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我们必须对普京也抱有战略上的同理心。我们必须理解这个人是如何思考的，以及他为什么会那样思考。你知道，他有他自己的背景、他自己的框架和他的理由。而且他是理性的。他在他自己的背景下是一个理性的行动者。我们必须理解这一点。我们必须理解他会对某事感到不满，并会因此采取行动。这并不意味着，你知道，我们因为采取行动而必然有罪，但当我们不理解我们所做事情的后果，并且没有相应地采取行动，或者，你知道，采取预防措施，或者认识到某事可能会因此发生时，我们就有罪。
俄罗斯用战术核武器袭击乌克兰的可能性有多大？以下是与菲奥娜·希尔的对话，她曾是总统顾问和俄罗斯问题专家。她曾在布什、奥巴马和特朗普政府任职，包括担任唐纳德·特朗普的俄罗斯问题高级顾问。她从英格兰北部一个卑微的出身来到了白宫，她将在她的书《这里没有你的份》中讲述这个故事。这是“Lex Friedman播客”。为了支持本播客，请查看描述中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，这是菲奥娜·希尔。
你来自英格兰东北部一个煤矿小镇的卑微出身。在你年轻的时候，有哪些塑造了你成为今天的你？
我出生于1965年，那时英国整个煤炭行业已经开始衰落。你知道，基本上在我出生的时候，我父亲已经多次失业了。他工作的每一个煤矿都在关闭。他一直在寻找其他工作，而且他没有任何资质，因为他在14岁时就下矿了。他的父亲在13岁时下矿，他的曾祖父，你知道，也是差不多那个年纪。我的意思是，你看到很多人，你知道，在不同的时期，12岁、13岁、你知道，14岁就下矿了。他们在那之后就没有接受过教育，因为人们的期望是你将像你家族里的其他人一样下矿。然后他真的没有任何资质，你知道，基本上找不到除了体力劳动以外的其他工作。所以他在一家钢铁厂工作，但并不顺利，在一家砖厂工作，但砖厂倒闭了，然后他去了当地一家医院工作，是英国国家医疗服务体系的一部分，担任门卫、杂役。所以，基本上就是有人在推着人们走。没有再培训的机会。所以在我家最大的问题就是教育。你必须接受教育。你知道，你必须有一些资质。世界正在变化，变化非常快，为了跟上它的步伐，你必须接受教育，找到出路。我父亲很早就对我说，“这里没有你的份。”如果你想出人头地，你必须这样做。他没有想到，作为一个女孩，我不会。我的意思是，实际上在很多方面，我认为我受益于作为女孩而不是男孩。没有人期望我会进入工业界。你知道，有些人认为，也许我，你知道，如果我获得了资质，我可以成为一名护士。我母亲是一名助产士。所以她在16岁时就离开了学校，去接受培训，你知道，成为一名护士，然后成为一名助产士。我的其他亲戚去当了老师，你知道，在当地的学校。所以人们认为，你知道，女性可以接受教育，而且有很多事情你可以做，但当时的期望是走出去，做一些有意义的事情，但也有一种感觉，你可能不得不离开。所以这一切都在我周围萦绕，尤其是在我十几岁的时候，我试图找到自己的人生道路并向前看。
首先，考虑到那个地方的背景，接受教育是什么样的？你不知道。外面有一个充满神秘的世界。那么，你如何弄清楚在那里到底要做什么？但是，有没有一些时刻，一些塑造性的时刻，无论是挑战性的还是鼓舞人心的，让你开始思考你想成为什么？你想去哪里？
是的，有很多事情。我的意思是，我认为像很多孩子一样，你知道，你和别人交谈，特别是来自蓝领家庭的人，他们会问，“你想做什么？”男孩们可能会说，“我想当消防员，”你知道，或者你，你知道，曾经有个小女孩，我想当护士，我有一个像我母亲一样的小护士制服。我真的不知道那意味着什么。但是你知道，我曾经到处假装是护士。我甚至有一个叫做“护士南希”的小杂志，我曾经读过。你知道，那是一个塑造性的想法。我们还，那是一个乡村地区，半乡村地区。你知道，我整天都在田野里，我看着农民，你知道，带着他们的动物，我看到兽医过来，你知道，看着人们处理牲畜。当时有一个关于一个名叫詹姆斯·赫里奥特的兽医的著名故事。他也来到美国，并成为了一部电视迷你剧。他写了一本书。他是我一位姑姑的狗的兽医。人们总是谈论他。我想，“哦，我可以当兽医。”然后有一天，我看到一位当地兽医的手伸进一头牛的屁股里，他的手卡住了，牛正在踢他。我想，“是的，也许不行，实际上。不，我想我不想当兽医。”所以我经历了所有这些事情，好吧，我可以接受教育。但整个感觉是，你必须运用你的教育。它不是为了教育而教育，而是为了做某事而教育。当我大约14或15岁时，我当地的国会议员来学校，这是其中一次，你知道，给这些，你知道，贫困地区的孩子们打气。他在当地教育界非常有名，现在他是一名国会议员。他自己也出身于一个非常艰苦的环境，并通过教育取得了成功。他甚至去了牛津大学学习哲学、政治和经济学。他基本上告诉我的班级，即使我们中的任何一个人真的要出人头地并进入精英机构的可能性都非常小，看，你可以接受教育。你不必被你的环境所束缚，但如果你接受了教育，那就是一种特权，你需要用它做些什么。所以我就在想，“好吧，我能做什么？”好的，教育是一种资质，是为了做某事。我认识的大多数人都没有职业。我的意思是，我父亲真的没有职业。他有工作。我母亲，你知道，认为她的护理工作是一份职业。我的意思是，而且确实如此。她正在努力帮助女性在分娩中生存。我母亲有很多可怕的故事，你知道，基本上是在餐桌上。我希望她停止。她会放下她的护理书籍。我告诉你，如果每个人都有我妈妈这样的母亲，地球上就不会有生育了。只是这些阴暗、可怕的关于臀位分娩、瘘管和各种恐怖的故事，我和我的姐妹们只会说：“哦，我的天哪。你知道吗？请停下来。”所以我想，“好吧，你知道，我不一定想朝那个方向发展。”但正是时机真正地决定了我的事情。我很幸运，我长大的地区，达勒姆郡，尽管有巨大的衰落、去工业化和周围地方政府体系的彻底崩溃，但仍然为教育保留了资金。他们还支付了交流费用。我们与德国和法国的城市有交流项目，也与俄罗斯的科斯特罗马，例如雅罗斯拉夫尔附近。一个古老的纺织城镇，你知道，在这个地区，但在俄罗斯的背景下，相当古老。事实上，罗曼诺夫王朝的起源地在科斯特罗马，就像达勒姆郡一样，你知道，在英国的背景下，是一个相当杰出的历史区域。所以，有一种想法，我可以参加交流活动，我可以学习语言。我学习了德语，我学习了法语。然后，在1983年，发生了战争恐慌，基本上是由欧洲导弹危机引起的。这是冷战高峰时期，在西欧和东欧部署了新类别的战略核武器和中程核武器。这场关于SS-20和“潘兴”导弹的欧洲导弹危机从1977年开始，那时我大约11或12岁，一直持续到20世纪80年代后期。在1983年，我们非常接近核冲突。这非常像是1962年古巴导弹危机的重演。20年后，同样的事情。苏联误判了，虽然我当时不知道，我知道很多事情，你知道，事后才知道，但紧张气氛是显而易见的。但发生的是，苏联误判了一系列演习的意图，即美国正在进行的“阿波罗勇士”行动，并实际上认为美国可能正在准备第一次核打击。这然后在苏联引发了一系列连锁反应。最终人们认识到，你知道，这一切都基于误解。当然，你知道，这后来导致了戈尔巴乔夫和里根之间关于中程核力量的谈判，《中程核力量条约》。但在1983年，那种紧张气氛非常尖锐。作为一个十几岁的孩子，你知道，我们一直在为核末日的必然性做准备。美国和英国都有电视连续剧、电影，《末日浩劫》。我们有所有这些公共服务公告，告诉我们在核爆炸不可避免的情况下寻求庇护或掩护。你知道，我的房子很小。他们说，找一个没有窗户的房间。没有没有窗户的房间。我爸爸在窗户上挂了很厚的窗帘，你知道，如果发生核闪光的话。你知道，我们不得不，你知道，趴在地板上，不要抬头，但窗帘会有帮助。我们会说：“这太荒谬了，爸爸。”然后我们会试图看看我们是否能挤进楼梯下的空间或楼梯下的橱柜，就像哈利·波特一样。这一切都只是，你知道，完全疯狂。或者如果你在外面，你必须跳进沟里。我想，好吧，这，这行不通。我的一位曾叔叔，他参加过第二次世界大战，他说：“好吧，你看，你擅长语言，菲奥娜，你为什么不去学俄语呢？试着弄清楚。弄清楚俄罗斯人为什么要炸毁我们。”（Lex大笑）因为，你知道，在——去和他们谈谈。——正是如此。在第二次世界大战期间，——是的。——英国、美国和苏联都是战时盟友。我的查理叔叔想，好吧，这里出了问题，也许你能弄清楚。正如你所说，“去和他们谈谈。”所以我想，好吧，我将学习俄语。所以这真的就是这样开始的。我想，好吧，这是运用教育。我将尽我所能去理解关于俄语和苏联的一切，然后看看我能做什么。我想，也许我可以成为一名翻译。所以我想象着自己坐在那里，你知道，戴着大耳机听东西，然后在某个，你知道，未来的军备控制峰会上进行翻译。
学习俄语的旅程是如何继续的？我的意思是，这是早期成为一名翻译的梦想，并思考，我如何才能真正地帮助理解，或者以更深层的方式帮助解决威胁人类生存的冲突？它实际上是如何继续的？
我读了我所能读到的一切，你知道，关于核武器和核战争。你知道，我也开始尝试自学，你知道，一点俄语。——[Lex]所以它总是在核战争的背景下。——在那一刻，它非常是在核战争的背景下。但也是在历史背景下，因为我知道美国、英国和苏联在第二次世界大战中是战时盟友，所以试着去理解这一切。而且，你知道，像许多其他人一样，我读了，你知道，翻译的俄国文学。我读了《战争与和平》，你知道，我真的很喜欢这本书。我的意思是，特别是，你知道，故事部分。我当时十几岁的时候，我真的不是那种，我认为托尔斯泰在关于伟人、历史和，你知道，社会变革的理论方面有点啰嗦。虽然我现在更欣赏它了。但当我大约14岁时，我想，这个人需要一个编辑。——是的。——你知道，他能不能继续讲故事？多么精彩的故事。多么令人难以置信的，你知道，这本书。——我仍然认为他需要一个编辑，但错了。——是的。好吧，我想他的妻子试过了，不是吗？但他对此很不高兴。然后我想，“好吧，我该如何学习俄语呢？”因为在我所在的地区，考虑到该地区的贫困，很少有学校可以学习俄语。所以我必须从零开始学习俄语。这就是事情变得非常有趣的地方，因为大学里有机会学习俄语，但首先，我需要一个夏天的强化俄语课程。我没有钱。而且这段时间大约是1984年英国矿工罢工的时候。现在，达勒姆郡的矿工们很有意思，他们从20世纪20年代起就与顿巴斯的矿工们有交流和联系。——好的。——当我学习俄国历史时，我发现有很多联系，你知道，布尔什维克、苏联，俄国革命后的早期时期。但即使在那之前，在俄国帝国时期，在英格兰北部和俄国之间，旧的工业区，基本上是像英格兰东北部这样的主要工业区和顿巴斯这样的地方，都是同时建立起来的，通常是由同一批工业家建立的。顿巴斯地区的顿涅茨克曾经被称为休格斯塔夫卡，因为它是由一位威尔士工业家建立的，他从威尔士带来了矿工来帮助，你知道，在那里开发煤矿。还有钢铁厂和其他，你知道，我们一直在听说的。所以我对所有这些联系都非常着迷，你知道，苏联早期的著名作家，比如叶夫根尼·扎米亚京，曾在泰恩河畔纽卡斯尔的造船厂工作。那里有整套的联系。在1984年矿工罢工发生时，顿巴斯的矿工们，以及来自德国鲁尔河谷等著名煤炭产区或波兰矿工的矿工们，向达勒姆郡的矿工们发来了团结的资金。正如我所说，自20世纪20年代以来，双方之间一直有正式的交流，矿工之间，你知道，地区和矿工工会之间。我又从那位告诉我学习俄语的曾叔叔那里得知，实际上有奖学金提供给矿工的孩子们，也包括前矿工的孩子们，用于他们的教育。我应该去一个叫做红山（Red Hills）的矿工之家，达勒姆郡的矿工们在那里汇集了他们所有的资源，建立了他们自己的议会，以及他们自己的，你知道，可以互相交流的地方，以找出如何提高他们社区的福利和福祉。他们为矿工的教育留出了钱。矿工们举办了各种讲座系列，还有其他各种活动，支持足球队、艺术团体和写作团体。像乔治·奥威尔这样的人，你知道，参与了英国其他地方和矿区社区的写作团体。所以他们告诉我，我可以，你知道，去那里，基本上，申请一笔补助金去学习俄语。所以我去了，这是我遇到的最简单的申请。他们只是让我，我爸爸和我一起去的，他们让我核实，你知道，我爸爸是一名矿工，他们在那里的一个小托盘里查阅了他的工作记录。然后他们问我需要多少钱，你知道，来支付旅行和一些学习的基本费用。他们给我写了一张支票。所以，感谢顿巴斯的矿工们以及存放在达勒姆郡矿工协会的这笔钱，我第一次获得了学习俄语的资金，然后开始在大学学习。
