T 恤和鸡翅之外，不要与中国打交道。如果他们拔掉插头，我们不得不只穿着衬衫走动，你知道，下面没有 T 恤。所以就当是吧。你知道，我们会在意大利买到，我们会在意大利买到，它们会更柔软、更好，而且更贵。但任何重要的事情，无论是制药还是电子产品，甚至是好玩的东西，因为一方面您说我们正在依赖他们，而完全脱钩的极端论点是说您永远不想帮助您的敌人，如果您直截了当地说中国是敌人而不是对手，那么，你知道，美国二战，你不想从你正在轰炸的国家购买战舰的钢铁。你不想给他们钱，让他们建造自己的工厂，制造自己的武器来攻击你。所以，如果您将其视为真正的战争，我的意思是我的书中有“战争”这个词是有原因的，它不是无线电竞赛。是的，您认为这是一场战争，我明白了，这是一场战争，他们肯定认为这是一场战争，我们终于意识到这是一场战争。所以我们坐在联合国安理会与中国坐在一起，这里我们指的是美国。在一个国家，您现在称之为两种不同的价值观体系，一种说我为了自己，另一种说我可以为了我们一群人，这没关系，我想与其中一些国家实现互利共赢。如何才能完成任何事情？我的意思是，道德界限完全不同，道德结构完全不同。这是一个棘手的问题，我认为我们还没有解决或不得不回答。但您正触及关键问题之一。事实是，就实际而言，我曾多次被问到这个问题，我们应该完全脱钩吗？您必须与他们做生意，这是一种糟糕的感觉，我们正在与一个被可信地指控在他们的国家对少数民族进行器官贩卖的人进行交易，以换取需要肾移植的富裕精英，或者别的什么。您为什么会与这个实体打交道？嗯，因为他们拥有庞大的经济和十亿五千万公民，否则就是自毁。我们确实被诱导进入了与一个拥有非常邪恶的统治者并对十亿五千万人民实施非常虐待的制度的国家进行财务驱动的关系。但您知道，在美国的背景下使用了“诱导”这个词。我想，美国领导层并不那么天真。也许我错了，顺便说一句，但我喜欢认为，我的意思是，这些都是成熟的成年人，理论上他们一直在政策工作和商业领域工作了很长时间，而我们却被诱导了。这让我觉得这是一种主权上的天真和可耻。嗯，共识是，如果您能将自由市场决策带入中国，以资本主义的形式，让他们品尝一下，一旦他们尝到了为自己做商业决策是多么美妙，您怎么能让他们留在农场里呢？您将想要为自己做出政治和其他决定，这将解放中国。一旦他们有了自由市场资本主义，他们肯定无法维持政治威权主义。鲍勃·泽利格曼发表了著名演讲。他是帮助他们加入的人之一，在成为世界银行行长之前，他是美国贸易代表，他让他们加入，说，看，他们不是苏联，他们不是试图打败美国，他们不是试图传播共产主义，他们不是把自己锁在斗争中。这一切似乎都很有道理。当然，这正是中国所做的。但每一个理性的人，包括我自己，都认为这将是最好的事情。您将资本主义带入中国，即使他们崛起并成为一个更强大的自由社会，谁在乎呢？我不认为美国人，我不认为以色列人将韩国视为一个可怕的威胁，即使他们作为政治强国崛起，因为他们是一个自由国家。日本崛起，他们击败了我们的汽车产业，你知道，丰田、日产、本田确实狠狠地打击了底特律的美国汽车产业，最终的结果是美国人得到了很棒的汽车，美国汽车产业也提高了水平，美国在那几个国家也拥有海军基地。没错，但即使在此之前，而且，但我就是看不到这一点，我也不认为韩国、日本或德国是上升的威胁，即使它们变得强大。人们说，哦，这是上升的力量不可避免地会发生战争。我认为这是胡说八道，因为随着德国成为欧洲的经济引擎，我并不认为我们会说，好吧，我们必须阻止它，我们必须挫败它，因为它是一个自由国家，一个自由社会，这没关系。顺便说一句，是糟糕的经济导致德国在二战前发动战争，我们应该，我的意思是，如果那导致他们发动战争，但它肯定是一个驱动因素。