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Objektivität gibt es gar nicht, ja, das ist eine Illusion, deine Illusion. Objektivität ist krass, ja. Natürlich gibt es Leute, die würden sagen, ja, nee, Objektivität gibt es, aber wenn man, wenn man, wenn man ein bisschen tiefer forscht und schaut, dann stellt man wirklich fest, okay, ja, also diese Objektivität, die ist wirklich eine Illusion, und das muss man erstmal, das muss man erstmal verdauen. Oder das geht, das ganze Weltbild verändert sich ja dadurch.
Heute haben wir die Ehre, Susan Kook Kräuter bei uns zu haben. Sie ist eine weltweit anerkannte Forscherin und Expertin für die Ich-Entwicklung, für die Erwachsenen-Entwicklung oder respektive für die Entwicklungsstufen, durch die der Mensch im Laufe seines Lebens läuft. Sie ist eine Pionierin in der Erforschung von höheren Entwicklungsstufen des menschlichen Bewusstseins. Ihre Dissertation über höhere postkonventionelle Entwicklungsstufen hat sie an der renommierten Harvard University verfasst und dabei empirische Daten von über 4000 Personen ausgewertet.
Am Anfang der Episode erfahren wir mehr über das Leben von Susan, wie sie aus der Schweiz nach Amerika auswanderte und dort auf ihre bahnbrechenden Forschungen stieß. So ganz früh war ich einfach fasziniert auch mit den Fragen: Was bedeutet es, lebendig zu sein? Und deine Frage: Warum bin ich hier? Was ist mein Purpose? Was soll ich denn, was sollen wir als Menschen überhaupt?
Anschließend widmen wir uns der faszinierenden Arbeit von Susanne und entdecken, wie sich das Selbst im Laufe des Lebens entwickelt. Und entdecken, wie die Erkenntnis uns helfen kann, unser wahres und festes Potenzial zu entfalten. Ich sage: Herzlich willkommen hier bei Human Elevation, Susan Kook Kräuter.
Wie war das für dich, als junges Mädchen in der Schweiz aufzuwachsen? Also, wie vielleicht, vielleicht so, wie alt warst du da, als du dich schon dafür so interessiert hast, für diese geistige Welt, für das Intellektuelle, Philosophische? Wie alt warst du da? Ganz, ganz jung. Ich war, ich wuchs ja auf am Philosophenweg in Aarau, und ich denke heute noch manchmal, ob das mich, wie sagt man, beeinflusst hat, ja, beeinflusst hat. Es war schön, es war, die Natur war immer da. Schon ganz jung war ich interessiert an Tieren und allen Sorten. Ich habe Schmetterlinge hochgezogen, besonders die Schwalbenschwänze. Das sagt man nicht so, mhm, mit mehr davon. Und da habe ich schon so viel entdeckt. Ich habe die, wenn ich Raupen habe, habe ich gezählt, wie viele Pellets, wie viele, wenn sie essen und dann kommt es am anderen Ende heraus. Ah ja, ja, habe ich gezählt. Ich habe erst kürzlich wieder beschrieben, wie vielleicht zehn oder elf, wie ich eine eine Chrysalis, Puppe, wenn die Raupe sich verpuppt, Puppe, ja, ich war einfach neugierig. Ich war da, da war, habe ich es aufgeschnitten, eins von vielen, und weißt du, was da drin ist? Ich gehe davon aus, zuerst ist das so wie eine Suppe, also originale Suppe, und das ist wie ein Wunder, dass sich so etwas, das ist wirklich Metamorphose, ist wirklich Transformation, was daraus sich dann ein ein schönes, ganz anderes Wesen entwickeln kann, das fliegen kann. Unglaublich, oder? Ja, ja, ist das nicht unglaublich?
So, so ganz früh war ich einfach fasziniert auch mit den Fragen: Was bedeutet es, lebendig zu sein? Und solche Sachen haben mich immer beschäftigt. An die Kanti, die war natürlich der richtige Platz, um solche Fragen zu stellen, und Schule dann, ja, in der Schweiz, ja. Lustig, vielleicht zum zum Schmetterling noch: Also unser Logo vom Human Elevation Institut ist ja inspiriert, das ist ja so ein halber Schmetterling mit Flügel. Beobachtet, hinter dir ist der Nautilus, ja, genau, an der Wand. Und der war einer von meinen Entdeckungen in einem Traum. Habe ich gesehen, wie Selbstentwicklung eben wie wie Kammern hat oder Stufen. Letzte Stufe ist immer offen und zur Umwelt. Mhm. So, ja, hat mich immer inspiriert. Ja, und das hast du schon gesagt, hast von Stufen gesprochen, von den verschiedenen Entwicklungsstufen, Entwicklungsstufen des Egos, der der Persönlichkeit. Da gehen wir natürlich heute auch darauf ein, weil ich denke, das ist sicher sehr, sehr spannend, weil es ja auch deine Arbeit, deine Forschung ist. Aber bevor wir dort eintauchen, möchte ich gerne noch mal kurz zurück zu diesem, ja, achtjährigen Mädchen damals noch in der Schweiz. Und du hast gemerkt, du interessierst dich schon sehr früh für diese großen Fragen, ja: Was bedeutet es, lebendig zu sein? Wie funktioniert die Welt? Und wie hat dann, wie hat dann deine Umwelt darauf reagiert? Also, kam das gut an bei deinem Vater oder gar nicht geschätzt?
Er hat schon ganz früh gesagt: „Ich habe Angst, du wirst ein Blue Stocking.“ Wie sagt man das? Eine Frau, die keine Kinder hat, nichts weiß vom Haushalten. Er hätte gerne gehabt, dass statt zur Kanti, dass ich ins Welschland gegangen wäre und dort gelernt hätte, wie man richtig Haushalt hält. Mhm. Und er hat mich immer verglichen mit einer Cousine, die nur ein paar Monate älter war und die eine Diakonissin bekam und nach Afrika ging, um Missionarsarbeit zu machen. Das hätte, das wäre ideal gewesen. Somit, okay, seine Vorstellung, ja. Somit war das, war meine Mutter, und im Gegensatz dazu war sie auch sehr interessiert an ähnlichen Sachen wie ich. So, somit bekam ich freie Hand, auch in meinem Zimmer Sachen zu haben, von Schlangen zu, immer, ich wollte. Ja, genau. Und und wie kam es dann dazu, zum Sprung auf die andere Seite, aus von der Schweiz nach Amerika? Wie ist das so zustande gekommen? Was war der Impuls?
Ja, als Austauschstudent war ich ein Jahr in Los Angeles, Occidental College, als Graduate Student. Und wie alt warst du da, plus minus, dass wir so ein Bild haben? 23. Es war gerade nach dem Verlust meiner Mutter, und die ganze Familie, detailliert, wollte, dass ich natürlich meinem Vater und meiner Schwester, mongoloiden Schwester, na, jetzt die Mutter ersetze. Und ich konnte mir das einfach nicht vorstellen. Das wäre ja, es tönte generell, aber es war schwierig. Erstens war es die Late Sixties, wie sagt man das? Späten 70er, 60er, 70er Jahre, wo alle der Tumult war mit den Revolten, der Studentenrevolten. Und das war der Over during Vacations. Oh, pas, pas, pas. Also, du warst dort in Los Angeles, und es war so groß, und du, ja, du wusstest nicht, wohin gehen, ne? Und ich konnte nirgendwo hin, weil ich hatte kein Geld. Und und musst dann, und ohne Geld, du bist ohne Geld von der Schweiz rüber nach Los Angeles? Wie hast du, wie hast du dort, wie hast du dort überlebt? Eben, ich hatte ein Scholarship, Student. Ja, klar, klar, klar. Das zahlte alles, weil ich da during dem Semester, aber nicht zwischendrin. Okay, also die zahlen dir, vielleicht, vielleicht ganz kurz, weil, weil das mir nicht ganz klar: Die bezahlen einfach die die die die Studiengebühren, Essen, alles, was die Wohnung, alles, aber nur during das. Das hatte ich natürlich nicht gewusst. Somit musste ich halt, ich hatte ja, machte ja Freundschaften, habe ich auch fragen müssen: Darf ich bei dir sein während der Ferien? Und das funktionierte gut. Ich habe heute noch eine Freundin, die mich, die ist in Deutschland, die eine schwarze Japanerin, die in Deutschland ist, und da lernte ich so viel. Sie war natürlich Teil der schwarzen Gemeinschaft, aber weil sie eben leicht, Light-Colored, nicht so da dunkel war, war sie am unteren Ende der Hierarchie, der schwarzen Hierarchie, ja. Und das war, das war erst schreckend für mich zu sehen, dass auch wenn man sich neu eine Identität schafft, eine eine wichtige Identität schafft, dass die die alten menschlichen Tendenzen, dass es da bessere gibt und weniger bessere, automatisch wieder eingesetzt werden.
Wie, wie meinst du das? Das habe ich nicht ganz verstanden. Also, weil, weil sie war nicht ganz schwarz, sie war auch ein bisschen hellhäutiger, so wie ich richtig jetzt verstanden habe, aber sie zählte, aber sie, sie hat sich identifiziert auch mit der schwarzen Gemeinschaft, ja, ja. Sie, sie war schwarz, sie ist heute noch, die meisten Europäer sagen, sie ist eine Schwarze. Okay. Sie war an der untersten Stufe von: „Je voller Schwarz, desto besser.“ In in in diesen Zeiten damals. Ah, okay, also in den schwarzen Gemeinschaften dann, ja. Das, das heißt also, das war genau mal, die die kämpften ja gegen Diskrimination, ja, ja, genau. Wurde die Diskrimination automatisch wieder eingesetzt in der eigenen Sphäre. Okay, ich verstehe. Das heißt, sie hat sich nirgendwo so ein bisschen zu Hause gefühlt. Sie war zwar schwarz, aber nicht schwarz genug, um bei den Schwarzen sich so zu Hause zu fühlen, aber bei den Weißen vielleicht auch nicht so, weil für die Weißen war sie zu schwarz in der damaligen Zeit. Ja, und das, okay, ich verstehe. Ja, ja, verstehe ich. Ein menschlicher, ein menschlicher Zug, dass wir das tun, dass wir immer uns abgrenzen und gewisse Leute, gewisse Farben oder gewisse Intelligenz, was immer es ist, höher schätzen als andere. Und das ist sich auch als als ein Problem in der integralen Szene.
