Making Sense of Complex Systems with Bret Weinstein and Heather Heying

Bienvenidos todos. Tengo el inmenso placer hoy de dar la bienvenida a Brett y Heather, como son conocidos. No es algo común en la historia de la cultura ser conocido por tu nombre de pila, pero hay unos pocos como Dante, Leonardo da Vinci. Y aunque puedan resistirse a esta comparación, creo que es encantador y maravilloso que estos magníficos librepensadores, la Dra. Heather Hying y el Dr. Brett Weinstein, hayan llegado a ser conocidos como el dúo intelectual dinámico Brett y Heather. Es un enorme placer para mí darles la bienvenida aquí a Riston College, donde están ofreciendo nuestras terceras Charlas Anuales de Sofía. Esa es una serie de conferencias que exploran las preguntas humanas perennes y profundas sacadas a la luz por algunas de las mentes más grandes de hoy en día. Están aquí para una serie de cuatro conferencias y he tenido el privilegio de traerlos a nuestro estudio para una conversación entre los tres. Bienvenidos y gracias por venir. >> Gracias. >> Es genial estar aquí. >> Realmente lo es. Bueno, vamos a saltar directamente a las preguntas en el corazón de la educación y la formación. Son conocidos, como acabo de decir, ambos, por ser mentes notablemente independientes, mentes valientes. No es que siempre acierten o que incluso piensen que siempre han acertado. Eso es parte de ser intelectualmente valiente, que estás intentando descifrarlo y estás haciendo conjeturas provisionales, tienes el coraje de hacer conjeturas provisionales y demás. Pero sí que se necesita coraje a menudo para hacer eso. Quizás no tanto coraje en la privacidad de tu propio hogar para simplemente pensar por tu cuenta. Aunque incluso eso quizás requiera algún tipo de voluntad de abrirte a lo desconocido, pero ciertamente hacer públicamente una afirmación que va en contra de lo que muchos otros piensan o de lo que la gente poderosa piensa o de personas que pueden hacerte daño o limitarte de alguna manera. Así que mi pregunta es, ¿cuáles son los orígenes de su propia independencia intelectual, educativamente, familiarmente? ¿Cuáles fueron sus formaciones que, al menos hasta donde usted entiende, jugaron un papel en convertirlos en las personas que son hoy en ese aspecto? ¿Por qué no empezamos con Heather? >> Oh, de acuerdo. Es una pregunta maravillosa. Era una buena estudiante sin realmente intentarlo. Me salía natural y no era el tipo de buena estudiante que solo seguía el juego. Estaba realmente fascinada por las preguntas que se generaban en, por suerte, en su mayoría, instituciones verdaderamente buenas en las que estuve. Mi familia, mi padre era un científico informático y mi madre una artista, y esa combinación creo que trajo ambos tipos de indagación al hogar en todo momento, de modo que fui animada y mi padre también había crecido en una granja en Iowa. Y por lo tanto, valoraba el trabajo físico, hacer cosas con las manos, entender el mundo físico y mi madre, por supuesto, aportó una apreciación por la belleza y cómo podemos entender la verdad a través de la belleza. Y así, esas cosas, y también es cierto que toqué el piano clásico durante 10 años, muy en serio. Practicaba dos horas al día, seis días a la semana, 50 semanas al año, durante la mayor parte de mi educación primaria y secundaria. Y eso me dio dedicación y tenacidad. No estoy segura de que me diera creatividad particularmente porque la tradición clásica está muy regimentada. >> Um, pero estar sentada en una actividad durante tantas horas al día, sabes, una vez que supe leer música muy temprano, una vez que no tuve que dedicar todo mi corazón y alma a la actividad, mi mente podía estar libre y, por lo tanto, fue efectivamente una especie de meditación que no creo que nadie que me impulsara, que me animara a tocar música a ese nivel, imaginara que lo que sucedería sería que exploraría otras cosas en mi mente mientras sentía que estaba atascada en el piano. Um, pero creo que eso contribuyó >> que a medida que llegaste a cierto dominio, cierto tipo de ventana meditativa se abrió >> precisamente, supongo. >> Sí. >> Gracias, Brett. Debo admitir que es una pregunta muy excelente. Y puedo pensar en probablemente 20 factores y estoy luchando por averiguar cuál es >> Me gustaría oírlos todos. Quiero decir, realmente creo que esta es una pregunta tan importante porque en una era, quizás hablaremos de cómo uno tiene el coraje de defender las cosas frente a la conformidad y las presiones para conformarse. Está en el corazón, creo, de nuestro momento cultural, para obtener las mejores respuestas que podamos sobre cómo cultivar ese tipo de independencia y coraje. Así que, una de las maneras en que creo que podemos abordar eso es encontrar personas que tengan independencia y coraje y decir: "¿Cómo te convertiste en eso?" Bueno, les diré que solía decirles a los estudiantes que debían responder la pregunta que yo debería haberles hecho en lugar de la que les hice, porque a menudo saben algo realmente importante, pero se esfuerzan tanto por clavar exactamente lo que se les ha preguntado. Así que, en este caso, creo que lo que está buscando es, si soy honesto al respecto, tengo una especie de adicción. Y esa adicción anula el sentido común sobre si es prudente decir algo. Por ejemplo, ¿de dónde viene la adicción? Creo que proviene de la experiencia infantil en la que uno participa en un cierto tipo de prueba de hipótesis, llega a una respuesta que no es aparente para otros y luego resulta ser correcta. Hay algo muy gratificante en eso. Y para mí, creo que comenzó con la experimentación. Solía ​​tomar todos los objetos rotos que había en nuestras vidas y desarmarlos. Y al principio, era solo una especie de curiosidad sobre qué había dentro de esa cosa. Pero llega un punto en el que te das cuenta, he abierto la cosa. No funciona. Así que no hay riesgo en ello. Pero en realidad puedo, no sé cómo funciona esa cosa, pero puedo decir que este cable se ha soltado. Y luego apuesto a que si lo conecto, la cosa vuelve a la vida. Y entonces puedes imaginar que los adultos en tu mundo están impresionados de que hayas arreglado algún objeto. Ellos no entienden cómo funciona. Tú tampoco entiendes cómo funciona, pero has deducido algo. Y así, esa experiencia de saber, de averiguar cómo descubrir algo, de saber que tienes razón, y luego tener el coraje de tus convicciones, y luego que se confirme, de modo que otros lo vean como evidencia de perspicacia. Una vez que te adentras en ese camino, te das cuenta de que puedes empezar a hacer tu tarea en muchos lugares diferentes y puedes superar la sabiduría convencional sobre lo que es verdad. Y una vez que te das cuenta de que tener una mentalidad diferente a la de los demás y que ellos quizás intenten intimidarte y mantener tu posición, al final resulta en una vindicación, empiezas a buscar eso y luego muchas otras cosas entran en juego. ¿Verdad? En un contexto educativo. No fui un buen estudiante, a diferencia de Heather. Y diré que creo que gran parte de la culpa de eso tiene que ver con el hecho de que el sistema escolar estaba sobrecargado y no podía manejar a estudiantes que eran poco convencionales. Y así pasé mucho tiempo, ya sabes, en un aula que no se sentía como en casa. Y eso significaba que lo que se presentaba en clase también era una oportunidad para averiguar que lo que nos enseñaban no era del todo correcto. Um, así que esa es una gran parte de eso. >> Y me gustaría preguntar si mencionaste un poco a Heather en el caso de tus padres, si hay alguna anécdota o atributo en personas que fueron formativas o inspiradoras para ti que aún te acompañan ahora. >> Sí, al 100%. La mayor influencia para mí al principio fue mi abuelo. Mi abuelo era un tipo muy inusual. Era extremadamente brillante, no muy exitoso en nada en un sentido convencional, pero innegablemente perspicaz. También era tremendamente divertido. Era muy difícil que no cayera bien. Um, así que incluso las personas que eran sus oponentes tenían que rendirse un poco a su encanto. Era muy gracioso. Disfrutaba de los juegos de palabras. Y la clave fue que cuando la escuela falló porque no tuvo tiempo de averiguar por qué no estaba teniendo éxito, él no se rindió conmigo y se convirtió en cierto modo en un mentor personal. Tomaba a los niños muy en serio y no creo que lo dijera nunca así, pero respondía a cualquier buena pregunta, lo que significaba que si tenías una mente curiosa y podías preguntarle por qué las cosas eran como eran, él te daría la respuesta lo mejor que pudiera y en el momento en que superaras su capacidad para responder la pregunta, él sería muy sincero al respecto y había algo embriagador en el mentor que estaba dispuesto a permitirte superar su comprensión y luego decir: "Bueno, no sé la respuesta a esa, pero así es como creo que la averiguaríamos". Fue un excelente modelo. >> Sí. >> Supongo que añadiría a mis padres como modelos importantes de formas de ser y de entender el mundo. El mejor amigo de mi madre, que también fue su socia comercial durante un breve período cuando yo crecía. Así que nuestro hogar estaba, las paredes estaban forradas de libros y era un hogar bastante tranquilo, excepto cuando tocaba el piano. Um, así que a menudo, era un lugar de reflexión y lectura y, como digo, tranquilidad. Um, Miriam, la amiga de mi madre y socia comercial, tenía el tipo de hogar opuesto. Era ruidoso y caótico y siempre había actividad. Ni siquiera sé quiénes eran la mayoría de las personas que estaban en su casa la mayor parte del tiempo. Um, y ella tenía esta, ya sabes, casa gigante en un lote gigante en North Hollywood, de la cual, la casa del carruaje, donde ella y mi madre tenían su negocio. Tenían una escuela de caligrafía y tienda por un tiempo. Um, y había un, ya sabes, un enorme nogal en el que podías trepar y pasar el rato y, ya sabes, escuchar a hurtadillas todo el caos que estaba sucediendo abajo. Y así, yendo y viniendo entre estos dos lugares, lo cual hacíamos mucho, especialmente cuando mi madre y Miriam estaban juntas en negocios, era moverse entre estos dos mundos que apenas tenían nada en común y, sin embargo, ambos estaban llenos de amor y significado y, obvia verdad y belleza. Y así, ya sabes, reconocer que hay, que reconoces a este nivel visceral que hay muchas maneras de encontrar una vida buena y honorable y de hacer preguntas que otras personas no hacen, lo cual sucedía en ambos hogares también, pero de maneras totalmente diferentes. Um, también creo que proporcionó una especie de plasticidad en el pensamiento que quizás las personas que están limitadas a un tipo de modo tienen más dificultades para encontrar. >> Me gustaría pasar de esa pregunta sobre su propia formación a sus propias ideas sobre la formación. Ambos fueron profesores muy queridos durante muchos años en Evergreen College, un lugar muy interesante en muchos aspectos, en su mejor momento hemos podido hablar de ello y también uno que se volvió muy autodestructivo y creo que muchos de los problemas que llevaron a su, se podría decir, terrible partida en ese sentido. Terrible en el sentido de que qué terrible señal de una institución que pierde a dos de sus mejores profesores que defienden los ideales al menos proclamados, no solo externamente, sino en la forma en que llevan a