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大家好，我很高兴地宣布我的2024年新巡演，将于二月初开始，一直持续到六月。塔米和我，以及一群特别嘉宾，将访问美国51个城市。您可以在我的网站jordanbpeterson.com上找到更多关于此的信息，并获取所有相关的票务信息。我将利用这次巡演来深入探讨我正在撰写的新书中的一些想法，这本书将于2024年11月出版，书名为《我们与上帝搏斗》。我对此充满期待，很高兴能再次做到这一点，也很高兴很快能再次见到大家。再见。
您需要空间，也需要时间。嗯，您肯定需要时间。我不确定空间是否必要，但您肯定需要时间。您还需要物质来创造美丽且持久的事物。因此，我认为物质并非意识的对立面，而是意识的相互依存的方面。
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大家好，今天我有机会与伊恩·麦吉尔克里斯蒂博士本人见面。我曾与麦吉尔克里斯蒂博士通过Zoom在我的播客上交谈过几次，也曾亲自见过他几次。今天我们在这里佐治亚州，恰好在同一时间出现在同一个地方，所以我们认为可以坐下来，深入探讨我们思想的相似之处和不同之处，看看能得出什么结论。这就是我们邀请您参与的。我想和麦吉尔克里斯蒂博士谈谈，因为我们都对神经心理学，特别是半球特化感兴趣。他对左半球及其相对还原性的倾向如何看待世界，与右半球更具扩展性和某种意义上的整体性看待世界之间的关系非常感兴趣。我对这如何映射到神话中普遍存在的“路西法式智力”的概念非常感兴趣，这是我们讨论的内容之一。我们还讨论了注意力与道德之间令人惊讶的关系，因为麦吉尔克里斯蒂博士和我一样，我认为这不仅仅是一种信念，而是一个既定事实，即注意力是一个价值过程。这本质上意味着，世界向我们显现的方式是根据我们的目标、我们的注意力和我们的价值观来决定的。我们通过价值观的结构来看待世界，我们关注我们重视的事物。这是一个非常重要的经验性认识，因为它表明世界是根据您的目标呈现给您的，而理解这一点非常有趣且令人恐惧。所以我们谈论了所有这些，欢迎来到这次讨论。
麦吉尔克里斯蒂博士，您花了大量时间思考半球特化，这简直是轻描淡写。关于半球特化的事实，我发现非常引人注目的一点是它对理解世界反映的启示。理查德·道金斯对生物有机体说过一句非常有趣的话：他说，它们必须成为环境的模型才能在环境中运作。当然，我们有半球特化的二元性，这本质上意味着一种二元论。所以，让我们从您对此的看法开始。我很好奇两件事：您对此的看法，以及为什么半球特化的问题如此吸引您。
是的，是的。首先，我想谈谈“二元性”这个词，在我们通常使用它的方式中，它暗示着一种……一种通灵，而我说的不是这个。人们说，“哦，你……你正在创造一种二元性”，但我并没有创造二元性。大自然给了我们一种二元性，需要我们去应对，去理解它的意义。它就像许多事物一样，既是分裂又是联合，既是连接又是区分。所以它不是一个绝对的事情，而且在人类身上，它也重要的是通过胼胝体来调节。两个半球通过大脑基部的这束纤维连接起来，当然叫做胼胝体。这是一个哺乳动物的发明，这本身就很迷人，因为我们所知的导致哺乳动物大脑的所有神经网络都有这种半球性，或者至少是分离的或区分的网络，但只有这束纤维，当你到达哺乳动物时。所以，例如，鸟类没有胼胝体。所以这本身就很耐人寻味。它并不是某种……事情变得……更加分离。事实上，它变得稍微不那么分离了。但关键在于，胼胝体的大部分目的是阻止另一个半球干扰。这就是您问我为什么会感兴趣的原因之一。我在医学院学到这一点时，就觉得这很有趣。此外，我还发现，有趣的是，胼胝体的大小并没有跟上我们大脑的扩张。所以，并非我们试图将这些东西更紧密地结合在一起。我们只需要足够的连接来传递必要的信息，并且有足够的连接来使它们能够……抑制对侧。
是的，是的。很容易陷入“连接越多越好”的错觉。绝对不是。而且这实际上是我们现在在网络上相互连接时面临的一个问题。因为问题是，当你们都连接在一起时，您可以沟通必要的信息，但您也可以非常快速地沟通不必要的信息。是的，是的。所以您面临着信号被噪音淹没的问题。正是如此，正是如此。我第一次遇到这个问题是在90年代初，当时我在约翰霍普金斯大学工作，进行大脑不对称性的神经影像学研究。系主任，一位很棒的人，进来对我说：“你知道，我们需要更多的沟通。”我从英国来到这里，感觉自己被不必要的信息淹没了。是的，是的。我心想：“不，实际上我们需要减少沟通。”这对我来说有点奇怪，因为我的一句口号是，我们变得过度专业化，每个人都孤立起来，我们不尊重，也没有实际的候选人来看到整体图景。但如果我们看不到整体图景，那么在某个地方有一个独立的、才华横溢的专家，对我们来说也没有好处。所以我们确实需要将事物联系起来，但同样，这不是非黑即白的事情。这是如何过滤的问题，使其有意义。事实上，关于“过滤”这个词，我的观点是，大脑实际上是一个过滤器。它不发出意识，或者没有人能接近于解释大脑如何……我也不认为它完全传递意识，但我认为它允许意识存在，因此也过滤它发现的东西。而这种否定或过滤的过程也是创造力的一部分，不是吗？你知道，当米开朗琪罗雕刻大卫像时，他并不是先雕刻手臂，然后是腿，等等。他只是有一块石头，几年里他所做的就是扔掉石头，最后就有了他的大卫。所以……我昨晚在准备这次播客时又回顾了您的书，我发现的一件事……我一直在努力自己构建一个关于右半球与左半球功能的概念化，我特别喜欢埃尔和戈德堡的作品。所以，是的，您……是的，是的。所以这是一个共同点。他对新颖性与常规化之间的对立非常感兴趣，这似乎也是您作品中的一个主题。您是否……如果我有什么地方说错了，请纠正我……您是否至少在一定程度上将右半球视为产生……例如，当你走进一个新房间时，你会得到一个整体的、快速的、粗略的画面？然后当你注意到细节时，你注意细节的程度在某种程度上与左半球的参与程度成正比。这也会引发许多有趣的哲学问题，比如部分与整体的区别。是的，因为每个部分都由更小的部分组成，那么如何理解感知部分与整体以及半球功能之间的关系呢？
您在那里提出了一系列区分它们的问题。首先是关于什么是新的，什么是熟悉的。然后是关于部分与整体的想法。我想就“快速而粗糙”这个词插一句。因为人们想象的是，像卡尼曼的类型一思维，那种即时思维，与右半球的关系更密切，而更深思熟虑的思维与左半球有关。但事实并非如此。当我们草率下结论时，是左半球快速而粗糙。它总是想知道“我现在需要确切地知道，是这个还是那个？”而右半球则允许事物保持开放，并说“嗯，可能是那个，也可能是别的。”现在的问题是，当你想要抓住一个细节时，你不能犹豫太久。你必须像扑向老鼠或捡起种子一样，抓住它。所以左半球本质上是为了服务于我们抓住事物的能力，与右半球相比，它确实会极大地简化。所以我绝对欣赏“整体”这个词。右半球看到的是整体，也就是说，不能通过损失来还原为其部分的东西。我希望英语里有一个恰当的词来形容它，但也许这个词就是“整体”。因为整体就是这样的，但正如您所说，当我们谈论我们称之为“部分”的东西时，我认为那是左半球的一个产物，它实际上是另一个层面的整体。是的，所以总是在每个感知层面，在每个感知层面，统一与多样性之间存在着这种悖论性的相互作用。这也是……商业的另一个主题，即调节统一与多样性，因为我们当然需要两者，也需要多样化，但我们也需要它，这样它就不会威胁到整体的整合。我认为胼胝体的过程实际上……也许我在这里说得太多了，但为什么不呢……就像是某种东西的无尽展开，这种东西是内含的。所以隐含的变成显性的，但在另一个层面上，现在看起来显性的，对另一些东西来说是隐含的。它在不断展开。这就像一朵花的绽放，就像一朵花的绽放，当它打开时，新的东西就会出现，但它并没有……它是在内部多样化，但它并没有威胁到整体的完整性。这就是为什么玫瑰象征着圣灵，以及为什么佛陀坐在莲花中。这是隐含展开的想法。
正是如此。我认为花朵是我们锚定这一真理的意象。是的，是的。但不是为了损害整体的完整性，而是为了实现它，实现它的潜力。但您想让我谈谈部分与整体。嗯，让我先谈谈新颖性与熟悉性，然后是……好的。所以，它不是……我的意思是，戈德堡是完全正确的，我从他那里学到了很重要的一点，但它不仅仅是很多人会想到的那种新颖性本身。而是能够看到事物本来的样子，而没有对其进行概念化，将其从上下文中抽象出来，脱离身体，并将其归入一个类别。这就是左半球几乎立即做的事情。当我们年轻的时候，最棒的是我们看到了共同点。我们看到一个孩子在学习，它说“小鸟”，因为它有那个概念，它不仅仅是一个孤立的事件，还有其他鸟类，它们说“狗狗”，事实上，这是一只猫。但它们得到了这个想法，这是一个四条腿的东西。但是，随着我们长大，真正重要的是要回到刺激的个体性，因为我们如此迅速地将其归入一个类别并进行抽象，以至于我们失去了它的力量。这就是……是的。嗯，您用类别取代了感知。这其中有效率。有效率，但也有质量的损失，巨大的损失。这就是沃兹沃斯所说的，对吧？当他回忆起八九岁时，他在这些山丘和瀑布、悬崖等地漫步时，一切都是神奇的，是存在的。但后来他忍不住想，“哦，是的，这是一幅风景如画的风景，是……等等。”现在我们很难超越地图回到真正可触及的、鲜活的存在。
好的。所以，让我给您说点什么。这是一个我一直在发展，或者在我内心发展起来的关于我们如何获得复杂知识的愿景。这是一个分层映射的愿景，我认为它可能映射了从右半球到左半球的运动。所以，您告诉我您的想法。好的。所以，第一个层次。想象一棵树，好吧？我把它想象成一棵有火焰树干的树，我把它想象成从上帝的头颅中出现的树，顺便说一句，那也是这个愿景的一部分。我们暂时把它放在一边。所以，沿着树干有一个圆盘，那个圆盘是世界上模式的领域。所以，我们感知的是世界上的模式，我们将功能模式视为障碍或工具。大概是这样，但模式存在于世界中。所以，这可能是宇宙的……您可以这么说，逻各斯。然后，第二个层次是行为映射。所以，当然，如果我们走过山丘和山谷，我们的导航路径就映射了景观的轨迹。当我们相互互动时，我们会修改我们的行为，以考虑到其他人的现实。当我们一起在群体中行动时，我们会根据我们穿越的环境的现实来调整自己。所以，行为领域包含了一个压缩的表征，可以说是……物质现实的潜在模式。是的，好吧。所以，这是适应和表征。因为我们可以表现出我们理解的事物。是的。而这……这相当于记忆文献中的程序性记忆。就像骑自行车或滑雪的知识。我稍后会回来。好的，好的。