Okay, also du sagst, das ist, also würdest du sagen, ist das etwas, ist das eine Erkenntnis aus deiner Forschung, dass du zu der Erkenntnis gekommen bist, also wenn das so ist, korrigiere mich, wenn das nicht so ist, dass der Mensch sich immer auch abgrenzen möchte von von anderen Menschen? Genau, und das kann man auch erklären. Das ändert sich ja von frühem Alter an, wenn man weiter wächst. Nicht alle wachsen nach dem, wenn sie mal 20 oder 25 sind. Viele Leute bleiben in dieser Art, die Welt zu sehen. Aber die, die sich weiterentwickeln, erweitern auch immer, wen sie als Bruder ansehen oder Schwester, menschliche Familie. Das kann sich immer mehr öffnen. Und das habe ich tatsächlich mit der wissenschaftlichen Arbeit her beweisen können, wenn du willst. Oder ich möchte nicht das Wort beweisen. Im menschlichen Gebiet gibt es ja da nicht viel zu beweisen, einfach zu beobachten. Da wäre ein besseres Wort: zu beobachten. Genau.
Also, du hast dann, als du drüben, haben wir natürlich einen kleinen Sprung gemacht, du warst in Amerika, bist mehr oder weniger, das interpretiere ich jetzt so, auch so ein bisschen geflüchtet, ja, damals von von hier, von der Schweiz, sagen. Dann flüchtete ich zurück und habe meine Lizenz, ja, fertig gemacht in Zürich, und war gerade, als ich zurückkam, hat die Universität, hat einen Club für Schweizer, die in Amerika waren. Wir waren auf einem Exchange Program, Austauschprogramm mit der International Education Foundation. So jedes Jahr waren 20 Schweizer, gingen nach den USA, und 20 Amerikaner kamen in die Schweiz. Und ganz am Anfang hatten wir einen Ausflug nach Ascona mit diesen neuen amerikanischen Studenten, um sie ein bisschen in die Schweizer Kultur einzuführen. Mhm. Da traf ich diesen schönen, großen Mann, und ich war eigentlich mit einer Freundin da, die auch schön groß ist, und sie sagte sofort: „Der ist, der ist in, du kannst den Kleinen da haben.“ Aber das war nicht, wie sich herausstellte. Wir waren dann mehrere Jahre in Korrespondenz. Eventuell sagte ich einfach: „Das kann ich nicht mehr. Diese transatlantischen Affären sind sehr mühsam.“ Damals war mühsam. Wir mussten, wenn wir telefonieren wollten, mussten wir das planen, und Briefe zu haben, eine gewisse Zeit gedauert, bis die ankommen. Ja, ja, klar, ist alles noch langsamer gewesen. Internet gab es noch nicht. Mhm. Und somit habe ich eventuell gesagt: „Warum kann ich nicht nach den USA?“ Er ist mehr in der technischen Gebiet. Er war an Stanford als ein AI, Early Early Sprach-AI-Vertreter, studierend. Und dann habe ich auch gesagt: „Wenn du nach der Ostküste zurückkommst von von San Francisco, dann komme ich nach den USA, und wir können sehen, wie wir es zusammen schaffen.“ Gestern hatten wir unser 48. Anniversary. Wow, Gratulation! Schön, ja, 48 Jahre, das ist auch eine Kunst, so eine Beziehung. Also, müsste jetzt natürlich fragen: Okay, ist die Beziehung dann auch lebendig? Ja, weil man kann ja einfach auch so ein bisschen vor sich her leben, und dann würde ich jetzt nicht gratulieren. Aber ich davon kann auch zu dem kommen, wo man dann, das ändert sich ja, eine Beziehung über die Jahre. Aber ich fand immer, dass die Grenzen, die man, das Grüne auf der anderen Seite ist immer eine Illusion. Man kann ja, stimmt das, dass das Gras auf der anderen Seite grüner ist, ist tatsächlich eine Illusion. Ja, das, das so schön, schön gesagt. Man genauso viel lernen kann wie innerhalb der Grenzen. Somit sind wir immer noch zusammen, ja, schön. Haben Kinder und Großkinder, und das ist ein schöner Teil auch unseres Lebens. Mhm.
Okay, ja, vielen Dank fürs Teilen, Susanne. Das heißt, du bist dann weg in in der Schweiz, also nicht nur nicht nur geflüchtet in dem Sinn von der schwierigen Situation mit deinem Vater und mit der Schwester und mit der mit mit, ich sage jetzt mal, mit dem Einengenden auch, was du dort erfahren hast, sondern eben auch hin zu meinem meinem meinem zukünftigen Ehemann, zu meiner zukünftigen Familie und letztendlich dann auch hin zu meiner akademischen Karriere, ja, als Forscherin. Möglich, das war, das schien mir nicht möglich in in in der Schweiz, ja, verstehe. Andere Zeit damals.
Und dann hast du ja die, äh, diese, man könnte sagen, diese Ego-Entwicklung. Du kannst schon Ich-Entwicklung sagen, weil oder Ich-Entwicklung. Ich und Ego von Freud, mhm, hat das als Ego, das Ich als Ego übersetzt, aber es ist eigentlich eine schlechte Übersetzung, ja, ist Semantik, wie man, wie was übersetzt und und und diese Begriffe, ja. Aber, also dann sagen wir, okay, die Ich-Entwicklung. Du bist dann, du bist dann in deinen Forschungen darauf gekommen oder auch schon im im Studium hast du dann auch gelernt von von Loevinger, von Jane Loevinger. Ich glaube, das war auch eine deiner Mentorinnen, die sich schon mit Entwicklung beschäftigt hat, dass mit der Entwicklung des des des menschlichen Wesens, wie entwickelt sich der der Mensch von Geburt bis Tod, dass er da auch ebenso durch verschiedene Entwicklungsstufen, könnte man sagen, hindurchgeht.
Ihre Innovation war ja eben, dass sie über Piaget hinausging. Genau, vielleicht für die Leute, die nicht kennen: Piaget war auch noch mal ein Entwicklungstheoretiker, ist das richtig? Er war, und er war ein Schweizer, ja. Wir haben viele, ich ja, war Schweizer auch, haben viele gute, äh, Intellektuelle in der Schweiz gehabt, auch früher, ja. Anyway, she was my Mentorin, aber eher in einem negativen, in einer negativen Art. Sie war gar nicht glücklich, dass ich die ihre Theorie veränderte und noch Sachen dazu tat, die sie, ja, besonders die späteren Stufen. Das hat sie immer gesagt: „Du, du, du, Susanne, mit in der, lebst in der Stratosphäre.“
Bevor wir, bevor wir die Leute hier nicht verlieren, die zuhören, die hören jetzt was von Entwicklung, Ich-Entwicklung und Stufen. Okay, also du hast jetzt gerade Piaget angesprochen, du hast Loevinger angesprochen, deine Mentorin. Die haben sich alle mit diesem menschlichen Entwicklung beschäftigt. Da gibt es auch noch viele andere Theoretiker und Theoretikerinnen, die sich auch mit unterschiedlichen Aspekten beschäftigen. Und jetzt hast du da deine Mentorin kennengelernt, die hat daran schon geforscht und hat eine Theorie entwickelt, und du hast die weiterentwickelt. Und vielleicht, dass wir mal jetzt für all die Leute, die nicht mit deiner Arbeit vertraut sind, ja, die nicht wissen, von was wir jetzt reden: Kannst du da mal beschreiben, was du da entdeckt hast, respektive herausgefunden hast, beobachtet hast, und ja, was das so mit dir gemacht hat?
Loevingers Idee war, dass Entwicklung so stattfindet, dass man immer eine genauere Identität sich erschafft, so was linear nach oben. Und was eine der Entdeckungen, die ich sah in den Daten, ist, alles empirisch passiert, evidenzbasiert, ja, nicht nicht theoretisch zuerst und dann schauen, ob es da Daten gibt, die das äh bestätigen, um die andere Art, das habe ich von ihr gelernt. Das heißt, zuerst die Daten messen und dann daraus die Theorie entwickeln. Dann, wenn du sehr, sehr viel Daten hast, dann schauen, ob es da Muster drin gibt, die man verallgemeinern kann. Und somit, nachdem ich diese Theorie kennenlernte, im, das 19, das Lustige mit den Nummern, die sind jetzt 78, 78. Okay, als ich Master Degree an Harvard bekam, lernte ich ja diese Theorien kennen, und das hat mich so fasziniert. Loevinger, was die war, die war die einzige, die eben das ganze Messen von Leute denken und Sinn machen, ist auf auf Sprache basiert. Somit war das für mich wie eine Hochzeit, Heirat, Hochzeit zwischen Psychologie und Linguistik. Mhm. Und deswegen hat mir das am meisten zugesagt. Ich habe gelernt, wie man diese Tests dann auswertet, und sehr, sehr schnell, ein Jahr oder zwei, kam ich zu Daten, die mit ihrer Theorie nicht erklärt werden konnten. Okay, die nämlich sagten, dass es auch die Möglichkeit gibt, weiter als nur eine klare Identität zu kommen, dass man langsam die Identität, die so stark gebildet worden war, wieder loslösen kann, bis man so wie eben, habe Transzendenz, transpersonal, ja, das das das wieder, dass man wieder wieder einig wird mit mit dem Universum. Man fängt ja so an. Man ist nur nicht bewusst. Das Baby ist nicht bewusst, dass es separat ist von irgendetwas, von der Mutter oder anybody else. Dann kommen, lernen wir Sprachen, wir lernen alle alle diese Distinktionen, Unterscheidungen, ja, und und und kreieren eine separate Ich-Identität. Und das wäre an der Top, die am am oberen Teil der Kurve, das bei ihr. Und du hast bei ihr, und du hast uns festgestellt: Nee, da gibt es noch höhere Entwicklungsstufen. Sie geht einfach weiter, immer linear weiter, im mehr, mehr, mehr klare Unterscheidungen. Und wir sahen eben, dass das eigentlich nicht wahr ist, dass das Höchste ist. Und was die so die Gesellschaft unterstützt, ist ja eben diese selbstständige, separate Identität: Ich bin der Meister meiner Seele, ich bin der Meister meiner Karriere, ich bin in Kontrolle. Und dann kommt eine ganz langsame Öffnung, immer mehr, mehr zur, das ist die gar nicht wahr, das war ja immer eine erfundene Identität, das gibt es ja gar nicht. Wir sind alle so komplett miteinander verbunden, in, wie sagt man das? Verbunden, interdependent auch, ja, so verbunden mit allem, sowohl mit der sozialen Gegebenheiten, wo wir geboren sind. Eine Idee, die ich noch nicht sehr lange unterhalte, hat mich wirklich gepackt, nämlich die Idee der der Zufall der Geburt, Birth. Wo wir geboren sind, in welcher Sprache, in welcher Zeitepoche, alles das macht einen einen Unterschied in wer wir sind.