cabo lo que hacen como profesores. Pero de lo que quiero hablar ahora es de sus ideas positivas sobre lo que hace a un buen profesor. Bueno, creo que de hecho, el hecho de que yo fuera un estudiante absolutamente terrible me hizo un mejor profesor de lo que habría sido de otra manera. Y no solo un mejor profesor, sino un profesor para personas que normalmente no encuentran uno. Porque si piensas en lo que hace la academia, entre otras cosas, selecciona a las personas que tienen éxito en la escuela. Es a quien termina al frente de la clase. Así que puede ser que la mayoría de la población no esté bien adaptada para el aula, pero la persona al frente de la sala normalmente empatizará más fácilmente con la fracción más pequeña que es muy buena en ese tipo de tareas. Y no hay nadie para el estudiante que, por la razón que sea, simplemente no tiene esas herramientas. Así que cuando me convertí en profesor, fue por razones morales, no iba a crear un aula en la que no hubiera podido tener éxito. No iba a pedir a los estudiantes que hicieran cosas en las que yo sería malo. Y lo que eso produjo, que no podría haber sucedido sin la libertad que tenían los profesores de Evergreen, fue un aula en la que el trabajo no se trataba como un mal necesario, sino como un bien en sí mismo. Lo que hacíamos se parecía más a la forma en que entrenarías a alguien para ser un excelente jugador de tenis. ¿Verdad? Era una cuestión de que podíamos hablar todo el día sobre cómo jugar el juego, o podíamos subir a la cancha y yo podía volear contigo y tú podías mejorar con el tiempo y en algún momento empezarías a hacerme preguntas a las que no sé la respuesta y exploraríamos juntos, y ¿qué podría ser más educativo que eso? Así que el hecho de que no se me exigiera crear un aula que pareciera un aula normal significaba que simplemente podía hacer la pregunta: bueno, ¿qué va a mejorar la capacidad de las mentes eclécticas en esta sala? Obviamente, eso es lo que debería estar haciendo. Bueno, déjame profundizar en eso porque aquí en Rosson College, al menos nos esforzamos por construir desde los primeros principios. Y eso significa no simplemente mirar alrededor e imitar lo que hacen los demás. Eso es lo opuesto. Construir desde los primeros principios significa preguntarse: ¿cómo producimos los resultados que queremos producir? ¿Qué significó eso para ti cuando dijiste: "De acuerdo, dejen todo, no estoy simplemente imitando lo que creo que parece un aula o lo que ha parecido en mi vida, sino que voy a optimizar el tipo de intercambio y discusión que creo que es más importante"? >> Bueno, voy a decir algo en voz alta que quizás lamente, pero hubo una técnica, no lo pensé como tal, no se me ocurrió conscientemente. Simplemente se desarrolló. Comenzábamos un programa. Tenías un mar de rostros. Aún no sabías quiénes eran las personas en la sala. Y necesitabas al menos una persona que estuviera lista para jugar. Alguien que estuviera listo para dialogar contigo y desafiarte y mantenerte firme. Y así, esa persona necesitaba ser recompensada por hacer cosas que probablemente la penalizarían en otra aula. Otros estudiantes necesitaban ver que desafiar al profesor era una buena idea, ¿verdad? Que en realidad terminaba siendo gratificante. Eso fue una cosa. Pero la técnica que creo que la gente malinterpretará es que los estudiantes son entrenados inadvertidamente en las aulas de otros para decir lo que el profesor quiere oír. Y ese es un hábito intelectual terrible. Realmente no es bueno para tu mente. Así que romper ese hábito en los estudiantes requiere algo de habilidad. Y una cosa que haría es que si detectaba que un estudiante intentaba complacerme en lugar de intentar averiguar qué es realmente correcto, lo animaría y lo sacaría al borde sobre el que se estaba asomando, de modo que se alejara mucho y luego se lo cortaría detrás, ¿verdad? Y se avergonzarían porque de repente pensaron que me estaban diciendo lo que yo quería oír y lo siguiente que saben es que obviamente están equivocados y todos en la sala pueden verlo. Mientras que la otra cosa, el estudiante te desafía y tú respondes con mucha fuerza y ​​él te desafía aún más porque está seguro de que tiene razón de alguna manera y siente un terrible riesgo, y luego dices: "En realidad, tienes razón y aquí es cómo lo sabemos". Y entonces todos en la sala dicen: "¿Qué acaba de pasar? Pensé que esa persona iba a tener problemas y no los tuvo". Así que, una voluntad de mirar lo que está en el interés del estudiante, incluso si implica engañarlos temporalmente para que tengan alguna experiencia que les haga recablear su voluntad de desafiar. Eso es algo que tienes que hacer. Y argumentaría que la única forma de hacerlo de forma segura es si confían en ti, ¿verdad? Lo haces con una sonrisa en tu cara para que sepan que no te deleitas torturándolos y ellos llegan a entender que lo haces porque es la lección. Es, quiero decir, Brett hizo esto particularmente. Yo no tuve el corazón para ello, realmente, pero yo lo hice un poco, pero es como un juego de gallina intelectual, ¿verdad? Donde parecería que animas un pensamiento que en realidad es incorrecto. Y si prestabas mucha atención, podías decir que los pasos lógicos que se están dando aquí, que están siendo animados por el profesor, no se sostienen, no tienen sentido. Hay demasiadas cajas negras. Hay demasiados saltos y el estímulo por parte del profesor no es el indicador que deberías buscar porque estamos tratando de descubrir la realidad. Y el otro lado de eso, que también describiste, es que yo, si el profesor te desafía, te desafía, te desafía, pero la lógica es correcta y la realidad se refleja en hacia dónde vas, entonces no te retractas solo por la presión social y sabes, es gallina intelectual, supongo. Solo para responder parcialmente a tu pregunta, sabes, ¿qué hace a un buen profesor? Creo que es realmente lo que hace a un buen ser humano. Y los profesores a menudo son entrenados para pensar que tienen un trabajo totalmente diferente, que es que necesitas ambos. Te lo dije ya, pero necesitas saber algo real, de lo contrario no perteneces allí en el aula. Así que tú y tienes que tener la confianza de que realmente sabes algo real y, por lo tanto, eres capaz de aceptar desafíos al respecto, pero también tener la humildad de reconocer que parte de lo que sabes puede no ser verdad, sin importar dónde lo hayas aprendido o cuán seguro estés de que los desafíos tienen la posibilidad de llegar a ti y hacerte darte cuenta de que eso no era realmente verdad. Así que confianza y humildad en la relación oscilatoria, por así decirlo, y una creencia fundamental en la humanidad de tus estudiantes, lo que significa que realmente te gustan. Y eso no significa que tengas que gustarte todo el mundo, al igual que creer en la humanidad de otros humanos no significa que todo el mundo sea alguien con quien quieras pasar tiempo. Pero creo que la mayoría de los profesores, desafortunadamente, sienten que solo están haciendo un trabajo antes de volver a su trabajo real, al menos en el nivel de la educación superior, ¿verdad? Tenemos investigación a la que queremos volver. Vamos a hacer el trabajo real de nuestras vidas intelectuales, y esto es más o menos lo que paga el alquiler. Y los estudiantes pueden darse cuenta, los estudiantes pueden darse cuenta si los profesores no quieren estar allí. Y nuestro asesor de pregrado, Bob Tvers, nos dijo que deberíamos buscar un programa de posgrado donde enseñaríamos a estudiantes de pregrado. Dijo: "¿Por qué? Ni a ninguno de nosotros en ese momento nos interesaba ser profesores. Eso no era lo que nos impulsaba. Y dijo: "Porque te lanzarán preguntas que no ves venir y te mantendrán vivo intelectualmente si solo interactúas con personas que ya creen que conocen el campo. Hay una buena posibilidad de que termines en remolinos intelectuales, que te quedes atascado y dando vueltas y vueltas y vueltas, y no hay forma de saberlo necesariamente. Así que interactuar con el aula o el campo o donde sea que estés enseñando, como si tuviera seres humanos reales que saben cosas y que no traen la experiencia que tú tienes, sino que traen otras experiencias que pueden ser relevantes para la conversación y pueden ser cosas fuera de lo que sabes, y reconocer que incluso si no vienen con tu experiencia, son capaces y te emocionas cuando llegan con preguntas o críticas al paradigma establecido que te hacen pensar, "Vaya, tal vez el campo no lo tiene bien y tal vez este joven que no tiene ninguna experiencia en esto ha expuesto una falla en la que no había pensado antes". Eso es emocionante. Esa es una oportunidad en lugar de un momento para cerrar y decir: "Bueno, no más preguntas por hoy. Volvamos al material". No, vamos allí. Y esto es una de las cosas que el modelo de Evergreen permitió, porque teníamos tanto tiempo que podíamos tomarnos el tiempo para explorar tales corrientes secundarias sin sentir que, en realidad, en una hora, tenemos 50 minutos hoy y tendrás que ir a OKM o historia del arte o lo que sea, y así me siento realmente limitado. Lo hicimos sin la intensa restricción de tiempo. Teníamos la libertad de explorar intelectualmente y eso ayudó enormemente. >> ¿Puedo añadir dos cosas más? >> Sí. >> Una la llamaría el secreto oculto de la educación. Es que la clave no es averiguar cómo meter el material en la mente del estudiante. La clave es casi siempre motivacional. Y a veces pienso que la connotación de la palabra seducción, la connotación sexual, es desafortunada porque lo que hace un buen profesor es obligar al estudiante a que el estudiante realmente quiera saber lo que el profesor está intentando enseñar. Una vez que el estudiante intenta adquirir esa información, se vuelve muy fácil. Y no me refiero a información, ese es el término equivocado. Pero una vez que intentan adquirir la perspicacia porque piensan que estarán mejor una vez que la tengan, el trabajo está efectivamente terminado. Entonces es una cuestión de juego intelectual, más o menos. Esa es la primera cosa. La segunda cosa es que la gente entra en cualquier disciplina o entorno educativo asumiendo algo así como que el objetivo es saber la respuesta correcta. Y, de hecho, saber la respuesta correcta es importante, pero lo más importante no es que sepas la respuesta correcta. Y saberla de inmediato no es muy educativo para empezar. Lo más importante es que tengas un mecanismo para mejorar tu comprensión con el tiempo. Casi cualquier capacidad para moverse en la dirección de cosas que son más correctas es suficiente para llegar a un nivel espectacular de corrección con el tiempo. Si eres mejor en ello, llegarás más rápido. Si eres peor, llegarás más lento. Pero en lugar de intentar saber la respuesta, saber cómo obtener la respuesta más correcta con el tiempo es el verdadero objetivo del ejercicio. Y hace un intelecto robusto. Una vez que tienes esa habilidad, puedes aplicarla a cualquier tema. No sé la respuesta el primer día, pero sabré mucho más mañana de lo que sé hoy. >> Es una especie de pregunta sobre qué estás optimizando en un entorno. Y es muy interesante que el consenso comience a solidificarse y, por lo tanto, tomemos un ejemplo en el que el profesor tiene razón en algo y los estudiantes, de alguna manera, saben lo que el