你现在说话的时候，让我想起，看待历史和地理以及不同地方，有不同的方式，你知道，这是一个工业区。——没错。——它在生活在那里的经历中回响，与其说是被莫斯科或基辅所捕捉，不如说，至少在历史上，而是因为只是一个矿业城镇和工业区。——[菲奥娜]没错。在那个地方本身。——是的。——是的。——我的意思是，在美国的阿巴拉契亚地区，西弗吉尼亚州和宾夕法尼亚州，像利哈伊谷这样的地方，也有同样的地域感。英格兰东北部，你知道，是工业革命的摇篮。它是硅谷的工业版本，它有自己的，我想说，轮廓和框架。当你来到这些工业区时，你以前的身份就会被淹没在那个更大的框架中。我一直通过我来自工人阶级、蓝领社区的视角来看待世界，来自一个具有许多历史和经济内涵的非常具体的地方。它也是一个熔炉，这就是顿巴斯在过去30年里所经历的问题，人们来自四面八方在那里工作。当然，有一个人口，你可以说他们是原住民，你知道，可能已经回溯了几个世纪，但他们会在，你知道，较小的农村农业社区，就像英格兰东北部一样。人们，就英格兰东北部而言，来自威尔士，来自英格兰南部更远的地方，中部地区，他们来自苏格兰，他们来自爱尔兰。我自己的背景中就有所有这些遗产，你有不同的身份。当别人试图从外面强加一种身份给你时，事情就会出错。我认为这就是我们在顿巴斯案例中真正看到的。这是一个在许多方面在历史上，以及在其演变和发展过程中都与众不同的地方。你知道，特别是在俄罗斯的情况下，俄罗斯人试图说，好吧，看，你知道，因为大多数人说俄语，它是通用语。我的意思是，在英格兰东北部，当然，每个人都说英语，但很多人是爱尔兰语使用者，你知道，盖尔语爱尔兰语使用者，或者你知道，其中一些人肯定会说威尔士语。有很多威尔士矿工说威尔士语作为他们的母语，他们来到那里，你知道，但他们创造了一种身份。在贝尔法斯特，在阿尔斯特，你知道，爱尔兰岛的北部省份，你知道，仍然是联合王国的一部分。那里也是一个重工业区，高制造业，大规模制造业，例如造船业，人们也来自各地。这就是为什么当爱尔兰获得独立时，阿尔斯特、贝尔法斯特和整个地区，你知道，都紧紧抓住，因为它再次是那个熔炉。它与更大的工业经济交织在一起，并拥有非常不同的身份。所以，你知道，对我来说，在一个如此具体的地方长大，拥有如此特殊、在许多方面都如此独特的遗产，给了我不同的视角。当我第一次去苏联学习时，是在1987年。我实际上去了翻译学院，当时叫做莫里斯·托雷兹，现在是外国语学院。我立刻被这里的景象所震撼，它与英格兰北部如此相似，因为那是一个巨大的工人阶级文化，它已经扩展到了国家舞台。英格兰北部的一切都被国有化了。我们有英国钢铁公司、英国煤炭公司、英国铁路公司、英国造船公司。因为二战后，私营部门被摧毁，国家不得不介入。当然，当我到达那里时，苏联是一个巨大的国有经济。人们的态度和观点是一样的。人们不为自己工作。他们总是为别人工作。这扭曲了人们看待世界的方式。
你还会说俄语吗？——[菲奥娜]是的，是的。（Lex用俄语说话）（Fiona用俄语说话）（Lex用俄语说话）是的，这对每个人来说都是一个巨大的谜团。而且你比我占优势，因为这也是你的母语。——对于那些好奇的观众，英语观众，你们错过了我们刚才说的几句话。是的，这是一种迷人的语言，它在地理上横跨了这个世界的很大一部分。那么，你在1987年，是一名苏联的交换生。那个世界是什么样的？
那段时期绝对令人着迷，因为那是“改革”和米哈伊尔·戈尔巴乔夫担任总统时期的高峰。好吧，他当时还不是总统。他是苏联共产党总书记，试图改造整个地方。所以我在1987年9月到达那里，就在戈尔巴乔夫和里根签署《中程核力量条约》的时候，就在他们签署之前几周，这确实结束了我整个十几岁时期，即欧洲导弹危机结束，最终就中程核力量的削减和限制达成协议。而且，在这个时候，戈尔巴乔夫正在开放苏联。所以我们有很多机会旅行，这是我们以前没有过的，不仅仅是在莫斯科，我在那里学习翻译学院，去高加索，去中亚，一直去了俄罗斯远东的哈巴罗夫斯克，绕着，你知道，莫斯科。而且，在这个时候，还有“罗斯的基督教化”，现在变得非常重要，所以是俄罗斯基督教化1000周年的纪念日，这当然已经成为弗拉基米尔·普京的一个巨大痴迷，但你知道，988年，因为我是在87到88年在那里的。而且，在这个时候，俄罗斯东正教会在经历了苏联时期的压制后正在复兴。你突然看到教会作为一个非政府组织走出来，与人们讨论宗教的未来。所以，你知道，这是我没有预料到的。而且，你知道，我在莫斯科，这是当时一个庞大帝国的文化中心。我以前从未住过大城市。这是我住过的第一个大城市。我从未看过歌剧。你知道，我第一次看歌剧是在莫斯科大剧院。你知道，我从未看过芭蕾舞。我的意思是，我并没有完全沉浸在古典高雅文化中。当你成长在一个矿区，你知道，那里有很少的这类机会。我曾在一个青年管弦乐队和一个青年合唱团。我的父母给我报名，尽他们所能，你知道，在教育方面，但那并不是真正接触到这些。所以，你知道，我有点被莫斯科丰富的文化体验所震撼。但最重要的是，我真的被苏联摇摇欲坠的样子所震撼。因为这是莫斯科，你知道，我脑海里有关于它会是什么样子的画面。老实说，我一开始有点害怕，害怕我看到的东西，你知道，那个巨大的核超级大国。我一到那里，就好像，好像我十几年来一直背负的巨大重担消失了，因为那里只是普通人，一个普通的地方，过得并不好。这是他们所说的“短缺时期”，你知道，所以是短缺时期，商店里没有食物。你知道，商品很少，因为经济方程中的供需部分失衡了，因为这是完全的中央计划。你知道，你走进，你知道，一家应该卖靴子的店，里面只有一堆靴子，尺寸都一样，颜色也一样。我实际上出去看了看，因为我曾经在一家匈牙利靴子店里，就在我的宿舍旁边，我正在找一双新靴子，店里所有的靴子都是我的尺寸。而且都是女靴。根本没有男靴，你知道，因为生产了过多的靴子和那个尺寸。但你真的可以看到这里有问题。你知道，在英格兰北部，一切都关闭了。商店都关门了，因为没有需求，因为每个人都失业了。失业率很高。你知道，当我1984年去上大学时，英国的青年失业率高达90%，这意味着当孩子们离开学校时，除非他们上大学、接受职业培训或学徒，否则他们就没有其他事情可做。大多数人在离开学校几个月后仍在找工作。所以商店关门了，因为人们没有钱。你知道，在我所在的地区，随着钢铁厂的关闭，铁路的货车厂的关闭，一些城镇的男性失业率高达50%。但在莫斯科，理论上人们有钱，但就是没有什么可买的。而且，这个地方字面意义上正在分崩离析。我看到街上出现了一个巨大的天坑，阳台从建筑物上掉下来，你知道，一个接一个的事故。然后，你知道，有一种真正的感觉，尽管有戈尔巴乔夫时期的活力、兴奋和希望，但有一种真正的感觉，苏联已经迷失了方向。当然，我离开那个交流项目一年左右，并且我已经开始在哈佛攻读苏联研究学位，苏联就基本上瓦解了。它真的瓦解了。它不是崩溃，而是因为戈尔巴乔夫引发了太多关于如何改革国家、如何走上不同道路的辩论，以至于没有人达成一致。基本上，这是精英们之间的所有争吵、辩论和纠纷，以及，你知道，在边缘地区和普通民众中对这个体系的信心丧失，这实际上导致了它的解体。当然，在1991年，鲍里斯·叶利钦作为俄罗斯联邦的领导人，当时是苏联的一个组成部分，与乌克兰和白俄罗斯的总统一起，所有这些都是苏联的个体组成部分，他们聚在一起，同意基本上结束它。而戈尔巴乔夫，你知道……所以基本上我是在这个充满实验和思考未来的时期的高峰期在那里。几年之内，一切都消失了，走上了完全不同的轨道。
我不知道如果我们把20世纪重演1000次，苏联会崩溃多少次。——是的。我也在想。我也在想，如果它没有崩溃，戈尔巴乔夫找到了另一个方向，会发生什么。——我的意思是，你知道，我们现在看到美国历史上一个非常分裂的时期。美利坚合众国拥有非常不同的文化，非常不同的信仰，意识形态。但那些，那就是美国的优势所在，这些小型的思想实验室——直到它们不再在一起。我的意思是，我有一些同事描述了现在美国发生的事情，称之为一种软分离，各州，你知道，朝着自己的方向发展，远离中心——[Lex]哪个州？——好吧，你知道，我们现在拥有的这些概念是红州和蓝州之间的分歧。——是的。——因为我们政治的破裂。我一直认为在美国或其他许多国家是不可能发生这种情况的，因为没有民族维度。但事实上，许多，人们谈论政治的方式在很多方面都给了它这样的外观。因为看，我的意思是，我们从苏联和苏联时期，以及从你原来的乌克兰那里知道，语言不是身份的主要标志。身份可以采取各种其他形式。——这真的很有趣。我的意思是，但一定有深层的不满。如果你在美国任何一个州做民意调查，我认为只有极少数人会想真正脱离，即使是在我花了很多时间居住的德克萨斯州。——[菲奥娜]是的。——我认为有一种共同的民族自豪感。你知道，很多人抱怨政府，抱怨国家的发展方向，就像人们抱怨天气一样，当它下雨的时候。他们说，“哦，这天气真糟糕，又下雨了。”——[菲奥娜]是的。——但他们真正想说的是，我们都在一起受苦。有一种“在一起”的感觉，我……——我也有这种感觉，因为我，我的意思是，自从我去年10月写完书以来，我花了很多时间四处走动，我发现同样的感觉。但是，你知道，当我80年代末在苏联旅行时，我没有感觉到人们想看到苏联的终结。这是一个精英项目。有一本非常好的书叫做《崩溃》，作者是弗洛迪斯拉夫·祖博克，他是伦敦经济学院的教授。祖博克和我年龄差不多，他来自，你知道，前苏联。他是俄罗斯人。我的意思是，他非常恰当地描述了精英们是如何，你知道，基本上决定拆散苏联的。而且这里也有这种风险，你知道，当出现党派政治，人们忘记了，你知道，他们是美国人，他们都在一起，就像很多人认为的那样。但他们认为自己的，你知道，狭隘的意识形态原则，你知道，阵营更甚。在苏联的情况下，当然，这也是一场权力斗争，你知道，以一种在美国无法真正奏效的方式，因为这相当于州长，在很多方面，他们聚在一起，三个，你知道，在俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯的领导人那里，他们然后，你知道，摆脱了，你知道，基本上是米哈伊尔·戈尔巴乔夫这个核心人物。要做到这一点会有点困难。动态不一样。但这确实让我担心，因为我在80年代末和90年代初近距离看到了这一切。我花了，你知道，很多时间在俄罗斯以及乌克兰、高加索、中亚，你知道，以及苏联解体后的其他地方。但你在这里看到了同样的精英分歧，在美国，你知道，朝着不同的方向拉扯，你知道，给整个政治体带来压力。以及国家政治如何强加给地方政治，而这肯定不是我1989年第一次来美国时的样子。老实说，1989年我第一次来这里时，我不知道任何人的政治派别。我的意思是，我很少知道他们的宗教派别。你知道，显然种族是一个主要的现象。这让我很震惊，当我第一次来的时候。但我在其他地方看到的许多，你知道，阶级、地区、地理，你知道，政治维度，我那时没有像现在这样以同样的方式看到它们在起作用。
你至今仍然为自己不参与党派政治感到自豪。也就是说，你曾在乔治·W·布什、巴拉克·奥巴马和唐纳德·特朗普政府任职，一直专注于欧亚大陆和俄罗斯。你是前总统唐纳德·特朗普的俄罗斯和欧洲问题最高总统顾问。并于2019年在他第一次弹劾审判中作证，他说：“我为自己是一名不参与党派政治的外国政策专家而感到非常自豪。”那么，在这种背景下，不参与党派政治对你意味着什么？