Ja, klar. Oder respektive dort, wo wir geboren werden, in welche Familie, in welches Land, in welche Kultur, in welche Epoche, natürlich beeinflusst das unsere Identität, also mit wie wie wir unsere Identität aufbauen, fühlen und spüren. Ja, aber auch welche Sprache, ja, ja, ganz wichtig, wie das auch uns dann eben, weil Sprache gibt uns Wörter für gewisse Sachen, die man als Gesellschaft beobachtet hat. Aber da gibt es so viele Unterschiede und so viele, das kennen wir, das schöne Sprachunterschiede, Wörter, die es nicht gibt in einer Sprache, die ganz besonders wertvoll sind. Ja, genau. Das, das ist sehr wichtig, was du sagst, weil ähm das ist ja auch ein Grund, warum Sprache auch weiterentwickelt werden muss, weil wir ja für bestimmte Erfahrungen oder für bestimmte Phänomene in der Welt gar keine Sprache haben oder uns noch nicht auf eine Sprache geeinigt haben. Ich finde deshalb die die ähm die Arbeit auch von Professor Thomas Metzinger als sehr wertvoll. Kennst du, kennst du die Arbeit von Thomas Metzinger, Buch „Der Egotunnel“? Nein, nein. Aber das, das gibt eben auch viele, die mit mit dem Aspekt der Sprache interessiert sind, auch global in die indigenen Sprachen. Wie sagt man das auf Deutsch? Indigenen Völker, indigen. Okay. Deren Sprachen. Und wie der Sprachverlust, der in in vielen Sachen mir schlimmer scheint als der Verlust von Spezies. Ja, dass der Sprachverlust schlimm ist als der Verlust von von Spezies. Nicht schlimmer, gerade so schlimm. Aber genau so schlimm, ja. Schlimmer würde ich auch nicht sagen, bestimmt. Es ist, es ist diese Intensität von Schlimmigkeit oder von so viel der menschlichen, der Ed in Language ist ja innerhalb der Sprache. Und wenn wir alle nur noch Englisch sprechen, dann wird so viel verloren, weil Englisch so eine lineare, so eine spezielle, einfache Sprache ist, im Sinne von, man kann es leicht lernen. Natürlich eine fantastische Sprache und wunderbare Sachen haben von Shakespeare, und solange wir wissen, hat es wunderbare Sachen gegeben und ein riesen Vokabular. Aber die für die meisten ist es sehr einfach, besonders das Lernen davon. Viel schwieriger Französisch oder Italienisch. Oder ich habe mal versucht, Ungarisch zu, hoffnungslos, weil nicht eine indoeuropäische Sprache ist. Ja, islamische Sprache? Oder ist eine slawische? Ist eine slawische Sprache? Nein, eine mit Finnisch und Ungarisch und Türkisch sind andere, andere Sprachen, andere. Okay, interessant. Deswegen können wir gar nicht uns in sie hineindenken, sie sind so anders. Ja, ja, genau. Die Sprache ist immer auch ein Tor in zu unserer Seele, könnte man sagen, zu unserem Innersten. Es gibt, glaube ich, so ein Sprichwort: „Das Ende meiner Sprache ist das Ende meiner Welt.“ Irgendwie so, ja, ja. Aber ja, ist nicht das Ende, ist nicht der Tod, ist ist die Öffnung, das Portal zu etwas Neuem. Ja, ja, ja. Das, ich habe das, ich ich hätte das, glaube ich, vor vor vor vor sieben Jahren oder sechs Jahren noch nicht so wirklich fassen können, was du sagst, weil ich sehe das natürlich mittlerweile genauso, weil ich einfach erkennen kann, ähm was Sprache eigentlich mit, was Sprache ausmacht, wie wir die Welt und uns selbst erfahren und erleben. Genau, und das Schöne ist, wir können ja eben miteinander sprechen, und Englisch ist eine wunderbare Koine, eine Weltsprache, in dem Sinne, dass viel mehr Konversationen stattfinden. Aber es hat eben diese auch diese Limitationen, dass so viel, was früher noch benannt wurde in anderen Sprachen, Arten, wie man etwas beschreibt oder erfährt, damit einfach verloren gehen.
Wie, wie erlebst, wie erlebst du das? Ich habe auch schon so am Rande mitbekommen, schon gelesen, schon schon gehört, dass die Sprache sich mehr vereinfacht, also dass dass die, dass wir die Vielfalt der Sprache als eine Kultur, als als als ein Land, Nationalität, verlieren. Ist, ist das so? Weißt du das, wie das aktuell so ist? Und wenn ja, was, was würde das bedeuten, wenn wir das in die Zukunft, in die Zukunft gehen?
Die diese AI-Sachen, automatisch, wenn du schreibst auf dem Computer, tut es konstant dich, korrigiert es dich konstant. Du hast keine Freiheit mehr, literarische Freiheit, mal einen Satz umzukehren oder nicht für kurzen zu machen, der gar kein Subjekt drin hat. Ich verbringe mehr Zeit, die Korrekturen des AI wieder los zu zu werden. Also, Schreiben ist wirklich frustrierend. Das ist diese, denn alles tönt gleich, alles tönt schön. Wir würden sagen, Stufe vier, Basic Good Education Level of Language. Alles Lebendige geht verloren.
Ja, ja, ja. Das, das ist ein wichtiger Punkt, den du ansprichst: Alles Lebendige geht verloren. Können wir vielleicht später da noch mal eintauchen, weil könnte jetzt auch sagen: Okay, jetzt kommen dann die humanoiden Roboter, künstliche Intelligenz. Driften wir da in die Welt ab des Nicht-Lebendigen? Wohin entwickeln wir uns? Das würde ich. Ist alles Imitation, es ist nicht lebendig. Simulation, Sation, wunderbar und exzellente Imitation, aber es ist nicht lebendig.
Genau, ja, ich sehe das auch so. Ich habe mich viel damit beschäftigt, nicht nur mit der Technologie selbst, also so, weil man kann künstliche Intelligenz wie von zwei Seiten anschauen. Einerseits das, was technisch machbar ist, dass man so ein bisschen einen Durchblick hat, okay, wie wird dann zum Beispiel ein Teil der menschlichen Intelligenz, wir wissen ja heute nicht mal genau, was Intelligenz wirklich wirklich ist, natürlich, es gibt Definitionen, eine Definition ist, dass man in kürzester Zeit ein Problem löst oder so, aber wir wissen ja noch sehr wenig über die menschliche Natur und über über über den Geist und über Intelligenz. Und jetzt glauben wir, okay, da künstliche Intelligenz, das ist so die Intelligenz, die die die noch intelligenter ist als wir. Aber das ist ja ein kleiner Teil von unserer Intelligenz, den wir dann aber simulieren. Ja, da ist nichts Lebendiges, sondern es ist eine ist simuliert. Tatsächlich diese, ich habe jetzt mache ich mir eine Kollektion von hässlichen AI-Bildern. Ich habe beides, ich habe solche, die ich finde, schön finde, gerade so viele, öfter sind sie einfach hässlich von einer künstlerischen Perspektive. Zu viele Farben, Shadows in the wrong place, einfach einfach furchtbar hässlich, einfach hässlich.
Ja, gut, wird natürlich auch weiterentwickelt, da passiert natürlich auch auch viel. Aber worauf ich hinaus will: Eben, es gibt so dieses Technische und dann natürlich dieses Ideologische, was dann in die Philosophie hineingeht. Okay, und und und und ich guck, ich bin da vor allem in der zweiten Welt zu Hause. Das Technische, das verstehe ich so plus minus, ich kriege das so schon so mit, aber ich beschäftige mich eher dann mit dem mit dem Philosophischen, mit der Ideologie dahinter. Und ich finde, von diesen zwei Perspektiven kann man das ganze Technologische auch betrachten. Aber vielleicht, vielleicht da würde ich gerne am Schluss, da habe ich nämlich noch eins, zwei Fragen, was was die Zukunft angeht. Aber bevor wir dort eintauchen, Susan, dass wir, dass wir nicht deine Arbeit, weil da würde ich gerne noch mal noch mal drauf eingehen. Also, du hast dann eben diese Ich-Entwicklung ähm entdeckt durch messbare Daten und hast eben dann festgestellt, dass das Ich sich entwickelt, das heißt, die Identität entwickelt sich weiter.