profesor cree que es correcto, y puede haber mecanismos o incentivos para moverse en esa dirección, incluso si todos tienen razón, que no llegan realmente a por qué eso es correcto. Tuve un, conozco a un gran historiador de la Ilustración que describe quizás el momento más formativo de su educación fue después de que se devolvieran los exámenes en una clase de pregrado y el profesor dijo: "Todos ustedes han escrito lo que creen que yo pienso que es, ya saben, el relato correcto de este momento en la historia o algo así, y para corregir eso para su examen final, voy a asignar el libro del siglo XX con el que más discrepo vehementemente y les pediré que presenten el caso más sólido a favor de este libro. Así que todos saben de antemano que creo que esto está mal y serán juzgados por su capacidad para presentar ese caso". Y este gran hombre dijo que ese fue algo así como el momento más formativo de su educación. No solo porque le dio una idea de lo que se trataba la enseñanza, sino también porque ese libro le cambió la vida. Y resultó que pensó que el argumento de ese libro era en gran parte correcto. Y los 60 años siguientes estuvieron, en cierto modo, inspirados por las ideas que había llegado a comprender correctamente como reales y verdaderas en este libro que su profesor le dijo explícitamente que no estaba de acuerdo, pero que quería que defendiera. >> Sí, eso encaja muy bien con la idea de falsificación en la ciencia, ¿verdad? Que lo que necesitamos hacer es intentar lo más posible falsificar nuestras creencias más preciadas, nuestras hipótesis que creemos que son las más verdaderas. Y si después de haberlo intentado una y otra vez y haber fallado en falsificar una idea, tenemos más certeza, sin tener nunca certeza real, de que es probablemente verdadera porque no hemos ido a buscar evidencia confirmatoria. Hemos ido a buscar evidencia disconfirmatoria y no la hemos encontrado. Y para mí, esa especie de revelación sobre uno de los fundamentos de la filosofía de la ciencia llegó en la escuela de posgrado, a través de la lectura de Karl Popper, el filósofo de la ciencia del siglo XX. Y ciertamente hay momentos en los que no puedes hacerlo, no puedes estar constantemente intentando falsificar absolutamente todo en todas las circunstancias, pero se siente muy similar, la misma idea, que reconocer que absolutamente debes someter todo lo que crees a un desafío en lugar de sentarte cómodamente entre las cosas que te resultan cómodas y decir: "Estoy seguro de que esto es correcto". Porque, ¿cómo podría algo que se siente tan bien estar mal? Heather y yo tuvimos versiones diferentes de esto como profesores, pero creo que es justo decir que ambos a veces dimos, yo casi nunca di exámenes. Cuando daba un examen, era un examen que podía sentarme justo después de haberlo escrito y hacerlo, porque era ese tipo de examen. Así, por ejemplo, propondría, ya sabes, un planeta ficticio. Ya sabes, el planeta es un cubo, ¿verdad? Rota sobre su eje a esta velocidad. Su relación con su estrella es esta. Ahora, predice el patrón de biodiversidad que encontrarías en él. Ahora, esa es una pregunta difícil. Es una pregunta que creo que podrías plantear a cualquier biólogo, y no sería inmediatamente obvio cuál es la respuesta. Tendrías que sentarte y resolverlo. >> Bueno, y no hay una única respuesta correcta, pero puedes ver en las formas en que las personas responden a la pregunta, cuál es la lógica que están utilizando, y si tienen o no las herramientas para llegar a algo que sería verdad, y nunca lo sabremos con certeza. De hecho, ¿puedo decir? Ambos dimos este tipo de exámenes a domicilio en los que creábamos escenarios ficticios. Yo tenía, ya sabes, es 500 años en el futuro. Tenemos barcos de pesca con esta especie de ave recién evolucionada que vive en los agujeros y describo una serie de cosas y digo: "Ahora, díganme cuáles son los sistemas de apareamiento de estas aves. ¿Son monógamas? ¿Son polígamas?". Tienen que explicar basándose en la disponibilidad de recursos y esto, aquello y lo otro, y o aquí, ya sabes, aquí hay una especie ficticia de escarabajo que, a diferencia de las hormigas, las abejas y las avispas, que tienen este inusual sistema genético, lo tienen pero invertido, donde los machos son diploides y las hembras son haploides. ¿Cómo se desarrolla eso? Haz las matemáticas por mí y también dime cómo se desarrolla en el panorama social. Estas cosas no pueden suceder. Ninguno de estos tres escenarios, y estos son solo tres de muchos que creamos para nuestros estudiantes, ha sucedido y, por lo tanto, empíricamente no puede haber una respuesta correcta, excepto la matemática. Um, pero puedes ver absolutamente la creatividad y la lógica en combinación en las respuestas que dan los estudiantes, y tampoco pueden usar IA, lo cual no fue un problema cuando estábamos enseñando, pero habría sido una ventaja ahora de, ya sabes, aparte de, ¿alguna vez has hecho esta pregunta antes? ¿Los estudiantes pusieron esa pregunta en línea? No, no creo, tal vez me equivoque, pero la IA no haría un buen trabajo como lo haría con muchas preguntas. >> Es una pregunta realmente interesante. No lo sé de inmediato si la IA sería capaz de ver la lógica de estas cosas, pero puedes imaginar la discusión que ocurre después de dar a los estudiantes una pregunta que el profesor no puede responder, y luego, inevitablemente, proporcionaría mi respuesta a la pregunta y ocurriría una discusión muy rica porque la gente no estaría inherentemente de acuerdo en que yo tenía razón y argumentarían a favor de su posición, y la respuesta es, bueno, esto es bueno para la biología porque la biología es el estudio de un sistema complejo adaptativo en el que la predicción es imposible. Así que no es que no puedas entender nada de lo que sucedería, pero no es un lugar para un examen de estilo químico donde la pregunta es: si pongo estos reactivos en este matraz y los pongo bajo estas condiciones, ¿qué productos espero? Esa es una pregunta que tiene una respuesta inherentemente correcta y hay una respuesta correcta. Si el planeta que describí existiera, tendría un patrón de diversidad y ¿alguien sería capaz de predecirlo correctamente? Ese es el ejercicio para la mente en lugar de una prueba de si sabías una respuesta en un lugar donde nadie sabe una respuesta. Um, sabes, hemos estado pensando, hemos estado pensando aquí en Rollson College sobre qué significa fomentar un entorno en el que se hagan preguntas reales e importantes. Y tú hablaste de confianza hace un momento, creo que fue Brett, y lo que he llegado a pensar es que, por supuesto, necesitas tener una especie de protección formal de la libertad de expresión. Así que no hay nada que no pueda ser cuestionado o desafiado, no puedes ser una universidad sin eso, por el amor de Dios, quiero decir, esa es una condición fundamental para una universidad. Pero es una condición insuficiente en el sentido de que hay otras condiciones que también necesitas para tener un entorno en el que las personas realmente tengan conversaciones importantes y productivas. Y, ya sabes, es muy interesante que, por supuesto, hay un arte en hacer preguntas, pero como sabes, las personas con hijos tienen el beneficio de pasar tiempo con jóvenes. Quiero decir, los niños hacen preguntas realmente difíciles. Sabes, a veces se necesitan tres "por qué", a veces solo dos, para llegar al punto en el que no tienes la respuesta correcta. Quiero decir, en realidad, simplemente al plantear una pregunta simple, han logrado llegar. Y así me parece, por un lado, que hay una especie de simplicidad en hacer preguntas reales que, que, que, sabes, con toda nuestra astucia, podemos estar tratando de hacer un punto o a veces decimos que estamos haciendo una pregunta, pero en realidad estamos haciendo un punto o estamos tratando de superar a alguien o estamos tratando de mostrar cuánto sabemos o o lo que sea, o estamos tratando de establecer nuestras virtudes o pseudo virtudes o lo que sea. Y así, por un lado, hay una especie de simplicidad y, sin embargo, por otro lado, hay una especie de, a diferencia de, digamos, en un entorno infantil, padre e hijo, en entornos de orden superior, digamos, hay un coraje necesario para asumir el riesgo de hacer la pregunta. Así que me pregunto, antes de pasar a sus temas, qué han establecido, qué han observado que sean las condiciones ambientales que realmente impulsan la formación de la independencia intelectual. Creo que fomentar un espíritu de juego en el aula, que probablemente requiere confianza primero, de modo que se entienda que esto se supone que es divertido y es muy útil, y es posible hacerlo solo en el aula. Pero tener acceso a otros lugares donde lo que está sucediendo es obviamente juego, como el frisbee o los juegos de mesa o algo así, en realidad hace que sea más fácil hacer la conexión de que todo lo que estamos haciendo aquí es juego. Es todo exploratorio. Volvamos a la mente infantil, si se quiere, y regresemos a un momento de mayor apertura. Y es difícil encontrar eso en la mayoría de las aulas, creo, porque casi nadie está completamente al día con la lectura y exactamente lo que se supone que deben saber, y ni siquiera están seguros de lo que se supone que deben saber. Así que no saben dónde están los límites de sus preguntas y lo que asumen que todos los demás ya entienden. Y así, esto es parte de lo que creo que apaga las preguntas que la gente siente, oh, no me da miedo revelar mi ignorancia, incluso dentro de este marco de esta aula, porque no terminé de leer lo que sabes o o lo que sea que no terminé de entender. Así que esa es, ya sabes, una cosa, básicamente reducir la vergüenza en el aula, como sí, si te di algún trabajo, confías en mí en que no te daré trabajo de relleno, que no te sobrecargará, pero que si te di trabajo, espero que hayas venido preparado. Por otro lado, todos vendrán sin preparación a veces. Así que, por favor, participa independientemente. Por favor, sé dispuesto a mostrar tu ignorancia, incluso de cosas que todos deberían saber aquí, para hacer preguntas. Así que esa es una parte. Y luego diría que el primer día de cada clase, tanto tú como yo llegamos, y no sé exactamente cómo ambos llegamos a hacer esto, nos poníamos de pie y, ya sabes, somos los que tenemos los doctorados y somos los que vamos a escribir sus evaluaciones narrativas porque Evergreen no tenía calificaciones. Um, así que somos los que tenemos el poder y decíamos: "No confíen en nosotros". No hay razón para que confíen en que sabemos algo todavía, solo porque nos contrataron con los títulos adecuados y con las credenciales adecuadas para venir y entregarles información, porque nuestro trabajo, como lo vemos, no es entregarles información. Esto no es educación al estilo "el sabio en el escenario". Tenemos que ganarnos su respeto y su confianza intelectual al desafiarnos lo suficiente como para que se den cuenta de que se va a volver aburrido si cada cosa que sale de nuestra boca es algo que sabes que está planteando preguntas. Pero al principio, puede que tengas que hacerlo, y luego, a lo largo de días para algunas personas, semanas para otras, raramente meses, pero para algunas personas, tomaría tanto tiempo, decir: "Oh, en realidad, cada desafío que he tenido ha regresado, no necesariamente