但我想稍微改变一下这个话题，那就是也许，也许让你的意识形态敌人近距离接触是好的，也许让那些你没有共同价值观的人近距离接触是好的，至少通过商业关系，因为这使得，这是正确的说法，使得我们能够随着时间的推移管理潜在的冲突。毫无疑问，当您，这是最初的论点，贸易带来相互依存，相互依存带来和平。您不会轰炸提供您所有胰岛素的国家。你知道，您不想拆除为该地区购买您全部农产品的那家公司的电力基础设施，因为您只是在伤害自己。这就是贸易全球化带来和平的想法。这是真的，如果您有一个自由的世界观，认为我们都在一起，所有人都想变得更富有、更快乐、更健康、更繁荣。我相信，有少数几个国家，我真的可以用一只手指数得过来，宁愿让自己的人民贫困，如果这能让他们在世界范围内获得更多的地缘政治权力。您有中国、朝鲜、古巴、俄罗斯、伊朗。也许伊朗会排在名单的顶端，说我们会损失很多，如果我们能实现某个与人民福祉无关的意识形态目标。您认为，顺便说一下，在这些案例中，领导人和人民之间是否存在二分法？我坚信伊朗领导人和人民之间存在二分法。我远非专家。您认为这是经济、领导人和人民，还是在中国，它在道德和伦理上如此不同，以至于没有二分法？嗯，中国有不同的文化习俗和价值观，您可能会很适合邀请一位中国专家，有很多专家可以谈论这个问题。我想谨慎地不要深入这些水域。但我会说的是，所有人类，无论他们的文化价值观如何，都有一些共同的东西。他们想要，这是显而易见的，他们想要拥有他们想要的东西，他们想要做他们想做的事情，他们想要自由地做出选择。现在，有些人可能会说，他们希望政府为他们做决定。是的，只要这些决定让他们快乐，如果这些决定不让他们快乐，他们就可以说，我能做些别的吗？您确定吗？我的意思是，甚至举个例子，我将给您一个圣经例子，然后我将给您现代例子。所以，圣经例子是，在以色列人从埃及获得自由后，许多人想回到埃及的奴隶制，因为那更容易，没有精神负担或开销，而且您的食物是提供的，或者别的什么。即使在现代，我将使用我自己的同教派，有许多极端正统派犹太人去大拉比那里说，“嘿，告诉我该怎么做”，他们告诉他们关于生活中的几乎所有事情，他们就是那样做的。这减少了精神负担。而且，我知道有，我可以指出其他宗教和其他人，他们只是喜欢让别人替他们做决定。所以也许他们不，但我认为这种态度只持续一代人。如果您带一个人，他没有在这种环境中长大，这种环境导致了他们的依赖和被动，就像动物一样。任何在这种环境中长大的人都会想要他们想要的东西。现在，他们可能希望政府参与进来，替他们做出艰难的决定，并这样做。而且，有些人可能是个体，每个人都在个人决定权与被照顾之间存在光谱。但我认为没有人想说，我受制于首都某个官僚的意愿，他会让我学习这个或在这里工作，即使我不想。米尔顿·弗里德曼曾说过，自由市场创造自由国家，基本上这是个误解，但大致是这个意思。您认为这是真的吗？嗯，中国实验可能会给它带来光明。我认为就其本身而言，这是不真实的。顺便说一句，我多年来一直不认为这是真的。对我来说，这也是圣经意义上的。你知道，直到您从埃及获得自由，世界上才有了自由，所以您不可能拥有自由市场。但您为什么认为它不真实呢？仅仅因为中国？不，不仅仅是中国，但它无疑是最大的例子，在很大程度上是自由市场，而政府也参与其中。但所有政府都是如此。没有真正的自由市场。人们认为您不能拥有自由市场，同时又拥有受控的威权政府，而中国证明了这一点。好吧，看看吧，您可以争论原因，但您不能争论事实是否如此。所以我认为这提供了反驳的证据。我想说一些个人话。我读了您的书，我认为您很勇敢。您写书的时候有没有担心过有人会对您做什么？或者这件事会惹恼很多人，很多人有权力。是的，也否。首先，你知道，我有一份很好的职业生涯，基本上是追求我想要的东西，即一份道德的、合乎伦理的商业生涯。别误会我的意思，我从事这份职业是为了获得薪水，为了提升我在我工作的公司中的地位。