Also, ich mache jetzt ein Beispiel, dass es vielleicht verständlich wird. Als ich in der Schule war, dann hatte ich so eine Identität in mir: Ich bin der gute Sportler, ja, weil ich über gehabt habe in der Unterricht, das ist in Deutschland ein, ich habe einfach, ich war sehr, sehr, dein Talent, das war, das war das, du hattest, Birthright. Genau. Und dann habe ich mich natürlich irgendwo damit identifiziert, so als der, der gut im Sport ist, und das war ein Teil meiner Identität, aus dem ich auch viel Kraft geschöpft habe, weil damit habe ich mich unterscheiden können und habe gesehen, okay, da kann ich etwas richtig gut. Und das war dann Teil meiner Identität. Und so haben wir aber ganz viele verschiedene Identitäten, die wir annehmen, und die verändert sich im Lauf unserer Entwicklung. Nur gibt es natürlich auch viele Menschen, die das gar nicht so mitkriegen, weil es halt ein unbewusster Prozess auch oft ist. Das heißt, wir kriegen gar nicht so mit, wie denn, wie denn unsere Identität entsteht in uns und wie sie sich auch entwickelt. Und du hast jetzt ein Modell entwickelt, wie diese Entwicklung des Ich, der Identität, stattfinden kann und nicht stattfinden kann. Das ist ist ein wichtiger Teil. Es ist eine ein Potenzial, es ist nicht etwas, das automatisch stattfindet. Es ist ein menschliches Potenzial, was jeder in sich hat und was jeder auch entfalten kann. Aber es muss natürlich nicht sein, weil es kann sein, dass wir auch in unserer Entwicklung stehen bleiben. Es kann sein, dass das, dass wir auch uns gar nicht mehr, ja, nicht mehr entwickeln. Willst du das damit sagen?
Genau, und ein wichtiger Aspekt ist tatsächlich wegen das Geschenk der Intelligenz, gewisse Limitation. Weil ich eine mongoloide Schwester hatte, war ich ja von ganz früh, sie waren ein paar Jahre älter, ich immer exponiert in in der, die Kapazität des Denkens, die Kapazität des Denkens, ebenso limitiert sein kann, dass das die Entwicklung gar nicht möglich ist zu einer größeren Identität. Sie war immer ein, sie blieb ein Kind, Basic. Das war ein wichtiger Teil meiner Entwicklung, wirklich, du haben die diese Beobachtung der Limitationen, über die wir eben keine Kontrolle haben, richtig, die einfach dann vorgegeben, vorgegeben ist.
Kannst du denn mal so jetzt ganz grob diese Entwicklungsstufen beschreiben? Oder vielleicht, was ist denn, was ist denn der Unterschied auch zwischen deinem Modell und zum Beispiel dem Modell von Spiral Dynamics, weil das haben wir hier auch schon im Podcast mal besprochen. Ich habe auch schon eine Podcast-Episode mal gemacht mit den verschiedenen Farben. Auch, was ist vielleicht da der Unterschied zu Spiral Dynamics und zu deinem Modell? Und oder ist das, ist das auch, fließt das auch irgendwo ineinander hinein? Ist das beeinflusst?
Ich würde sagen, Spiral Dynamics ist ein Subset, ein ein Teil, aber nicht alles, weil es eben Werte-basiert ist, Werte-basiert ist. Und wenn du Ich-Entwicklung studierst, merkst du ja schnell, dass gewisse Werte an verschiedenen Stufen erscheinen können, nur werden sie dann anders ausgelegt. Sagen wir mal, du liebst Tiere, und somit entscheidest du dich, sie zu in einem in einem Forschungszentrum, Forschung, Forschung, ja, wo sie in Käfigen sind, und das das geht dir total gegen dein dein deine Freude an Tieren. Somit gehst du und du befreist sie. Du denkst nicht dran, dass wenn sie mal draußen sind, dass sie ja nicht überleben können. Besonders das wäre eine frühe Stufe des gleichen Wertes, nämlich: Tiere sind wichtig. Ja, Tiere haben Seelen, Tiere müssen, man, wir müssen dann später, in späterer Stufe, hattest du die gleiche Idee, aber dann bekommst du einen äh Anwalt, du studierst, wie man das besser machen könnte, die Haltung von Tieren. Ja, genau. Mhm. Und später, noch später, realisierst du, das sind das, äh, das immer noch nicht richtig ist, mit Tieren zu experimentieren, aber du verstehst, wie man dazu gekommen ist, auf diese Idee zu machen. Das ist noch eine größere, ein größeres Verstehen des Problems. Und diese Unterschiede kann Spiral Dynamics nicht machen.
Ja, ja, das ist ein wichtiger Punkt, weil weil es ist dann für die einen, ist es dann eben, ich bringe das, ich ich bringe das ja in meiner Arbeit auch immer immer auch rein: Es ist eben nicht dieses Schwarz-Weiß, es ist nicht entweder oder, sondern es ist ein bisschen komplexer. Ich hatte gerade ein interessantes Gespräch mit einer mit der militanten Veganerin. Ich weiß nicht, ob die kennst du wahrscheinlich nicht, ist in Deutschland sehr groß, die die gegen den, die Veganismus, ja, man muss schon sagen, propagiert, ja. Und und und und das ist, ich ernähre mich ja auch seit 2015 pflanzlich, genau aus diesem Grund, weil ich einfach aus verschiedenen Gründen, aber einer der Gründe ist, dass ich, dass es für mich, für mich fühlt sich das nicht mehr richtig an, weil ich auch ohne tierischen Produkte geistige Kapazität habe, ich fühle mich, ich fühle mich gut. Genau. Aber ich würde jetzt niemals sagen, es braucht ein Gesetz, wo alle Menschen gezwungen werden, sich pflanzlich zu ernähren, weil es ist dann wieder das zu einfach, zu schwarz-weiß, zu weit. Unsere Wahlen, die Freiheit, Entscheidungen zu treffen, weggenommen wird, dann dann gibt es Reaktionen. Genau, genau. Das muss man aber weiterdenken, ja, ja. Okay, verstehe. Das heißt, der dann würden wir sagen, das Spiral Dynamics Modell, das beschreibt eben auch, wie sich die Werte so entwickeln, wie der wie wie wie der Mensch sich einfach entwickelt von: Was ist denn für mich wichtig und was ist nicht wichtig? Was ist wesentlich? Weil es verändert sich ja. Also heute sind mir andere Sachen wichtiger als noch vor 20 Jahren. Klar, das verändert sich und entwickelt sich oder kann natürlich auch stehen bleiben. Und bei dir, bei der Ich-Entwicklung, das geht dann, geht es dann noch mal ein bisschen tiefer auch rein, ja, das sind dann noch mal feinere Unterschiede, ähm weil da geht es um die Identität auch, und das ist einfach noch mal komplexer.
Genau, und man kann ja, äh, ein anderes Sachen. Ich habe die Kurse mit nehmen Don, wir alle genommen. Das war ein mein später, sie Gegens. Ich habe, bin trainiert in allen von denen. Und was mir immer schockiert hat, ist die Idee, dass man zurückfällt zu Rot zum Beispiel. Und dann Rot ist, das ist eine, oder auch die Leute, wie sagt man, Stereotypen, ja, Stereotypen, ja. Das, wenn jemand etwas sagt, dann sagt man sofort mit die die spiraldynamischen Leute, die nicht sophistiziert sind, die nicht feine und Unterschiede machen, die das nur so gelernt haben im Großen: „Ah, der ist Rot.“ Oder „Der ist.“ Ja, ja, so sofort, ohne zu denken. Dass wir alle ja hier und da und wieder mal zurückfallen auf eine frühere Art von Sinnmachung, wenn die Umstände das. Das heißt nicht, dass unsere Bewusstsein, unser Bewusstsein, da zurückgeht. Es ist unser Verhalten, das zurückgeht, in meiner, wie ich das sehe. Und wir so können uns sogar bewusst sein, dass das passiert, und je schneller wir bewusst sind, wenn wir zurückfallen, desto mehr entwickeln wir wahrscheinlich auch. Das kann man sagen, wir können alle die Situation, wenn wenn wir zu Weihnachten zurück in die Familie gehen, und dann weiß schon, was passiert. Dann kommen die alten Muster wieder nach vorne, weil ich ich nehme das auch, die Kämpfe mit mit Schwestern und Brüdern, die die Beziehung zu den Eltern, das das spielt sich automatisch aus. Aber wenn du wirklich an einer späteren Stufe dich befindest, dann merkst du das, dann kannst du sogar lachen, sagen: „Oh, here I go again.“ Schau mal, wie das einfach menschlich ist, dass wir das tun, zurückfallen, und ich kann mich dann wieder erholen davon oder es nicht so ernst zu nehmen, sagen: „Okay, wenn ich mit diesem Bruder zusammen bin, dann gibt es immer Krach, das ist einfach so.“
Oder zumindest, zumindest kann ich dagegen steuern, weil ich da mehr mehr inneren Raum, mehr innere Freiheit habe, dass ich nicht zurückfalle. Ja, genau. Ressourcen. Ich habe mehr Ressourcen zur Verfügung, mehr mehr Präsenz, so dass ich nicht wieder in mein automatisches Muster hineinfalle und ich dann gesteuert werde, sondern dass ich wie größer geworden bin. Meine Identität ist größer geworden als das Muster. Und das macht die anderen verrückt, wenn du plötzlich eben nicht mehr du bist, sondern den den den sie gekannt haben, sind der Kinderzeit, seit der Kinderzeit. Wenn du plötzlich ein anderes Wesen bist. Das ist ja immer eine der Problematiken mit verschiedenen Stufen, dass die früheren Stufen die späteren einfach nicht verstehen und finden sie komisch oder fremdartig. Und und ja, und sie möchten so, dass du bleibst, so wie sie dich kennen. Mhm. Das ist ja die die andere Seite von dem, was du erzählst.