con la respuesta correcta, sino con un espíritu de indagación y apertura y una revelación de la lógica que subyace a la respuesta. Y también, cuando los profesores cometen errores, regresan al día siguiente o cuando sea y dicen: "Ah, eso que te dije sobre los cocodrilos, eso estuvo mal. Aquí está lo que ahora sé". Y, y aquí está la razón por la que empecé a pensar en ello y pensé que tal vez debería investigarlo porque creo que lo que dije estuvo mal. Así que animar a los estudiantes el primer día a no confiar en ti es en realidad un atajo, si eres digno de confianza, para que los estudiantes confíen en ti. >> Evergreen era un lugar muy extraño. Y si te tomabas en serio la libertad que te daba como profesor, si realmente decidías usarla, creaba un aula muy diferente. Y diría que uno sabía que estaba teniendo éxito en cualquier trimestre dado cuando los estudiantes no veían el final de la clase como el final de la clase. >> Así que los estudiantes se energizaban tanto con el material que, francamente, la mayoría de ellos, la mayoría de los estudiantes no están fundamentalmente interesados en la biología evolutiva. Toman la clase por alguna curiosidad, pero luego empiezan a darse cuenta de qué es y empiezan a reflexionar sobre aspectos de su propia vida o y el punto es que empieza a moverse hacia los dormitorios y empiezan a tener discusiones entre ellos basándose en lo que creen que escucharon en clase y lo que creen que podría implicar. Y en el momento en que la clase está sucediendo constantemente y una fracción del tiempo están juntos en un aula y una fracción del tiempo es ellos haciendo el trabajo y jugando con las herramientas ellos mismos, entonces sabes que es juego y eso es realmente, sabes, lo estás haciendo bien cuando no se siente como trabajo. >> Dios, eso es tan profundo. Sabes, llevamos a nuestros estudiantes a Grecia o, de hecho, ellos encuentran su propio camino a Grecia. Es donde comienza el programa. Es como un comienzo de James Bond. Esta es tu misión si decides aceptarla, ya sabes, nos vemos en el Partenón en esta fecha a las 5:00 PM, algo así. Y, ya sabes, es cierto que una de las razones por las que los llevamos allí, les enseñamos en este programa, aprenden griego, antiguo y moderno, y por razones profundas que quizás tú podrías ayudarme a entender aún mejor, relacionadas con la cognición humana y la naturaleza del aprendizaje de idiomas, simplemente aprenden más rápido cuando están inmersos. Y hay mucho que podríamos decir al respecto. Pero la mayor razón por la que tenemos este programa en Grecia es porque los enciende. Hay una frase maravillosa de Plutarco donde dice que la mente no es un recipiente para ser llenado, como si se llenara de cosas, sino un fuego para ser encendido. Y cuando regresan de Grecia, están ardiendo tan intensamente. Y mi impresión es que, ya sabes, podrías tener todos los adornos de una educación. Ya sabes, puedes recitar esto y puedes recitar aquello y, por supuesto, necesitas tener exámenes para saber si la gente está absorbiendo el material o aprendiendo las habilidades que son prueba de que han pasado por una cierta formación. Pero todo eso no es nada, en cierto sentido, si sales de ello y ese fuego no está ardiendo. No solo porque, ya sabes, ¿qué haces? Es como una carga pesada que se detiene al final cuando no hay un incentivo externo. No tiene su propio principio interno de movimiento. Pero también porque encender ese fuego en uno enciende el de otro. Platón habla de esto maravillosamente. Creo que es en la séptima carta donde el fuego aquí salta a aquí. Y creo que esa es la magia, por así decirlo, que estás describiendo en el aula, es que esta sed y amor por el aprendizaje en el profesor despierta eso en el estudiante. En ese sentido, quiero preguntarles, ambos estaban en medio de estas conferencias para nuestra audiencia. Hemos escuchado las dos primeras anoche y las dos siguientes serán esta noche. Y ambos tienen tanto amor por su disciplina y se nota. Estaba comentando ayer, y en su uso de imágenes, de hecho, estas imágenes hermosas, a veces provocativas, a veces misteriosas del mundo natural. Me gustaría preguntarles a cada uno sobre su propio amor por la naturaleza y cómo llegaron a ser biólogos evolutivos. ¿Por qué eso? ¿Qué es? ¿Cuál es la pasión impulsora, por así decirlo, en su propia relación con el mundo natural y quizás con el dominio de la biología evolutiva en particular? Quiero decir, para mí, el núcleo son los animales, pero es realmente cierto con todas las criaturas que el grado en que las ideas más asombrosas sobre el universo se manifiestan en material físico real que corre y hace cosas misteriosas. Y normalmente lo pasamos por alto en el camino para hacer lo que sea que pensemos que estamos haciendo en el mundo. Pero si puedes aprovecharlo, si puedes averiguar cómo entrar en un bosque y entender algo, y realmente estamos al principio de poder entender un bosque. Pero si puedes entrar y puedes averiguar cómo empezar a organizar tus pensamientos para poder entender algo de lo que está sucediendo frente a ti y puedes hacer preguntas que sean respondibles. Respondibles quizás por ti. Así que formulas la idea. Creas una predicción informal en tu mente. Caminas por el sendero y pones a prueba la predicción mientras caminas. ¿El patrón que creo que debería estar aquí se muestra en este sendero mientras camino? Pongámoslo de esta manera. No te cuesta nada caminar por ese sendero. Es literalmente gratis. Y a lo que tienes acceso es más increíble que la película más asombrosa que hayas visto. Y puedes pasar todo el tiempo que quieras haciendo eso. Así que la idea de que eso es algo que uno puede hacer como profesión es genial. Y luego, la segunda parte es que no pensábamos que estábamos entrenando biólogos evolutivos. Muchos profesores, de alguna manera, quizás inconscientemente, imaginan que están entrenando a personas para hacer lo que ellos han llegado a hacer. Estábamos usando la biología evolutiva para aumentar la capacidad de las mentes. Es el mejor campo de juego posible para averiguar qué tan bien funciona tu mente y para mejorarla. Y cuando lo piensas de esa manera, no sé si te convertirás en un biólogo evolutivo. Probablemente casi nadie en este aula lo hará. Pero si has pasado un año pensando profundamente en estos acertijos, entonces cuando empieces a pensar en acertijos económicos, ¡vaya, tienes un gran conjunto de herramientas! >> Creo que a la pregunta de, ya sabes, ¿por qué esto? ¿Por qué biología evolutiva? ¿Por qué la naturaleza? Um, quizás esas son dos preguntas diferentes. ¿Por qué la naturaleza? No creo que mi respuesta sea intelectual. Es visceral. Um, que cuando me paro afuera descalza en cualquier tipo de naturaleza, especialmente descalza, no tiene que ser así, pero especialmente descalza, con suficientes elementos sobre mí, si hace viento o sol o llueve o lo que sea, de modo que yo, en mi ser completamente inherentemente encarnado, pueda sentir la tierra y observar lo que me rodea. Me siento más completa. Me siento como una versión más completa de mí misma y con las herramientas de la biología evolutiva, llego a dar sentido a algo de lo que estoy experimentando. Um, y así diría, supongo, tres momentos, um, um, crecí con un gato y ella era extraordinariamente querida para mí y pasé mucho tiempo observándola. Era un gato de interior y exterior. Traía cosas. Y traía lagartijas y, ya sabes, traía cosas. Um, pero sobre todo, la forma en que caminaba por el mundo no se sentía tan completamente diferente de la forma en que caminaban por el mundo las personas que no conocía. Por supuesto, no era tanto como, ya sabes, la relación no era tanto como las relaciones que tenía con las personas que conocía. Um, pero se sentía en un continuo. Y muchos años después, cuando Brett y yo estábamos en la universidad, tomamos un

verano para explorar México y América Central. Y, eh, esto fue en los días, esto fue en 1991. Um, cuando los sitios mayas no estaban tan, um, protegidos como lo están ahora. Y eh era posible acampar en la sombra de Tikal, eh, el el sitio maya más excavado en, um, la región de Alpetén en Guatemala. Y así, una noche estábamos acampando en la sombra de Tikal, lo cual era extraordinario por sí mismo. Y una tropa de monos araña vino por encima y comenzó efectivamente a acampar sus propias tiendas arriba. Estaban, estaban doblando hojas y ramas y haciendo sus nidos para la noche. Um, lo cual creo que, si la memoria no me falla, creo que eso es lo que estaban haciendo. En cualquier caso, claramente se estaban preparando para la noche al igual que nosotros, ya sabes, muchos, muchos pies por encima de nosotros, muchos cientos o decenas de pies por encima de nosotros. Y me senté a observarlos y estaban un poco lejos para hacer contacto visual directo, pero sentí como, oh, hay una conexión ahí. Y si puedo ganarme la vida observando animales como estos hacer cosas como estas y averiguar por qué hacen lo que hacen, eso es lo que quiero hacer. Uh y luego, no muchos días después, en ese mismo viaje, estábamos en Copán, Honduras, que es el sitio maya conocido más al sur, y eh estaba siendo activamente excavado por arqueólogos. Y solo quedaba un mono araña allí. Y era un mono araña solitario porque son sociales. Y nos sentamos uh a almorzar, a comer unos plátanos, si mal no recuerdo. Y este mono araña se acercó a mí y se sentó a mi lado y tienen colas prensiles y, no recuerdo realmente el sexo de ese mono. Um, así que diré "su" aunque normalmente no me gusta hacerlo para los monos. um su cola alrededor de mi hombro y así pude ver y la cola parece una mano porque es prensil y tiene huellas de cola como nosotros tenemos huellas dactilares y me miró y claramente estaba pidiendo, ya sabes, amistad quizás, pero también un plátano y sentarse allí, solo sentarse allí con este mono que claramente no era una amenaza para mí, un animal salvaje uh con el equivalente a un brazo alrededor de mí, pero era la cola. Bueno, pensé, esto es, esto es todo. Como, esto es de lo que quiero más. Y nunca he vuelto a tener eso. No, no busco, ya sabes, contacto físico con animales salvajes. Um, intento dejarlos salvajes, pero uh la oportunidad de estar lo más cerca posible sin interponerme en su camino y observarlos y mirar en sus ojos y sus seres y discernir qué es lo que los impulsa es simplemente, para mí, es un amor visceral que no creo que deje de hacer nunca. >> Vaya, qué historias tan hermosas. uh uh la forma en que algo profundo nos mueve hacia nuestras búsquedas. U ya sabes, Aristóteles tiene algunas frases hermosas sobre esto um y que hablaste de seducción y te preguntaste si había palabras que describieran, ya sabes, ese tipo de anhelo amoroso de forma no sexual. Bueno, los griegos tienen la palabra eros y de hecho, aunque obtenemos la palabra erótico de ella. Tiene un alcance mucho más amplio, es como un movimiento hacia afuera, puede capturar cualquier número de cosas. De hecho, Aristóteles dice en la metafísica que Dios mueve todas las cosas al ser amado y esto se convierte en un marco interpretativo muy poderoso en toda la tradición. Uh, así que nos has dado estos hermosos relatos de tus propios inicios de aprendizaje y comprensión en estos entornos. uh hablaste de, ya sabes, cuáles son los patrones o como sea que