但我认为商业是一件非常道德和合乎伦理的事情。我在朗讯接管了一个全球渠道部门的工作，有 100 人。第一天或第二天，他们说，哦，您有 100 人，但您必须裁掉 70 人。这是事情开始变得糟糕的时候。我说，嗯，70 人，可能其中 20 人应该走。然后，你知道，当您裁掉 70 人时，您将不得不解雇那些勤奋、诚实、完成了业绩指标的好人。您可以看到，管理层这样做是不道德的，但要达到我们必须进行裁员的地步。所以我试图合乎道德地做事，但这是一份自我导向的职业。我这样说是因为与我最近共事的那些人相比，他们是军人、情报人员和公务员，他们冒着危险去做正确的事情，为了崇高的事业。所以，当我写这本书时，当事情变得清晰时，我认为存在一些风险，存在一些危险。但男孩，这与我共事的联邦调查局官员和特种作战人员相比，他们总是被枪击，每天都知道。现在，中国，我再给您一个安慰我的细节。中国倾向于在其本国通过贿赂和胁迫来对付外国国民。伊朗有一些不同的方法。我没有写关于伊朗的书，因为那不是我的主题。我告诉您，如果我写了，那将会有更多的“恐惧因素”，因为那是一个已经证明愿意在世界各地对人们造成身体伤害的国家。中国，你知道，跋文，我不知道有多少人读到书的跋文。我谈到了在我还在写手稿的时候，我接到了一家大招聘公司的一位主要招聘人员的电话，他说，您想在一家中国国有电信公司的董事会看到它吗？我说，好的，很好。你们就是这样处理事情的。要么试图得到一张有损形象的视频，要么贿赂某人，要么利用自负心理。这些都不会奏效，但谢谢您的电话。您只是把它写进了我的书里，她就在里面。让我们来谈谈 TikTok。许多国家想禁止 TikTok。我们共同的朋友雅各布·赫尔伯格在美国一直极力推动此事。您对此有什么看法？您有孩子，对吧？是的，您会让他们使用 TikTok 吗？您让他们使用吗？你知道，任何有孩子的人都知道，我让他们做什么与他们做什么关系很小。我的儿子 20 岁，我的女儿 23 岁，24 岁。而且，有趣的是
事情是这样的，我的儿子，呃，他在做一份工作，呃，他还在上大学，但在一个非常安全的地方为联邦政府实习，他不能用抖音。好的，他知道，当他第一次去那个地方时，我警告过他，他手机上还有抖音。我说，你知道，你被列入名单了，因为抖音会追踪你的位置，而你进入了一个大多数人无法进入的地方，现在他们的AI已经把你标记为那1亿人中的一员，在那1亿人中，有五六十人或一百人去过那个设施。所以他现在已经把抖音从手机上卸载了。我的女儿，我不认为她也用抖音。呃，他们非常警惕，因为它在追踪他们，看到他们和谁见面，他们去哪里。再说一遍，这是AI工具，正在为3.5亿美国人建立一个档案。那么美国应该禁止抖音吗？绝对，绝对。顺便说一句，我同意。我不能说我的孩子们也听我的话。好消息是，他们也不听我的播客，也不读我的书，所以他们不会听到我说这些，这是好消息。但是，我多年来一直告诉他们，不要用抖音。就像我也没有投资中国一样，随着时间的推移，这让我很担心。你知道，我认为，如果它不是免费的，你就不会拥有它。这就是为什么我不投资。而且我认为，当然，我没有读你的书，但即使在那之前，那种不同的价值观，不加评判，它就是，你知道，对我来说行不通。抖音有两个阴险的事情，它可以做，其中之一就是它改变了你，这是绝对的，我无法争辩。它有目的地、有议程地向你推送内容，并有目的地、有议程地限制你的内容。所以它正在改变你所知道的，你是什么，以及你如何度过你的时间。这一点，你无法争辩。你认为他们今天正在向美国青少年灌输的最有害或社会学的东西是什么？嗯，很难说他们正在让美国青少年变得空虚。你知道，这很容易做到。但是，我认为他们正在做的一部分是，现在正在推送如此愚蠢的白痴。