Ja, was würdest du denn sagen, was ist so für dich ähm einer der Vorteile, wenn wir uns auf höhere Stufen entwickeln? Weil wir haben, wir haben jetzt natürlich verpasst, die einzelnen Stufen zu beschreiben. Wir wollten immer wieder mal reingehen, aber das ist natürlich dann, dann wird es auch schnell komplex, und dann könnten wir hier drei, vier Stunden auch auch darüber sprechen. Aber vielleicht schaffen wir es ja, vielleicht, vielleicht schaffen wir es ja, ganz kurz so ein bisschen zu skizzieren, in welche Richtung diese Entwicklungslinie der Ich-Entwicklung, der Identität, geht. Und dass du dann aus deiner Perspektive beschreibst, na ja, was ist denn der Vorteil, wenn wir uns auf höhere Entwicklungsstufen entwickeln? Was passiert da? Was macht das mit uns? Und was, also vielleicht, dass wir ähm dort bleiben.
Die ganz frühen Stufen, die die wir präkonventionell, vorkonventionell nennen, sind wirklich noch wie wie wie Kinder. Die sind impulsiv, die haben gar keinen Sinn dafür, dass andere Menschen ihre Eigenartigkeiten haben. Sie, entweder helfen sie mir und dann sind sie gut, und wenn sie mir nicht mehr helfen oder wenn sie gegen mich sind, dann muss ich sie, basically, muss ich sie loswerden, muss ich. Trump ist ein schönes Beispiel, wie er sich verhält in dieser Art. Auch keine Schuldgefühle. Alles, was mir dient, ist gut, und alles, was mir nicht dient, ist nicht gut. Keine Schuld, keine kein Gefühl von Verantwortung oder irgendetwas. Das gibt es.
Gar noch nicht. Und dann kommt das, der große Unterschied zu den konventionellen Stufen, wo, wenn wir schon im Kindergarten lernen, wir ja mit dem Sandkasten zusammen zu arbeiten und zu sehen, dass man mehr machen kann mit anderen Leuten als allein. Man ist sicherer. Bevor bist du allein gegen die ganze Welt, jetzt bist du nicht mehr allein. Du hast eine Gruppe, mit der du zu der du gehörst, und das gibt viel Sicherheit.
Was noch nicht stattfindend ist, ist das noch kein eigenes, separates Selbst. Ich bin das Selbst, das die Gruppe hat. Wir haben ein distribuiertes, ein verteiltes Selbst. Wir als Gruppe haben ein Selbst, und ich bin Teil davon. Ich glaube die gleichen Sachen, ich verhalte mich auf die gleichen Arten, die man eben, die respektiert sind, und ich versuche immer, mich einzufühlen und dabei zu sein. Und alle, die nicht zu meiner Gruppe gehören, sind eine Gefahr, die muss man bekämpfen. Für die erste Stufe ist es mir, ich gegen alle anderen. Jetzt ist es uns gegen die anderen.
Mhm. Aber so starten wir. Also, wenn wir die Menschheitsgeschichte anschauen, vor 60, 70.000, vor über 100.000 Jahren, dann sind wir auch alle so gestartet: in Familiengemeinschaften und dann in Stämmen. Und dann war es halt ja überlebensnotwendig. Das ist unser Gebiet, das sind die anderen Stämme, die gegen uns, und wir zusammen. Das ist ja auch in der Geschichte, in der Evolution des Menschen, war das ja so, ne? Immer noch so, gibt's immer noch, immer noch. Das stimmt. Genozid und diese Sachen sind immer noch da. Krass.
Das kommt alles von dieser Stufe hauptsächlich. Ja, ja.
Also, würdest du denn sagen, Susanne, das ist... Würdest du sagen, dass wir letztendlich alle narzisstisch auch starten, wenn wir zur Welt kommen? Also, wir gehen durch eine narzisstische Ebene, weil nur ich, ich, ich zähle, ist ja narzisstisch. Und dann gibt's eben Leute, die dann in dieser Phase Entwicklungsstörung haben. Man könnte sagen, jetzt Trump, ja, könnte vielleicht einer sein, der dann das nachher mitnimmt.
Ja, ich würde sagen, wenn es als Kind passiert, ist es ja natürlich. Ich würde es noch nicht narzisstisch... Ja, stimmt, natürlich. Aber für Erwachsene ganz genau. Und das kommt auch wieder kulturell. Wenn du in einem, wie sagt man, warst in einem Krieg und oder du hast flüchten müssen und du lebst in einer Tent, in einem Zelt, Flüchtlingslager, Flüchtlingslager, genau. Und da gibt's gar niemand, der... Man hat nicht genug Essen, man hat keine Sicherheit, man hat nichts, dass man dann nicht die späteren Stufen entwickeln kann, ist ja nicht überraschend. Klar. Andererseits gibt es immer Leute in den schwierigsten Situationen, die trotzdem eben irgendwie weiter sich entwickeln und weiser werden.
Mhm. Was, was, was kommt danach, wenn ich jetzt, wenn ich jetzt so mit mehr mit mich mit der Gruppe identifiziert habe, so merke ich, okay, das sind die anderen, das sind wir. Also, würdest, würdest du dann sagen... Ich habe, ich habe noch mal eine Frage dazu, wenn ich jetzt dich schon hier als Expertin da habe. Würdest du denn auch sagen, dass wir alle irgendwo nicht narzisstisch... Wir starten narzisstisch, ja, aber du kannst es nicht als narzisstisch bezeichnen, weil es ist natürlich, das gehört zu unserem Prozess der Entwicklung dazu. Würdest du auch sagen, dass wir dann könnte man sagen, wir auch alle rassistisch starten? Also, dass wir... Ist es, ist es in uns angeboren, dass wir sagen, das bin ich, ich, ich, und das sind die anderen? Findet ja schon eine Polarisierung statt, wenn ich sage, das sind das, das ist meine Gruppe, das sind die Schweizer, das sind die Weißen, keine Ahnung. Ja, we are chosen ones, we are, you know, we have the right, everybody else the wrong one. Oder man könnte auch sagen, jetzt die die Juden, die sagen, okay, wir sind das auserwählte Volk. Ja, da gibt's ja auch natürlich Leute, die auf dieser Stufe wahrscheinlich noch sind.
Ja, ja. Und das gibt, das gibt's überall. Also, das... Du würdest sagen, das ist bei weißen Menschen so, bei allen People of Color, überall. Es ist etwas Menschliches, dass das in uns ist. Und dann ist es eigentlich wichtig, dass wir uns darüber hinaus entwickeln, weil wenn ich mich nicht darüber hinaus entwickle, dann lebe ich in einer Welt, in der es Spaltung gibt, und ich bin Teil des Problems und nicht Teil der Lösung. Sicher. Und und dennoch ist man eben, wenn man an der Stufe wirklich ist, ist man sich dessen ja nicht bewusst, dass das im Hintergrund vor sich geht. Es passiert im Unterbewusstsein. Man kriegt es gar nicht mit, wenn man mittendrin ist. Man sagt dann, ah nee, das stimmt ja gar nicht. Ah nee, das, das, nee, nee, stimmt ja gar nicht. Aber man sieht's nicht, dass man es merkt.
Erstens kommt die Möglichkeit, statt nur identifiziert zu sein mit seiner Gruppe. Man kann jetzt draußen stehen und eine Perspektive auf das nehmen. Zum ersten Mal sehe ich, ich bin eigentlich nicht... Ich bin besonders, ich bin ehrlich, ich bin reliable. Und diese andere Person, die in der gleichen Gruppe war, ist nicht... Ich kann lernen, mich also einzigartiges, als eine spezielle Person zu verstehen mit verschiedenen Zügen. Genau. Und und auch ich kann lernen, ich kann wirklich mir Wissen aneignen. Aber weil das noch neu ist und ich mit dem Wissen identifiziert bin an dieser Stufe, wie sagt, wie heißt ja auf Deutsch, gruppenzentrisch. Und dann war ja, was das nächste? Du hast die Wörter zuerst. Zuerst ich-zentrisch und dann ethnozentrisch könnte man auch sagen. Also, dass die Gruppe zählt. Es ist Gruppen, gruppenzentrisch, ja. Und dann und dann kommt und dann kommt eben dann das weltzentrisch. Und die und und die Schwierigkeit dort ist, dass man sich mit dem Wissen identifiziert. Ob das jetzt ist, wie man schöne Spitalbetten macht, es kommt nicht drauf an, was es ist, oder sehr, sehr entwickelt in einem technischen Gebiet. Der Unterschied ist Identifikation. Ich identifiziere mich damit, ich identifiziere mich damit, mit meinem Job als Arzt oder mit einfach mit oder respektive mit dem, was ich weiß. Genau. Damit baue ich meine Identität auf, und das stärkt mich. Und und und das ist dann meine Identität. Das war wahrscheinlich deine als als Sportler in den frühen... anderem. Ja, ich hatte da verschiedene Identitäten, habe ich da schon... Ich meine nur, das wäre so eine... Es gibt ja Leute, die wirklich total identifiziert sind mit ihrem Sport. Cristiano Ronaldo zum Beispiel. Das merkst du. Was es ist, ist die Unfähigkeit zu sehen, dass das nur ein Teil von dir ist an dieser Stufe, dass das nicht alles von dir ist. Genau. Es ist immer noch limitiert und begrenzt, ne? Und wenn es dann verloren geht, wenn das Wissen verloren geht, oder ich den Job verliere, oder nicht mehr so gut im Sport bin, oder ich alt werde, dann wird's dann unangenehm, wenn ich so stark damit identifiziert bin, weil dann verliere ich es ja. Fühlt sich dann für mich an wie Sterben, wie das ein Teil von mir stirbt. Genau. Es ist so schlimm wie das. Und später, das fühlt sich dann aber auch so an. Ja, auch als Wissenschaftler, da kritisieren dann die Leute. Ja, und dann weißt du, das ist die, das ist die Theorie, das nicht dich. Die ja, vielleicht kritisieren sie dich auch, aber die, die wirklich Unterschiede machen können. Natürlich gibt es immer Widerstand, aber man nimmt es dann nicht mehr persönlich. An dieser Stufe nimmt man Sachen sehr, sehr persönlich. Ist ein wichtiger Punkt, den du ansprichst. Ja, man nimmt es nicht mehr persönlich. Dadurch wird man auch weniger verletzt, weil ich kann ja nur verletzt werden, wenn ich es persönlich nehme, weil dann bin ich ja verletzt. Aber wenn ich mich über die Persönlichkeit, mit der ich mich identifiziert habe, hinausentwickle, dann bin ich auf dieser Ebene nicht mehr angreifbar. Dann sind Worte, die auf mich eintreffen, und und das war's. Ist vielleicht noch interessant und spannend, mir die anzuhören, aber es trifft mich nicht mehr. Ich bin, ich habe sie überwunden. Genau. Großer Unterschied. Großer Unterschied. Ja, großer Unterschied. Viel mehr Freiheit. Sicher. Und das ist ja einer der Vorteile, du, du, nach denen du auch gefragt hast, der immer mehr Freiheit, immer mehr fließende Freiheit, auch verschiedene Persönlichkeiten zu in, in habit. Ich muss nicht so oder so oder so sein. Ja, genau. Ich zeige ja, spielt nicht mehr eine Rolle, wie mich andere sehen, sondern wer bin ich in nicht... Da kommt ja auch dann mehr Authentizität, der wahre Kern von dir kommt dann auch mehr wieder zum Ausdruck, ne? Weil ich muss dann nicht angepasst sein, sondern ich bin dann mehr der oder die, die ich bin.