lo hayas dicho, para poder empezar a entender el bosque y y y y y y así que la pregunta que tengo es, ¿qué consideras que es el método básico, si método es la palabra correcta, el método básico para aprender? El método científico tiene cuatro partes. Observas, ves un patrón, formulas una hipótesis, dices que ese patrón podría ser el resultado de X y dices que si es el resultado de X, entonces esta otra cosa que no sé también será cierta. Así que ahora puedo ir a buscar esa cosa. Y luego realizas la prueba. Y la parte clave es que el punto no es la prueba. Si la prueba resulta a favor de tu hipótesis, le da credibilidad al modelo del que estabas extrapolando. Y así, el punto es realmente construir modelos robustos que predigan la máxima cantidad sobre el universo con el menor número de suposiciones posible. Ese es el punto. Y hemos perdido completamente el rumbo de esto. Nos hemos envuelto tanto en probar cosas que olvidamos por qué lo estábamos haciendo. Y nuestros modelos no están mejorando como resultado. Así que esta formalización es, dudo en decir que es increíblemente engorrosa e incómoda. No es normal abordar el mundo con este nivel de formalidad y ni siquiera es bueno para ti. Pero aprendes a hacerlo y se convierte en la estructura que tu mente aplica de una manera mucho más fluida y natural. Empiezas a pensar en esta modalidad falsacionista y empiezas a mejorar tus propios modelos sin, ya sabes, tendrías que volver atrás y decir, bueno, ¿dónde, qué observé que me llevó a tener esa hipótesis que luego resultó en esta predicción que luego se manifestó en algo que vi? Tendrías que luchar para que saliera a la luz porque lo hiciste muy rápido y ese es realmente el objetivo del ejercicio si estás en un contexto científico donde escribes artículos, necesitas hacerlo formalmente y una de las cosas que podrías hacer para mejorar nuestras universidades casi de inmediato es exigir que cada artículo explique su relación con una hipótesis. O es una observación que conduce a una, o es la prueba de una preexistente. Y si eres honesto acerca de cuál es, entonces al menos sabes cuál es el estado de ese artículo. Pero si no estás en ese contexto formal donde la ciencia es tu trabajo, entonces el verdadero punto es tener una mentalidad científica que funcione. Y la razón por la que eso es tan importante es lo que mencioné antes, que es el mecanismo último de autocorrección. La ciencia es única en que te permite tomar algo que no está del todo bien y arreglarlo con el tiempo, lo que inevitablemente te hará mucho más perspicaz. >> Bien. Um, añadiría a eso que lo que queremos es ayudar a las personas a comprender cómo revelar sus propias suposiciones. En la medida de lo posible, ser conscientes de las suposiciones que estás haciendo que son intrínsecas en tus modelos del mundo, cualesquiera que sean esos modelos. Y um, no es que las suposiciones sean intrínsecamente algo de lo que necesites deshacerte, sino que necesitas ser consciente de ellas para saber qué está informando, informando tu mundo. Así que, um, ¿cómo, sabes, cómo haces eso? um, ¿cómo aprendes, por ejemplo, a observar sin interpretación? Casi siempre vienen juntas, menos cuanto más joven eres. uh al principio y por eso los niños tienen tantas preguntas, están viendo cosas que son nuevas todo el tiempo y no saben qué hacer con ellas y nos volvemos más encasillados cuanto mayores nos hacemos, cuanto más hemos visto, cuanto más uh nos volvemos más cínicos porque pensamos que sabemos, ya lo hemos visto. Sabemos lo que eso significa. Y así es más difícil ver las cosas con ojos nuevos, lo que a su vez significa que es más difícil ver cosas nuevas cuanto mayores nos hacemos. Y así, tratar de recordar cómo ser nuevo, cómo ser ingenuo, y también ser consciente de qué suposiciones están influyendo en las conclusiones que he generado. Y ahí es donde entra el método científico. Y sabes, se ve diferente en todos los contextos, pero um uno de los fracasos de la educación científica moderna es que incluso muchas personas con doctorados nunca han realizado una pieza completa de ciencia en el momento en que terminan sus doctorados porque uh te aceptas en el laboratorio de alguien y ya tienen un pro, ya tienen un proyecto y tiene pequeñas partes y te asignan a un pequeño proyecto de alguien o a una pequeña parte de su proyecto más grande y el PI, el investigador principal, puede estar ocupado consiguiendo las subvenciones que financian esto y quizás eso en sí mismo sea completo. Pero te dieron una pregunta y te dieron un montón de formas de lidiar con ella y uh quizás una elección de métodos. Pero en lugar de una elección de métodos y un conjunto limitado de preguntas, es mucho mejor decir, bueno, me interesa la ciencia porque me interesa lo que es verdad en el mundo. ¿Qué tal si mis elecciones son todas? Bueno, eso va a ser difícil de lograr a nivel financiero, ¿verdad? uh para que las universidades tengan a todos los estudiantes, ya sabes, puedan hacer cualquier pregunta que quieran, pero así es como debemos estar entrenando realmente a los científicos. Y así, uh hice estos programas de comportamiento animal en Evergreen donde mi promesa declarada a los estudiantes y creo que la mayoría de ellos realmente lo lograron fue en 10, 20 o 30 semanas, dependiendo de la duración del programa, realmente vas a hacer una pieza completa de ciencia de principio a fin. Empezando por salir al mundo y hacer observaciones, formular una pregunta, convertir esa pregunta en una hipótesis, generar predicciones que se sigan de esa hipótesis, diseñar el diseño experimental que te permitiría probar esa hipótesis. Luego saldrás y recopilarás los datos. Te enseñaré estadísticas simples para que las estadísticas no sean cosas que tú pongas en una caja negra y solo alimentes todos tus datos cuidadosamente recopilados a una computadora y te dé una respuesta y digas, "Oh, eso es significativo. Qué maravilloso." No, estadísticas simples. Y por lo tanto, tienes que diseñar una prueba para hacer en el campo que sea uh que sea contrastable con estas estadísticas simples que podemos entender. Seres humanos normales, incluso aquellos que no se consideran matemáticos, pueden entender. Harás el análisis. Harás la revisión de la literatura, pero no hasta después de haber hecho ya un montón de observaciones reales de los organismos. Y luego escribirás un artículo y harás una presentación y una presentación oral de principio a fin. Una pieza completa de ciencia. Y probablemente no será innovadora y quizás incluso no obtengas suficientes datos para hacer el análisis, en cuyo caso informarás sobre eso, pero habrás hecho cada paso excepto la repetición um en un proceso científico que será más de lo que se puede decir de muchas personas con doctorados. M quiero, quiero sugerir llevar esto en una dirección que quizás no sea obvia o quizás sea radical o ambas cosas, y es que tengo mi propia, digamos, conjetura aquí y es que el método básico que has descrito en estas cuatro etapas, que esos son realmente solo los uh los elementos o los patrones o los pasos del pensamiento humano, de la cognición humana en general; y que se aplican de manera efectiva universalmente a cualquier dominio, en cualquier momento, y que cada ser humano está en cierto sentido siempre en medio de ellos. ¿Esto te parece correcto o simplemente te parece una locura? >> No. No. Eso >> absolutamente correcto. >> Es correcto, pero con un par de advertencias. La mente humana no es inherentemente falsacionista. Tiene esa capacidad, pero no la usa por defecto. Y así, esta mejora, esta mejora papariana al conjunto de herramientas aumenta radicalmente su tendencia a descubrir respuestas correctas. De hecho, lo ralentiza en un sentido, pero la trayectoria a largo plazo es mejor. La verdadera razón para formalizar este proceso, y tienes razón, lo ves en los niños, ya sabes, dices, bueno, la respuesta a esa pregunta es esta, y ellos dicen, ya sabes, pero, pero ¿por qué eso, verdad? Así que esa tendencia natural está ahí inconscientemente. Pero lo que no está ahí es el refuerzo de la disciplina de la mente que te impide hacer trampa. Así que para darte un ejemplo de la ciencia moderna, si recopilas una gran cantidad de datos y ves un patrón en esos datos, conduce a una hipótesis que luego requiere una prueba antes de que tengas idea de si es una hipótesis correcta o no. Pero la tentación, si has recopilado un montón de datos y ves un patrón en ellos, es formular tu hipótesis y luego informar que tu recopilación de datos fue una prueba y que este patrón se manifestó y, por lo tanto, la idea es creíble. Eso es hacer trampa. Es fraude. No hay forma de que, cuando te sientes a leer un artículo científico, sepas cuál de estas dos cosas sucedió. Si fue una prueba honesta de una hipótesis o es fraude. No puedes saberlo porque no está en las páginas del documento. Está en la historia de la idea en el laboratorio donde tuvo lugar y eso no ha sido registrado en ninguna parte. Así que lo que tenemos es un sistema que puedes aplicar informalmente que refleja la forma en que una persona navega por preguntas difíciles en la vida. Pero la formalización es realmente la clave para mantenernos a nosotros mismos a raya con respecto a adherirnos a la filosofía subyacente. Porque tan pronto como rompes esa filosofía, deja de funcionar. Si haces trampa y reportas tu paso de observación como si fuera una prueba, entonces terminarás pensando cosas que no son ciertas porque aún no han sido probadas. Y ese es el camino a la locura. >> Háblame más sobre la falsificación. Háblame sobre el momento del esfuerzo por falsificar. >> Así que Luca Turan es un biólogo brillante y muy heterodoxo que se ha fascinado porque personalmente le fascina como ser humano el olor, el olfato. Y ha formulado una hipótesis muy radical sobre la forma en que criaturas como nosotros descubren qué compuestos estamos oliendo. Una historia para otro momento. Pero describe un proceso que dice que lo compara, creo que incorrectamente, con un maníaco depresivo. Dice que el proceso de la ciencia implica enamorarse de una idea, una hipótesis, para generarla, para traerla al mundo, para formularla correctamente, y luego usar cada fibra de tu ser para atacarla salvajemente para ver si puedes hacerla fallar. Y eso es realmente, es muy, si la hipótesis es una que has generado, es muy poco natural poner un esfuerzo honesto para romperla porque una parte de ti la apoya y es ese paso poco natural donde no estás falsificando la idea de otra persona que podría ser muy normal, pero la idea que has creado, dices, bueno, ahora quiero armar un experimento que, si mi idea es incorrecta, se hará obvio. Ese no es un instinto natural. Y um, pongámoslo de esta manera, es un gusto adquirido. >> Así que un ejemplo simple sería mi hipótesis es que todos los cuervos son negros. Lo que haces no es ir a buscar todos los cuervos negros para confirmar que todos los cuervos son negros, sino que buscas muy duro cualquier cuervo que no sea negro. >> ¿Correcto? Así que, así que quiero decir, en cierto modo, esto es uh, quiero decir, puedo ver que podríamos estar de alguna manera incentivados a que las cosas que se nos ocurrieron queremos defenderlas. Eso es, sin duda, un instinto humano profundo por un lado. Por otro lado, en