看，这就是孩子们，所有老掉牙的成年人都会说，现在的孩子，他们正在做的事情太愚蠢了。在我那个时代，我们曾经，你知道，做青蛙之类的，你知道，还有，你知道，你回到30年代，你知道，或者23滑稽，之类的。所以，你知道，那是事情正常的时候，现在它们很奇怪。所以，我不想在这里玩那个游戏。但是，成瘾性的空虚的持续不断地流动，而你知道，当我还是个孩子的时候，你必须等到周六早上的卡通片才能完全关闭你的大脑，而现在你可以一直让它处于那种怠速模式。而且我相信，如果他们有相同的技术，每一代人都会这样做。你认为他们正在通过抖音煽动美国的一些社会弊病吗？我认为有人应该被解雇，如果他们没有，如果中国政治局的某个人没有利用这个工具来煽动人们走上街头，有时会说，你们在这里是为了什么？我不知道，这是正在发生的可怕的事情。让我们都出去，为它出力。中国现在必须利用这一点，因为它削弱了美国，它削弱了团结，无论是种族、阶级还是其他任何分裂，这都削弱了我们作为一个国家。民粹主义，就像我听到普京谈论民粹主义一样，我只是看到了，你知道，我的历史。也许中国人也在煽动这个？嗯，如果你相信，你拿一个国家，我说，看，我们国家在150年前有过奴隶制，这是一件可怕的事情。如果你相信这定义了我们今天是谁，而我们是一个可怕的国家，那么谁会去为保卫一个可怕的国家而战？谁会保卫一个糟糕、虐待、种族主义、性别歧视和恐跨性别的地方？如果你相信社交媒体会放大这一点，如果你相信我们是一个糟糕的地方，那么你就不是值得保卫的。中国最希望的就是美国人认为，你知道，我们不是一个伟大的地方。我们在这里是为了什么？所以，在我整个职业生涯中，在商业领域，我们说商业和政治不混合，或者在很大一部分时间里是这样。而现在，在多个层面上，商业和政治不仅混合，而且必须混合。技术已经变得如此地缘政治，以至于它不仅是不可避免的，而且是必须的，你需要在地缘政治上思考，当你开始创业时。你将如何回应？嗯，我认为商业和政治之间存在着一种密不可分的联系，这会带来很多我不敢声称有解决方案的问题。政府不得不开始像这样监管自由企业，这是真的，他们必须这样做，而且他们做得不好。没有一个政府做得好。所以，即使是最有善意、受过最好教育的立法者或任何类型的民选领导人也会搞砸。他们不理解它，他们没有工具。所以，你知道，这是一种低效率，是做生意的成本。不，但现在不止于此，对吧？所以，例如，如果我是谷歌，我需要考虑到，世界市场的一部分对我来说是封闭的，中国。我需要考虑到，如果我是比特舞动或抖音的投资者之一，美国可能会关闭它。顺便说一句，这还不止于此。你知道，国会刚刚以美国为例，对人工智能的兴趣日益浓厚，在此之前是社交媒体。你知道，现在存在真正的风险，你需要了解地缘政治格局。多年来，除了反垄断之外，情况并非如此。是的，你看，我刚看到一个有趣的案例，中国人正在逃离香港前往英国，使用某些身份证明文件，不是护照，香港上海银行正在根据中共的指示阻止他们取出自己的钱。他们受到了攻击，说你们在与这个威权政府合作，这个政府正在惩罚试图移居英国的公民，不让他们取出自己的钱。银行说，当地法律规定，这是我们被授权释放资金的文件，而文件尚未提供，我们不能违反我们运营所在国的法律。我说，好吧，那么你们就不应该在那里运营。好吧，那么香港上海银行，离开香港和上海。也许这就是答案。但你说，如果当地法律规定你必须把这些人抓起来，把他们送进集中营，他们真的做了什么道德上的可怕的事情吗？你可以看到他们说，好吧，我们离开了这个国家。但是政府，是的，但我的意思是，政府确实说，如果他们试图离开，你不会释放他们的钱。哦，好吧，法律是这么说的。所以，他们并没有从事什么可怕的人类侵犯行为。他们只是在遵守关于资金转移的法律，你知道，那里的法律规则。但我在这里想更深入地探讨一下。政治家应该在当今全球私人数字企业中扮演多大角色？