Und doch, wenn wir normalerweise uns entwickeln, sind wir sehr beeinflusst bei der Kultur und was die sagt, ist wichtig. Und was in in in kapitalistischen modernen Kulturen, es gibt ganz alle unsere Systeme, das legale System, das Schulsystem, haben ja eine Idee, wie der Erwachsene sein soll. Und da werden wir auch beeinflusst, dass man unabhängig wird, dass man Kontrolle nimmt. Auch in der Wissenschaft, dass wir eben, wenn wir genug forschen, können wir die ganze Universität, Universum verstehen, ständig. Und man vergisst dann in dieser Situation, vergisst man, dass ja der Mensch der ist, der das alles interpretiert, was er findet in der in der Wissenschaft. Und auch wenn man wir Mikroskope brauchen oder diese neuen unimaginably great telescopes, mhm, ja, diese riesigen Teleskope, immer ein Interpret. Interpretieren wir, interpretieren es immer. Es ist nie diese Welt. Diese Welt findet nicht unabhängig von uns, von uns statt. Die Welt da draußen, die entdeckt werden. Ja, wir stellen uns auf die Welt und das Universum da draußen vor, und wir entdecken das. Und zwar ist es denn aber wir vergessen, dass wir eigentlich permanent da, dass wir da Teil davon sind und dass wir verbunden sind. Und die wir erzählen, die entwickelt sich ja eben auch.
Und das ist die nächste Stufe, wenn für das erste Mal ich mir bewusst werde, dass ich beeinflusst bin bei der Gesellschaft, in der ich lebe, oder der Sprache, in der ich lebe, wo ich das wahrnehme, nicht nur intellektuell, sondern dass ich nicht nur intellektuell verstehe, sondern es wird mir präsent. Ich ich kann es wahrnehmen, dass ich immer interpretiere. Das ist Objektivität gibt's gar nicht. Ja, das ist deine Illusion, deine Illusion. Objektivität ist krass. Ja, ja. Das, das muss man, ich glaube, das muss man erstmal verdauen, oder? Wenn so... Natürlich gibt's jetzt Leute, die würden sagen, ja, nee, Objektivität gibt's. Aber wenn man, wenn man, wenn man ein bisschen tiefer erforscht und schaut, dann stellt man wirklich fest, okay, ja, also diese Objektivität, die ist wirklich eine Illusion. Und das muss man erstmal, das muss man erstmal verdauen, oder? Das, das ganze Weltbild... weil man den Grund verliert. Kommt drauf an, von welcher Perspektive du die Sache ansiehst. Ja, das ist die große Errungenschaft der Postmoderne.
Genau. Und bis zu dieser Stufe, was ich immer lustig finde, bis zu dieser Stufe der selbstfragenden Stufe, denkt man, wenn nur alle anderen Menschen so wären wie wir, dann wäre das eine bessere Welt. Das geht bis zu dieser Stufe, ist das immer noch der der Sinn. Es wäre ja so schön, wenn die anderen auch so denken würden wie wir und empfinden würden. An dieser Stufe ist das auch viel mit dem Gefühl wieder, dass ich wirklich ein die anderen Menschen respektiere. Kommt gar nicht drauf an, welche Farbe oder welche Credo, was immer. Alle Menschen sind wertvoll. Alle Ideen sind muss man estimieren. Und dabei verliert man dann natürlich ein... wird es flach, weil es gar keine Unterschiede mehr gibt. Alle sind gleich. Genau. Das ist auch wieder eine Falle dann, weil es sind ja eben doch nicht alle gleich. Irgendwie schon, aber irgendwie auch wieder nicht. An gewissen Gebieten sind wir gleich. Wir sind, wir müssen alle essen und genau, wir müssen alle sterben, wir müssen alle aufs Klo. Wir müssen... Na, das ist einfach die Gegebenheiten der human condition, der menschlichen Kondition, ist das, wie man das sagt. Aber dann gibt es auch große Unterschiede und auch alle Arten, die verschiedenen Linien. Zum Beispiel, einer kann ein Künstler sein, wirklich begabt als Künstler, aber nicht unbedingt sehr emotional reif. Alle diese Unterschiede, die es so viele gibt, viel mehr Unterschiede als Gleichsamkeiten, denke ich.
Und das ist eines der Probleme unseres Gebietes, das ist im Moment überemphasisiert, die Ich-Entwicklung. Wenn gibt es die Spirale Entwicklung, das Widerschiff sollte höher sein. All das sind, das sind Trappen. Eben, wenn man sich vorstellt, dass es eine Spirale ist, die man entwickelt, und je höher, desto besser. Der Glaube dahinter ist, je höher, desto besser, regardless, ohne... Kommt nicht drauf an, in welchem Umstand, in welchem Umstand ein Land oder eine Gesellschaft ist. Ja, ist einfach höher ist besser. Und das ist ein Problem in unserem Feld, weil da jetzt im Moment das ist immer noch einer der und auch Ken Wilbers Idee ist ja, dass das so ist. Und da glaube ich eben, ja, aber er sagt ja nicht besser, komplexer. Das schon. Und und das auch kein Werturteil, das ist einfach eine Beobachtung. Aber wenn ja, genau, genau. Wenn es besser wird, dann dann und sollte dann, dann wird es problematisch. Ja, ja, das sehe ich auch so. Das, das ist ein wichtiger Punkt, den du ansprichst. Absolut.
Ja, wie geht's dann weiter? Das ist mal so skizziert. Stufe. Oft ist es gar nicht einfach, dort zu sein, weil man wirklich nicht mehr weiß, wer ich bin. Ich bin alle diese verschiedenen Sachen. Wer bin ich denn eigentlich? Bin nicht mehr, was ich war an der früheren Stufe, aber ich weiß eigentlich nicht. Ich weiß gar nicht, es gibt so viele Möglichkeiten. Ich weiß gar nicht, wo ich stehen soll.
Mhm. Und dann die nächste Stufe, die integrale, ist die, die meistgebrauchte Wort dafür. Dort hat man wieder die Möglichkeit, Unterschiede zwischen Argumenten zum Beispiel zu sehen. Es sind nicht alle Menschen gleich, und es sind nicht alle Argumente gleich wertvoll. Und man muss nicht alle Stimmen zuhören in einer Gruppe. So ein typisches Gespräch in einer Firma, wenn wenn wenn an dieser an dieser ersten Stufe sind, das geht endlose Diskussionen. Niemand hat das Recht zu sagen, jetzt haben wir genug. Niemand kann die Fürstelle einnehmen, weil niemand eben entscheiden darf, dass etwas besser ist als etwas anderes. Und das ist dann das geht vorbei. In der nächsten Stufen ist es möglich, diese Rolle wieder einzunehmen und auch im Inneren diese verschiedenen Stimmen zu regulieren und zu sagen, ja, du bist da, du bist da, und du hast schon auch Sinn in diesem Umgebung. Aber jetzt ist du ist es nicht gut, diese Stimme zu beobachten. Viel, viel flexibler als bevor. Das heißt, die Erfahrung von dieser Stufe ist dann die, dass ich bisschen, könnte man sagen, bisschen klarer sehen kann, klarer differenzieren kann, die Unterschiede klar benennen kann und auch erkennen kann, okay, die eine Perspektive ist wertvoller als die andere, sie ist wahrer als die andere, weil sie... Man kann, man beginnt ein Gefühl dafür zu entwickeln.