la medida en que quieras vivir en conformidad con la realidad y estar optimizado para lo que es real. Podrías decir, de hecho, estar optimizado en relación con eso sería estar optimizado en relación con la detección de tu propia, ya sabes, mierda o equivocación o orgullo o lo que sea que te impida tener una imagen más clara en lugar de una imagen oscurecida. Y así podrías decir, la respuesta, la respuesta, el espíritu optimizado en relación con estar equivocado es, gracias por mostrármelo. Sí. >> Vaya, gracias por mostrármelo. Y y y y podrías, solía decir rápidamente cuando era joven en la universidad, ya sabes, era brillante y precoz y y tenía, ya sabes, opiniones y y me encontré con este, me hice amigo de un tipo que era, no sé, una década mayor que yo, y no tenía mucha paciencia y podía ver que algunas de mis opiniones no estaban muy bien pensadas, podían ser correctas o no, y él simplemente lo arruinaba, a veces era brutal, me reducía a través de una serie de argumentos, ya sabes, a través de una conversación hasta el punto en que simplemente me quedaba en silencio porque había llegado a aceptar que estaba completamente equivocado o al menos lo que estaba diciendo era insostenible. Y ese es un proceso doloroso. No me gustó particularmente, pero fue necesario para mí. Um, y desde entonces, y esto es, ya sabes, esto es hace 30 años que empecé mi pregrado, he descubierto que una forma efectiva de optimizar una conversación y de hacer una oferta en una conversación que probablemente sea más, no necesariamente correcta, sino fructífera en lugar de infructuosa, digamos, es preguntarme antes de hacer una afirmación si, incluso mientras hago la afirmación, el opuesto de la afirmación también puedo hacerlo. Y si puedo hacer eso, entonces quizás necesite hacerlo realmente mientras hago mi afirmación porque inherentemente estoy situando las cosas dentro de una especie de dialéctica de doble cara o algo que muestra que, de acuerdo, en realidad hay una pregunta difícil aquí en la que esto es cierto y eso es cierto al mismo tiempo y ahora ¿puedes ayudarme? ¿Puedes ayudarme a resolver esto? Pero me parece que esto está realmente en el corazón del pensamiento humano, pero también en el corazón de lo que significa cultivar, ya sea una amistad o una comunidad científica o una universidad o un colegio que sea capaz de hacer eso bien juntos. Bueno, hay un problema con la forma en que la civilización moderna hace y enseña ciencia, y es que hay un conjunto de motivaciones en competencia que expulsan al honorable conjunto que acabas de describir. Así que la era de Darwin involucró a científicos caballeros que hacían trabajo porque podían, porque provenían de una clase que les permitía esa oportunidad. No tenían que tener trabajos reales. Y no defenderé ese sistema porque obviamente hay algo profundamente injusto en él y excluye a mucha gente que tiene mucho que aportar. Pero tuvo una ventaja: no había sentido en hacer trampa. Si tenías una idea equivocada, lo mejor que te podía pasar era que pudieras darte cuenta rápidamente. Así que podías dirigirte hacia lo correcto porque todas las personas que hacían este trabajo, en última instancia, apuntaban a ser precisas, tal como se veía históricamente. Así que no había ningún objetivo más que realmente ser correcto. En la era moderna, puedes construir una carrera sobre una idea equivocada y puedes sostenerla defendiéndola contra aquellos que señalarían sus fallas. Y en su mayor parte, incluso cuando se descubre más tarde que eso es lo que has hecho, no se te culpará. Tu reputación realmente no dependía de ello. Um, así que esos incentivos perversos han creado un entorno en el que ser correcto al final no paga tanto como crees y ser correcto espectacularmente pronto es en realidad algo muy peligroso. No resulta en éxito en absoluto. Resulta en que te demonizan porque hay intereses creados que no quieren que emerja la conclusión correcta. Puede que ni siquiera sepan cuál es. Um, así que si el sistema universitario va a ser resucitado o reconstruido, debe hacerse de manera que todos los incentivos estén alineados hacia ser correcto al final. Sí. >> Como finalmente entenderemos. >> Sí, completamente correcto. Um, me parece que, quiero decir, hay una cierta cantidad de conversación sobre, digamos, la oposición entre las dos culturas, la alienación, digamos, entre las humanidades y las ciencias, las artes y las ciencias. Uh, de hecho, Heather habló muy bellamente, pensé, sobre las diferentes influencias en tu propia vida. Había una especie de, digamos, armonía o coherencia al menos al menos en el mundo en el que creciste en el que esas cosas estaban al menos presentes juntas. Um, ¿podría ser el caso? Quiero decir, una de las razones por las que quiero plantear toda esta cuestión sobre la metodología del aprendizaje humano, digamos, y hacer la conjetura de que, de hecho, al menos en principio, es universal, que nuestra capacidad de pensamiento, nuestra razón, digamos, que está funcionando metodológicamente de la misma manera en todos los dominios es que me parece que eso nos da una forma bastante profunda y poderosa de, no es necesariamente tender puentes. Hay puentes que hay que construir, pero en realidad es simplemente aceptar una realidad subyacente de que la verdad no está alienada de sí misma y que el mecanismo por el cual buscamos la verdad en realidad no son diferentes. Y así, um, ya sabes, me parece que al menos en alguien que estudió, ya sabes, literatura y teología y filosofía, ya sabes, hasta cierto punto, que los mecanismos básicos con los que se deben llevar a cabo esos dominios no son diferentes de lo que es la ciencia en su mejor momento y que las perversiones de ellos también se parecen, ya sea arrogancia o incentivos o lo que sea, y y que de hecho, porque creo que una de las, una de las presunciones de nuestro tiempo, que creo que surge de una especie de, no sé, dogmatismo neo-iluminista o algo así, es que, ya sabes, las únicas cosas de las que puedes saber son, no sé, como el mundo físico o algo así, mientras que, ya sabes, me parece por lo que he aprendido de tus conferencias hasta ahora, y de conversaciones con otros científicos, gente como, por ejemplo, Freeman Dyson solía decir, quiero decir, um, ya sabes, toda la historia de la ciencia está hecha de opiniones muy firmemente sostenidas que resultaron estar equivocadas, que siempre hay una provisionalidad en nuestra relación con el mundo físico. Hay una conjetura y así constantemente, esperamos, actualizamos, dices, mejoramos el sistema en términos de lo que creemos que sabemos. Y aunque en cierto modo eso es cierto para todos los dominios humanos, hay cosas que sabemos con más certeza. Ya sabes, digamos que 2 más 2 es igual a 4 es algo que sabemos a un nivel que no es conjetural de la misma manera que algo que se hipotetiza en relación con el mundo empírico. Así que, aunque la presunción de nuestro tiempo es que solo la ciencia empírica realmente sabe cosas. En realidad, la historia de la ciencia es que ni siquiera está claro que ese tipo de análisis empírico sea saber cosas de manera tan segura como el conocimiento no empírico, llamémoslo, puede ser conocido. Hay un error fundamental en lo que creo que llamas pensamiento neo-iluminista, que el gran avance es que ahora sabemos que debemos contar las cosas. Y no es que contar sea un error, no es que no debamos contar las cosas, no es que contar no haya impulsado muchos avances y progresos en el conocimiento humano, pero una vez que puedes contar cosas, tienes una sensación de, estoy seguro, estoy seguro de eso, de esa cosa que conté. Definitivamente hay ocho de ellas o 8.000 de ellas o 8 millones o lo que sea. Las conté. Ese es el número. Pero, ¿estabas contando lo correcto? ¿Era la pregunta que estabas haciendo que generó un recuento la pregunta correcta? Si no lo fue, entonces el recuento es engañoso. Así que el recuento es un reflejo preciso de algo que ha sido contado. Pero si no estabas contando lo correcto, entonces no sabes nada más y probablemente sabes algo menos porque estás mirando desde una perspectiva equivocada. Así que nos sentimos engañados por el enfoque en lo cuantitativo y lo numérico precisamente porque es cuantitativo y numérico y podemos estar seguros de ello, pero podemos estar seguros solo de la cosa que contamos, no de si la pregunta más grande que deberíamos haber formulado era la correcta. Um, dos puntos. Uno, la ciencia está obstaculizada por el hecho de que nuestros primeros éxitos provinieron de las disciplinas simples, de las disciplinas fundamentales en física y química. Y la biología funciona de manera diferente. En biología, estamos lidiando con sistemas verdaderamente complejos y adaptativos. Y la analogía con la forma en que funcionan los sistemas fundamentales es, en el mejor de los casos, vaga. El método que usamos para estudiarlos es el mismo, por eso se agrupan en nuestras mentes. Pero creo que las humanidades sufren del hecho de que si hubieras decidido aplicar nuestra comprensión de las criaturas a la literatura o al estudio de las culturas hace 40 años, habría sido mucho más perjudicial de lo que habría sido perspicaz. Así que la respuesta es el conjunto de herramientas. El conjunto de herramientas científicas es el correcto. No me importa cuál sea tu disciplina. Si tu disciplina trata sobre algo empírico, ya sea historia o la verosimilitud en una historia, cualquiera de estas cosas, el conjunto de herramientas científicas definitivamente pertenece a la mesa. Pero eso no significa que estemos listos para aplicarlo con lo que sabemos actualmente. Así que estamos llegando a la era en la que podríamos decir lo suficiente sobre los seres humanos como para que la ciencia realmente pueda sentarse a la mesa con las humanidades y uh y mejorarlas. Um, lo que no significa que aquellos en las humanidades tengan que escuchar a los de las ciencias como sus superiores, sino que están obligados a reconciliar lo que entienden con el mismo panorama general del universo en el que vivimos. >> El otro punto es que en la ciencia hacemos un trabajo terrible manteniendo la distinción correcta entre hipótesis y teoría. Mhm. >> Si escuchas, la gente dice constantemente: "Tengo una teoría sobre esto, tengo una teoría sobre aquello". Incluso las personas que juran que saben la diferencia y señalan con el dedo a otros a menudo abusan de esta distinción. Solo debería haber una teoría para la observación de un patrón dado. No tienes múltiples teorías. Tienes múltiples hipótesis. Y cuando todas las hipótesis han caído y han dejado una en pie y esa ha resistido pruebas suficientes, se convierte en una teoría, que es lo más cercano en ciencia que tenemos a decir que algo es un hecho. Ahora, el hecho de que sea una teoría y, por lo tanto, lo más cercano a un hecho que tenemos, no significa que no pueda ser revisada por una teoría posterior que la desplace. Pero no creamos teorías. Creamos hipótesis y si somos lo suficientemente correctos, se convierten en teorías. Maduran en ello. Y si ejercemos disciplina mental sobre esto, seremos mucho más claros sobre, ya sabes, sobre qué hielo era lo suficientemente espeso como para pararse. >> Son preguntas muy ricas. Es Heather, hablaste de consiliencia en tu conferencia anoche, y me parece, pero