下一层是想象力。看到……我试图解决的一个问题是，梦境如何能包含比做梦者理解的更多的信息。就像……一部虚构作品可以被分析，因为它包含的信息甚至比小说作者预期的还要多。部分原因在于它包含了行为的表征。好的。所以，我们建立了一个想象领域，它捕捉了环境的一些轮廓，也捕捉了行为世界的一些轮廓。是的。所以在我们的梦中，我们有行动的意象，而这些行动的意象代表了社会习俗和世界。然后还有一个更高级别的抽象，那就是语言层面。在我看来，语言层面所做的是压缩想象层面，而想象层面又压缩了行为层面，而行为层面在某种程度上又压缩了物质层面。我想知道，从新颖性到常规化的这种转变是否与之平行。所以，我们……我们首先以这种……在这种模式的意义上抓住事物，行为上，然后我们可以想象它。所以，我们……我们有……使用图像本身。然后我们进一步压缩它。看到……这也帮助我们理解我们所说的“理解”是什么意思。因为如果你能说出一个词，然后把它展开成一个图像，然后你可以把它解压缩成行为的改变，我认为这就是你所做的。如果一个词有意义，那么你就统一了所有这些分析层面。但那里也有一个一致性，我认为这表明了一个想法的有效性。所以……好的。所以，这是很多信息。我明白。但我……我的初步反应是，它过于模式化了。因为我认为真正发生的是，经验是在身体层面被吸收的，并且立即被右半球所掌握，右半球比左半球更了解潜意识。但然后我认为，正如您所说，我们……我们退后一步，以便……创造模式，看到事物相互关联的方式。但我认为这更多地是两个半球额叶的功能，它们使我们能够退后一步，获得……可以说是鸟瞰式的景观。但我想把抽象分开，因为我认为这正是左半球真正擅长的，就是抽象。当你抽象时，你真正剩下的是一个骨架，一个图表，一个理论，一张地图，它没有所有具身化的知识。但是……事物是……我们想象，或者很多人想象，他们脑子里有这个图像。潜意识就在下面某个地方，但我们生活在这个有意识的领域里，偶尔会有东西冒出来，等等。但实际上，我们意识到的认知功能不到百分之零点五。据估计，我们百分之九十九点四四的认知是我们没有意识到的。当然，这种具体性对我来说很有趣，但它强调了我们所知道的大部分东西在某种程度上是极其肥沃的，而我们的抽象思维却无法做到，因为它总是需要简化，总是需要优先陈述这个而不是那个。而在潜意识领域，没有任何东西需要以这种方式牺牲，因为事物被聚集在一起。我相信我们的直觉比……基于直觉的推理要丰富得多。所以我们需要基于它们进行推理，我们需要验证它们，或者不完全正确，但我们不应该太快地……放弃我们的直觉，因为我们的直觉能够抓住许多在我们表达性智力看来相互矛盾的线索，但它们并非如此，它们相互补充，重要的是。所以，我相信对直觉的全面攻击，我们现在发现高薪的心理学家在企业界四处游说，告诉人们不要相信他们的直觉，这是一种骗局，而且是一种非常自欺欺人的骗局。它是在鼓励人们忽视一些极其重要的事情。当然，直觉可能是错误的，但一条推理路线也可能将您带到错误的地方。
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昨晚回顾您的书时，另一件让我印象深刻的事情是您谈到的左半球的虚构倾向。所以，您认为这是否类似于左半球将事物还原为算法，基于规则的算法，然后试图将这些规则的领域扩展开来？我的意思是，拥有理论的目的是什么？是为了用一套简单的原则来产生各种解释。所以，如果原则是正确的，那么它就有明显的效用。但如果第一原则是错误的，那么它与妄想的区别就非常小了。
绝对正确。而这实际上是偏执型精神分裂症的基础。因为他们会有一套原则，并且可以无休止地衍生出解释性理论，而且这些理论是可信的，但它们是错误的。它们是错误的。是的，非常错误。这完美地阐明了……您为我做了工作，阐明了理性如何将您引向错误的方向。正如切斯特顿所说，疯子不是失去理性的人，而是失去了一切，只剩下理性的人。所以，一个声音。这对于偏执型精神分裂症尤其如此。
绝对如此。弗兰科-波兰精神病学家和哲学家曼诺夫斯基对此写得非常非常优美，关于精神分裂症，并有效地阐明了左半球和右半球的区别。因为我认为精神分裂症是一种左半球过度活跃的疾病，而右半球则试图……如果你愿意的话，来弥补右半球的功能低下。所以……是的，生意……抱歉，低功能或功能失调，两者皆可。好的，好的。但我想您所说的是，实际上是虚构。如果这是一个很好的简单区分，那么……右半球更关心体验的真实性。而左半球，离经验更远，更关心……内部一致性。所以，如果一些新信息进来，与它认为自己知道的不一致，它会最初拒绝它，或者试图用其他符合的内容来替代它。而且，这也是一个合理的做法，直到某个点。因为你知道，如果没有它，一个科学家就会因为新的信息而到处乱窜。所以你需要有一个锚点，但你不希望那个锚点太有限制性，或者太……太牢固地束缚你。你需要被允许接受新信息。而右半球在这方面做得要好得多。
所以我读了一些关于网络功能的分析，它们将左半球和右半球之间的区别描述为……就像是持续性与全面性之间的悖论。
是的，是的。所以左半球非常关注内部一致性。嗯，而且看到这一点很有趣。所以，虚构就是从一套有限的、错误的原则过度推理。让我们这么说。是的，是的。而这与意识形态的简化和极权主义的确定性之间有非常有趣的重叠。
当然是。是的，是的。
所以，让我们……让我们……让我们举一个例子。您想想这个。好的。我一直在努力弄清楚……驱动文化战争的算法。让我们这么说。好的。所以，想象一下。激进左翼的很大一部分思维方式，我认为它是……它是一种对该隐和亚伯故事的表征。该隐在自己眼中是受害者，他对此感到非常痛苦和怨恨。我认为这实际上是马克思主义背后的故事。所以，这是一个……这是一个算法故事。算法是这样的：存在一个比较维度。在这个比较维度上，有拥有者和没有拥有者。所以，这首先是一个过度简化。然后，拥有者和没有拥有者之间的区别是，拥有者从没有拥有者那里夺走了东西。所以，这是一个受害者-施害者叙事。好的。现在，这个理论有真正的算法优势。因为在某种程度上，它有一些真实性，因为有些人确实拥有……并且在每一个比较维度上，存在着……例如，所有权或特权方面的差异，都可能被权力腐蚀。所以，如果你有这个算法，你可以用它来解释很多事情。而且它还有另一个优势，也就是……它还有一个优势，那就是……你会怎么说？算法的另一个好处是，一旦你决定你可以将每一个社会关系都解释为压迫者-被压迫者的故事，那么你就不用再思考了，因为你可以解释婚姻，你可以解释家庭，你可以解释经济和历史，一切。但还有另一个优势，那就是你只需要认同被压迫者，你就变得有道德。所以你可以看到这有巨大的吸引力。我想知道，这是否是……算法过度简化的一个合理变体。
是的。嗯，我认为您所指出的非常符合简化，这是……我真的不想说优点，但它是……左半球的一个可用优势。它极大地简化了。我认为我们现在文化中正在发生的事情，有很多事情，但它们确实与左半球的偏好相符，而不是右半球的偏好。所以，经验的价值处于历史最低点。我们忽视经验，除非它符合我们的理论。甚至否认事实，或者不再关注它们，如果它们会质疑我们目前所坚持的理论。然后我认为，我们忽视直觉，忽视我们的身体以及我们对事物的感受，这是一个问题。当然，它们也需要调节。但所有事物都需要调节，包括过度调节的倾向。所以，我们生活在一个我们认为我们有一个理论的世界里，而且它非常简单。正如您所说，这意味着如果你接受它，你就不用思考了。善与恶，你是对的，你是错的，你是道德的，因为你知道该站在哪一边。而且，为了上帝的份上，生活是如此复杂。而且，第三件事是，关于事物的……我能谈谈物质的结构吗？
是的，绝对。是的，是的。
所以，这是我最新的作品，于2021年11月出版。我确定这是我最后一部长篇著作。在书中，我想利用半球理论来谈论……我们可以信任什么？我们到底能有多少程度地知道什么是真实的？当然，我不认为外面有一个伟大的真理。但我也认为，有些事物比其他事物更真实。否则，如果我们所有人都认为没有，那么说或做任何事情都没有意义。一切都会陷入混乱。一切都会陷入混乱。所以，我们都隐含地……必须有一个等级制度。必须有一个等级制度。所以，我想从神经科学开始，以此为基础进行哲学思考，探讨我们可以对我们所处的世界，人类是什么，以及它与世界的关系说些什么。所以，书的第一部分是神经学，神经科学。在其中，我问诸如“大脑为什么具有这种结构？”之类的问题。而且，既然我们知道左右半球在看待世界方面有不同的倾向，我的意思是，这可以通过暂时抑制一个半球来在完整个体中非常清楚地证明。它每天都通过自然事故、肿瘤、损伤等来证明。所以，我们确实知道有大量的证据表明半球差异。这让我很沮丧，仍然有人无知到说没有证据。我的意思是，去做你的功课吧。我做了30年了。而且，我在书中想做的是展示我们所知道的程度。我认为有大约6000篇参考文献。但在第一部分，我打算证明的是，左半球的压倒性优势在于抓住、获取、简化和理解。这就是为什么它控制着右手，而对我们大多数人来说，右手是我们抓取和理解的工具，并进行那种“我明白了”的思考。而右半球则基本上负责其他一切。因为从进化的角度来看，如果你是那只鸟，在另一只鸟之前抓住那颗种子，你必须高度专注于细节。但如果这是你唯一的注意力，你永远无法生存，因为当你抓住自己的种子时，你很快就会成为别人的午餐。所以必须有大脑的另一部分，也就是右半球，它负责将关于整个世界的信息整合起来。所以，左半球理解，右半球领悟。