但我认为，再次，政府，欧盟，国会正在大力介入。我很难理解欧盟为何阻止微软收购动视暴雪。这不符合任何真正的反垄断规定，但他们这样做了。我的感觉是，我会直言不讳地说，我们过去认为商业就是金钱，但技术实际上是权力。你在抖音上看到了，你在Facebook上看到了，你在现在的人工智能上看到了。所以，权力就是政治，就是地缘政治。那么，我们是不是在某种程度上都变成了国家控制或被推动的企业？这是一个相当令人不安的想法。我认为这确实有一些道理，而且这是不可避免的，在某种程度上必须发生。而且，政府介入商业的程度，他们会摧毁价值，他们会摧毁财富，他们会让事情变得更糟。但有时是必要的，因为如果你不这样做，可能会发生一些非常危险的事情，而这以前不是这样的。人们基本上可以过自己的生活，去上班，要么自己生产食物，要么从镇上的农民那里购买，然后你就在做你当地的工作。技术创造了企业利益的权力，这些利益有点像政府。我的意思是，我认为谷歌比除少数几个政府之外的所有政府都更有影响力，它们拥有的影响力和控制的信息。还有亚马逊和微软，少数几家公司拥有巨大的权力。这是一种政治权力，而不仅仅是经济权力。国家是否需要发展自己的技术基础设施？就像中国人那样，每个人都需要一个像华为那样的国家公司吗？我的意思是，美国现在实际上没有一个。它有点像思科，但欧洲公司，比如西门子和诺基亚，提供了很大一部分西方电信设备。这是一个好主意吗？规模经济意味着他们无法做到，如果他们尝试的话。美国是否足够大，能够组建一家电信设备制造商，这还不清楚。这是美国经济，世界上最大的经济体，可能没有足够的规模来应对华为、诺基亚和爱立信的现有存在，以创造自己的。所以，你不会从法国，或者从圭亚那，或者从南非那里得到一个。这根本不会发生，因为世界可能只能支持半打这样的公司，而第十个或第二十个将是劣质产品，价格更高。但是通信基础设施现在对国家来说是关键基础设施，绝对是关键基础设施。在大多数情况下，我们不会外包我们的供水，如果我们能做到的话，或者肯定不想依赖能源。但美国却依赖能源，以色列也是如此，顺便说一句，它依赖电信。绝对依赖电信。那么问题是，你能否保护自己的网络？而且，我认为更重要的是，而不是试图保护它免受恶意供应商的侵害，而是选择一个更值得信赖的供应商。我不认为芬兰人对世界自由和安全构成真正的威胁。我不认为瑞典人，你知道，爱立信和诺基亚，他们是美国公司。他们做了一些坏事，就像世界上的每个人一样，但他们从根本上不是为了代表某个恶意的政府当局来欺骗人们。所以，哦，抱歉，请继续。我只是想说，时不时地，我记得有一个节目，我认为是维基解密，NSA正在拦截美国私营公司的服务器，并在它们继续运往世界各地之前，在里面加载软件硬件。所以他们有一些很棒的窃听技术。那些美国公司对此非常愤怒，非常愤怒。他们不是说，嘿，为美国做贡献。他们说，你们在搞乱我们的生意，我们需要被信任，你们真的伤害了我们。希望这还没有发生。所以，你知道，你对爱立信或诺基亚的看法，你知道，斯堪的纳维亚国家在这方面，它们不太可能怀有恶意，对吗？这就是我所说的，我找不到这个词，我们用意第绪语来说，就是既不是肉也不是奶，意思是，你知道，一种温吞的描述方式。你没有说找到与价值观一致的国家和企业，是因为你认为找不到与价值观一致的国家，还是你不能押注于此，还是因此我们根本不应该尝试？还是真的我们应该找到与价值观一致的国家或供应商，但，呃，也许我们必须努力才能做到，但这需要几十年？不，这是一个很好的修正。你做得很好，实际上，这是更准确的描述方式。不仅仅是你可以信任芬兰人或瑞典人不会试图，你知道，在我们不知情的情况下，从他们安装的网络中窃取数据。但你提出的观点非常重要。我们的基本价值观对我们来说不那么冒犯，如果我们发现自己因为网络供应商的滥用而受到芬兰人的意愿和想法的影响。