en relación con las artes y las humanidades y las ciencias y así sucesivamente. Quiero decir, ¿quién no querría toda la ayuda posible para intentar comprender el mundo? Y um uh uh ya sabes, creo que hablaste hace un momento, Heather, sobre la obsesión con los números como una especie de prejuicio neo-iluminista o algo así. Y por muy poderosos que puedan ser, y nadie con sentido negaría cuán poderoso es su poder hermenéutico o interpretativo o explicativo en cierto punto, simplemente se vuelve absurdo pensar que hay cosas que puedes contar, como, ya sabes, ¿cómo cuentas tu amor por tu hijo? ¿Es un uno, un siete, un 77.000? ¿Qué es? ¿Y cómo comparas el número para ese hijo con el otro hijo? Quiero decir, es simplemente absurdo. Um, ya sabes, ¿cómo puedes contar, ya sabes, las hermosas fotos del atardecer y el amanecer que nos enviaste la última vez? ¿Cómo cuentas la belleza de eso? Es, por supuesto, absurdo. Así que, hay, estamos viviendo un momento en el que no, en realidad nos falta el intelecto, los marcos intelectuales lo suficientemente robustos para abordar algunas de las cosas que más nos importan. Y uh, ya sabes, mi argumento es que los mecanismos de conocimiento de los que hemos estado hablando, el método de aprendizaje sobre el mundo, que esos pueden aplicarse de manera diferente aquí y allá y quizás haya ciertas rigideces para este tipo de juego o contexto versus ese contexto. Ya sabes, estás pensando en, ya sabes, divorcio o educación infantil temprana o lo que sea. Esos son, esos son contextos y conversaciones y temas diferentes que, digamos, observar un fenómeno particular muy estrecho. Y sin embargo, al mismo tiempo, los principios de cómo observas y lo que haces son, son los mismos. Y creo que una de las cosas a las que esto conduce es que hay esta presunción de que solo podemos saber cosas que son, ya sabes, como este mundo estrecho de lo científicamente empírico. Mi argumento, mi argumento es que en realidad no, las formas en que aprendemos, el aprendizaje sobre eso se aplica a todo. El problema de restringir nuestro conocimiento humano, la pretensión de que tenemos que restringir nuestro conocimiento humano a este mundo estrecho es que, en realidad, la mayoría de las cosas que realmente nos importan ya no están bajo el dominio del conocimiento. Son, no sé, sentimiento u opinión o tradición aleatoria o vida familiar. Es este tipo de determinismo relativista, como es relativista en relación con tu propio contexto particular, pero no hay, no hay nada ahí, solo lo que terminaste teniendo, mientras que, de hecho, podemos aplicar los mismos mecanismos de aprendizaje a las preguntas que más, podrías decir, importan a la mayoría de los seres humanos, como a cualquier otra cosa, y para mí esto es liberador y de hecho creo que eso es lo que la tradición nos muestra. Quiero decir, esta no es, esta no es una idea nueva. De hecho, así es como se llevó a cabo el pensamiento humano en todos los dominios a lo largo de toda la historia. Solo estoy señalando que es, que lo que consideramos la integridad, aunque esa integridad a menudo está bajo asalto o traicionada, de la ciencia en su mejor momento es el mismo mecanismo que para todo esto. Y así, lo que quiero que concluyamos nuestra conversación en estos próximos minutos es, de hecho, sobre estas cuestiones de significado humano y cultura de las que todos ustedes, como científicos, han estado hablando muy directamente en su, ya sabes, su ilimitada gama de temas en el podcast Darkhorse y en otras cosas que escriben y con las que se involucran en conversaciones. Y así, quiero hacerles un par de preguntas. Una sobre tecnología y otra sobre conciencia. La pregunta sobre la conciencia es esta. Si de hecho los seres humanos son inalienablemente, por así decirlo, autoconscientes, parecería que una cultura que no permite que los seres humanos en ella vivan vidas que ellos mismos consideran significativas ha fracasado en cierto sentido según una de las métricas más básicas de la evolución humana. Y así, me pregunto si cada uno de ustedes reflexionaría sobre, ya sabes, podemos llamarlo la crisis del significado. Creo que es un buen término. Reflexionar sobre, ¿dónde creen que estamos y qué significa culturalmente para nosotros tener el contexto para que los seres humanos descubran significado a un nivel profundo que parece ser universalmente importante para ellos? Heather y yo, en nuestro libro, empleamos un modelo de conciencia que no es estándar. Y una de las características es que creemos que la conciencia tal como la experimentamos como individuos no es el punto de partida de la conciencia. Que la conciencia, que toma una forma especial en los humanos. Existe en algunas otras criaturas. No creemos que sea universal como algunos ahora lo hacen. No obstante, la conciencia que experimentamos como individuos es un subproducto de la evolución de una conciencia entre individuos. Que nuestra capacidad de hacer exactamente lo que estamos haciendo ahora, que es intercambiar abstracciones a través del aire y compartir literalmente una idea, que eso es en realidad una adaptación que permite a los seres humanos funcionar de una manera que ninguna otra criatura puede. Y el contexto en el que se supone que se activa esa adaptación es el contexto de la novedad. No se supone que debas vivir tu vida como un ser abrumadoramente consciente. Tu conciencia está reservada para acertijos para los que nadie sabe la respuesta y que requieren ese poder de cálculo adicional que proviene de tener múltiples mentes uniendo una idea. Así que este es el momento en el que esa conciencia debería emerger y deberíamos estar uniendo nuestra comprensión con la esperanza de que la suma total de lo que todos podemos ver sea suficiente para superar esta era peligrosa. Y está sucediendo lo contrario. Nos estamos volviendo tribales y supersticiosos y nuestra conciencia está ocupada por acertijos que no son importantes, pero, ya sabes, pero que son necesarios, como ¿qué debo pensar sobre este compuesto químico en mi comida? ¿Es seguro comerlo? Eso no es digno de la conciencia humana, pero es importante pensarlo si quieres seguir sano. Así que esta es la era en la que la conciencia debería estar elevándose para rescatarnos y está sucediendo lo contrario debido a los extraños hechos tecnológicos del momento. >> Hay una analogía que se puede hacer entre este modelo de cultura y conciencia y el hecho de que no deberíamos vivir en este estado de conciencia elevada todo el tiempo, que ese no es un estado al que estemos adaptados. uh una analogía que se puede hacer con la respuesta fisiológica al estrés, que uh vivimos en el momento en el mundo moderno en este tipo de estrés crónico, corticosteroides, uh inundando nuestros cuerpos de una manera para la que no hay precedente histórico y no es cómo fuimos uh no es cómo evolucionamos. uh y así, ya sabes, tienes problemas de salud física resultantes de estar en, de muchas personas en una posición de estrés crónico y, de manera similar, hay un conjunto de dolencias psicológicas y mentales que tantos de nosotros experimentamos y tal vez sea precisamente porque vivimos en este estado de conciencia crónica, pero nuevamente, la conciencia no está dirigida en la dirección correcta. Así que, ya sabes, encontrar la facilidad en la conexión con otros uh sería, digamos, la forma cultural de estar uh relajado y encontrar significado uh y cada vez es más difícil hacerlo. Ya sabes, todos escuchamos tantas historias durante el co, por ejemplo, de familias que se separan uh porque algunas personas creían la sabiduría recibida de las autoridades y otras no, y entonces no eres invitado, no puedes ir a Navidad, ¿verdad? Uh, no puedes ir al cumpleaños de la abuela porque no has hecho lo que escuchamos de ellos. Y esa no es la forma en que las familias deberían operar. Las familias no deberían estar extrayendo sus uh ideas sobre cómo comportarse de extraños en las pantallas a quienes nunca han conocido y a quienes solo se les ha dicho que confíen basándose en sus credenciales. Uh, ha habido una historia, por supuesto, de recibir sabiduría de una autoridad, generalmente una autoridad religiosa, pero esa es alguien en la comunidad que realmente conoce a la gente y que tiene un término que es muy importante en biología evolutiva que creo que aún no hemos mencionado aquí contigo en Savannah es destino compartido. que uh, ya sabes, la autoridad religiosa en una comunidad tiene destino compartido con esa comunidad, mientras que los cabezas parlantes en las pantallas no tienen destino compartido con el resto de nosotros y, por lo tanto, su uh, su incentivo puede ser muy diferente de uh, aquellos uh, aquellos del pasado. >> Veo, porque esto es muy poderoso porque mi sentido es que uh tú, todos vimos historias como esta, ya sabes, el Día de Acción de Gracias y la ruptura de la familia o lo que sea, ya sea en la tuya o simplemente observando en otras otras familias y vidas de otras personas. En el mundo del co, perdimos de vista los bienes de orden superior. Quiero decir, no teníamos una, no teníamos una capacidad para decir, en realidad, preservar nuestras relaciones humanas es más importante que, o hay un bien trascendente en poder celebrar una boda o un funeral que es realmente más importante, digamos, salvar una vida, no puede ser más importante que la vida misma y, por lo tanto, tiene que haber alguna concepción robusta de cuáles son los fines de la vida humana según los cuales podemos hacer esto, pero perdimos o podríamos decir que suspendimos o tuvimos suspendido nuestro pensamiento sobre esos o tuvimos un fracaso rotundo en aplicar marcos más robustos en el momento en que más los necesitábamos. Um, la pregunta con la que quiero concluir aquí es qué hacemos con todo esto y y y justo cuando llego a mi pregunta final, la penúltima, por así decirlo, es sobre la tecnología uh y el, hablaste de cortisol y tú uh Brett, dijiste anoche que eras un ser humano exquisitamente y muy bien diseñado, pero estás en el hábitat equivocado, lo cual pensé que era una línea maravillosa. Y así, la pregunta que quiero que ambos aborden uh se refiere a uh la forma en que los seres humanos, en cierto nivel, viven en entornos para los que están mal adaptados. Ya sabes, el teléfono celular, famoso, ya sabes, la optimización algorítmica uh de la explotación de nuestros ciclos dopaminérgicos, por ejemplo, es algo que ningún ser humano, ya sabes, los seres humanos simplemente nunca han tenido que lidiar con ese problema en esta forma en la que lo estamos haciendo. Ahora nos enfrentamos a él y está, ya sabes, está teniendo vastas consecuencias, ya sabes, sociohistóricamente, a través de los jóvenes y no solo de los jóvenes, la capacidad de atención, el enfoque, la construcción de relaciones, clásicamente vemos todo tipo de personas luchando por encontrar significado y sintiéndose solas y las miras y están mirando sus teléfonos cuando la persona con la que les gustaría conectar está justo al otro lado de la mesa. Y así, ¿podrían comentar uh h sobre cómo podemos navegar mejor ese aspecto del mundo hoy? Tengo algo breve uh que fue provocado por lo que acabas de decir sobre esa escena que todos hemos visto y quizás con suerte no, pero hemos participado en ella, donde estás sentado literalmente frente