我研究了各种……我称之为我们获取世界信息的渠道。注意力是主要的，它比人们想象的要重要得多。我的意思是，它无异于你……你如何将你的意识指向世界，因此，你会在那里发现什么，以及你最终会变成什么，因为你变成了你认为自己发现的东西的样子。你形成了限制你只能通过注意力看到现实某些方面的思维习惯。所以我称注意力是一种道德行为。它既创造了世界，也创造了你。然后是感知，当然，这与注意力不同，但它建立在你所关注的以及你所不关注的一些事物之上。然后是判断，也就是说，我们如何根据我们对我们所关注和感知的事物的想法来理解它们。情感和社交智能，认知智能，老式的智商，以及创造力，即在思考事物时保持灵活，从稍微不同的角度看待事物并了解它的能力。所以，在获取我们周围世界信息方面，我证明的是，在每一种情况下，右半球都优于左半球。它是真实的，而左半球不是。左半球是不可靠的。当然，这也是我必须克服的障碍之一，因为人们认为左半球至少是脚踏实地的，即使有点无聊，也是不可靠的。但事实并非如此。它非常情绪化。愤怒，所有情绪中，最强烈地侧重于左半球。而且，它是典型的……拒绝，自我信念，蔑视，愤怒，故意的盲目。故意的盲目，当然，因为这涉及到我们刚才谈到的虚构问题，即当你不知道某事时，你会编造一些符合你理论的东西，而你会忽视你不愿意知道的事情。所以，真的，在匆忙之中，我刚刚覆盖了400页。但实际上，这是在详细地证明，右半球比左半球更能指导正在发生的事情。人们会问，你怎么知道的？因为你只有左右半球可以依赖。但我的说法是这样的：如果你遵循左半球告诉我们的，你会一直被现实捉弄。而如果你遵循右半球告诉我们的，你基本上不会被生活经验捉弄。所以，它是一个更好的向导。
然后我说，好的。我之所以想这样做，是因为在哲学中，你可以看到与左半球思维方式更一致的模式，以及与右半球思维方式更一致的模式。到目前为止，我们所能做的就是说，有些哲学家这么说，有些哲学家那么说，任君选择。但我不认为这是对的。我认为我们可以区分哲学立场，并说这更有可能是正确的，因为其世界图景与左右半球知识的最佳综合相关。而且，它具有……带来自身优势，带来它们的结合，而右半球会这样做。因为右半球不仅更真实，而且它比左半球更愿意听取左半球的意见，而不是左半球愿意听取右半球的意见。右半球是包容的，左半球是排他的。所以它相信非此即彼的世界，但它既是两者又是……世界。我们需要这两种思维方式。正如我有时所说，我们不需要非此即彼，也不需要两者。我们需要非此即彼和两者兼有的思维。而右半球能够做到这一点。
所以我将非常快速地介绍书的第二部分，即认识论。所以我说，人们会把信心放在哪些事物上以找到一些真理？我认为大多数人会说科学。我认为大多数人会说理性。我认为有些人会说直觉，但越来越少。有些人会说想象力，尽管如今大多数人不再理解想象力的含义。他们认为它是幻想。但……是的，是的。
所以我研究了它们各自声称与真理有关的说法。真理本身就是一个可以从左半球或右半球的角度来看待的概念。我的意思是，左半球习惯于……跟踪某物并抓住它。所以它想象真理是……一条道路的尽头，有一系列步骤，如果你按正确的顺序进行，你就会达到真理。而右半球则认为，真理实际上来自一个根源，意思是忠诚。意思是忠于你所经历的。而且，真理的意思是……忠于某人，忠于一个想法，这个想法不断地……寻求知识，倾听并回应现实所说的话。出席的意识与……无论是什么外部的东西，或者看起来是外部的东西之间的共鸣。所以，我最终得出的结论是……在这里我覆盖了另外400页……是，有充分的理由关注这些中的每一个。但每一个都有局限性。每一个单独都不能作为充分的指导。所以，我们需要的不仅仅是一两个，而是最好是所有四个，至少是三个。因为存在……存在科学根本无法回答问题的领域。我的意思是，这是对科学的一种批评。我发现自己一直在为科学辩护，反对那些想把它变成……自由放任的人。你知道，他们想……他们想妖魔化科学，如果它不符合他们……关于真理的叙事。而这正是科学的终结。你知道，有很多重要的问题。你和我……会立即想到精神领域。甚至不是……传统意义上的精神，就我们与宗教生活的联系而言。但即使是爱。我的意思是，爱就是一个例子，它无法被测量，无法在实验室中被证明，无法被测量，也无法被操纵。然而，根据科学，它不是真实的。但请原谅我，爱可能是我所经历过的最真实的东西。所以，总的来说，我说我们需要所有这些。
然后，在书的第三部分，是本体论。那是什么？我从……对立面的巧合开始。现在，当你考虑到我们一直在谈论使事物协调一致，并且我们排除了不合适的事物时，如果你对现实有一个黑白分明的看法，而不包含其对立面的任何一点，那么你就没有机会接近真理。毕竟，如果你把一条线索追究到底，你就会发现你最害怕的东西，而你试图逃避的东西。所以，你认为自由是好的，它确实是。你增加自由，你就得到无政府状态。无政府状态。而在无政府状态下会发生什么？不仅很多人受伤和死亡，而且反应是暴政。所以，我的意思是，这只是一个非常明显的例子。但事实上，所有的对立面都是这样运作的。这就是……吞噬自己尾巴的蛇。所以，第一章是关于对立面的巧合，以及这种感知有多么重要。如今，我们看不到这一点。我们认为，如果某件事是好的，那么越多越好。而它所排斥的任何东西都一定是坏的。但事实上，它总是平衡的。我们不关注我们认为好的事物的阴暗面，我们也不……排除某种可能性，即在我们所妖魔化的事物中可能存在一些好的东西。所以，你知道，这种将一切合理化的想法，以及和谐的理想愿景……这就是我……你看到“理想主义”这个词让我有点担心……当然，取决于你的意思。
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嗯，您刚才提到，您至少在某种程度上暗示，理想状态不是将一切简化为一条线性路径，而是……一种平衡的、多样的、各种观点的组合。我正在从音乐和声的角度思考这一点，因为我认为音乐……音乐恰恰描绘了这一点。
好的，好的。这就是我想澄清的。这是……赫拉克利特斯在弓弦或乐器中的张力。如果不存在张力……你朝相反的方向拉……左半球在浪费能量。两个东西朝相反方向拉……停止拉动。但然后……弦就松弛了，没有音乐，也没有箭。所以，我们需要这种张力，始终存在于对立面之间，而不是在它们之间交替，而是将它们保持在一起。只有右半球才能做到这一点，因为左半球总是在试图崩溃。所以，我现在需要知道，什么是真理？是这个还是那个？而明智的人无法回答这个问题。然后我继续谈论“一”和“多”，这非常非常重要。再次，赫拉克利特斯说：“听我的话，而不是听我，而是听逻各斯，同意一切都是一。”但由于希腊语的结构，它也可以意味着“一即一切”。这很可爱。
然后下一章是关于“流动”。因为我发现，这实际上……我从未预料到这一点。写作对我来说最可爱的事情是，我在写作过程中发现了自己开始时不知道的事情。其中之一就是“流动”的重要性。认为一切都在流动并非微不足道。相反，我们失去了这种感觉，因为我们将一切都分解成小包，然后认为我们将它们组合在一起以制造某物，因为这是我们制造人造物的唯一方式。但是……你知道，一切都以机器为模型。但如果你仔细想想，整个宇宙中没有什么是像机器的，除了我们过去几百年里制造的少数机器。而且，只有一两个可以追溯到更早。但没有什么是机械的。一切都与复杂系统有关，这些系统既不可预测，尽管它们不是混乱的，也不是……通过向机器添加另一个部件来实现其目的。左半球的外部化。绝对正确。好的。
而且，我认为人工智能是最终的……最终的边疆。最终的……是的，左半球的最终胜利。后……希望不是最终的。
嗯，就是这样。我想我们要知道了。我们要知道了。好的。而且，我认为……整个行政头脑，现在是唯一拥有控制权的头脑，是左半球的表达，一种简化的程序性思维方式。它扼杀了想象力，阻碍了创造力，减慢了我们的速度，成本极高，而且它妖魔化了所有不符合它所开发的……插槽，类别的人。
然后我继续……研究时间。一章关于空间和物质。一章关于物质和意识。意识的本质和物质的本质。然后，令人惊讶的是，关于价值观，关于目的。在科学中……不，不。在科学中，科学家们现在……他们私下里早就接受了，但他们现在也公开承认……说，很难写一篇没有目的的科学论文。是的，是的。而且，没有人谈论过。就像，好吧，没有目的。嗯，你写论文时是有目的的。我试着想是谁说的……看着一个科学家……有目的地证明没有目的，这很有趣。是的，是的。
但我认为这非常非常重要。而且，我认为越来越重要的是，价值观是我们应该思考的东西。我不认为它们是我们为了安慰自己而创造的东西。我不认为我们把它们画在牢房的墙上，让我们振作起来，而没有任何现实的接触。不，我相信有一些地方我们可以接触到现实。我甚至会说……但这会让我们走得很远，但也许值得去那里……我相信生命……为什么会有生命？你知道，它非常昂贵，而且它违背熵。而且，你知道，它为什么会出现？如果它……是为了拥有持久的东西。这不是一个很好的项目，因为正如怀特海指出的那样，持久的秘密是永不活着。生命带来了不确定性，能量的消耗等等。而且，随着它的复杂化，它确实带来了痛苦。所以，我不知道海底的放线菌是否真的会受苦。它们可能会，但它们是……单例，可以活到五十万年。所以，在所有这些进化之后，活70年， hardly a triumph for survival. It's about something else, which is the ability to respond to a cosmos that is in itself beautiful, good, and true. I mean, to understand what one means by that would take us a while. That's why I was building that hierarchical tree, by the way, for exactly, for exactly that purpose.