好吧，这意味着要非常小心，不要将任何意识形态的镜头放在任何我正在分析或观察或谈论的对外政策上，首先，而且也不要采取，你知道，一个政党的立场而不是另一个。老实说，我一直觉得美国的政治有点令人困惑，因为民主党和共和党都是很大的帐篷。我的意思是，它们是联盟，你知道。在欧洲，实际上在某些方面更容易驾驭政党的参数，因为，你知道，你有非常清晰的纲领。你知道，在很多方面，当然也有更长的历史。我的意思是，在美国，政党的发展历史悠久，可以追溯到18世纪末。但在英国，你知道，例如，在20世纪，大众政党的发展，你知道，很容易掌握。你知道，在英国，例如，曾经有过真正的、真正的大众政党，有真正成为党员并定期参加会议和缴纳会费的人。你知道，很容易就能看出他们代表什么。在欧洲也是如此，你知道，当你看看法国和德国，以及西德，当然，意大利和其他地方。在美国，它有点模糊不清。你知道，你似乎可以随意注册成为民主党人或共和党人，就像特朗普那样。曾经，他是民主党人，接下来他成了共和党人，然后你就夺取了一个政党机器。但你不需要……你没有经过任何审查。你没有，你知道，他们不会检查你是否有意识形态的一致性。你知道，你可能会有像伯尼·桑德斯这样的人在左边，你知道，基本上称自己为社会主义者，你知道，竞选民主党总统提名。所以，你知道，在很多方面，美国的政党更像是松散的运动。而且我认为你可以，你知道，这几乎就像一个点菜菜单，人们可以从中选择。而且，随着时间的推移，我注意到，它越来越像是一种与体育队的归属感。我的意思是，我非常震惊于人们说，我不能这样做，因为，你知道，那是我的阵营，我什么都不能做，我也不能支持对方的人。我的意思是，我有一个亲戚，在我这里的大家庭里，他是一个，你知道，坚定的共和党人，在，你知道，家庭聚会上，他桌上有一本书，上面写着，“投票给民主党人的100个理由。”我说，“嘿，你有没有想过改变党派归属？”然后我打开书，它是空白的。这很有趣。我不得不笑。——对。——我想，“好吧，就这样吧，”你知道。人们不可能摆脱这些框架。所以对我来说，拥有思想的独立性非常重要。我认为你可以在问题上参与政治，但是，你知道，基本上，不采取由某种意识形态或某种党派归属定义的立场。——我想我可能在推特上说过这个，也许不够有文采，在声明中，如果我没记错的话，大概是这样说的：“如果你真的找不到唐纳德·特朗普做过的任何好事，或者乔·拜登做过的任何好事，你就没有在思考问题。你只是选择了部落。”我的意思是，它比这更有文采，但它基本上是，这是一个很好的测试，看看你是在思考如何解决问题，还是在思考，你是红队还是蓝队，就像体育队一样。你能找到唐纳德·特朗普的一个好主意，你喜欢吗？如果你是一个反对唐纳德·特朗普的人，并且私下承认它。哦，这是个好主意。我很高兴他这么说了。——或者他甚至提出了正确的问题，他经常这样做。我的意思是，显然是以大多数人不会的方式提出的，但经常会有关于“为什么会发生这种情况？我们为什么要这样做？”的问题。而且，你知道，我们必须不断挑战自己。所以，是的，实际上，我们为什么要这样做？然后你必须，并且真正地审视它，看看它是否真的值得继续下去，或者他们现在应该做些不同的事情。现在。这些问题具有更具破坏性的特质，你知道，关于也许是他的房地产开发商的身份，你知道，挥舞着巨大的拆除球，摧毁了所有这些，你知道，神圣的殿堂和东西。但通常，如果你真的留心，他提出了一个有效的问题，关于我们为什么要继续做这些事情。现在，我们通常没有关于他将如何回应的答案，但这些问题仍然必须被问到，我们不应该轻易拒绝它们。
而且，你知道，另一个优点，人们经常批评唐纳德·特朗普的弱点，是他的缺乏礼貌可以是一种优势。因为我觉得有时候，官僚机构依靠过度的礼貌运作。就像我真的见过，这不仅仅是，这是各种形式的官僚机构。就像在科技公司里，随着它们的发展，每个人都，你知道，你拿着相当不错的薪水。每个人都很舒适，然后有一个会议，你们讨论如何推进事情。而且，你不想成为房间里那个说“我们为什么要这样做？这可能是不道德的。这正在伤害世界。这完全是个愚蠢的想法。”的人。我的意思是，我可以举出我目前脑海中一些具体的例子，这些例子是技术性的。但关键是，很多时候，房间里需要的那个人是个混蛋。——是的。——史蒂夫·乔布斯就是这样工作的，埃隆·马斯克就是这样工作的，你必须闯进去。这就是第一性原理思维的样子。——唯一不起作用的时候是当他们开始人身攻击，你知道，煽动对，你知道，不同意他们的人的暴力。那是个问题，因为我的意思是，很多时候，你知道，当我在政府任职时，我负责整个欧洲以及俄罗斯。而且有很多次，你知道，我们与欧洲同事打交道时，他提出了相当有效的问题，关于，好吧，如果我们这样做，为什么我们还要这样做？你知道，例如，北溪2号管道，美国一直反对欧洲依赖俄罗斯的天然气和石油出口，你知道，自70年代和80年代以来。而特朗普一直在推动这个想法，所以，为什么我们要，你知道，在北约和北约防御上花这么多钱，我们都在谈论这个，如果你还要，你知道，基本上每年向俄罗斯支付数十亿美元购买天然气。这难道不，你知道，自相矛盾吗？当然是，但这是他做事的方式。而且我实际上，你知道，有一次与一位欧洲国防部长进行了讨论，他基本上对我说：“看，他说的话和以前的人说的一样，包括，你知道，前国防部长盖茨，只是他说话的方式不同，你知道。所以他们感到冒犯了。然后因此，他们就不会采取行动，因为他们对他所说的话感到冒犯了。所以这是一种，然后是一种，你能找到其他方法来，你知道，调整这种沟通，使其有效，我们总是试图关注这一点，因为这是，你知道，这是传递方式。——是的。——但实际信息在这些问题上通常是准确的。我的意思是，他实际上是在强调，你知道，人们所说的和他们实际所做的之间存在着荒谬的差异。
而且这是传递方式，房间里的魅力也是如此。我也理解领导者的力量，这不仅仅是你站在讲台上的所作所为，而是在与顾问的房间里，你如何谈论事情，你如何说服其他领导者。——是的。你不能通过无端的侮辱和煽动暴力来做到这一点。这是你绝对不能在那个方面取得任何进展的事情之一。——好吧，我的意思是，这是可能的。——强硬措施和最大压力，但它确实有效。——对。——因为有很多时候，你知道，那种无情的，你知道，纠缠某事或不断提出它实际上产生了结果，而以前没有。——对。——所以，你知道，最大压力，如果它，你知道，以正确的方式持续下去，而且，你知道，很多时候当我们，你知道，进来推动问题时，你知道，与北约或，你知道，在这个，你知道，同一领域内的其他事情，它实际上会产生效果。它只是没有被谈论，因为它被，你知道，所有其他东西所掩盖，以及，你知道，他与人互动和对待人的方式。
你作证时，你最重要的见解是什么？
看，我认为从那一连串的事件到目前的乌克兰战争有一条直线，因为弗拉基米尔·普京和克里姆林宫周围的人得出结论，美国一点也不在乎乌克兰，这只是一个游戏。对特朗普来说，这是一个个人游戏。他基本上试图让弗拉基米尔·泽连斯基帮他一个个人忙，这与他希望在2020年选举中继续掌权的愿望有关。总的来说，他们只是认为我们把乌克兰当作某种代理人或某种工具，在我们自己的国内政治中，因为看起来就是这样。我认为，你知道，因此，普京，你知道，带走了他可以，你知道，做任何他想做的事情的想法。甚至在此之前，普京身边的人，比如，你知道，尼古拉·帕特鲁舍夫，俄罗斯国家安全委员会的负责人，我们经常会见他，他们就问我们：“乌克兰对你来说意味着什么？我们不明白。你知道，你为什么还在乎？”所以他们认为我们不认真，我们不认真对待乌克兰的主权和独立，或者它是一个国家安全参与者。普京还认为他可以操纵美国的政治空间，而且实际上可以，因为他所做的就是播下所有这些异议的种子，并加剧，你知道，美国政治中已经存在的辩论，你知道，我们现在看到的这些东西，这种乌克兰是一个负担的想法，乌克兰是，你知道，基本上只是想从美国那里榨取东西，乌克兰 somehow played inside
美国政治。特朗普确信乌克兰人对他做了些什么，他们干预了选举。这是一种，你知道的，他身边的人试图找借口，你知道的，为了转移对俄罗斯在2016年干预以及俄罗斯人自己对乌克兰抹黑的注意力。所以你那里出现了一种情况的汇合。我在证词中试图传达的是，基本上要团结起来，将国内政治与国家安全和外交政策区分开来的国家安全当务之急。我的意思是，我认为我们在整个弹劾事件的混乱中有所贡献，但正是围绕乌克兰的平行政策导致了我们现在面临的战争。——是的，表明我们对该地区和平与稳定的重视，或者反之，通过说我们不在乎——[菲奥娜]是的，我们似乎不在乎。这只是一场游戏。——但我的意思是，美国在那场战争中的作用非常复杂。——[菲奥娜]当然。——这是变量之一。关于那份证词，你不得不基本上作证反对美国总统，这是否让你心碎？或者你不是这样看的？——我不认为我会那样描述。我认为我深感失望的是我在美国政治领域所看到的一切。我没有预料到。看，我是一个充满幻想的移民。我来到美国，对这里的一切都充满了期望。我已经对，你知道的，我曾对美国的一些，让我们说乐观的看法感到幻灭。我曾对种族问题的深度感到震惊，这甚至无法概括美国的问题。我的意思是，我刚来的时候无法理解。我的意思是，我读过，你知道的，美国历史上的奴隶制，但我还没有完全理解，你知道的，它如何撕裂美国。我的意思是，我读过亚历克西斯·德·托克维尔，他对此发表过评论，显然，你知道的，从18世纪开始，情况并没有像人们预期的那样改变。所以，你知道的，我意识到民权运动以及所有这些，你知道的，扩大选举权等等的行动，充其量是不完美的。你知道的，我出生在65年，和民权法案同年。还有很长的路要走。所以，我没有，让我们说，你知道的，像以前那样对一切都充满幻想。但我确实看到了美国政府和选举制度的不可思议的能力和专业性，以及它的完整性。我的意思是，我真的看到了。我看到美国是，你知道的，它的一些，你知道的，机构的金标准，我在国家情报委员会工作，我看到了美国如何试图解决它所面临的问题，以及在伊拉克问题上的整个糟糕分析和那个可怕的战略失误，老实说，在我看来，是入侵伊拉克。但人们在事后是如何试图处理这件事的。我的意思是，我进入国家情报委员会和DNI，国家情报总监办公室，当他们开始面对2003年伊拉克问题分析中的一切错误时，你知道的，在9/11事件后人们试图振作起来并从中吸取所有教训的整个过程中。我看到了，你知道的，只是真正真诚的努力和审议，关于出了什么问题，我们可以从中吸取什么教训。然后突然我发现自己身处其中。我无法用任何语言来形容，完全疯狂的爱丽丝梦游仙境式的思维，你知道的，“爱丽丝梦游仙境”，“爱丽丝镜中奇遇”版本的美国政治。我的意思是，在我被要求加入政府之前，我看到一切都开始逐渐瓦解，但我没有想到会这么糟糕。老实说，我没有。我的意思是，我曾被警告过，你知道的，人们说这是，你知道的，美国已经采取了非常严重的转折。但我真的以为国家安全仍然是人们心中最重要的。当我身边很多和我一起工作的人也是如此时，但令我感到，你知道的，如果你想用那个词的话，心碎的是，我曾真正认同并试图在美国政府中坚持的所有原则，以及我和我的同事们试图做的事情，都被抛诸脑后了。而我，你知道的，不得不挺身而出为它们辩护，为我的同事们辩护，他们因为站出来做自己的工作而受到抨击，你知道的，批评和死亡威胁。——特别是关于乌克兰问题？——不只是关于乌克兰，而是关于整个国家安全。所以，我的意思是，在达到那个地步之前，我就经历了整个时期，非党派的政府官员受到来自各方的攻击，尤其是右翼，并被指控是政党和走狗，你知道的，深层政府。——[莱克斯]是的。——政变策划者，你知道的，等等。他们的爱国主义也受到质疑。我认识的许多在政府工作的人，就像我自己一样，是归化的美国人，许多人是移民，许多人是难民，许多人曾代表美国在伊拉克和阿富汗的战争中作战，被炸得粉身碎骨。你知道的，他们冒着生命危险，冒着家庭生活的风险，你知道的，因为他们相信美国。他们只是，他们是来自各行各业的美国人的反映，这才是真正让，你知道的，美国伟大的陈词滥调。