Ja, sicher. Und auch im Inneren. Man wird sich viel mehr bewusst über die inneren Spannungen, die inneren Sachen, die eben wieder zum Vorschein kommen. Jetzt beobachtet man sich, man ist sogar besonders, sagt man das, interfokussiert darauf zu sehen, was denn passiert denn in meinem Inneren. Warum reagiere ich so oder so zu dieser Person oder dieser Stimme? Das wird kommt auch immer mehr in sein. Ja, und dann die nächste Stufe ist die, die die endlich zugibt, dass auch das immer noch eine selbstdirigierte ist, dass man sich eine Identität schafft, die weit und tief, aber immer noch ich-zentriert. Es geht über mich und meine Identität. Und die nächste Stufe sieht dann, dass das alles eine Illusion ist, dass die Sprache insbesondere eben alles in Wörter separiert. Theorie, das und das da ein Problem ist. Und dass ich fühle wie ein Gott auf der einen Seite, weil ich so viel machen kann und auch aus nichts. Verglichen mit dem Universum sind wir Menschen ja ein ein Tröpfchen im Ozean, very little. Aber wenn ich nur hier von meiner Perspektive auf die Welt schaue, dann ich ziemlich [Musik] ziemlich einsichtig und und kann sehr viel erwerben. So diese Spannung ist dort sehr, sehr groß. Und immer wieder wollen denken Transzendenz. Oder wenn Tiere zum Beispiel, habe ich ja diese Momente, wo plötzlich alles diese Unterschiede weggehen, dann möchte ich mehr von denen haben. Aber wer will mehr von denen haben? Ego. Ich. Ja, genau. Ja, ja, ja, genau. Geht man in diese recursive kind of Hall of Mirrors. Jedes Mal, wenn ich wieder sage, ja, jetzt weiß ich ja, dass das ein Ego-Akt ist, dieses Sehen nach Transzendenz, nach Einheit. Transzendenz. Ja, wie will... Können nicht willentlich da heraus, meinst du? Ja, es muss passieren. Dann in dem Moment kann die Sachen vorbereiten, irgendwas. Aber ja, man kann alles nur vorbereiten, aber da muss man sich, man muss sich hingeben. Und das wäre dann die letzte Stufe in der Theorie. Ich konnte das nicht verfeinern, weil ich keine Daten hatte. Und ich habe immer darauf bestanden, dass in das ja, natürlich habe ich auch gelesen und alle die anderen und und kennen. Aber das wäre nicht mehr nicht datenbasiert. Das ist andere Leute ihre Theorien übernehmen. Ja, das heißt, bis dorthin gibt's noch zu wenige Daten. Aber bis also bis dorthin, ja, aber dann ab dort wird dann mit den Daten natürlich kritisch, weil es auch nicht so viele Leute gibt, die die in diesen Bereichen, in diesen Sphären tätig sind oder leben sind. Du hast gesagt, das ist ja ein Argument, dass Wilber immer macht. Man kann sehr entwickelt sein spirituell und ein nicht erwachsen, überhaupt nicht erwachsen in im erwachsenen Gebiet in dem Sinne. Das wissen wir von vielen den Gurus, die wirklich sich schämlich verhalten, wenn wenn es kam zu den normalen menschlichen Beziehungen. Ja, genau. Und es gibt Leute, die kognitiv sehr hochentwickelt sind, sehr komplex, die können aber eben auch wieder nicht unbedingt entwickelt sind als als Menschen, die die das Transpersonale dann nicht nicht berühren. Also diese Transzendenz nicht berühren. I don't know how to say that in English. Es ist darüber. Es ist nicht nicht erlebt, ja, nicht nicht integriert. Weiß alles darüber, aber ich es berührt mich nicht. Es ist nicht mich. Nur drüber sprechen. Und das ist eben das, das Problem der Sprache. An einem gewissen Punkt muss man den eben auch an-anlearning wieder dann zugeben, dass das ineff... das auch Unaussprechbare. Das kann man ja eben nicht dann darüber erzählen. Das kann man nur erfahren, wenn man es erfährt, dann ist es klar. Ja, okay.
Ich habe noch eine Frage, Susanne, die tatsächlich so noch hochgekommen ist. Gibt's ja diese Stufe dann, wo ich eben differenzierter sehen kann. Ich kann Argumente unterscheiden und kann sagen, okay, dieses Argument ist wertvoll, weil da steckt mehr Wahrheit darin, das ist mehr Tiefe dahinter. Mhm. Und ich kann das sehen, ich kann das wahrnehmen. Wie siehst du das, Susanne? Entsteht da nicht auch die Gefahr, dass man hier kulturell auch in ganze in Ideologien auch hineinfallen kann, dass man dass man einfach sagt, okay, ich weiß es jetzt, so ist es. Und dass wir dann in in die nächste Ideologie hineinlaufen und in die nächste Geschichte, die wir uns erzählen?
Das ist das ist die Gefahr, die menschliche Gefahr, weil weil das Ego, der eine der Hauptfunktionen des Ichs ist ja immer eine kohärente Geschichte erzählen zu können und eine, die in der man eben ein ein Hero ist, in der in der man zumindestens Form von Stabilität und Sicherheit findet. Ja, ja. Und und Permanenz. Nicht sterben. Wir wollen... Das Ego versucht uns ja eben ständig zu unterstützen, zum finden, dass wir für ewig leben und dass wir wichtig sind, dass wir matter. Und das gibt man nicht so einfach weg. Und auch wenn man es tut hier und da, dann kommt das Ich, dass ich immer wieder zurück und sagt, aber ich bin ja auch noch da. Ja. Und auf der anderen Seite wartet aber etwas noch Besseres, was aber natürlich etwas Unbekanntes ist. Und weil etwas Unbekanntes ist, macht es uns, und das ist unangenehm, hindurchzugehen. Und wir finden alle, das ist natürlich meine Position als Agnostikerin, dass wir finden alle die Religionen, wir finden alle die Arten, wie wir noch leben können nach dem Tod, ob wir jetzt in den Himmel kommen, wo, oder in Nirvana, oder ob wir einfach eine Legacy hinterlassen, damit wir nicht vergessen werden. Dieses ganze Panorama von Möglichkeiten haben Menschen immer schon seit der Antike, seit early days, haben wir dieses diese Orte erfunden, damit wir das nicht so leiden, weil Leben und ehrlich da sein ist eine riesenfrage: Warum bin ich hier? Was, was soll ich denn? Was sollen wir als Menschen überhaupt?
Mir kommt eine Frage auf, weil das ist ja, wenn wir jetzt, wenn wir jetzt deine Arbeit anschauen mit dieser Ich-Entwicklung oder auch andere Arbeiten nehmen, die die die diese Entwicklungslinien skizzieren und zeigen, es ist ja etwas, etwas sehr, sehr, sehr, sehr Wertvolles für für uns Menschen als als ein einzelner Mensch, aber auch für für eine Gruppe, für für für die Menschheit selbst, dass wir da uns bisschen orientieren auch können. Ich glaube, es gibt Orientierung. Ja, das ist eine wichtige Funktion. Genau. Was, was, was für weitere wichtige Funktionen siehst du noch darin in diesen Modellen? Und was glaubst du, was passiert, wenn diese Modelle noch mehr präsenter werden? Also, weil die sind ja, ich meine, wir sprechen jetzt hier in einer kleinen Bubble. So, ich würde jetzt mal behaupten, 99% von all den Menschen da draußen, die wissen von dem wahrscheinlich nichts. Die haben vielleicht mal, wenn sie sich mit Psychologie beschäftigt haben, kennen sie die Psychoanalyse, klar, Freud und Jung und all das Unbewusste, dies das. Aber aber das ist ja schon schon, ich sage jetzt mal, im positiven Sinne ist ja schon Shit, der der der noch nicht wirklich die sogar die Akademie durchdrungen hat. Also, ich spreche auch mit Akademikern in der Philosophie des Geistes, mit mit wirklich mit wirklich guten guten Leuten, Philosophinnen und Philosophen, ja, intellektuelle Menschen. Und wenn ich dann beginne über zum Beispiel diese verschiedene Entwicklungsstufen zu sprechen, das ist vielen Leuten noch gar nicht so bekannt.
Und es sind natürlich... Das war mir bewusst als Student, als Doktorstudent. Dann habe ich... Ich war kein... Ich war idealistisch. Ich dachte, jetzt treffe ich dann alle diese ungeheuer entwickelten Leute. Das war natürlich nicht der Fall. Die meisten sind eben Experten in ihrem... Sie wissen alles, sie wissen das Neueste, sie entwickeln das Neueste in ihrem Gebiet, aber sie sind nicht unbedingt menschlich weiterentwickelt. Das war eine ursprünglich eine große Enttäuschung. Es gab natürlich auch die, die waren entwickelt, aber sie... Englisch: Sie haben viel dazu beigetragen, das Wort, ja, zur zum unseren Verständnis, was es ist, ein Mensch zu sein. Da denke ich zum Beispiel an Howard Gardner mit seinen sieben Intelligenzen. Das war eine ungeheure Kontribution zu zu unserem Verständnis, how we are different, different talents, dev lines. Wir unterschiedliche Intelligenzen, Intelligenzen haben, unterschiedliche Intelligenzlinien. Ja, ja, ja, ja. Und so so habe ich einfach gelernt, dass man das ja auch estimieren kann, schätzen kann, was andere beifügen, auch wenn sie nicht unbedingt entwicklungsmäßig sehr entwickelt sind, oder sie sind mindestens Stufe vier oder aber nicht unbedingt später in der Entwicklung braucht ja gar nicht, um etwas beizusteuern. Mhm. Somit ist es mir mehr und immer mehr wichtig, dass man diese Unterschiede auch sieht und wertvoll findet, nicht nur die die Höhenstufen. Und natürlich ja, dass man auch die unterschiedlichen Intelligenzlinien wertschätzt.
Genau. In den letzten 10 Jahren habe ich mich sehr damit beschäftigt, wie indigene Kulturen andere Ideen haben über wie sich Menschen mit der Natur verbunden sind als wir. Und how very much, wie sehr diese Theorien alle unsere Entwicklungstheorien eben westlich sind, kommen aus dem westlichen Gedankenraum. Ja, das westlichen Gedankengut. Ja. Und das wie viel wir lernen könnten von den indigenen Perspektiven, den hochentwickelten. Auch da gibt es natürlich verschiedene Repräsentatoren, solche, die mehr entwickelt sind in ihrem Weltbild als andere. Aber wie viel wir lernen könnten von denen, die wirklich auch hochentwickelt sind in diesen Weltanschauungen. Ja, gibt viele, die sind natürlich auf unteren Ebenen auch sehr oft zu Hause, aber natürlich gibt's auch von denen Leute, die auf höheren Ebenen unterwegs sind, eindeutig. Oder oder auch was, was man dann eben erforscht, wenn du denkst an einen Schamanen, der alles weiß über die Pflanzen, die Heilpflanzen. Das ganz hohe Kenntnisse. Und die Erklärungen würden dann auch anders als unsere medizinischen, warum das wirkt. Ganz andere Erklärungen, als wir haben würden in der modernen Medizin. Und doch sind sie heilsam und doch wirken sie. Das, das ja absolut.