你知道，他们把我们推向吃鱼肉派或者，你知道，一些东西。这比中国好多了。你必须喝阿夸维特。当然，中国，如果我们因为他们的网络的存在而被推向中国共产党价值观，那就比我们被，你称之为，被欧洲供应商滥用或利用要糟糕得多。你不想让他们中的任何一个这样做。但如果，你知道，美国正在利用这些网络进行情报收集，那就没那么令人担忧了，因为没有道德上的对等。当众议长麦卡锡在以色列，在议会发表讲话时，他的讲话令人感动，而且我认为非常棒。他花了大约两句话警告以色列议会，关于与中国合作，以及中国对以色列基础设施的投资，以及中国收购或投资以色列科技公司。如果你是麦卡锡议长的幕僚长，你会告诉以色列什么？第一，第二，为什么尽管美国明确警告中东国家，包括以色列和阿联酋，他们现在仍在对中国下注？是的，中国有很大的吸引力。你有便宜的东西，质量好的设备，支持也很好，你可能无法从其他地方获得。但麦卡锡的幕僚应该，而且据我所知，很可能与他们在中东国家（包括以色列）的同行分享的是，这不是生意。你认为你是在与中国进行商业交易以购买设备。一切在那里都是地缘政治的起源和意图。人们说，哦，我们在玩跳棋，他们在玩国际象棋。这是一个糟糕的描述。我们在玩国际象棋、跳棋或围棋，或者别的什么，他们正在瞄准他们的迫击炮来摧毁我们的阵地。这就是它的不同之处。当他们收购一家公司时，他们不是为了回报，而是为了权威、权力和影响力，他们将拥有对战略实体的控制权。在这种情况下，顺便说一句，以色列，你会对所有中国企业家都这么说，还是只对那些中国政府决定必须参与其中的人说？还是你认为这都是一个巨大的工业技术综合体？中国参与了所有公司，每个人。如果你很大，你就有一个大型现场中共办公室。我曾与顾问交谈过，他们说，我们会建议华为或任何公司，在这里，你需要在这个市场做什么。企业高管说，好吧，我下去走廊去批准。他们说，我们会走下走廊，那里有一个办公室里的人，墙上挂着毛的画像，他对生意一无所知，但他就是那个能说“是”或“否”的人。如果你是一个小企业家，他们可能没有那个办公室，但他们看到了马云的遭遇，他是这个国家，也许是世界上最富有、最具创新性、最成功的企业家。他发表了一次演讲，质疑对数字银行的监管方法，他很幸运他们没有砍掉他的头，他们只是把他流放了，结束了他。他们花了半万亿到一万亿美元来传递这个信息，取消了他的首次公开募股，以及他们对他所做的一切的全部影响。每个企业家都知道，如果他们不玩这个游戏，等待他们的是什么。我想读这个给你听，然后得到你的回应。所以，在过去的几年里，中国一直在以色列的小型交易中早期介入，后来收购控股权，通常以企业家无法拒绝的巨额价格。他们从以色列电力公司购买了电站，中国港口公司支付了比其他竞标者高出一倍多，即5亿美元。以色列政府官员估计，仅在以色列，中国公司在过去15年里就投资或获得了价值近150亿美元的项目。中国公司购买或希望中标以色列最大的乳制品生产商Tnuva，他们现在拥有它。顺便说一句，中国人挖了卡梅尔隧道，建造了阿什杜德和海法港口，部分地区现在在特拉维夫轻轨站被叫停。他们试图购买一家银行和一家保险公司，但由于政府的阻止，这些都没有实现。你对此有何反应？你问中国为什么买这些。我问你一个问题，中国为什么买了Grindr？你知道吗？Grindr，那个同性恋约会应用程序。你认为他们为什么买它？中国的首席执行官反对同性婚姻，并没有改善生活方式。他们可以妥协很多人。我敢打赌，他们有很多照片，关于每一个藏在衣柜里的共和党国会议员或高管，或者别的什么。你知道，他们最终被迫把它卖回去了，但他们有三年的每一次交易记录，你知道，都在存档，并被加载到AI系统中。他们为什么要这样做？这不符合经济效益。他们为什么买了这些以色列公司？