不是，你知道的，无论那是什么，它被，你知道的，用粗俗、庸俗的政治术语包装起来。它只是一个令人难以置信的人群的集合，他们来自各种地方，并决定他们要努力奋斗，并且他们将，你知道的，努力实现宪法序言的全部骄傲，实现一个更完美的联盟。你知道的，我每天都看到人们这样做，尽管他们可以批评美国的一切，但仍然相信他们所做的事情，相信这个国家的承诺，这就是为什么我感觉。然后我们在这里，人们只是把它当作一场游戏，他们把人当作尘土，他们只是玩弄人们的生命。我的意思是，我们都收到了死亡威胁。你知道的，人们的，你知道的，整个职业生涯，这不仅仅是为了他们自己的自我膨胀，而是为了公共服务的职业生涯，试图回馈一些东西，都被粉碎了。我发现，你知道的，我只是对自己说，我不会让这种事发生，因为，你知道的，我来自一个……好吧，他们会把我送回达勒姆郡的奥克兰主教吗？好的。我完全可以回去。——是的。——你知道的，因为我可以在那里做些事情，但我不会让这种事发生。我选择了来美国。我全力以赴。而这些人就像一群白痴一样行事，他们正在毁掉它。你知道的，他们正在毁掉它，让所有人都受损。——所以对有能力、勤奋、充满热情、内心热爱自己工作的人进行人身攻击。我看到过类似的事情发生在病毒学家和生物学家身上，也就是同事，基本上是COVID时期的科学家，当时有很多愤世嫉俗和人身攻击，包括对那些，你知道的，研究病毒、研究疫苗的人发出死亡威胁。——是的。他们还戴着防护装备四处走动，以防有人在街上枪杀他们。这太荒谬了。——但让我从个人身上放大来看。——[菲奥娜]是的。——然后看看我们在乔治·W·布什、奥巴马和唐纳德·特朗普总统任期内看到的局面，我想批评的不是对个人的待遇，而是结果。——对。是的。我认为这是公平的。是的。——所以，如果你看看乔治·W·布什，也许你能给我一些见解。这让我着迷，当你拥有极其能干、聪明、勤奋、善意的人时，我们作为一个系统，如何在外交政策上犯错？所以，你可以用不同的方式来描述这个大错误，但在乔治·W·布什时期是入侵伊拉克。——是的。——或者也许是如何入侵的，或者也许是如何做出入侵决定的，再次，阿富汗，但也许不是入侵，而是关于，你知道的，如何撤退的细节。然后巴拉克·奥巴马，对我来说，同样，他很早就以反对伊拉克战争而闻名，这在当时是一件勇敢的事情。尽管如此，他，我的意思是，我不知道具体数字，但我认为他担任总统八年，无人机袭击次数增加，从外交政策的角度来看，军事工业复合体，那个机器在他任内变得更加强大，而不是缩小，也没有从阿富汗撤军。然后是唐纳德·特朗普，你提出的批评，那种人身攻击，混乱，本应非党派的人却变得党派化。所以，你知道的，如果你要制造混乱，为了混乱而辩护，也许我们需要撼动这个机器，往引擎里扔扳手，往齿轮里扔扳手，然后每个单独的齿轮都会对此非常不满，因为它是扳手。这是一个效率低下的过程，但也许它会导致政府，它迫使整个系统，而不是个人，而是系统重新考虑事情是如何做的。所以，显然，所有这些事情，实际结果并不那么令人印象观。——你可以在后者上做到这一点，你知道的，撼动事情，因为我也支持质疑和试图撼动事情，并做不同的事情。——是的。——但是，你知道的，问题是，如果你把整个系统都推倒，却什么都没有，没有想法去取代它，看，我的意思是，我和许多人一样，我研究过布尔什维克革命，你知道的，还有许多其他的革命，你知道的，你知道的，这里的模式是什么，你知道的，这符合你在这里谈论的，在许多情况下，革命者思想的僵化。还有自恋。事实上，我认为要成为美国总统，你需要相当，你知道的，强大的自我意识，你知道的，有点自我掌控。我们看到，你知道的，我们许多总统在不同程度上都是自恋者。你想想列宁，你知道的，例如，人们可以回去读读列宁，他大约在18岁时形成了自己的观点，并且从未放弃过。他从未进化过。他没有任何思想多样性。当系统出错时，就是因为它们没有引入不同的观点。所以，你知道的，特朗普，如果你引入不同的观点并真正倾听它们，而不是仅仅，你知道的，认为他自己比任何人都懂，然后试图 Divide 所有人，那将是另一回事。这是由于他自身性格缺陷而完全错失机会的悲剧。因为，我的意思是，再说一遍，他可以做各种事情来撼动局面。他身边有太多的人完全失望了。当然，他 Divide 了人们，让他们互相敌对，你知道的，在美国政治中制造了如此多的派系主义，以至于，你知道的，人们忘记了自己是美国人。他们认为自己是红色或蓝色的，你知道的，球队的一部分。你知道的，如果你回顾历史，那是一种导致战争和，你知道的，内部冲突的配方。你回顾一下，你知道的，拜占庭帝国，例如，那里有一个著名的尼卡起义的事件在君士坦丁堡，整个城市被毁了，因为绿色、红色、蓝色以及赛马场上的这些各种体育队被政治势力煽动起来。他们，你知道的，把那个地方拆了。你知道的，这就是我们一直在走的一些轨迹。但另一点是，当你回顾，你知道的，布什和奥巴马时，决策圈子非常狭窄。你知道的。布什时期，重点是行政部门，迪克·切尼作为副总统非常关注这一点。而奥巴马，你知道的，是他和，你知道的，他身边的一些年轻有为的人，你知道的，他本人，你知道的，在智力上，你知道的，可以说在很多方面都很傲慢，你知道的。他是个非常聪明的人。你知道的，他确信他有，他会思考很多事情，但他就是那个做，你知道的，很多决定的人。基本上，乔治·W·布什也曾自称是“决定者”，对吧？我的意思是，他们都是做决定的人。它并不总是像你想象的那样具有咨询性。而特朗普则完全是，我根本不听任何人的。你知道的，只有我和我今天醒来决定做的事情。所以，我认为，你知道的，我们所有系统的问题，为什么我们得不到结果，是因为我们没有，你知道的，利用各种意见和所有人的想法。你知道的，就像你在科学领域一样。我的意思是，我所有的朋友和亲戚都在科学领域。他们与世界各地的人们有着令人难以置信的合作。我的意思是，我们是如何获得这些 COVID 病毒疫苗的？因为这是令人难以置信的多年合作，以及，你知道的，分享结果和分享想法。而我们整个系统已经僵化了。你知道的，我们想想国会系统，例如，以及，你知道的，你每两年在国会中看到的这种快速，你知道的，人员更替。人们没有动力，你知道的，基本上与他人合作。他们一直在竞选，他们一直在试图吸引他们的支持者，他们并不真正关心，你知道的，有些人关心，你知道的，他们的选民，但很多人不关心。而在参议院，对许多人来说，它完全专注于立法游戏。再次，没有关注那种，你知道的，像科学家那样为了国家利益而共同努力，推动事情向前发展的感觉。而且我们的政府也是孤立的。没有多少机制可以将人们聚集在一起。应该有。像国家安全委员会、国家情报委员会这样的机构，在分析方面，我所看到的，有时确实成功地做到了这一点。但我们没有，你知道的，我们在国立卫生研究院有，但我们看到了CDC在这方面崩溃了。我们没有足够多的机构将来自各种不同背景的人聚集在一起。你知道的，我们政府与州和地方政府相比，有一个问题是，它实际上相当小。人们认为联邦政府很大，因为我们有邮政服务和军队属于它。但你的实际联邦政府雇员数量非常少。你知道的，其中高级行政服务部分是那些老白人，你知道的，他们是在过去几十年里一路晋升上来的。我们很难吸引年轻一代加入这种政府服务。而那些是政治走狗，你知道的。而他们想要，你知道的，或者他们是在寻找权力，你知道的，以及影响力。我们很难吸引像你这样和其它，你知道的，年轻一代的人来这里，把公共服务作为一份职业，并且还要留住他们，因为，你知道的，拥有惊人技能的人经常被私营部门挖走。你知道的，我在国家安全部门工作的许多人现在都在各种，你知道的，高端政治咨询公司，或者他们去了硅谷，去了这个地方，去了那个地方，因为一段时间后，作为一个年轻人，他们不会迅速晋升，因为在等级制度和晋升计划方面，有一种相当僵化的看法。而且他们还受到所有人的抨击。人们说，“啊，你知道的，公务员，他们不是真正的公务员。”这种对公共服务的信心缺乏和丧失。你知道的，过去几年确实造成了很大的损害。我们需要振兴我们的政府系统以取得更好的成果。我们需要吸引更多的人。即使是，你知道的，在一段时间内，不仅仅是通过昂贵的合同给，你知道的，那些做政府工作的，你知道的，大型咨询公司和其他实体。而是让，你知道的，人们在一段时间内进来，扩大一些管理奖学金和白宫研究员，你知道的，并引入，你知道的，科学家，你知道的，从外面来，给予，你知道的，那种我们在其他领域看到的合作机会。——我认为这实际上是总统最大的职责之一，但不知何故，在选举中却从未被谈论过，那就是你有多擅长招聘？——[菲奥娜]是的。——并创造一种吸引合适人才的文化，我的意思是，基本上是首席招聘官。当你想到CEO时，就像伟大的CEO一样，我的意思是，也许人们不经常谈论它，但他们对CEO谈论得比对总统多，那就是你有多擅长组建一个团队，一个令人难以置信的团队。——但我们让它变得非常困难，因为政治进程，我的意思是。而且因为我们有太多的政治任命。老实说，我们应该少一些。我的意思是，如果我们看看世界上其他政府，你知道的，那些更小的政府，他们雇佣人要容易得多。——[莱克斯]是的。你知道的，一些最成功的政府要小得多。我并不是说，你知道的，政府一定太大，而是要以不同的方式思考每个单位。我们不应该有那么多政治任命。我们应该找到更多的专业任命，更多的非党派任命。因为，你知道的，在过去，让我们看看，历届总统任期内，他们都有未完成的职位，因为他们无法让他们的候选人通过国会和参议院，因为所有那些政治游戏。我知道很多人被拖延了，仅仅是因为，你知道的，一些国会议员的意愿，即使他们想要的职位实际上是技术性的，并且并不真正关心，你知道的，他们特别有什么政治偏好。所以，我认为我们必须像你刚才所说的那样，从我们看待其他专业领域的方式来看待整个政府系统，并将其视为一个正在运行我们国家的政府。这是一个操作系统。如果你以任何理性的方式来看待它，你都不会那样操作它。它不应该在任何层面上都受到意识形态或党派的污染。所以，我实际上会呼吁在政府的许多部门采取更非党派的方法。你仍然可以，你知道的，引入政治和提前，但你也必须向美国人民解释，你知道的，这是你们的政府。——[莱克斯]是的。——而且实际上，你也可以参与其中，你知道的，像小型企业管理局、美国农业部这样的事情，你知道的，所有这些人们与之互动但却不知道的事情，邮政服务，你知道的，所有这些事情。我的意思是，人们实际上，当你问他们关于政府的不同职能时，他们有很多支持。国家公园管理局，你知道的，例如，只是当你谈论抽象的政府时，他们会说，“哦，是的，太臃肿了，”你知道的。“效率不高，效果不好。”但如果你把它分解到地方和联邦层面，那就是，你知道的，当人们真正看到它时。如果人们能看到自己被反映出来，而许多从事公共服务的人，我认为他们会——是的，过去曾有过——会有更多的支持。——更像超级明星，像在社交媒体上很活跃，在公众视野中很活跃，并且玩得很开心，展示很酷的东西，而不是，因为现在很多人认为政府基本上是党派战争。然后，这使得工作变得不愉快，对于从外面看政府的人来说，这使得工作不鼓舞人心，所有这一切，整个事情。但是，你，你知道的，恕我直言，你在非党派方面是一个非常罕见的人。就像，实际上你的整个生活故事，你成长经历的谦逊方面以及所有这些。你认为政府中可能有很多非党派专家吗？比如，你能当10年、15年的俄罗斯问题顶级总统顾问，并保持非党派吗？——我认为可以。不过，我也不认为这是明智的，因为我的意思是，我不认为任何人应该在那里，你知道的？——所以你的第一个建议是解雇你自己？——嗯，你肯定应该有任期限制，就像你应该在所有事情上一样，对吧？我的意思是，这就像大学的终身教职。你有点像——[莱克斯]嗯，我们都有任期限制。——是的。你有点，你知道的，我们有，我们有自然的任期限制，但是，你知道的，你有点，你知道的，基本上把它留给别人。我的意思是，你知道的，我正在做的事情，我现在57岁了，我总是试图与，你知道的，比我年轻的几代人合作，就像，你知道的，我从这些，你知道的，长辈的指导中受益匪浅。