这很好。我的意思是，我更喜欢马克斯·谢勒的价值等级。
嗯，我绝对想深入探讨这一点。因为您谈到了两个……嗯，一个数字。
关于我想提出的事情，意图作为道德行为，是我绝对想专注的。你还想为这本书的浓缩内容补充更多吗？当然，我总能补充更多，但我已经大致勾勒出来了。之所以想这样做，是为了在开头就说明，我们已经听说了大脑能告诉我们什么，关于在哲学中信任什么。我们已经审视了哲学，看到了它能把我们引向何方。现在，利用这些信息来审视宇宙，我们发现了什么？在宇宙的开端，我们发现了对立面的巧合，阴阳等等。这在除了我们自己之外的每一种文化中都存在，但实际上，在我们自己的文化中也存在，因为赫拉克利特，在开端，可能是史上最伟大的西方哲学家，是这个思想的奠基者。你知道，当以色列人穿过沙漠时，他们被火柱和云柱引导着。是的，没错，那是对立面的巧合。哦，是的，那是一个重大的，一个重大的启示。是的，是的，所以，那很好，它是潜在本能的反映，因为你可能会说，当你完全迷失时，当你从暴政中逃脱时，是什么指引着你？比如说，那是相互作用，存在着一种相互作用。是的，所以，那与道家阴阳的观念非常相似。是的，没错，我实际上认为它们是同一个观念。所以，那被描绘成上帝自己的灵，引导以色列人穿过沙漠。你对卡巴拉感兴趣吗？只是表面上，因为我对它了解不多。那你为什么问呢？嗯，我之所以这么说，是因为我知道你对犹太历史的了解比我多得多，但我大约十年前通过基督教神学家开始了解卡巴拉中的一些关键思想，它们就像一道，你知道，耀眼的光芒，它们确实如此。我当时想，天哪，这太深刻太真实了。当然，最终它与基督教并非不可调和，但它强调了某些方面，包括对立面的平衡，这非常好。你看，在《旧约》文本中，尤其是在故事描述上帝时，另一件非常清楚的事情是，上帝被持续地呈现为召唤与良知之间的相互作用，这在我看来就像是积极和消极情感的活力。因为积极情感，特别是激励奖励元素，会把你向前召唤，而良知在我看来就像是消极情感的声音。所以你可以想象，有一种本能的力量把你向前拉，对吧？那就是燃烧的荆棘的显现，顺便说一句，那就是它所代表的。对吧？这个召唤你的东西，然后当你探究它时，它会更深入地说话。然后良知在《旧约》中也被多次强调，尤其是在先知以利亚的故事中。是的，没错，因为以利亚是那位用内在的良知之声取代了自然世界中的上帝的先知。对吧？所以，在《旧约》中，召唤你前进的东西和让你走在正道上的东西之间，一直存在着这种相互作用。是的，所以，那是一种游戏。在卡巴拉中，有一种结构，其中有两个方面，可以说，一个是“仁慈”（Chesed），它是创造性的，不断外向的，如果你喜欢，是右脑导向的。但那实际上不是一个很好的类比。然后是“严厉”（Gevurah），它是这种约束性的元素。我们两者都需要。事实上，这与左右脑半球不是一个好的类比，因为人们认为流行文化中的右脑半球有这种“随心所欲”的声誉，但它根本不是那样。它不仅与更深层的情感而非肤浅的社会情感有更多接触，而且它也是情感控制的所在地，它来自右脑半球，而不是左脑。所以这些类比可能会产生误导。是的，但所有的二分法不一定都是相同的二分法。它们不是，它们不是很重要。
好的，那么让我问你，你把左脑描述为还原论的、算法化的，常常是暴躁的，有点极权主义的，你还把它与“触及”和“掌控”联系起来。那么，让我给你提供一些东西，你告诉我你对此有何看法，因为你所说的关于左脑的错误，比如说，在我听来很像路西法式智慧的神话。那么，让我给你举个例子，你告诉我你对此有何看法。嗯，蛇引诱夏娃和亚当在伊甸园里犯下的罪是“越界”，对吧？“越界”和“骄傲”之间没有太大的区别，对吧？而那种骄傲的僵化，那种智力上的骄傲的僵化，似乎是你书中描述的左脑病理学中非常典型的特征。对吧？还有怨恨。是的，没错。为什么？还有怨恨，为什么？为什么你，蛇，为什么你被告知不能吃它？是的，是的，是的，是的，你可以吃它。那么，这如何映射到你对左脑的理解，特别是关于怨恨？嗯，我认为这真的与傲慢有关。是的，那是越界，那等同于越界。而且它也，它有点像邓宁-克鲁格效应，你知道，你了解得越少，你就越认为自己了解得多，反之亦然。因为左脑半球比右脑半球了解得少得多，它认为自己掌握了所有一切，因此你看到这些人认为“哦，我们已经找到了所有问题的答案，我们理解它的结构和意义，如果还有一些我们尚未解决的问题，我们也会解决。”那些少数问题总是令人恼火的，对吧？绊脚石。是的，但当然，它们远不止少数，但由于受限的视角，他们只看到少数他们不知道的事情，他们看不到眼罩之外的一切。你知道，我喜欢威廉·詹姆斯的那句话，至今仍然如此真实：“我们的知识是沧海一粟，我们的无知是浩瀚海洋。”我的意思是，这是真的，而我们已经停止看到这一点，我们太傲慢了，一点谦逊会是件好事。但路西法是骄傲、怨恨、智力上的骄傲、怨恨、越界、怨恨这种其他力量的表达，还有那种篡夺的欲望，我认为这也是你所说的，因为你讲述的关于右脑受损者的故事指向了左脑篡夺和否认的倾向。对吧？而那也是一部分，你可以想象。所以，也许这也很奇怪，我想知道你书中指出的左脑半球的许多不足之处，实际上是其误用而非其内在性质的后果有多少？嗯，那归结到它作为仆人的整个观点：它是一个好仆人，但一个非常糟糕的主人。对吧？对吧？嗯，那就是智力的精髓。嗯，爱因斯坦也这么说过。所以，它就是智力的精髓，它是一个有用的仆人，但它绝不应该是终点。它没有，它是最糟糕的主人，那从根本上就是路西法的故事。对吧？在我看来，那正是如此。是的，实际上，在《主人及其使者》的最后一章，我引入了《失乐园》，因为它在我看来，讲述了这种智力越界所发生的故事。我认为，你知道，路西法式的智力就是我真正想谈论的，它认为自己知道自己在做什么，但因为它知道得太少，所以它一心想摧毁现有的美好。我认为那是这个项目失败的后果。对吧？因为你，嗯，你提到了怨恨，嗯，怨恨是如何产生的？怨恨的产生部分是因为理论失败了，而我认为左脑半球之所以对右脑半球抱有敌意，部分原因是右脑半球倾向于用负面情绪来宣告左脑半球的失败。所以那非常令人困扰，因为谁想要那样呢？所以，你当然可以理解为什么抵抗会产生。你知道，那是失败的证据，那是使你的理论失效的失败证据。所以纠正这一点的一个途径是放弃你的理论，但那样你就会遇到出埃及记的问题，那就是你放弃了你的理论的暴政，然后迷失在你的怀疑的沙漠中，这并不完全是一种改进，尽管它可能仍然是出路。嗯，是的，是的，但那有点艰难，那是一个艰难的过渡。是的，嗯，是的，是的，你需要信仰。问题是，那是以色列人在出埃及记中遇到的事情，他们需要信仰来穿越那片混乱之地，这是一个启示。那么问题是，在怀疑的领域中，什么指引着你？在怀疑的领域中，有什么指引着你？智力的宣告会是这样的：嗯，在怀疑的领域中，没有什么能指引你，因为你不知道自己在做什么。所以如果智力是向导，你就迷失了。是的，但在我们自己的文化之外，我们理解“无知”的重要性，存在一种“无知”，它是“愚昧”的反面。“愚昧”是你了解之前所拥有的，但“无知”是你让知识失效之后所拥有的，因为它不足以说明萨里克的自然主义。是的，所以，某种意义上的“无知”是迈向智慧的非常非常重要的一步，所以不确定是非常有帮助的。但左脑半球无法忍受这一点，右脑半球对不确定性完全没问题，因为它一直都在校准事物，而且它比左脑半球更了解外部信息，而左脑半球仍然在其封闭的“牢房”中运作。