a la persona con la que quieres conectar, pero estás haciendo esto uh y todos lo hacen a veces, ya sabes, y surge algo, pero luego te atraen y sigues sentado allí. Creo que necesitamos devolver la idea de la vergüenza >> y para nosotros mismos y también a nivel social. Siento um, como una sensación de asco, como, ¿por qué estoy en esto, verdad? Es una herramienta necesaria. La tengo. No voy a deshacerme de mi smartphone. Um, pero cada vez que lo tengo en la mano, uh, ya sabes, hay algunas aplicaciones para las que esto no es cierto. Como, encuentro los mapas increíblemente útiles, aunque también sé que uh todos necesitamos navegar a menudo sin ellos uh porque también están, ya sabes, destruyendo nuestro sentido de cómo navegar tanto literal como metafóricamente en el mundo, pero es una herramienta útil, así que no siento vergüenza cuando estoy usando un mapa en mi teléfono, pero uh si estoy con alguien con quien quiero conectar y estoy haciendo algo en mi teléfono que no es relevante para la interacción, tengo una sensación de vergüenza al respecto y creo que eso es útil y creo que es bueno. Uh, y uh, y no sé si alguna vez lo he dicho en voz alta antes, pero creo que uh, creo que esa posición se comunicó a nuestros hijos de alguna manera y que ellos, tanto como hombres jóvenes de ahora 19 y casi 21 años, uh, pasan mucho menos tiempo en sus teléfonos que la mayoría de las personas de su generación. Y reportan que saben que están mejor por ello. Uh, que hay un sentido, hay un reconocimiento al estar en ello de que esto no se siente bien, esto no se siente saludable, puedo sentirlo, al igual que cuando comes comida que no es buena para ti, puedes sentirlo. Uh, incluso si el golpe de dopamina está ahí y, ya sabes, sabe bien al entrar o, ya sabes, está atrayendo tus ojos ahora mismo, vaya, esto se siente como comida chatarra, teléfono chatarra, ya sabes, aplicación chatarra, tecnología chatarra. >> No hay duda de que tendremos que desarrollar. Uh, sé que Jonathan Heights está trabajando en esto, códigos o estándares compartidos o expectativas >> que y que en cierto modo es lo que la >> historia de la guía moral sustancial equivale, que es este es un buen patrón para vivir porque previene esos, previene ya sea la gratificación a corto plazo que puede destruirte o lo que sea que aún no hemos llegado al punto cultural, social, donde tenemos estándares ampliamente entendidos con respecto a estos dispositivos que, pero tú estás describiendo incipientemente lo que ese estándar parece. >> Rojo, >> en nuestro libro describimos un proceso que llamamos hipernovedad. >> Los seres humanos son la especie con la mejor capacidad para lidiar con fenómenos novedosos de cualquier criatura que haya existido aquí. Pero el estado de hipernovedad es uno en el que la tasa de cambio es tan rápida que no somos capaces de adaptarnos a ella, ni siquiera en principio. Así que somos constantemente un pez fuera del agua. Y ya sabes, en algunos aspectos, una discusión sobre la disrupción masiva de la civilización que trajo el smartphone es pintoresca porque estamos mirando por el cañón de la próxima versión de esto con la IA. Y el problema es que una sociedad sabia que existiera en aislamiento podría decir que la tasa de cambio es demasiado rápida. Siempre que lo siguiente sea cierto, estás cometiendo un error. Cuando el mundo en el que creciste no es el mundo en el que eres adulto, estarás desprevenido. Así que estamos cometiendo ese error una y otra vez. He visto el mundo revolucionado al menos dos veces en mi vida, y todavía me queda algo de tiempo. Así que esto es demasiado rápido para que un ser humano funcione bien. El problema es que la teoría de juegos te impide bajarte de la escalera. Si dijéramos: "Bueno, tenemos que pausar esto de la IA porque necesitamos tiempo para prepararnos para lo que nos va a hacer". Bueno, entonces los chinos se nos adelantarán y ese es un destino aún peor. Así que estamos condenados a simplemente, ya sabes, el genio fuera de la botella. Veremos qué viene después. Y eso resultará en un desastre. Así que de alguna manera, como especie, tenemos que reconocer que estamos firmando nuestra propia sentencia de muerte si vamos a continuar acelerando el ritmo del cambio. De alguna manera, juntos tenemos que alejarnos de eso y no todo cambio es bueno. Incluso si el mercado lo dice a corto plazo, la única pregunta real es a largo plazo. ¿Sobrevivimos a esto? ¿Sobrevivimos como mejores criaturas de lo que éramos? ¿El planeta en el que vivimos es menor? Quiero decir, ¿se nos permite siquiera entregar a la próxima generación un planeta que sea menor que el que heredamos? No me parece que sea así, pero eso es lo que haremos. Sí. Y ese es un relato tan conmovedor de la necesidad de una investigación humana robusta sobre las preguntas humanas fundamentales, sobre la naturaleza, sobre la naturaleza humana, sobre la naturaleza de la comunidad humana, sobre la naturaleza del significado humano, sobre los bienes superiores que dan estabilidad a nuestras vidas y así sucesivamente, porque la IA simplemente no puede generar la respuesta a la IA. Es solo que serán las formas de pensamiento de orden superior que los seres humanos tienen la capacidad única de perseguir, que pueden dirigir a nivel de principio cómo la tecnología, cómo usarla y encontrarnos en relación con la tecnología. Última pregunta que tengo. Día tras día me conmueve e inspira la curiosidad de nuestros propios estudiantes, su coraje, su y sobre todo

por su deseo de hacer que sus vidas cuenten. No están interesados en las guerras culturales en el sentido de estas batallas idiotas heredadas, ya sabes, ya sabes, en blanco y negro, de ida y vuelta. Sin embargo, están profundamente interesados en la cultura. Quieren hacer que sus vidas cuenten. Quieren dedicar sus vidas a otros de maneras significativas y poderosas. Ven el deterioro y la alienación, los niveles ominosos y los eventos que se desarrollan en nuestro tiempo y, de cualquier manera que puedan, quieren vivir como deben y hacer que sus vidas sean lo más y lo mejor y lo más verdadero que puedan. ¿Qué consejo les das? Bueno, creo que déjame decir primero que lo que sea que estés haciendo funciona y tomo parte de lo que estás haciendo para atraer a las personas adecuadas y luego ponerlas en un contexto en el que sus habilidades y sus ideas se vuelvan sinérgicas. Entonces, es evidente aquí al hablar con ellos y creo que puedes pensar demasiado en este problema muy fácilmente. La clave que tenemos que hacer es tomar a las personas con el mejor material para descubrir qué deberíamos estar haciendo en el futuro. Reúnelos. Crea el entorno que cultive ese tipo de ideas y luego, en algún nivel, déjalos a ellos para que descubran cómo asignar su tiempo y en qué problemas centrarse y ese tipo de cosas. Si nosotros, quiero decir, el problema real es este, estamos hablando de problemas en un sistema complejo adaptativo. Cada vez que crees que sabes la respuesta a lo que debería suceder en un sistema complejo adaptativo, estás a punto de cometer un error porque los sistemas complejos adaptativos te niegan la capacidad de predecir con suficiente precisión para diseñar cualquier tipo de solución. Lo que vas a hacer es navegar y básicamente, ya sabes, cuando estás progresando. Puedes sentirlo aquí en las conversaciones que la gente está teniendo. Así que más de eso es la respuesta. Más de eso en tantos lugares como se pueda lograr con tantas personas como se puedan involucrar. Ellos descubrirán en qué problemas se deben centrar. Y esa es la forma en que la humanidad sale de un apuro profundo y no será la primera vez que lo hemos hecho. Estoy de acuerdo en que lo que estás haciendo aquí, lo que estás construyendo aquí es extraordinario. Realmente lo es. Es claro y eso se trata de ti y de las personas que te rodean y del marco que estás construyendo. Preguntas sobre consejos para los estudiantes. Creo que cada uno de nosotros puede dejar la mejor marca en el mundo a través de alguna combinación, alguna combinación óptima, si es posible, de preferencias y habilidades. Y creo que el entorno educativo moderno tiende a estar impulsado por un enfoque en las habilidades. Obtengamos un montón de habilidades y luego, cualesquiera que sean las habilidades que tengas en mayor cantidad, eso es lo que deberías hacer. Y creo que eso está mal. Creo que casi todas las personas con una inteligencia decente probablemente puedan aprender las habilidades para hacer lo que es y la preferencia es quizás la versión débil de la pasión, ¿verdad? Como sea que sea lo que les apasiona hacer, entonces, ¿qué es lo que realmente está impulsando a todos? ¿Quieres crear? ¿Quieres descubrir? ¿Quieres liderar? ¿Quieres sanar? ¿Quieres... vaya, tengo una lista más larga que esa, pero eso es un buen comienzo. Sabes, y puede que quieras hacer todas esas cosas. Pero, recuerdo hablar con alguien, un fisioterapeuta, alguien con grandes manos, y muchos fisioterapeutas no tienen, ya sabes, los grandes sanadores en realidad tienen tanto la analítica como la física, lo visceral. Y al escuchar lo que hacía en su tiempo libre, lo que hacía era ir al centro y encontrar personas sin hogar que necesitaban ayuda y les daba tratamiento. Y pensé, incluso si tuviera tus habilidades, no me impulsaría a hacer eso. Eso simplemente no es, no soy un sanador de esa manera. Esa no es una de las cosas que me impulsan a hacer. Crear, quizás, seguro. Descubrir. Sí. Y esa es una de las motivaciones detrás de la ciencia, por supuesto. Liderar, conectar, ya sabes, ahí, descubre cuáles son los verbos que pueden describir los tipos de formas en que los humanos hacen las cosas asombrosas que hacen en el mundo. Y luego piensa profundamente en cuáles son los que te impulsan, aparte de, quiero decir, necesitarás tener habilidad, pero aparte de las habilidades que tienes actualmente o las habilidades que crees que puedes desarrollar porque tus preferencias son tus preferencias y probablemente no van a cambiar, pero tus habilidades sí y pueden. Agregaría una cosa. Esta no es una era en la que debas especializarte. No es que no deba haber algo en lo que te enfoques más que en todo lo demás, pero los especialistas están a punto de ser completamente derrocados porque no lo son. No puedes prepararte para un mundo que no puedes predecir. Los generalistas son los que tienen el conjunto de herramientas adecuado. Y si estuviera en los zapatos de tus estudiantes, lo que estaría haciendo es construir un conjunto de herramientas que funcionará sin importar cómo se vea el mundo. Construir un conjunto de herramientas generalista que pueda descubrir cómo aplicar esas habilidades en un mundo que ninguno de nosotros puede ver venir. Bueno, en la medida en que haya una nota para terminar, siempre siento que las mejores conversaciones siempre están inacabadas y por continuar. Y espero que tengamos la oportunidad de continuar esta. Quiero agradecerles a ambos por la generosidad de su tiempo al estar aquí en Savannah en Rollson College esta semana, por su conversación de hoy, pero sobre todo por su inspiración, su coraje, su humildad intelectual y convicción, su modelo de libre indagación y de ser amigos de quienes buscan indagar libremente. Gracias. Genial. Muchas gracias, D. Ha sido un honor.