你可以，你知道的，向上指导，向下指导。我的意思是，我会，你知道的，让，你知道的，来自不同背景和不同代人的人一起在团队中工作，说实话。我更喜欢团队网络化的方法，你知道的，而不是像你在科学领域那样得到的东西，对吧？我的意思是，所有这些想法都将来自各种不同的观点。年龄和经验确实有价值，但是，你知道的，新鲜的想法和进入并从不同角度看待问题，看到别人没有看到的东西。我的意思是，我只是，你知道的，喜欢在各种不同的人和不同意你的人的环境中工作。你需要有人来挑战你，说，“绝对是胡说八道，”你知道的。“你是从哪里想出来的？”然后你说，“等等。好吧，向我解释你为什么这么想。”然后，你知道的，你们有一个来回的迭代过程。我的意思是，我总是鼓励我的同事们告诉我他们认为错了的时候。我的意思是，有时我不同意，因为我没有看到，你知道的，推理。但有时我会说，“他们是对的，你知道的。那是一个完全的错误。我需要承认这一点。”你知道的，然后，“我们需要想出一种不同的做事方式。”但我想强调的一点是，我共事过许多非党派的人。我的意思是，老实说，在我最近之前的大多数工作中，我根本不知道人们的政治派别。只是当你进入这种，高度党派化的环境时，他们会迫使人们，你知道的，做出决定。当你有一个，你知道的，一个政党或政治派别试图篡夺权力时，这确实会使事情变得相当困难。我的意思是，这就是我们现在所处的情况。你知道的，我们看到一些事情正在发生，就像我在其他场合研究过或亲眼见过一样。你知道的，当你有一个总统想赖在权力上时，你知道的，你必须说出来。你知道的，这是党派行为，还是你所属的那个更大的政治体系的，你知道的，防御？所以，我认为我们必须认识到，即使你不是党派的，你也可以参与政治，你知道的，有时你只需要站出来说话，这就是，你知道的，我所做的，其他人也做了。那些说出自己想法的人，最初并没有认为这是党派行为，即使其中一些人后来决定做出他们以前没有做出的政治选择。因为，你知道的，情况实际上迫使人们，你知道的，站队。当你有一个，你知道的，试图发动政变的人时，仍然置身事外是非常困难的。——是的。只是停留在那一点上，我认为批评总统而不陷入党派之争是困难的，也是勇敢的，因为整个世界都会认为，如果你批评唐纳德·特朗普，你就是民主党人。所以他们会，每个人都会因为你是民主党人而批评你。然后，你就被困在那里了。所以你就会接受那个角色。但之后仍然走非党派路线，那是艰难的道路。所以不要让批评把你压垮，让你陷入，你知道的，某种意识形态的立场。——我的意思是，我们的政治体系需要振兴。我们需要认真审视自己。我认为人们呼吁的是，看，有很大一部分人口像我一样是无党派的。你知道的，也许有些人倾向于一个方向。你知道的，无党派并不意味着你对事情没有看法和政治观点。你知道的，你可能会从左翼或右翼的角度来看，有些观点相当极端。人们正在寻找的是一种，你知道的，清晰的表达方式，让他们能够理解。他们也在寻找代表。有人会，你知道的，为你而战，你知道的，不是一个僵化的团队，你被排除在外。你是内部人士和外部人士。但人们现在正在看的是，他们在工作场所看到了这一点，因为他们在政治中找不到。你，实际上正在让工人，你知道的，人们谈论工人的崛起。但人们只是说，“等等。你知道的，我现在最重要的空间是我的工作场所，因为我的福利来自那里。它们不是来自国家。”我的意思是，这是美国体系的一个特点。你知道的，在英国，你有国民医疗服务体系，你有各种全国性的福利。你知道的，你不像在美国那样受雇主束缚。但现在我们要求人们，你知道的，人们正在争取更多的代表。他们要求在工作场所得到代表，无论是星巴克，那里的咖啡师，你知道的，星巴克员工正在试图组织工会。我们在布鲁金斯学会的研究助理中也有工会，你知道的，在那里，你知道的，助教和大学也在做同样的事情，因为他们想让自己的声音被听到。他们想扮演更大的角色，他们想改变。他们经常推动他们的公司或他们工作的机构来做出改变。因为他们看不到政治领域发生这种情况。仅仅在街上抗议是不够的，但如果你想让事情发生，这就是为什么你看到大公司也扮演着越来越重要的角色。——是的。当然，还有，你知道的，还有一个更长的讨论。还有对工会实现人民发声机制的批评。——这回到了我自己在英格兰北部长大的经历。我父亲那边的家族几代人都从事煤矿工作，我是第一个不从事煤矿工作的人，他们创建了自己的协会。起初它并不是一个工会。后来他们成为了全国矿工工会的一部分。结果，他们失去了自主权和独立性。但他们所做的是汇集资源，建立了自己的议会，以便他们都能聚在一起。字面上说，他们建造了一个议会，它，你知道的，在第一次世界大战左右开放，在那里他们都聚在一起。因为他们没有投票权，他们当时没有选举权，因为他们没有钱，你知道的，所以他们不纳税，你知道的，他们不能竞选议员。你知道的，这是后来有组织的工党的起源。但他们创建了这个协会，以便他们可以谈论如何处理自己社区的事情，并在重要的事情上发出自己的声音。你知道的，教育，你知道的，改善他们的工作条件。它不像你想象的那种大型政治工会，你知道的，左翼，你知道的，那种想法。事实上，他们后来试图根除，在苏联布尔什维克革命之后，即使在1920年代他们仍然与矿业和顿巴斯等球员有联系，托洛茨基主义者，你知道的，列宁主义者，你知道的，共产主义者。他们更关注如何改善自己的福祉，你知道的，他们称之为福利。他们有一些福利社团，他们试图思考。这正是星巴克或亚马逊的律师们想要的，你知道的。他们谈论自己的福祉。这不仅仅是关于薪酬和工作条件。这是关于成为这个更大实体的一部分意味着什么。因为你现在感觉不到与政治的联系，你知道的，因为你被代表告诉你，“对不起，我不代表你，因为你没有投票给我。”你知道的，如果你不是民主党人，你不是共和党人，你不是红色，你知道的，你不是蓝色，你不是我的。所以人们说，好吧，我在这个工作场所。这就是我的集体。因此，我将不得不在这里努力推动变革。所以，我的意思是，这种情况正在发生。我们必须，你知道的，认识到，你知道的，我们已经走了一圈，回到了，你知道的，早期大众劳工出现的时期，以及，你知道的，政治党派的出现方式，你知道的，以及早期的工会，这种大众社会的感受，但人们却无法真正走到一起并实施或推动变革。——你知道的，在小规模、地方规模的工会中，就像每一个好主意在大规模上都会变成坏主意一样。——大规模。是的。——所以，比如婚姻是一件美妙的事情，但在大规模上，它就变成了婚姻工业复合体，试图从中赚钱，再加上律师试图从离婚中赚钱。它就变成了一个——你明白了。——漫画。——正是如此。——或者像圣诞节和假期，就像——我不同意，但我的意思是，人们基本上是在寻找一些东西。——是的。——你知道的，然后……这就是为什么，我的意思是，我自己也开始考虑更多地方性的，你知道的，解决这些问题的方案。再次是团队网络化的方法。——关于弹劾，回顾过去，因为你参与其中，你获得了经验，你认为它加强了还是削弱了这个国家？——我认为在很多方面它削弱了，就像它的进行方式一样。我的意思是，有一本新书即将出版，由《华盛顿邮报》的几位记者撰写。我还没有真正看过，但我确实，你知道的，担心我自己，它变成了一场闹剧。虽然它实际上，我认为在很多方面很重要，就公民责任而言，并且，你知道的，给了人们一个关于公民身份的巨大教训。每个人都在四处奔波，查找整个弹劾过程以及它的意义和国会的特权。我也是。我当时，你知道的，自己也在跑，你知道的，并试图从中学习很多东西，因为我身处其中，但它最终并没有显示出责任和问责制。而这本身就被削弱了，因为，你知道的，双方都有很多党派政治。我的意思是，我认为在很多方面存在失职。我的意思是，尤其是我必须说，在共和党国会议员方面，他们，你知道的，他们本应拥抱，你知道的，国会的特权。你可以，你知道的，基本上用一种不同的方式来做这件事。但这一切都是因为，这是一个更大的两极分化，不，甚至不是两极分化，而是分裂的政治氛围。我深感失望，我必须说，许多共和党国会议员。不，我的意思是，有很多哗众取宠的行为，我真的非常不喜欢，在民主党方面也是如此。并且不承认错误，你知道的，不直面，你知道的，他们，你知道的，从一开始就一直在推动，你知道的，特朗普被弹劾，你知道的，并谈论他是一个非法总统，你知道的。然后，你知道的，结果是，很多人认为这只是2016年选举后，你知道的，政治游戏的延续。但在共和党方面，这只是一场游戏。我认识的一些人，你知道的，基本上，你知道的，有一点，其中一个人在，你知道的，弹劾期间对我眨了眨眼。就像，别把这当回事，你知道的。这是——这是一场游戏。——我只是觉得，这不是一场游戏。这就是为什么我认为它，你知道的，削弱了，因为，我的意思是，再说一遍，从外面来看，它削弱了我们。整个过程在世界眼中削弱了我们，因为，你知道的，美国曾经是金标准。而且我确实认为，我的意思是，再说一遍，就广大民众而言，尽管很多人确实看到了这个体系，你知道的，站出来试图做些什么来追究责任，但仍然存在马戏团和大型政治游戏的元素，以及人们对国家不负责任。——但我确实认为民主党人是这场马戏团的始作俑者。所以，也许很微妙，但当你关心你的国家，当你热爱你的国家，当你热爱理想时，你谈论问题或对问责制的担忧，与你只是想赢——[菲奥娜]然后把对方打倒。——把对方打倒。——不，我同意。我同意。我的意思是，有些人我认为他们处理得很好，他们把它变成了关于国家，而不是关于他们自己。——但我想，这是他们自己的激励机制。——是的。还有其他人做了很多哗众取宠的事情。是的。这是我们政治激励机制的另一个问题，问责制和责任感往往是个人化的，你知道的，无论人们是否决定这样做。它不是制度化的，如果这有意义的话。我们已经失去了那种感觉。现在，我宣誓就职，我假设他们大多数人也宣誓了。你知道的，我必须宣誓就职，你知道的，当我担任那些职位时。我认真对待。但我已经宣誓成为公民。有，你知道的，可以假设你也是，你知道的。你研究过成为美国公民。这不是一件可以轻率对待的事情。你知道的，这就是为什么我一直感到一种深深的责任感，这就是为什么我一开始就加入了政府。我的意思是，我为此受到了很多批评，因为，你知道的，我想，好吧，看，我被要求了，这里有一个真正的问题，在俄罗斯干预和，你知道的，2016年选举中的整个影响行动之后。我知道发生了什么，我应该做点什么，你知道的。如果不是我，那么，好吧，别人会去做的。但我能坐视不管，批评人们的行为，你知道的，然后，你知道的，担心这件事，还是我真的要卷进去，你知道的，然后去做点什么？就像看到你的房子着火了，你看到了，你知道的，好吧，这很糟糕也很危险，但我可以进去做点什么。——澄清一下，房子着火是指正在进行的网络战，还是对网络安全的网络攻击？——嗯，在2016年，你知道的，当俄罗斯干预选举时，你知道的，我的意思是，基本上，这是一场巨大的国家安全危机。而我们的政治，我们因此而疯狂了。事实上，我们正在使情况变得更糟。我当时觉得，你知道的，也许我能做点什么。我可以试着澄清，我可以，你知道的，与我在政府中认识的其他人合作，从以前在政府的经历中，来反击这一点，并确保它不再发生。看，而且我也没有，你知道的，疯狂的，你知道的，那种意识形态的俄罗斯观。我的意思是，我认识那个地方，我认识那里的人。我研究了很长时间，而且相当平静。我不把它个人化。它不是，你知道的，自我的延伸。这是，你知道的，我花了很长时间才自己理解的事情，回到最初，为什么俄罗斯人要炸毁我们？一定有解释。确实有。有一个非常复杂和曲折的解释。它并不像听起来那么简单。而且2016年也有长远的后果，你知道的，普京的看法，他认为正在发生的事情，你知道的，他们所做的一切实际上相当简单。他们在冷战时期的苏联时期就做过。经典的宣传行动。只是因为社交媒体以及美国的一系列巧合，它已经超出了他们预期的范围。我们非常脆弱。我记得有一次，我和俄罗斯大使谈话，你知道的，我们抱怨俄罗斯的干预。他说，“你是说美国是一个香蕉共和国，它如此容易受到这种努力的影响吗？”