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那么你认为，你认为那在某些方面是一种视觉的转变吗？我的意思是，你谈到了半球对不同形式视觉的专门化。所以想象一下，你的目标消失了，你的理论崩溃了。嗯，你可能会迷失，或者你可以切换到另一种注意力，对吧？而那种其他注意力是信息收集。所以你知道，埃及人，在埃及的宇宙观中，他们有一个国家之神奥西里斯。是的，没错。所以他就像，他就像行政理论的特征化，那是一种合理的思考方式。他变得故意失明，然后被塞特推翻，塞特本质上是撒旦，本质上是路西法式的智慧。这就是那个故事的运作方式。然后塞特统治，统治王国，王国因此被摧毁。所以那是正义之王被邪恶的兄弟推翻的故事。是的，没错，非常非常普遍的母题。是的，而且是普遍的。我不是说，是的，普遍的。嗯，那是因为理论会老化和衰败，而它们的追随者的故意失明助长了它们的老化和衰败。对吧？那是一个普遍的故事。米尔恰·伊利亚德记录了许多许多文化中的这种现象。对吧？所以，当国家崩溃时，不确定性就产生了，那就是埃及宇宙观中的伊西斯。所以她是冥界女神，或者说是无意识，那是另一种思考方式。她在奥西里斯崩溃后，用奥西里斯的残余使自己怀孕，然后生下了荷鲁斯。现在荷鲁斯是眼睛。你看，这就是埃及人的特点，他们不崇拜智力，他们把路西法式的智力与这种摧毁盲目状态的力量联系起来。对吧？他们把他们的救赎之神与睁开的眼睛联系起来。在我看来，那有点像对信息收集注意力的偏好。你知道，因为如果你的理论崩溃了，你可以集中注意力，但那是一种特殊的注意力，对吧？那是建立在谦逊基础上的注意力，因为现在你知道你不知道，也许那与你描述的这种“无知”有关。我想是的。好的，那么请详细阐述一下“无知”这个概念。你知道，我对埃及神话了解不多，尽管我也读过一些关于金字塔顶端那只眼睛的东西。嗯，就是那样，你看。所以我认为那是一个非常矛盾的形象，因为发生了一件事，有一天我想写一本书，我收集了一辈子精神病患者的绘画和图像材料，精神分裂症患者倾向于画出脱离身体的眼睛，画面中只有一只眼睛或类似的东西。我认为这代表了智力的暴政，它一直在俯瞰一切。对吧？那就像《指环王》中的索伦之眼。没错，尽管我从未读过，但我知道这个概念。我刚才说什么来着？眼睛，你说眼睛代表着一种暴政，或者不再允许黑暗，那种肥沃的黑暗，在其中，比我们内在的智力更伟大的东西可以运作，那主要是无意识的心灵。我们认为无意识的心灵在某种程度上不如意识心灵，但它不是。它不仅更大，而且它还能做许多许多事情，比如解决复杂的数学问题，并获得科学洞察。事实上，科学和数学的大多数故事，在那些做出发现的人的传说中，都是关于突然的直觉洞察的故事。所以，在我们的无意识心灵中，我们解决问题，我们与事物妥协，我们坠入爱河，我们欣赏一幅画，所有这些事情都发生在我们不一定在学习的时候，它们在我们体内成长。现在，当你把智力的眼睛凌驾于一切之上时，它几乎就像全景监狱的“全视之眼”，你知道，这种暴虐的制度理念，其中一切都可以从一个中心点被看到。是的，这与启蒙运动密切相关，就像带有眼睛的金字塔一样。我想，我的意思是，我不是美国人，所以我不想对它在你的钱上意味着什么发表长篇大论，但事实是，两座金字塔，但更多的是脱离身体的眼睛，是那种黑暗的眼睛，作为正确眼睛的替代品。对吧？因为对于极权主义者来说，问题不是上帝的眼睛，而是，对，对，没错，没错，没错。所以，我完全明白你所说的矛盾之处，因为索伦之眼就是一个很好的例子，因为它无疑是巴别塔顶端的极权主义之眼，本质上是在《指环王》的故事中，它必须监视一切，因为它不能信任任何东西。对吧？那就是我们所处的世界，它是国家之眼对上帝之眼的替代。就是这样。当然，区别在于国家之眼存在于强大的结构中，而上帝之眼则存在于我们每个人内在，就像阿特曼在我们体内，而梵是作为整体的上帝一样。但在人类精神中，存在着某种神性。所以无论你喜欢称它为什么，我相信，我也相信，最终，无论这个有根基的存在是什么，它都是有意识的。所以在一个更不虔诚的文化中，我们总是谈论意识，当然那是完全正确的，那里有一个充满意义的区别。但我相信，最终，意识和存在的神秘基础是不可分离的，因为我相信什么。
是什么让你得出这个结论？嗯，很多事情。首先，我相信一切都是关系性的，让我先声明这一点。而且没有任何东西是独立存在的，它之所以是它，仅仅是因为它的所有背景以及它与之相关的所有事物。这是右脑半球理解的，而左脑半球则将事物脱离语境，对其进行抽象、概括和孤立，孤立它们并失去它们鲜活的独特性。所以让我再说一遍，我相信一切都是关系性的，我相信上帝，存在的根基，或者你喜欢称之为的一切，都是关系性的。我认为创造的原因是，无论它是什么，它都需要爱的东西，它需要与之相关的东西。嗯，这在《旧约》中绝对是坚持的，因为《旧约》中人与上帝之间的正确关系是盟约关系。是的，那是一种关系。没错，没错，没错。但爱无论如何都是一种关系，我会把盟约看作不是一种法律上的东西，而是一种信仰问题。你知道，我们低估了我们文化中的忠诚。如果你有另一个音乐术语，是的，如果你信任他人，如果你相信他们，就像我们所说的那样，那么对他们的忠诚就包含在其中。我的意思是，当然，这种信仰可能会被背叛，它可能不会奏效，所以仍然是你最好的选择，仍然是你最好的选择。但我们生活在一个什么都不能再被信任的世界里，因此一切都必须集中地、以某种极其薄弱的抽象模式来规定，我们所有人都应该遵守，但事实上，没有任何活生生的东西会真正遵守它，所以那是一场彻底的灾难。但无论如何，上帝是关系性的这一事实，以及我们的意识，我相信我们绝不是唯一拥有意识的存在。事实上，我相信意识遍布整个宇宙。事实上，我相信宇宙的本质就是意识。问题是，我说了这么多，让你感到困惑，因为我们时间不多。但人们会问，为什么？但我的意思是，我并非孤单一人，毕竟，这一直是许多东方和西方智慧传统的信仰，即意识是宇宙的构成物质，而物质是意识以特定方式的一种表现。如果你喜欢，它是一种意识的“相”，我不是在时间意义上使用“相”这个词，而是在物理学家所说的水有冰、水、空气中的水蒸气等“相”的意义上。所以人们可能会说，物质看起来不像意识，行为也不像意识，但请原谅，冰看起来不像水，行为也不像水，当然，这个房间里没有它们我们就无法生存和呼吸的那些水，也完全不像一条河流，但它们都是水。我相信，意识为了创造，以及宇宙源头作为创造性项目所拥有的神圣元素，渴望展开并创造出更美丽、更复杂、在其潜力范围内能够产生的东西，但它实际上并不知道它会提前发生。这就是游戏。我喜欢你说的事实，我想你是在引用《妥拉》，你知道，一个全能、无所不在、无所不知的存在缺乏什么？限制。是的，所以，我想这就是为什么我们必须解决，或者也许我们应该去解决邪恶的问题。但无论如何，你问我为什么这样看待上帝，因为那是雅各的天梯，那种向上的游戏。我知道，当然，你知道，扬·梅尔克里斯的象征是布莱克对雅各天梯的插图，那是我所知的唯一一个不是线性梯子，而是一个螺旋形的梯子。螺旋形在我的本体论中占有非常重要的部分，所以在物理学中也是。是的，螺旋形会回到同一个地方，只是被转化了，对吧？向上转化。它们所做的是将线性过程与循环过程结合起来。循环过程只是静态的，它只是静态的。线性过程是薄弱的，但一个不断进化的螺旋形过程，如果你喜欢，是两者的最佳结合。尽管艾略特说，你知道，我们回到了我们开始的地方，并第一次认识它。我说不完全是，我们回到了一个非常接近我们开始的地方，但更高了一步。嗯，那就是“知”，那就是“知”。是的，是的。所以，为了结束，试着谈谈意识，以及为什么我认为那是宇宙的神圣本质。为了创造，你需要人们认为会感到惊讶的事物。所以他们认为距离，不，肯定是亲近；阻力，不，肯定是便利。但实际上，为了创造，你需要一定程度的距离和亲密，就像两个天体相互环绕，或者一对运作良好的夫妻拥有亲密和区别，他们不会陷入有毒的融合。所以为了做到这一点，需要有一些距离，但也需要显现的亲近，并且需要一些能创造对立的东西，以及一些能创造一定程度的永恒的东西。因为毕竟，如果一切都已已知并在某个地方抽象化，那么它就只是一个没有空间和时间存在的虚无之球。所以你需要这个，你需要空间，你需要时间。嗯，你当然需要时间，我不确定空间，但你当然需要时间，你需要物质来产生美丽而持久的事物。所以我不认为物质是意识的对立面，而是意识的一个互惠方面。没有物质你就不能拥有意识，没有另一个你就不能拥有意识。
让我问你关于意图作为道德行为的问题。是的，因为我一直在努力理解经验主义假设的形式缺陷。经验主义假设是这样的：我们用事实来了解自己，并用事实来定位自己。据我所知，这个问题在于（我不认为这是一种观点，我认为这本身现在已是既定事实），事实的数量与现象及其组合的数量一样多。所以你无法通过事实来定位自己，因为事实是无限的混沌。因此，你必须优先考虑事实。这就是为什么我想问你意图作为道德行为，以及意图作为意图基础，作为注意力的基础。就像，我所说的是，注意力是一种道德行为，但我也可以说意图是一种道德行为。所以，让我们选择注意力，我更喜欢这个。这正是我应该在笔记中指出的，对吧？注意力是一种道德行为。对，好的，好的。嗯，它是一种道德行为，因为我认为这有一个技术原因。它是一种道德行为，因为道德行为是一种价值判断行为，而价值判断行为是一种优先排序行为。注意力是一种优先排序行为，因为你关注你正在关注的事物，而不是你可以关注的无限多的其他事物。所以，每一次注意力行为背后都存在一个潜在的价值等级，而你正在关注的事物，至少在当下，处于那个等级的顶端。是的，没错，至少是暂时的。所以，我认为这正是瓦解经验主义努力的原因。因为如果注意力是一种道德行为，而注意力是观察事实的先决条件，那么注意力就是事实的先决条件。这意味着事实本身，事实本身，在价值等级的限制内显现出来。它必须是这样。而科学家们确实忽略了这一点，因为据我所知，他们总是表现得好像他们所追求的价值是如此不言而喻，以至于不必将其考虑在内。所以你不会在你的科学论文中，在研究癌症的分子功能时，以描述我们为什么要根除癌症开始。那是一个既定事实。但正是这个既定事实，从一开始就构建了你的注意力，它是道德事业的一部分。所以我认为道德事业与注意力本身之间没有任何分离。这似乎就是你谈论注意力作为道德行为时所说的。所以我想请你详细阐述一下，告诉我你是如何理解的。