其中一些可能是有利可图的，是一笔明智的购买，但这无关紧要，为什么会发生这种情况。这一切都是战略性的。在我们结束最后的提问之前，我想问两个问题。在你看来，宗教或宗教基础在社会的最底层有多重要，以至于能让社会保持道德轨道？嗯，这又回到了我们 earlier 的讨论。你可以是非宗教的、不可知论的或无神论的，并且过着非常道德、正直、积极的生活。而且，我不知道那些是和不是的人之间有什么区别，就他们是好人、道德人、诚实人而言。然而，在社会层面，在文化层面，当存在着某种比你眼前所见、比你眼前所见更伟大的东西的观念时，这只是我的看法。它确实会产生一种根深蒂固的义务，去做正确的事情。这是其中之一，存在着文化价值观，人们可能会说，哦，这是胡说八道，这是愚蠢的，你为什么要做这个？你说得对，这是胡说八道，这是愚蠢的，你为什么非要做呢？但是当每个人都这样做时，社会似乎就会蓬勃发展，拥有更好的环境。所以我认为，这种至高无上的他者存在的观念，它有存在感，并且看到正在发生的事情，会导致更好的行为，我认为是更好的社会。你的生活中是否有宗教实践？我是犹太人，我的妻子是天主教徒。我们带着宗教信仰抚养孩子，这包括在我们附近最好的当地崇拜场所，他们有最好的牧师、牧师或其他什么，我们带他们去。我们认为让他们拥有一些，不仅仅是精神上的，而且是宗教上的成长是很重要的。他们现在已经独立了。你知道，我有一个儿子，他会去，周五晚上去他大学的Chabad，并且已经受洗和确认了。所以，他有相当广泛的经历。而且我认为他只是喜欢他们提供的免费葡萄酒，周五晚上的Kiddush。他们说，来喝葡萄酒。在接下来的10到20年里，电信会是什么样子？为我播放这部电影。鉴于我们目前的情况，电信基础设施将走向何方？是的，我认为有一些巨大的变化。这 hardly 是一个大胆的声明。但在写《无线战争》时，我采访了一位名叫马蒂·库珀的人，我最近也见过他。他发明了手机。70年前，60年前，无论何时。他现在94岁了，哇。其中一位非常聪明的人。如果你不知道，你可能会认为他大约70岁。他说，你知道，物联网，这都很好。我们需要看向下一代，那将是人的互联网，只是连接，不是物与物，而是人与人连接。我认为你将会拥有，这不是科幻小说。我认为你已经看到了。无论你在想什么，无论你在做什么，都将透明而有意义地传达给你想要的任何人，也许还有一些你不想让他们知道的人。这将带来巨大的效率提升，以及由此驱动的文化和社会变革。我认为网络安全和隐私将得到显著改善。因为我现在正在与拥有理论上无法破解的技术的公司交谈，即使是量子计算也无法破解。我们担心这对世界意味着什么？我认为，其中一件事意味着，这将带来个人自由和解放，你可以沟通，而不必担心被拦截和窃听。我认为这将是一个巨大的进步。所以，它将存在于当前的电信基础设施之外，它将建立在它之上，但实际上是无法破解的，即使是最糟糕、最恶意的当局，他们也无法触及。就其价值而言，我们对一家公司进行了秘密投资，你知道，它基本上是从你的大脑与别人沟通。我希望你关于这个说法是正确的。我喜欢人与人之间的互联网。我希望当它只是人与人之间交流时，他们会比在社交网络上说话时更友善一些。是的，我也希望如此。而且也许还有一些问责制。你知道，我一直不是推特的忠实粉丝，它不是一个礼貌的地方。顺便说一句，我实际上喜欢推特，而且它不是一个礼貌的地方，因为我从那里学到了很多东西，从人们那里。我请了Russ 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Podcast上给我们五星好评。顺便说一句，你也可以在YouTube上找到这个播客，在那里你不仅可以收听，还可以看到约翰和我微笑的脸。所以，谢谢你的加入，约翰。谢谢你和我在一起。我真的很喜欢做这个。迈克尔。