Und wir haben hier die Sabine Kügler hier gehabt im Podcast. Man nennt sie auch das Dschungelkind. Die ist aufgewachsen im Dschungel und die Sachen erzählt. Die hat dann so eine Krankheit erfahren, als sie wieder zurückgekommen ist nach Deutschland, und niemand konnte ihr helfen. Und dann ist sie zurück in den Dschungel und verbrachte fünf Jahre dort und ging vom einen Schamanen zum anderen. Und die haben dann tatsächlich so ein Heilmittel gefunden, so eine Wurzel oder respektive keine Wurzel, das war eine Rinde an einem Baum. Und dann haben sie den Saft ihr gegeben, und die ist dabei fast gestorben. Das war, es war hochtoxisch für den Körper natürlich, aber dadurch ist der Parasit, der in ihrem Körper war, sind die Parasiten auch abgestorben. Und das konnte natürlich hier im Westen niemand wissen.
Ja, eben das meine ich. Da gibt es ganze Gebiete, und das hat ja auch zu tun mit die ganze Völker oder ganze Sippen verloren gehen, weil alle mit dem Westen in Kontakt kommen und dann das das das Eigene verlieren. Und das finde ich ja nicht gut für uns, für die Menschheit.
Was denkst du denn, Susanne, in welche Richtung würdest du denn gehen? Oder was verändert das, wenn noch mehr Menschen, vor allem wenn diese diese Modelle auch in die Akademie finden? Was, was macht das? Was wird dann, was verändert das jetzt in unserer Gesellschaft, in unserer Kultur im besten Falle?
Hilft es Menschen, mehr Weisheit, mehr, wie sagt man, discerning, bessere Kapazität, Unterschiede zu sehen und auch mehr Compassion, mehr Mitgefühl für die anderen. Das ist etwas, was wir immer noch hoffen dürfen, das auch nur ein, eine Stufe zum nächsten, in dem Sinne eine größere Kapazität hat als bevor für das mit Mitleid, Mitverständnis von von... Ist wirklich nicht einfach, ein Erwachsener zu sein. Irgendwann kommt nicht drauf an, an welcher Stufe. Es ist nicht einfach, ein Mensch zu sein, gell? Das stimmt.
Das, das. Wir werden alle hier hineingeboren in eine Welt, die wir glauben, vielleicht zu verstehen. Aber wenn wir ehrlich sind, sie verändert sich. Sie verändert sich für dich. Ich bin ja älter, wie du weißt. Da muss ich mir auch viel Gedanken machen, was kommt dann noch? Werde ich noch da sein, wenn AI so prominent wird, dass dass wir mit Cyborgs zu tun haben oder nicht? Ich weiß es ja. Roboter. Ja, das kommt bald. Also, schon jetzt wird ganz viel Geld investiert, wird so viele Milliarden investiert von Companies wie Tesla oder aber auch chinesische Unternehmen. Ist krass. Ja, das das passiert gerade in Realtime. Wir werden beobachten, in den nächsten 10 Jahren so viele humanoide Roboter auf dem Markt sind und auch auch die die Arbeit, die Arbeit übernehmen. Ist da fragt man sich dann, wenn man für alle Kinder, aber auch mit für meine Großkinder, die können jetzt schon Sachen, die mir völlig fremd sind. Die denken anders, die haben andere Werte, als ich habe. Alle Generationen schon bevor mir hatten das. Das wird. Und dann denke ich manchmal, bin ich froh, dass ich nicht mehr da sein werde. Das höre ich immer wieder von älteren Menschen. Ja, und manchmal denke ich das, ich möchte da sein. Das ist so interessant. Und das höre ich auch immer wieder. Ja, ich beides. Ich habe beides. Ich höre tatsächlich beides. Ja, ja. Und wahrscheinlich bin ich eben nicht mehr da, wenn das wirklich alles passiert. So, was sind das, äh, ja, würdest du sagen, Susanne, das ist das, was dich beschäftigt, was treibt dich denn am meisten um jetzt gerade so in dieser Phase, wo du bist in deinem Leben?
Noch gewisse Sachen fertig zu machen. Ich schreibe ein Buch, das ist eine Fabel, weil ich am Walden Pond lebe, schreibe ich mit einem jungen, halb meinem, halb meinem alten Kollegen vom Australien, schreiben wir eine Fabel, die gemacht, die dafür ist, um gewöhnlichen Lay People die Developmental Series lebendig zu machen, ein bisschen nicht so theoretisch. Ja, das ist wichtig. Es ist sehr, sehr viel Theorie. Zusammen schreiben wir das. Und mein Kollege kommt wieder nach den USA im September, wo wir wieder zusammen daran arbeiten. Sonst machen wir es natürlich auf Zoom. Und hoffentlich sind wir dann nahe dem Ende. Ich schreibe ein ein Guidebook, eine ein Erklärungsbuch für die die Fabel. Das ist separat. Die Fabel ist einfach eine Geschichte. Und von diesem Typ, der aus Amerika kommt, und wie alle Touristen geht der natürlich Walden Pond ansehen. Und dort trifft er die alte Lady. Und sie versucht ihm zu sagen, hey, du verstehst noch sehr wenig über die Welt. Bist nur nur als Tourist. Warte eine Woche, bleib bei mir, und ich werde dir alle die anderen zeigen, die verschiedenen Arten, wie sie sich verhalten. Und das ist das ist die Geschichte, natürlich wie ein Bildungsroman. Natürlich entwickelt sich der Typ, weil er diese anderen Tiere trifft und beobachtet. Und das gerne fertig noch erleben, dass das publiziert wird.
Aha, ja, ich wünsch dir das auch. Schön, schön, dass du das machst. Und es wäre einfach, es wäre eben nicht akademisch. Eine ganze neue Art zu schreiben, die ich, die mir neu war. Und und schön, ich genieße es. Ich denke, das braucht's auch, dass wir diese Theorie lebendig machen. Das ist ja auch in in meiner Arbeit immer wieder so eine Kunst, das lebendig zu machen, so dass jemand, der noch nie davon gehört hat, ein Verständnis dafür bekommt für diese verschiedenen Entwicklungsstufen oder Räume, könnte man auch sagen, für das Sichtweisen. Denke ich, ist wichtige Arbeit.
Ja, was glaubst du denn, Susanne, vielleicht letzte Frage, wohin entwickeln wir uns dann so in den nächsten 10, 15, 20, 20 Jahre? Wohin, wohin bewegen wir uns zu, wenn wir jetzt die Entwicklung der Menschheit anschauen? Ja, so du als Entwicklungstheoretikerin, du hast ja wahrscheinlich für dich auch eine Vorstellung, eine Art Ahnung. Wir wissen nie, was die Zukunft bringt. Das ist mir auch klar, weil allen den neuen technologischen Sachen weiß man ist weniger als je, was was was kommt. Ich bin da einfach sag nicht, I don't know. I hope of the ideals we have about what human beings German. Die Ideen, die wir haben, was die Menschheit sein könnte, wo sie sich hinbewegen könnte, sind ja wunderbar. Und man kann nur hoffen, dass ein wenigen Teil davon sich verwirklicht. Aber wir wissen es nicht. Zum Beispiel, hast du, kannst du das mal skizzieren? Also, wenn du, wenn du, wenn du davon sprichst, in welche gute Richtung wir uns entwickeln können, hast du da so zwei, drei Bilder?
Mehr Verständnis für die Unterschiede, mehr Liebe für das, wie schwierig es ist, ein Erwachsener zu sein, wie schwierig es ist, irgendwo immer du geboren wirst, wieder wie schwierig das eigentlich ist, sich genug zurechtzufinden, um ein relativ gutes Gefühl zu haben: Hier bin ich, es ist gut, dass ich hier bin. Mhm. Ja, das ist ist ganz schön. Ist auch ein schönes schönes Schlusswort, dass wir das vielleicht auch noch mal so mit mitnehmen. So Schlusswort: Mehr mehr Mitgefühl, mehr Verständnis. Ja, aber vor allem mehr Liebe, dass wir erkennen, dass es eben auch schwierig ist, Mensch zu sein und und dass wir da mehr Mitgefühl nicht nur mit uns selbst, das auch, aber für für alle anderen, für die Gegebenheiten, die alle anderen auch durchgehen müssen, die Ängste, die die Gefahren, die schönen Momente, alles. Den Tod, den Tod, den welcoming. Ja, ja. Schön. Vielen, vielen herzlichen Dank, Susanne.
Gibt's denn sonst noch etwas, was du jetzt mit uns teilen möchtest? Dass ich stelle immer am Schluss noch so die Frage, stell vor, du kannst ein Werbeplakat designen und du kannst da so ein Satz drauf packen oder noch eine Zeichnung, ein Slogan. Mein Slogan auf LinkedIn ist: Saying yes to life no matter what. Sag ja zum Leben, kommt gar nicht drauf an, was die Situation. Ja, schön. Cool. Das nehmen wir mit. Ich danke dir. Sind doch eine Stunde 40 Minuten geworden. Das blieb aber nach wie vor interessant. Ich hoffe, Leute auch umgekehrt. Dein Interview und du bist auch ein interessantes, ein interessanter Mensch. Aber sicher, das haben andere auch gemacht. Ja, vielen herzlichen Dank. Danke. Okay, tschüss. Alles Gute. Alles Gute nach Amerika. Tschüss. Ciao, ciao.
Schön, dass du bis zum Schluss dran geblieben bist. Wie hat dir diese Episode gefallen? Was sind deine Gedanken, die da aufgeploppt sind während der Episode? Teil doch diese gerne unter dem YouTube Video und kommentiere uns deine Meinung und deine Gedanken. Du kannst uns auch gerne abonnieren auf dem neuen Human Elevation Podcast YouTube-Kanal, auch gerne auf Spotify und iTunes, denn so verpasst du keine weiteren Folgen mehr. Schön, dass du da bist. Ich freue mich auf die nächste Episode. Mach's gut, dein Patrick. Bye bye. Tschüss.