是的，我的意思是，首先，我不会说我们只关注当时的目标。那是一种关注方式，但还有另一种可以实践的注意力，它不是一种工具性的等级制度，而是对事物本身、其自身权利的关注。这需要练习，而“正念”这个被过度引用且可能被误解的概念，至少确实优先考虑的不是不断地试图用语言表达、判断，而是第一次真正地“在场”。你知道“表征”这个词，你认为那是否允许隐含的道德秩序自行表达，而不是强加？是这样吗？我想那可能是，我本来要谈到道德部分，但，是的，抱歉。那么你刚才说到哪里了？你刚才在谈论另一种注意力。是的，所以有不同种类的注意力，人们可以练习它们，其中一些比另一些更慷慨。有一种注意力，它实际上是捕食者的注意力，那是一种凝视，你固定住某物，因为你知道你想要什么。当然，那很可能会让你实现那个特定的目标，但你不知道它阻止你做、看到的其他999件事。对，对。所以你付出的注意力类型决定了你发现什么，以及有什么。那真是个惊人的说法。嗯，这非常重要，是的，那当然。是的，所以我们关注的方式改变了我们发现的东西，因此也改变了我们未来寻找的东西。因为如果那证实了这种注意力类型，那么我们就会认为这种注意力类型有效，所以我们会推广这种注意力类型。所以如果你是捕食性的精神病患者，你就会认为那有效，所以我们继续那样做。你知道我通常举的例子，因为它对我来说太恰当了，就是我家后面的那座山，现在大多数人认为它就是一块石头。但它在北欧古语中的名字是“倾斜的岩石”，那告诉你一些事情。它的意思是，对于一千年前来到那里的北欧人来说，它是他们所在位置的标志，也是避免危险的标志，因为那里非常崎岖。所以那座山对他们来说就是那样。但皮克特人在此之前已经在那里生活了一千年，对他们来说，他们在山的庇护下建造房屋，所以对他们来说，那是庇护所和众神之家。然后在18世纪，人们带着速写本来到那里，因为那里有美丽的多彩多纹理的形状可以绘画。然后在19世纪，地质学家来到那里，因为它恰好是柱状玄武岩地层的一个壮观例子。对于投机者来说，那就是美元。对于物理学家来说，它是99.99%的空旷空间，我们不知道另外0.01%是什么。我之所以这么说，是因为这些当中哪一个是真正的山？因为我们痴迷于什么是真实的。答案是，所有这些都是这座山的一个真实侧面，是由人们对它所付出的注意力类型所揭示的。所以你把它当作某种东西去观察，你看到了那种东西。所以我们都应该时刻质疑我们认为是理所当然的东西，那应该是一个教育的特点，教我们去提问。因为如果不是这样，我们就没有实践道德，我们把事物简化为对我们有用的简单方式，而那只是狭隘地有用，狭隘地有用，那对我们所看事物的价值以及对我们自身都产生了有害影响，因为我们变成了这些愤世嫉俗的人，只会在任何地方看到“用处”。我的天哪，这种人的灵魂该是多么贫瘠，多么贫瘠啊。所以从这个意义上说，抱歉，我的意思是，你问到了道德问题，所以我认为它确实是道德的，它可能以两种方式是道德的。一种是我已经阐述过的意义，它改变了，它确实改变了那里存在的东西，我们改变了世界。我的意思是，既然我们现在从功利的角度来思考它，我们建造的东西对功利有好处，但它们丑陋，而且实际上相当不人道，实际上相当危险，不能满足人类的灵魂，那就是那种一维的功利主义。所以我们有一个，我们有一个犯罪猖獗的人口，他们有很高的精神疾病水平，当然这不完全是由于环境、建筑等等，但那是其中一部分，因为那也表达了一种存在于整个社会中的态度。但它也是另一种道德行为，那就是我们应该，正如我所说，用其他可能性来检验我们的感知。我们应该对事物抱持开放的心态，而问题在于，我们被教导的方式是，不，这些是真理，你必须紧紧抓住它们，这非常符合左脑半球寻找真理的方式，通过封闭。但右脑半球通过开放来寻找真理，它做的是完全相反的事情，它向可能性开放，而左脑半球则向确定性封闭。我们失去了右脑半球提供给我们的许多许多其他东西，比如精神的感受、真实的感情、社会的友好性质、我们与自然的亲密关系以及我们与精神关系的亲近，所有这些都是关系性的。相反，我们用物质来代替我，我能得到越多，我能变得越富有，我在生活中就越成功。
所以在我看来，构成《旧约》的故事集中的一件事（顺便说一句，我有点痴迷于那个时刻，因为我一直在写它，讲授它），它实际上是一种注意力形式的训练。例如，当基督被要求说出最根本的诫命时，他实际上指出了诫命之下的一项原则，他说你应该全心全意地爱上帝，你应该对待他人如同对待自己一样，本质上是关系性的，对吧？它是关系性的。嗯，嗯，而且，两者都是关系性的，对吧？两者都是。而那里的重点有点像这样的假设：如果你把注意力投入到正确地置于最高位置的事物上，那么世界就会以一种在现有条件下最接近天堂近似值的方式展现在你面前。对吧？它被视为一个关系性元素。所以，那么问题自然就出现了，什么才是正确地置于最高位置的事物？《旧约》的假设是，嗯，它是一个终极的统一体，那是独神论的假设，它是一个可以用多种方式来描述的统一体，就像你描述的那座山一样。对吧？例如，在亚伯拉罕的故事中，上帝被呈现为召唤不情愿者去冒险的声音。对吧？而且，不止如此，看到它是一件非常引人入胜的事情。所以那是第一部分，这是一个非常有趣的等式，对吧？因为从心理学上讲，这意味着这个故事将古以色列人置于最高位置的事物，描述为与吸引婴儿成长为成年人的相同倾向，对吧？以及与要求成年人、引诱成年人走出他或她的舒适区并继续发展的相同本能。所以那是那种向上螺旋运动。但还有更多，因为所有这些都呈现在亚伯拉罕故事开篇的第一段中。所以上帝对亚伯拉罕说的是，离开你的帐篷，你已经在那里待了75年，是时候离开你的亲人和你的舒适区，去到那个可怕的世界。他说，如果你遵守那个召唤，并且在前进的路上做出适当的牺牲，那有点像你放弃了你古老的预设，当你前进时，就是那样。那么，这就是所提供的：你将成为自己的祝福，你的名字将在其他人中回响，你将建立一个国家，你将成为所有人的祝福。所以，这是一个荒谬地充满希望的提议，那就是如果你关注灵的召唤，那么以正确的方向引导你的注意力，你就会带着你生命的冒险前进，但那将以一种产生这种和谐平衡的方式展开。它不会只关乎你，也不会只关乎他人，它将关乎建立一种平衡，使你能够持续发展，以一种让你自己变得越来越好的方式，同时也将这种好处提供给所有人。然后，这被呈现为与那种发展之灵的召唤同构的。所以，这就是。现在我之所以提出这一点，是因为我们谈到了注意力与道德行为之间的关系。如果你，问题在某种程度上是，你如何使你的注意力有序？答案是，它不是为了狭隘的自身利益而对近端事物的工具性利用，那是一种糟糕的技术。你所追求的，更接近于你所谈论的和谐平衡，以及这种视觉的多样性，对吧？这种平衡的视觉多样性。在我看来，所以，还有其他一些描述，我认为它们与你提出的假设是一致的。你谈到了直觉。所以向挪亚显现的上帝是直觉之神，对吧？因为上帝以直觉的形式与挪亚说话。所以挪亚被呈现为一个智者，他为自己的时代和地点正确地定位了自己，他得到一个直觉，社会已经变得如此不稳定，一场灾难正在发生。那是一种直觉形式，它被呈现为与召唤亚伯拉罕去冒险的同一精神。它也是惩罚巴别塔建造者们的极权主义确定性的同一精神，对吧？你知道，他们是工程师，巴别塔的建造者们，他们是该隐的后代，他们是心怀怨恨的技术崇拜者，他们体现了路西法式智慧的精神。对吧？他们建立了一个极权主义国家，那就是巴别塔，对吧？它是一个向上螺旋的结构，致力于错误的注意力顶峰。就是这样。所以，在我看来，在西方的基本著作中，路西法式智慧（它诱惑人们进行这种狭隘的工具性自私利用）与正确引导注意力的精神之间，存在着一种较量。如果你理解注意力是一种道德行为，那真是个了不起的说法，对吧？那是一个非常非常深刻的陈述。我告诉我的听众的一件事，你告诉我你对此有何看法，我说，世界会根据你的意图来展现自己，对吧？那是一个非常可怕的理解，因为如果你眼前所见都是障碍，你首先可能会问，你确定你方向正确吗？那么你在做什么？好的，让我看看我这里还有什么。我们谈到了骄傲是越界。