他看起来确实很困惑，尽管，我的意思是，这可能，你知道的，是，你知道的，一种政治表演。但他有道理。美国从未像2016年那样脆弱过。在我任职政府期间，以及回到你问到的关于整个弹劾和国会整个演习的问题，那种脆弱性就像，你知道的，可能的那样明显。我们的国内政治和任何其他问题一样，都是问题的一部分。它们是所有，你知道的，国内问题的火种。普京并没有挑起任何这些，你知道的，国内问题。他只是利用了它们，你知道的，基本上在这里和那里加了一点助燃剂。——是的，干预，我的意思是，那是一个更长的讨论，因为对我来说，技术上也很有趣。我一直在玩弄启动数百万个机器人程序的想法，但它们只做积极的事情，并且善待人们。——是的，我总是想知道，是否有可能做一些如此大规模的积极事情？因为，你知道的，很多人似乎都能利用这一切来产生相当负面的影响。你必须希望你能做到这一点，利用相同的网络来产生积极的影响。——我认为这实际上是很多战争的根源，我认为从最初的黑客到今天，像我这样的人，以及我认为很多黑客社区的人，从做一些困难的事情，突破系统并做合乎道德的事情中获得乐趣。——[菲奥娜]对吧？——因为如果系统有什么问题，你想打破所有规则，做一些你内心知道是正确的事情。我的意思是，这就是凯伦·施瓦茨所做的，她将付费墙后面的期刊和出版物公之于众。——对。对，正是如此。——然后被捕，然后——是的。是的。——但对我来说，这很有趣，因为我，也许你能真正教育我，但我认为俄罗斯的干预，就社交工程而言，就机器人而言，所有这些东西而言，我觉得它更多地被用于政治争吵，而不是真正理解国家安全问题。因为我想知道实际涉及的数字和影响。我想，我的意思是，显然，希望人们现在更好地理解这一点，他们正在努力捍卫这个国家的国家安全。但它感觉就像，就像，例如，如果我启动一个机器人，然后只是联系《纽约时报》的人说我启动了这个机器人，他们就会说，麻省理工学院的科学家入侵了，你知道的。（菲奥娜笑）他们就会，（模仿嗖嗖声）然后他们就会传播。——但这正是发生的事情。你知道的，我认为，你知道的，普京和他身边的一些人理解，因为，你知道的，宣传国家，他们花了很多时间思考如何，你知道的，基本上发布自己的内容以及如何通过表演获得最大效果。普京本人就是一个，你知道的，政治表演艺术家。我的意思是，特朗普完全理解同样的事情。他们实际上是在并行运作，而不是串通，而是在并行运作。你知道的，基本上特朗普知道如何获得大量的免费播出时间，你知道的，如何让自己成为关注的焦点。普京，你知道的，通过一种，我认为是一种不太有机的方式做到了这一点。你知道的，他身边有很多人在工作。我的意思是，那是旧的，你知道的，布尔什维克宣传和，你知道的，然后是整个苏联宣传机器。你知道的，普京在那种环境中长大，并且拥有，你知道的，克里姆林宫新闻办公室以及所有围绕他的人，你知道的，一个庞大的机器知道它是如何运作的？我的意思是，他们没有，你知道的，中国人对俄罗斯所做的就像，你知道的，封锁一切，然后有一个大防火墙。他们正在发布大量内容，吸引，你知道的，关注的中心。特朗普也在做同样的事情。而俄罗斯人明白，你知道的，如果你发布一些东西，然后，你知道的，你打电话给《纽约时报》，人们就会跟着跑。他们想要的是他们实际上操纵了选举的看法。他们喜欢它。这是民主党的一个巨大错误，等等。我的意思是，我一直在努力反对这一点。不，他们没有选出唐纳德·特朗普。美国人选出了唐纳德·特朗普。
而且，你知道，选举人团是一个关键部分。弗拉基米尔·普京并没有发明它。你知道，基本上我也记得，你知道，有一次俄罗斯大使，你知道，跟我谈论我们正在做标准的时候，你知道，我们在这里，我们正在提出关于干涉的投诉。你知道，他基本上说，“嗯，我们没有，你知道，那种发明科米，你知道，基本上，你知道，决定重新开放，你知道，克林顿的电子邮件，或者你知道，那种安东尼·维纳和你知道，那种他的，你知道，他电脑上的电子邮件。我当时想，“是的，他说得对。”我的意思是，你知道，我们自己的系统里有很多东西制造了混乱，并且影响了选举，而不是，你知道，俄罗斯人所做的。但是，你知道，显然更容易责怪俄罗斯人，当你，你知道，事情有点，或者那些随机的力量和那些随机的因素，因为人们无法理解2016年发生的事情。不像2000年那样有悬挂的选票，你知道，那种技术问题，实际上，你知道，最终导致了干预。最高法院。你知道，简单明了，选举人团在运作，还有一个候选人，没有人预料到，包括共和党人在初选中，你知道，最终会获得某种程度的当选或被推举出来，你知道，2016年突然成为总统。他们需要一个元解释。说弗拉基米尔·普京做到了，这要好得多，而弗拉基米尔·普京和你知道，克里姆林宫的人们就像，“哦我的天哪，是的，太棒了。”香槟软木塞砰砰作响。这太棒了。我们的混乱特工。他们知道他们没有这样做，但他们很乐意为此邀功。所以，你知道，其他人无法向自己解释这些复杂的动态，这本身就完美地契合了弗拉基米尔·普京试图成为那种克里姆林宫系统中的小妖精。而且，你知道，他基本上一直在利用这一点，永远如此。我想，你知道，基本上尝试与他人合作来解决这个问题。事情是这样的，你知道，人们对选举制度的诚信失去了信心，因为人们在外面，你知道，暗示俄罗斯人实际上歪曲了选举。人们写了关于这个的书。他们说，你知道，他们黑进了系统，而你知道，他们试图黑进我们的思想。但再说一遍，我们是这个的沃土。我的意思是，我们从俄罗斯历史，布尔什维克的作用，你知道，整个20世纪20年代和30年代的斯大林，那些同路人和，你知道，社会主义，你知道，国际。我的意思是，俄罗斯人和苏联人多年来一直在做这件事，关于那种拉拢，你知道，那种人，并让他们进入那种更广阔的框架。但这并不意味着他们直接影响了，你知道，国家的政治，你知道，广义上。有很多干预。只是我们，不知何故，这是一系列事件的汇合，一场完美的风暴，我们不知何故极其脆弱，因为我们对自己做的事情。是美国人对自己做的事情才是问题所在。
- 你认为这比大规模的购买军队更大威胁吗？
- 那些可能是一个威胁。显然，它们确实有影响，但这是人们如何处理信息。这有点像缺乏批判性思维。我没有那么深入互联网。我必须去寻找信息。我不在社交媒体上。我参与社交媒体，但不是我自己，你知道。我没有把自己暴露在那里。我没有推特账号。
- 你没有推特账号？是的。
- 不。
- 但有那个，（笑）
- 有一个菲奥娜·希尔的猫，我有很多奇怪的东西。是菲奥娜·希尔的猫，我有点喜欢，你知道。偶尔会有人给我发东西。
- 你有那么多粉丝，太好笑了。
- 但我试图做的就是非常批判。我的意思是，看，你知道，我妈妈给我发东西，我说，“这是什么？”（菲奥娜笑）
- [莱克斯] 是的。
- 这就是，你知道，你自己的母亲可能和，你知道，那种弗拉基米尔·普京一样，是虚假信息传播的媒介。
- [莱克斯] 哦，是的。
- 我的意思是，我们都在，你知道，那种，我们都必须认真思考我们正在阅读的内容。我童年时有一件对我来说非常重要的事情。我一直认为学校里的每个孩子都应该拥有这个。我的邻居，他实际上非常积极地参与工党。而且，你知道，那种非常关注舆论如何塑造人们政治观点的方式。他的名字叫威尔士。他是一个土生土长的威尔士语使用者。所以，你知道，他一直在探索英语，以及，你知道，英语文化的影响力，你知道，那种，它如何塑造人们的思维方式。他过去常常阅读每一份报纸，你知道，来自所有不同的光谱，这很容易做到，你知道，在70年代和80年代，因为在英国的背景下，报纸不多。每个星期天，他都会从所有不同的意识形态角度收集所有不同的星期天报纸。然后，当我十几岁的时候，他会邀请我跟他一起看，因为他是我的教父。他是一个了不起的人。他非常有趣，而且，你知道，那种文化上，你知道，一个总是向外看的局外人。他基本上介绍了，“卫报”的观点，“观察家报”，“每日邮报”，“太阳报”，你知道，那种所有这些，你知道，“电报报”，所有这些报纸，以及你如何能够分辨，你知道，它们不同的视角。当然，现在做这件事很复杂。我的意思是，在这个，你知道，极其广泛的媒体空间里。我看看他们说了什么，然后我试着，你知道，阅读相关内容，然后，你知道，看看其他人说了什么，以及他们为什么这么说，以及他们是谁。他们的背景是什么。这基本上就是我被教导要看的东西。我认为每个人都应该拥有这个。
- 当然，这正是政治中那些负责指导政策的人应该做的事情。
- 他们应该。
- 不要迷失在可能产生的歇斯底里之中。比如，美国体制似乎就是这样，不是政治体制，只是人类喜欢戏剧。我们非常擅长，就像亨特·拜登的笔记本电脑故事一样，总是有那么一两个故事，我们就是会挑选出来，我们就要为这次选举而争论。
- 每个人都有自己的看法。
- 是的。
- 每个人。是的。是的，没错。
- 而且这是最重要的，就像希拉里·克林顿的电子邮件，俄罗斯人黑进了选举。
- 是的，我们有一段时间约翰·波德斯塔的意大利面食谱，你知道，我们都为之着迷。我不知道，人们跑出去尝试，你知道，类似的东西。
- 而且很有趣。我的意思是，关于朱利安尼，有各种最好的阴谋论。我就是喜欢。我们只是随便挑一个故事。有时候，这很荒谬。
- 而且它分散了人们应该关注的更大问题，那就是关于高级官员的家庭成员，以及他们是否应该靠近他们正在处理的任何问题，你知道，有道德，有政府道德等等，你知道，那种横向的。但里面有一个更大的故事，但这成了一个分散注意力的东西。这是一种“看那边”的把戏，你知道，最古老的把戏，你知道，那种想法。
- 是的。所以考虑到-
- 而且政客们非常擅长这一点，因为它分散了人们对更大问题的关注，因为国会中的每一位议员和，你知道，政府官员，他们的家人都不应该靠近他们正在做的事情。
- 嗯，这一点我可以反驳并不同意。我的意思是，那种-
- 嗯，这取决于他们做什么，如果他们从中赚钱，你知道，并且那种基本上是做生意，我的意思是，你知道，那种，这是一个问题。所以，这不仅仅是，你知道，亨特·拜登一个人。这是，你知道，那种基本上是特朗普家族的，你知道，孩子们，你知道，你随便说吧。
- 是的，总的来说，我觉得很有趣，就像有很多家庭，你知道，他们非常紧密地合作，一起做生意。这非常成功。我对此感到非常奇怪。感觉就像你没有，事实上，我甚至不喜欢一开始雇佣或与朋友一起工作。你和你的同事成为朋友，但是-
- 没错。不，我也有同样的担忧，因为那种，你知道，我会鼓励，你知道，我的女儿做一些完全不同的事情。
- 对。
- 不要去同一个领域。现在，如果你，你知道，对科学或，你知道，数学感兴趣，或者类似的东西，那就不同了。而且，你知道，也许，你知道，那种你有一个家庭成员，你正在建立在他们的一些理论和想法上，你知道。如果阿尔伯特·爱因斯坦有一个，你知道，那种后代，他在数学领域，并且，你知道，把父亲的想法，你知道，推向更远，那将是非常不同的。但如果，你知道，那种你在做生意和其他事情，而这只是，你知道，这是没有人解决的裙带关系问题。
- 嗯，也有。在思想空间里-
- 是的。嗯，他们确实，如果他们不是人们正在进来并以建设性的方式建立在这些想法上。
- 对。但即使是爱因斯坦的儿子，女儿，你也想跳出之前的框框思考-
- 是的，你想找到意义。但我的意思是，但他们不应该被告知，不，对不起，你不能去学习数学，因为，你知道，或者任何物理学，你知道，因为……
- 但很多事情你实际上不能把它变成法律。嗯，你可以，我想。但说实话，如果你做那种事情，你应该透明。应该有诚实。
- 这又回到了我之前说过的，我们需要观点的多样性和思维的多样性，而你不能有其他的东西，就像党派主义一样，或者，你知道，只是为一个团队加油，你知道。如果有什么东西会影响你的判断或限制你思考问题的方式，并成为，你知道，那种前进的障碍。而且，看，这就是我们在普京周围的体制中看到的。它有点像盗贼统治，而且，你知道，充满了裙带关系。你看到的那些处于显赫地位的人，都是儿子或女儿，包括普京本人。我的意思是，那就是一个体制已经堕落了，而且那将，而且我想，在某种程度上，这是体制堕落的象征，但再次，这只是一个转移，从，你知道，那种我们正在讨论的事情的更大问题和更大影响。