哦，你知道有没有关于左脑半球损伤后僵硬程度个体差异的研究吗？嗯，是的，有。我的意思是，很多都是对病人的观察。如果你是指当他们右脑半球受损时，他们会变得更加顽固。嗯，嗯，我是在想，那些本来就倾向于路西法式和顽固的人，在右脑半球受损后，是否会变得更加如此？对吧？因为我怀疑你所指出的神经学文献中的某些狭隘性，不一定仅仅是左脑功能的精确反映，而是左脑功能已经出现问题，并且在右脑缺失的情况下，只剩下它自己的反映。问题在于，它自己并不知道该做什么或去哪里。如果说，它是在通过关注右脑半球能告诉它的信息来获得指导。但是，如果一个左脑半球习惯性地使自己对右脑半球不透明，那么在脑损伤之后，它会成为一个更糟糕的暴君吗？我不确定那个具体的问题。对，对，我就是想知道这个。嗯，那是一个非常复杂的问题，如果不是那样的话。对，因为当然，没有人是纯粹的左脑人或纯粹的右脑人，除非进行了半球切除术或其中一个半球受损，否则总会存在相互作用。对，而且显然每个人的左脑半球都是社会化和训练过的。是的，你知道，所以在我看来，贯穿你作品的一个主题，也像是某种特定类型的，比如说，狭隘的技术性或工具性训练，导致左脑半球病理化程度的增加。对，所以有些东西扭曲了它的平衡。是的，而且，宗教事业至少在某种程度上，显然是为了恢复某种平衡，但它肯定是为了恢复正确的注意力目标。所以，是的，没错。我认为，我想说，而且我可能不是唯一这样想的人，那就是，实际上，我们无法解决我们所面临的与自然世界退化、社会碎片化等问题，除非我们回归一种精神愿景，一种其中有上帝位置的愿景。我总是回到索尔仁尼琴的话，如果他要解释过去一百年俄罗斯生活的恐怖，无论是什么，他都不得不说，那是因为人们忘记了上帝。我的意思是，这听起来像一个简单的答案，但实际上它非常深刻，而且对我来说，它听起来很真实，尽管正如我所解释的，我不确定我是否是一个特定宗教的完全成员，尽管我非常倾向于基督教的神话，并且深受其感动。它是非凡的，这个故事的意义以及它所创造的美。你如何将它与你对半球之间关系的研究联系起来？你认为这两者之间有什么关系？
嗯，如果说左脑半球对我们所称的“灵性”没有贡献，那将是一种简化，但它确实以编码的方式，对那些我认为不一定是灵性生活中最好的部分有所贡献。编码，它是将灵性转化为教条。是的，我认为它将我们参与灵性生活的方式，设想为一种巧妙地获取权力的方式。对，我们会成为被选中的人，我们会能够解决所有问题，因为上帝在我们这边。现在，当然，你比我更了解这个《旧约》故事，但我绝不是在批评犹太教，我对犹太教怀有深深的敬意，但我只是说，我认为左脑半球对灵性的贡献，并不是我们最感兴趣的，我们最感兴趣的是在不封闭于我们已知事物的情况下，保持对立感的能力。因为上帝总是我们永远无法完全了解的事物。我的意思是，如果你完全了解上帝，那么你所了解的就不是上帝，连奥古斯丁也这么说过，对吧？上帝是不断逃脱其所置身之网的事物。是的，是的，没错，是的。他直言不讳地说，如果你理解上帝，那么你所理解的就不是上帝。所以，左脑半球对此并不满意，当它没有完全掌握情况时，它就不高兴，因为它致力于控制。我的意思是，那就是它的目的，只要它服务于最高的位置，就没有错。所以我认为问题在于，只有深刻地关注一种与我们习惯关注的任何事物都截然不同的召唤，即我们生命中对高于我们自身的事物的某种奉献的美、善和真，没有这一点，我想我们就会。我认为你刚才描述的那些东西，美、善和真，还有其他美德可以归入那个范畴，有点像“召唤之灵”。是的，没错。所以你可以想象，这也许是某种程度上调和左右脑半球观点的一种方式。所以当摩西遇到燃烧的荆棘时，有什么东西召唤了他，那是他特有的东西。当这种情况发生在每个人的生活中时，那也是他们特有的东西。所以无论你对什么感兴趣，它都会根据你的性格显现出来。对，所以它会是具体的。但你可以想象，有一种精神是所有召唤的底层，你可以看出这一点，因为我的意思是，你可以有一个占据你一生的召唤，但你也可以有一个召唤或微小的召唤，它们会转化。对，有什么东西激励你，有什么东西产生激励奖励激活，它把你拉向目的地，然后召唤转化，然后召唤再次转化。但你可以想象，在所有可能的召唤背后，有什么东西，就像召唤之灵，那才是应该被关注的东西。对，如果你要把什么东西放在正确的最高位置，那不会是任何吸引你注意力的具体事物，它会是某种吸引你注意力的精神本身，那是一个更抽象的概念化。是的，我的意思是，我会说，与其说这个召唤被另一个取代，不如说召唤像其他一切事物一样流动，所以它无缝地变化，它不会等待一个变化，然后逐步变化，它不断地完善自己，其他事物也在与人对话，那是我的经验。我认为我们通过将许多生活中的事物资本化而使其贬值。我认为医疗保健就是我想要指出的其中一件事，成为一名医生或护士等等，是一种召唤，它不是，你知道，它不是关系性的召唤，它是一种关系性的召唤，它是一种帮助受苦的同胞的召唤，教学是一种召唤，它不仅仅是一份你领取薪水的工作，它也不仅仅是执行政府规定的程序，你需要那些人。
医生和老师，以及你知道的许多其他事物，但这些尤其能引起我的共鸣，当然还有神职人员，他们不仅仅是在等级制度中扮演一个角色，而是以一种被渊博的知识和精神上的东西所引导的方式。
那么，请告诉我关于那种心流，好的，让我们来探讨一下那个心流的概念。我的意思是，有契克森米哈伊的心流，那是一种沉浸在当下的状态，对吧？但你所说的这种心流，也许没有，你指的是一种，好的，你会如何概念化你所说的“心流”和你所说的“玩耍”之间的关系？我从未真正考虑过这个问题。我的意思是，玩耍本身在很大程度上需要是直观的，不仅仅是遵循规则。它以一种舞动的方式对当下的需求做出反应，极其敏感。但我的意思是，这在舞蹈或音乐中更为明显，但它也存在于生活中，存在于我们所做的一切中。如果我们与被称为“道”或任何东西的心流同步或关注它，那么事情自然会随之而来。我喜欢你说的，当你到处遇到障碍时，你可能会问自己，我真的在正确的道路上吗？对，对，对。但是，我的意思是，契克森米哈伊的心流概念很重要，它关乎活在当下，这是右半球感知和存在方式的一部分。但我所说的“心流”是，我们真的需要回归到将一切视为一个过程。我的意思是，即使是我房子后面的那座山也是一个过程，它实际上是一道凝固的波浪，它将继续移动，直到最终它会压垮我的房子，但我认为我会坚持下去。但我的意思是，我正是这个意思，因为你知道，认为事物是由孤立的想法组成的，这是一种非常僵化的想法，而摆脱这种想法，看到它以一种机械的方式运作。所以，你在精神分裂症的妄想中也看到了这一点，对吧？绝对是的，机械论的妄想，就是它。哦，机械论的妄想，以及时间是由瞬间组成的妄想，比如现在，现在，现在。有时他们会这样描述，他们无法将它们联系起来找到心流了，他们的动作也变得更加机械化，他们发现很难知道如何自然地行动，对吧？所以，我相信这是因为左半球过度支配，而牺牲了右半球。但有一种方式，我们可以将契克森米哈伊的心流概念与心流和时间的概念结合起来，因为当你站在溪流边，拿着剪贴板和秒表时，时间似乎在流逝，你可以看到东西顺流而下。但当你身处心流之中时，河流就不再流动了，因为你的速度与河流完全相同，所以对你来说，你完全处于心流之中，如果你愿意，就没有时间了，因为这是人们常说的一件事，当你进入某种精神状态时，你感觉不到时间了。当然有时间，时间并没有因为你没有注意到它而消失。你没有注意到它，因为你处于一种不那么自我意识，不那么自我意识的状态。嗯，这有点像我之前提到的关于玩耍。所以，在我看来，你也许可以将玩耍概念化为与那种心流的和谐一致。是的，有点像那样，而且它非常动态，对吧？因为如果你在玩耍，你必须非常关注当下需要什么。绝对是的，你知道，一个真正优秀的足球运动员，例如，真的说不出他们是如何恰好在正确的时间出现在正确的位置的。你知道，贝克汉姆被问到他是怎么做到的，他说我不知道，我是一名足球运动员。是的，是的，是的，对。你知道，当那位飞行员在哈德逊河上成功降落他的飞机时，他被问到他是怎么做到的，他说我不知道，我是一名飞行员。你知道，而这些士兵会瞬间做出反应，他们对某些事情做出反应，如果他们必须思考，现在我在这里该做什么？