- 所以左翼的批评者经常使用“特朗普痴迷综合症”的稻草人。为什么唐纳德·特朗普会激起人们如此强烈的情绪？
- 这就是这个人的本性。我的意思是，我对他没有特别的情感。我的意思是，他是个，他是个很有缺陷的人，说实话，这可能看起来很奇怪，我为他感到难过，因为这个人如此脆弱，如此沉浸在自己之中，以至于，我的意思是，他很容易被操纵。我看到人们一直在利用他。他毫无自我意识。我的意思是，我一直在想，我的天哪，如果这个人没有他周围的随从，他会怎么运作？我的意思是，我也为我们感到难过。我的意思是，他最终成了我们的总统，因为那不应该发生，我的意思是，就品格而言，就适合这份工作而言。
- 但你会，
- 尽管我看到了这一点，你知道，在一段时间内，但我没有感觉到，你知道，那种，你知道，那种痴迷，你知道，围绕着他。但他没有那样把我逼疯。我只是非常担心，你知道，那种，他对许多特定问题的影响。
- 这是重要的事情。所以，我注意到批评唐纳德·特朗普的人是，他们陷入了它的势头，他们无法看到，首先，让我们从一些基本事实开始，那就是大约一半的国家的选票投给了这个人，对吧？
- 是的。而且2020年的投票人数比2016年投给他的多。
- 是的。
- 是的。
- 我只是觉得人们在，说实话，没有把这一点考虑进去-
- 而且很多人没有投票给他，以及他的个性，而且通常可以，因为我认识很多人，他们第一次和第二次投票给他，他们可以区分，你知道，那种，唐纳德·特朗普的所有那些让别人抓狂的特征，从，你知道，他们认为他实际上可以实现什么，而且这不仅仅是那种感觉，好吧，我绝对不可能投票给民主党人。有时只是，好吧，看，他打破了现状，我们需要打破现状，而且-
- 有些人可能因为他的个性而投票给他。看，这就是我想告诉你的。
- 是的，不，有些人也这样，但我只是说不是所有人都这样。
- 嗯，我们不知道这些数据，这就是问题所在。
- 但是的，我无法说出有多少，我只是说，根据传闻，我知道有人投票给他，因为他就是他。
- 是的。
- 从魅力和那些投票给他的人，因为他打破了现状，你知道，他让人们保持警惕，你知道，那种，我们需要那个，你知道，想法。
- 但对我来说，作为一名医生，我正在为这种综合症的患者开处方，这个问题是，我觉得你必须同情那些人。你必须在你的脑海里想象那些投票给唐纳德·特朗普的人所看到的各种优势，并真正理解它，真正感受它，就像带着它走，然后批评。就像，我只是觉得人们迷失在他们自己头脑中的批评泡沫里。忘记你属于哪个部落，或者别的什么。在他们自己的头脑里，他们看不到我们国家的一半人投票给了这个人。拜登也是如此，一半的国家的选票投给了这个人，那些批评拜登的人，他们这样做，拜登目前受到批评的方式不是基于政策，而是基于个人事务，与特朗普类似。
- 是的，我知道。我的意思是，人们就是这样做的。看，我认为其中一部分是，我的意思是，看，首先，我想说我完全同意你关于理解人们的出发点，我认为人们倾听他人和他们的观点非常重要。我一直都这样做。试着从中学习。你知道，我的意思是，每个人都有一个观点和背景。我们都生活在某种背景下。我们都生活在历史中。我们自己的个人历史很重要，还有我们所生活的更大的背景和环境，以及我们生活在哪里，以及我们和谁一起生活，以及，你知道，我们所过的生活。这些都非常重要。我的意思是，我知道这一点，你知道，从我自己身上。我一生中所做的一切都受到我来自哪里，我是谁，我的家庭，以及我们看待事物的方式的影响。你无法摆脱它。我的意思是，你可以在某些方面做到，你知道，比如科学或其他方面，但你知道，仍然是你自己的观点，也许你的一些想法在追求实验时可能受到你更大的背景的影响，你知道，取决于你做什么。但另一件事是政治体制的性质。总统选举就像一场个性竞赛，一场选美比赛。它就像一种公投，你知道，关于一个人或另一个人。这有点像我们在俄罗斯看到的，说实话，关于，你知道，普京或不是普京，或者普京和普京之前，你知道。这一切都围绕着普京，你知道，你怎么看待普京？这都是关于总统应该做什么，你知道，以及他们的政策是什么。这就是美国政治体制的怪异之处。看，我们刚刚在英国看到了这种情况。你们有一个核心的几千人，几百人，保守党成员，他们连续投票选了三位领导人。国家其他地方不是。他们只是在看，你知道，他们是否喜欢那个个性，以及，你知道，他们对他们说了什么，而不是他们会为国家做什么。我的意思是，这，你知道，有点荒谬。而且，我的意思是，再次，总统在美国是一种奇怪的混合体。你知道，我们之前在谈论，这个人应该是管理国家的人，所以是首席执行官，或者在其他地方是首相。但我们不这样想。你知道，我们经常考虑我们是否喜欢这个人，或者，你知道，我们是否想和他一起出去，你知道。我的一位年轻亲戚，我问他，“所以你为什么投票给特朗普？”他说，“嗯，他很棒。他很有趣。我去过他的集会。我，你知道，被各种情绪点燃了。”我说，“你能想象投票给拜登吗？”“不，他太老了。”我说，“嗯，”你知道，他只比特朗普大一点点，你知道，或者，你知道，和你的奶奶同龄。你觉得你奶奶老了吗？“哦不，一点也不。”但这只是这种看法。他很无聊，你知道？所以人们有时，你知道，基本上是，你知道，那种，那种感觉，你知道，那种感觉，因为这就是那种，你知道，总统的性质，它是一种，你对自己作为一个美国人的感觉，或者你对整个国家的感受，你知道，国家的象征。看看，你知道，在英国，你有，你知道，女王伊丽莎白二世，每个人，你知道，似乎，在大多数情况下，不是每个人，我想，但大多数人都尊重她作为一个人的身份，作为一个个性，作为一个国家的象征，即使他们实际上并不喜欢君主制。有某种，你知道，那种特定的个性，你能够，你知道，那种在那种情况下产生共鸣。但在美国，我们把所有这些都融合在一起，国家元首，国家的象征，那种女王，国王，那种想法，首席执行官，那种首相的角色，然后是军队的总司令。所有这些都是，你知道，那种同时发生的。但最终，对很多人来说，这只是你对那个人的感觉？哦，我不能投票给他，因为这个，或者我不能投票给他，因为那个。而在2016年，你知道，希拉里·克林顿实际上赢得了普选票。所以不是，你知道，那种人们不会投票给女性。我的意思是，普选票更多人投给了她，而不是，显然，你知道，通过选举人团和选举人团的投票。所以这不仅仅是，你知道，性别或类似的东西。但有很多事情。人们觉得特朗普有吸引力，因为他向建制派竖起了中指。他是一个反建制变革人物。很多人也因为同样的原因投票给巴拉克·奥巴马，然后又投票给特朗普。我们知道这种现象，你知道，11%，你知道，12%的人，你知道。所以他们可以投票给一些完全不同，截然不同的人，因为那种变革和魅力的感觉。我的意思是，我认识一些投票给特朗普的人，但如果奥巴马再次竞选，他们也会投票给他，因为他们只是喜欢他说话的方式，他们喜欢他，你知道，因为他们说，我的意思是，这都是我自己的传闻。我的一位亲戚说，“我可以听奥巴马说一整天。我就是喜欢他说话的方式。我喜欢他的样子，你知道。我就是觉得，关于他的一切。”然后你对特朗普怎么说？“嗯，他很令人兴奋，他很有趣，你知道，他有点像，你知道，在那里煽动，你知道。所以，就是这种感觉。你知道，我们总是说，你知道，你能和他一起喝杯啤酒吗？人们认为他们不能和希拉里·克林顿一起喝一杯。而且，你知道，也许他们可以和巴拉克·奥巴马和唐纳德·特朗普一起去喝一杯。他们不想和乔·拜登一起去，你知道，举个例子。而且，乔治·W·布什不喝酒，所以他不会和他一起喝啤酒。他会出去和他一起喝苏打水什么的。但是，你知道，这种元素就是这种个人联系，以及整个总统选举的设置方式。它更多地是关于人，而不是关于政党，而不是关于平台。
- 是的。然后选择一方，并坚持你的那个人，就像体育队一样。
- 是的。是的。
- 你怎么看待弗拉基米尔·普京，这个人，以及他作为领导者？让我们来看看你写了很多关于他的文章，最近的弗拉基米尔·普京以及他生活的全部背景。让我们放大来看他统治的过去20多年。在哪些方面他对俄罗斯有利？在哪些方面不利？
- 嗯，如果你看看他总统任期的最初几届，我认为，你知道，总的来说，他会说他为俄罗斯取得了许多成就。现在，当然，车臣战争是一个相当黑暗的时期，但他并没有开始那场战争。那是鲍里斯·叶利钦。那显然是一场相当灾难性的事件。但如果你看看普京在2000年代，你知道，之后，账本的其他部分，他稳定了俄罗斯经济，恢复了，你知道，那种信心和俄罗斯经济和金融体系，他建立了一个相当令人印象深刻的技术官僚团队，负责所有部门，中央银行，经济和，你知道，财政部，他们，你知道，真的让国家再次恢复了秩序，并且偿还了所有债务，你知道，并真正开始在国内重建国家。而且，你知道，最初的几届，再次，把车臣放在一边，你知道，这有点难，因为我的意思是，那里有很多暴行。而且我不得不说，你知道，他参与了所有这些，因为他以前领导过的FSB，你知道，负责结束车臣。而且它创造了，你知道，那种非常奇怪的忠诚体系，几乎是一种封建体系，以及普京在顶层和车臣的卡德罗夫之间的关系。而且，你知道，在俄罗斯联邦的运作方式上，因此产生了相当多的扭曲。你知道，例如，对安全部门的重视程度大大增加。但有很多务实的东西，你知道，向商业开放国家，你知道，基本上扩展关系。我想说，你知道，到普京最初几届任期结束时，俄罗斯人的生活是最好的。你知道，人们有很多机会。人们的劳动，你知道，得到了报酬。他们没有被征税。税收来自采掘业。有，你知道，那种，我想，一种政治多元化感。而且它不像叶利钦时期的那种混乱。然后你看到了一个转变。而且这几乎是他2011年、2012年再次掌权的时候，那时我们看到了一个不同的阶段出现。而且，你知道，一部分原因是更大的国际环境，普京自己已经确信美国要对付他。一部分原因可以追溯到美国在2003年入侵伊拉克。还有，你知道，2008年科索沃的承认，以及，你知道，围绕各种，你知道，其他北约扩张问题和其他地方的所有阴谋。但伊拉克在2003年，以及之后这种关于美国从事政权更迭的整个想法，而且可能，你知道，他也在他的瞄准镜里。但也有，我想，在2008年、2009年金融危机和大衰退之后，一种危机感在加剧。因为我认为普京直到那时都相信，你知道，整个全球金融体系的想法，以及俄罗斯正在繁荣，以及俄罗斯，你知道，是G7的一部分，而且实际上可以真正成为，你知道，主要的经济和金融强国之一。然后突然，他意识到西方是无能的。你知道，我们完全 mismanagement 了我们自己的经济，美国的金融危机，你知道，房地产泡沫的破裂，而且我们是软弱的，而且这产生了全球性的影响。而且他当然是总理，你知道，在这个，你知道，时期。但然后，你知道，而且我认为，这促使他，你知道，在2011年、2012年重新掌权，并试图再次控制一切。在那之后，他进入了一种更加专注的角色，他认为美国是一个更大的问题。而且他也，你知道，开始，你知道，那种关注国内环境，因为他重返总统职位遇到了抗议。而且他似乎真的相信，因为再次，这与美国的信念非常相似，唐纳德·特朗普不可能被美国人选出来。不知何故，有一些外部干预，因为俄罗斯人干预了并产生了影响。普京本人认为，当时这是他后来干预我们选举的原因之一，美国和其他国家进行了干预，因为他知道人们对他回来并不那么兴奋。你知道，就像梅德韦杰夫时期以及莫斯科和圣彼得堡等主要城市的抗议活动。他开始相信这些是由西方，由外部煽动的，因为，你知道，对选举透明度的资助，以及，你知道，所有非政府组织和其他组织，你知道，它们在运作，国务院，大使馆资助，你知道，以及，你知道，那种“戈蒂回来了”的态度，你知道，那种。所以在那之后，我们看到普京走上了一条非常不同的道路。它也发生在那个时期，2011年、2012年，他开始痴迷于乌克兰。而且他一直，你知道，我认为一直沉浸在那种俄罗斯历史的观点中。