我看看规则号，不，他们就是这么做的。并且，尽可能地，当我们进入那种状态时，我们建立那种直觉的领域，我们就越好，我们就越熟练。而现在对技能有一种攻击，所以熟练的专业人士被迫遵循算法。是的，而那也是国家那只全知之眼的组成部分。是的，是的，我们必须记录你做的每一个动作，因为否则你就不可信。就是这样。但是，你知道，在学习一项技能的早期阶段，遵循算法实际上是有益的。但是当你进入最后几个阶段，接近专业时，它就成了一种障碍。是的，是的，对，一种需要被牺牲的东西。所以，我们在社会中所做的是，绝对确保我们再也无法拥有优秀的人了。我们只能拥有遵循规则手册的半白痴。我们排除了卓越，强加了平庸，因为现在一切都阻碍了卓越。这种对注意力的工具化使用是为了立即抓住。是的，好的。你可能会说，立即抓住有什么问题？答案是，它没有考虑到一切。不，它没有。对，对。你可能会抓住错误的东西，或者过度伸展。是的，而且抓取可能不是完全需要的。所以，太极拳等等的艺术，以及……嗯，柔术等等，有时是关于与某物一起移动，而不是过度抓取或持有，而是学习如何以一种利用心流的直觉方式移动，而不是试图对抗它。所以，当你让人类缩小到打勾，确保他们程序化他们正在做的事情时，你希望你会避免灾难。是的，对。但你强加了平庸，你强加了平庸，而你并没有阻止灾难的发生。绝对是，你会得到算法上可预测的灾难。是的，嗯，看看，显而易见的一件事是，精神科医生与那些可能伤害自己或杀死自己的人一起工作，所以每个人都必须填写一份风险评估表，你看。现在有证据表明，这些风险评估表完全没用，它们还有另一个缺点，那就是，如果你坐下来问人们一套固定的问题，你就会投射出一种机械的方法，这种方法不是富有同情心的，事实上，你也可以通过你的风险问题给他们各种想法。我不认为那有多糟糕，但我认为你没有真正关注他们的感觉，而是在你的表格中，这本身就不好。你知道，尤其是如果他们感到有点疏远的话。恰恰相反。所以，我的风险评估工具实际上是一位没有受过训练的护士，她在病房里有 40 年的经验，她只是说，我不喜欢 seno女士的样子，我只是觉得她身上有些东西让我担心，如果你足够聪明，你会认真对待的。嗯。那么你现在在做什么？嗯，我在努力提升自己。进展如何？灾难？不，我的意思是，我写《事情的麻烦》写得很累，特别是过去三年，我完全是狂热的，我有点筋疲力尽了，所以我正在逐渐回归到一个更充实的生活。我正在努力的是，我有一个想法，最终写一本更短的书，我认为这本书会接触到更多的人。这很有趣，真的。我不知道你是否知道，但我写《事情的麻烦》的原因是因为我被要求写一个更短的版本，他们说这是一本很棒的书，但你需要写一本大约一半长度的书，这样更容易理解。所以我与企鹅兰登书屋签订了合同，在尝试了一段时间后，我心想，我不想这样做，这根本不是我想要的。粗俗地说出我曾用更微妙的方式详细说过的话，有什么好处呢？如果粗俗的版本会在人们心中取代更好的版本，那对我来说也不是好事。听起来像左半球的问题。所以，我告诉我的编辑，我想做一些完全不同的事情，那就是阐述从半球理论中找到真理的哲学应用。当然，我在那本书中就是这样做的。他说，那很好，我们相信你。我说，我会写得更长。他说，那也没关系。然后我交上来的手稿是合同书长度的四倍。他没有发脾气，但他五个月都没说什么。然后他说，是的，我们想出版它，它很棒，但它必须是原来长度的一半。我告诉当时读过手稿的四五个人，也许有六个人，你们必须对我坦诚相待，如果它缩短一半，它真的会好很多吗？没有一个人说会，他们说你会失去很多，因为它太密集了，里面有太多东西了。所以我想，不，与其花一年的时间来删减它，每天早上都会很痛苦，我不如就出版它。那么它的销量如何？销量很好。你怎么解释呢？我认为人们渴望一些真正能引起他们共鸣的东西。对，对。所以他们想要长篇的，困难的。他们确实在某种程度上，你看，我认为，我认为，这是问题之一，所谓的精英，主要是左脑知识分子，坦率地说，他们很傲慢，他们认为人们很愚蠢。你知道，我有一个同事，他制作了很棒的电影，肤浅的，愚蠢的，肤浅的。是的。我有一个同事，他制作了很棒的电影，大卫·马龙，我参与过其中两部，他独立制作，然后 BBC 说，嗯，好的，他之前去过 BBC。不，不，他们不会理解的。他制作了电影，然后他们想要。是的，每次都一样，他们似乎从未吸取教训。他们当然陷入了那种左半球的方式。不，规则是，我们不。有人引用我的话，据称，这可能具有普遍的真实性，即每增加一千字，销量就会预测得更低。但这在这本书上并没有发生。我一直忙于不断出版它。我的意思是，它由 perspectiva press 出版，我是 perspectiva 的董事会成员，这是一个非常好的慈善机构，位于伦敦，它想提出我所相信的生态健全、精神健全且内容充实、思想深刻的观点。所以，我认为，你看，人们长期以来一直被剥夺了这些东西，因为每次大卫的电影出来时，它们都会在报纸上获得五星好评，人们说，我们为什么不能有更多这样的东西？他可以告诉你为什么，因为白痴在管理这些东西的守门人。我们需要人们放松下来，停止过度控制。他们简直有算法。哦，我们之前有个关于灵性的东西，你不能再有一个了，直到你知道，无论什么。嗯，我不知道，但无论如何，虽然我的作品是为那些有眼睛的人准备的，它正引导他们看到一个更广阔的图景，这可能被认同为一种更精神化的看待方式。我不会强迫任何人，我想让人们和我一起。是的，嗯，我认为这也是它受欢迎的原因之一，对吧？我认为是的，这是一次探索，而不是一种坚持。它不是一种坚持。你知道，这非常重要，我总是，你知道，我认为当人们说，我该如何对待那些不理解我在说什么的人？我说，放松。因为你作为医生，尤其是作为精神科医生，以及仅仅通过生活，你会学到很多东西，有很多你永远无法让他们看到某些事情的人，而那是他们的问题。我的意思是，你不是为了让每个人都看到事物而来到这个世界的，你尽力而为，我只是尽力而为，我对我收到的非常热烈的回应和销量感到非常高兴。是的，这简直是个奇迹。是的，确实如此。是的，绝对。这是一本大书，但人们喜欢挑战一些有深度、不仅仅是只言片语的东西。是的，而且能够读完它也是一种成就。是的，你知道，卡尔德，我很多年前读过卡尔德的一篇很棒的文章，我一直在我的个性课程中教我的学生。他谈到了他在这方面绝对缺乏实用性，即让任何事情变得更容易、更有效率。他认为，相反，他会采取相反的策略，让事情变得更困难、更具挑战性，因为总有一天，当一切都变得如此容易时，就会有人渴望更困难、更具挑战性的东西。我一直在与我交谈过的人，特别是在天主教会内部，就外展活动进行持续的讨论。嗯，为什么我们没有人来？是因为你们把一切都弄得太受欢迎、太容易了。是的，太容易了。而问题是，他们说，哦，他们真的不会理解。所以，我们必须废除拉丁弥撒，我们必须废除仪式，我们必须废除我们的核心信仰，然后说，基本上，什么都可以，让它更像坐在客厅里一样自在。但你去教堂的原因不是为了在客厅里感到自在，你可以什么都不做就做到这一点。但他们想接触一些能体现超越性的东西。绝对是的。而现在，我相信你只能在东正教教堂里找到这一点，这是唯一一个没有真正“卖掉”自己的基督教教会，俄罗斯和希腊。但一旦你开始在教堂里放摩托车之类的东西，那就不对了。你知道，在坎特伯雷大教堂，他们放了迪斯科彩灯，人们在跳舞。他们祭坛上有没有金牛犊？只是好奇。只是好奇，因为那将是完美的。是的，是的，而且以一种非常非常黑暗的方式也极其滑稽。我知道。嗯，很高兴与您交谈，先生。感谢您回顾您的书以及一系列相关的想法，包括我强加给您的那些。不，它们非常好，我喜欢和您在一起。我认为这比在数千英里之外的末端要好得多。是的，我们的谈话有很多事情需要跟踪，所以如果频道变窄，就会变得更困难。是的，是的，很高兴与您交谈，所以，是的，非常感谢您。也感谢今天所有观看和收听的观众，你们的关注和时间一直非常感激。我将继续在 Daily Wire 网站上与 Miguel Chris 博士进行半小时的交谈。我认为我们将在这半小时的采访中更多地谈论自传体内容，这通常是主题。所以，欢迎您加入我们，并通过 Daily Wire 的方式给予一些支持，他们促进了这些对话，并使所有人都能获得，这是一种慷慨的行为。他们与我合作愉快，并使所有这些节目更加专业和引人入胜。非常感谢今天的电影制作团队的帮助，确保这一切能够顺利进行。再次感谢 Ian，很高兴与您交谈。当然。 [音乐]