我的意思是，我当时听说我在，我写过关于这个的文章，以及我写过的关于普京的许多文章。但在同一时期，我去了俄罗斯的各种会议，普京和他的新闻秘书佩斯科夫都在那里，他们谈论他阅读俄罗斯历史，我认为，正是在这个时期，他形成了重建俄罗斯世界、俄罗斯帝国的必要性的想法。他显然对此非常感兴趣。他当然一直说，苏联的解体是20世纪最大的灾难，但也是，在此之前的俄罗斯帝国的解体。而且他开始批评列宁，布尔什维克。而且他开始谈论乌克兰是同一个国家，乌克兰人和俄罗斯人是同一个人。这就是账本翻转的地方，因为我的意思是，你最初问我的问题是普京对俄罗斯是好是坏？而这就是我们进入焦点的地方，或者他不再关注俄罗斯的繁荣、稳定和未来，而是开始痴迷于过去，你开始走向一个非常不同的方向。他开始在国内压制，因为反对派的崛起，以及他知道他的，你知道，品牌不再像以前那样了。而且他的受欢迎程度也不再像以前那样了，因为他已经经历过了，你知道，任何人的，你知道，职业和，你知道，政治生涯中，你知道，如果你待得太久，人们就会有点厌倦你，你知道。就像我们之前谈过的，你应该，你知道，那种在任何工作中待很长时间，你需要更新。而且，你知道，那种普京，你知道，看起来他会永远在那里。而且人们对此并不满意，也希望有机会，你知道，那种向前迈进，向上发展，你知道，而他还在位，这不太可能。而且，你知道，这大约是他开始决定吞并克里米亚的时候。而这在我看来就是整个事情翻转的时候。2014年吞并克里米亚是弗拉基米尔·普京在俄罗斯成为一股积极力量的终结的开始。因为如果你非常仔细地听他在2014年3月关于吞并克里米亚的演讲，你会看到所有关于我们现在所处位置的预兆。它已经是他那种观点，那种历史痴迷，他认为自己已经与国家融合，成为一种现代沙皇，以及他认为西方要对付他的想法。在那之后，它几乎变成了一种，你知道，一种救世主使命，你知道，将事情引向另一个方向。
- 而在你看来，在这个人类演变成领导者的过程中，关键人物是谁？是帕特鲁舍夫吗？是国防部长绍伊古吗？是，就像你提到的佩斯科夫，新闻秘书吗？拉夫罗夫等其他人扮演什么角色？
- 我认为这更多地植根于更大的背景。我的意思是，个人在那个背景下很重要，但它就像这种共享的世界观。而且如果你回到20世纪90年代初，苏联解体后不久，当叶利钦，你知道，和他的乌克兰、白俄罗斯的同行们把它撕裂时，有很多人，你知道，想维持苏联，不仅仅是普京。我的意思是，你还记得戈尔巴乔夫在1991年试图签署新的联盟条约，并且成立了紧急委员会，对戈尔巴乔夫发动政变。这是因为他们担心他走得太远，正在瓦解，你知道，当时的联盟。他们反对他的改革。一直有一个非常强大的民族主义派别，他们随着时间的推移变成了理性的民族主义者，而不是苏联的，你知道，强硬派，他们，你知道，基本上想以某种形式维持帝国，联盟。而在20世纪90年代初，围绕着，你知道，莫斯科的卢日科夫市长，以及，你知道，俄罗斯杜马的其他力量，不仅仅是，你知道，弗拉基米尔·日里诺夫斯基和其他人，而是你真正严肃的，你知道，我们称之为，你知道，右翼，你知道，民族主义力量。但它，你知道，在系统中普遍存在。而且它在克格勃和安全部门中普遍存在，而普京就来自那里。记住，普京也认为布尔什维克犯下的最大错误之一是废除东正教作为国家工具。所以，在安全部门和国家机构中存在这种恢复主义派别，他们想，你知道，恢复俄罗斯东正教作为一种国家工具，一种国家权力的工具。而且他们一直在，你知道，一直在寻找加强国家，行政部门，总统职位的方法。所以，所有参与其中的人都这样做。而且还有，更重要的是权力，说实话。而且把普京看作是他们的权力载体。我认为对于谢尔盖·基里延科这样的人来说，我在90年代认识基里延科。我的意思是，我的天哪，那家伙完全投入了。或者像德米特里·梅德韦杰夫，你知道，他是一个，你知道，更温暖、更友好的普京版本。当然有完全不同的观点。不是在克格勃-
- 你说更温暖、更友好？
- 更温暖、更友好的版本，是的。我的意思是，他就像，他真的是一个温暖的个性。我不知道你是否看过他在9月30日吞并期间的视频，那家伙有很多面部抽搐，看起来如此僵硬和死板，以至于他看起来可能会内爆。我的意思是，那不是，你知道，他职业生涯早期的时候。而且，你知道，他对改革开放有不同的看法。我们必须记住，普京在改革开放期间不在俄罗斯。他在德累斯顿看着东德国家分崩离析。而且，你知道，处理那些，你知道，在那种地方，你没有得到很多关于西德发生的事情，甚至关于俄罗斯国内改革开放发生的事情的信息。而且他有那一群人围绕着他，帕特罗切夫和博尔特尼科夫等人，以及谢尔盖·伊万诺夫等人，你知道，来自，你知道，他政府的不同配置，他们都来自同样的思维模式，并且，你知道，想要把一切都重新组合起来。所以有很多促成者，有很多，你知道，权力寻求者，也有很多人，你知道，和他的想法一样。他是一个时代的人，一个环境的人。
- 你，作为一名顶级顾问和普京的学者，你认为在他目前的内部圈子里，有人他信任吗？
- 有些人他信任某些事情，但我认为没有人他信任所有事情。我不认为他是一个会把所有事情都告诉任何人的那种人。我不认为他有什么深藏不露的。不，我认为他把事情分门别类。他经常说唯一信任的人是他自己，我认为那可能是真的。他是一个保守秘密的人。我的意思是，人们谈论科瓦尔丘克，例如，或者，你知道，那种他的一些朋友，他们可以追溯到他在圣彼得堡时期，你知道。在不同的时间点，他似乎，你知道，花了很多时间，你知道，很久以前和那些，你知道，人们认为更温和的力量，比如阿列克谢·库德林，但你，你知道，似乎没有和他们互动。你知道，显然有他个人生活的方面，你知道，他和他女儿说话吗？他，你知道，和，你知道，那种情人说话，你知道，那种人们猜测，你知道，他可能会向谁倾诉？但我非常怀疑他会和他们进行深入的政治讨论。他是一个非常谨慎、非常小心的人。
- 那么信息来源呢？所以信任对军事战略有深刻的理解，对于某些冲突，比如乌克兰战争，甚至乌克兰战争的特殊子集，或者任何军事行动，获得清晰的信息？
- 我认为他对人和信息都深感怀疑。而且我认为，你知道，我们现在看到普京的一些问题可能来自于COVID期间的隔离。我的意思是，我真的确信，你知道，就像我们很多人一样，你知道，普京的许多观点都变得更加坚定，他看待世界的方式也因这次大流行的经历而变得更加黑暗。你知道，显然他身处一个泡沫中，一个与我们大多数人不同的泡沫。我的意思是，我们大多数人不是那种拥有多个，你知道，那种宫殿和，你知道，那种克里姆林宫的泡沫。但你知道，我们已经看到了，你知道，如此之多，显然很多都是摆拍的隔离，你知道，那种让他非常清楚地表明他是沙皇，是那个掌权的人，做出所有决定，你知道，在一端，而其他人都在另一端。但你知道，在这种方式下，很难把，你知道，信息带给他。他过去常常在总统行政部门为他打包很多信息。我的意思是，我知道这一点，因为过去它更加开放。而且我有很多会议，你知道，总统行政部门的人，他们带来了外部的，你知道，为他提供所有来源的信息，你知道，并且，你知道，从不同的智库和，你知道，不同的观点以及可能更不拘一格、更多样化的信息来源。他会和人们见面，你知道，你听过所有关于他曾经打电话给玛莎·盖森，你知道，并且有一个，你知道，显然是一个，你知道，非常不同的记者和批评者。你知道，我们听说了Venediktov，来自Echo Moskvy，你知道，广播节目，编辑，普京会，你知道，和他交谈和咨询。他会联系像柳德米拉·阿列克谢耶娃这样的人，例如，“纪念”组织的负责人。他尊重她，并且会，你知道，有时只是，你知道，和她谈谈，你知道，举个例子。所有这些似乎都停止了。而且我认为我们很多人都担心，我的意思是，我们这些，你知道，关注普京的人，他得到什么信息？你知道？是他自己寻求和收集的、符合他世界观和框架的信息吗？我们都 guilty of that，在寻找东西。这涉及到社交媒体偏好。人们只是把他们认为他想听的东西带给他吗？就像算法，你知道，那种，就像克里姆林宫在那方面运作一样？还是他自己，你知道，在利用他绝对想要的信息来源？而且请记住，他不是军人。他是一名特工，他受过行动和，你知道，应急计划的训练。谢尔盖·绍伊古，国防部长是一名土木工程师，曾是前紧急事务部长。他不是军事规划师。你知道，像格拉西莫夫这样的人，参谋长，也许是军人，你知道，在这个，你知道，军队的案例中，但他也是一个在指挥链不同部分的人。他不是一个会主动开始，你知道，告诉普京事情的人。而普京，你知道，来自苏联时代的FSB，来自克格勃，而且他知道，你知道，情报是如何过滤和运作的。他可能是一个想要消费原始情报的人。他可能不想听任何人的分析。而且他过去在，你知道，从人们那里收集信息方面做得很好。你知道，我参加过所有这些和他一起的会议，送花，因为他只是在收集。他在收集信息。他在打量人们。他想知道他们问的问题。他从人们问的问题，他们问的方式中了解到一些东西，你知道。所以他自己也在征求信息。而且如果他因为环境而与这些信息隔绝，你知道，那么，你知道，他在脑子里是怎么形成的？而且再次，进入，你无法进入他的脑子，但你可以理解他运作的环境。而这就是你担心的地方，因为他显然做出了入侵乌克兰的决定，而这超出了他大部分安全机构的意愿。
- 你认为呢？
- [菲奥娜] 哦，我认为这很明显。
- 哦，安全机构会怎么做，会是什么-
- 嗯，那将是更大的，你知道，从总统行政部门，从国家安全委员会输送信息。看起来，你知道，他做出了这个决定，只有几个人。然后，你知道，在这些环境中工作过，而且它并不那么不相似，你向上过滤信息。所以想想，你知道，你和我在这里谈了几个小时，如果你是我的，你知道，基本上，你知道，高级官员，而我是你的简报员，我可能只有20分钟和你在一起，而你可能就像，你知道，一直在看表，想着，等等，我得走了，我得去开会了，我得去开会了。是的，你的观点是什么？你不会在那里等。所以我给了一个长篇解释，我得切入重点。然后我得自己选择，我将向你传达什么信息。在我想到的20件事情之后，你知道，好吧，我有20分钟。也许我突然只有两分钟，也许，你知道，你被叫出去了。是的，有人，你知道，那种打断，发生了什么。我只有一两分钟。
- 是的。
- 我的意思是，我曾经记得，我在政府工作时不得不做一个演示。
- 太真实了。
- 对亨利·基辛格，你知道，为那个国防政策委员会。我们为此计划了几个星期的东西，你知道，创建了PowerPoint，召集了团队，你知道，人们在练习这个。我们有所有这些，你知道，不同的人在那里。我说，“看，亨利·基辛格是一位学者和前教授，而且，你知道，我碰巧，你知道，看着他在行动。他会在五秒钟内，如果幸运的话，我们会走到那里，问我们一个问题，然后彻底打乱我们的整个演示。我们想传达什么？”而这正是发生的事情。然后，你知道，人们并没有真正准备好他们想传达什么。而且他们，你知道，他们准备了一个，你知道，一个很好的，你知道，完整的，你知道，PowerPoint式的方法。我们甚至都没有到那里。
- 是的。
- 所以上帝知道，你知道，他从中学到了什么。而且，你知道，想想普京，他会有点不耐烦。我们看到电视上的画面，他，你知道，那种坐在桌子旁，有点像，你知道，人们不会在这里看到我们。他把手放在桌子上，看着对方说，“那么告诉我，你知道，我需要知道的主要事情是什么？”当然，那个人的脑子可能会一片空白，你知道，想着，哦天哪，主要的事情是什么？
- 是的。
- 然后他们开始，好吧，弗拉基米尔，弗拉基米尔·梅列维奇，你知道，他们开始，你知道，他们正在加速，你知道，进入重点，然后他打断了他们。所以你考虑一下，然后你再考虑，好吧，他有什么信息？然后他如何处理它？他对它感到怀疑吗？他不相信它吗？然后他自己的历史中的哪个方面，你知道，导致他做出一个判断而不是另一个？他显然认为乌克兰人会在五秒钟内崩溃。
- 我们不知道他是否清楚地认为，但可能有一个很高的概率。我的意思是，你可以猜测-
- 哦，我认为他几乎是这样认为的，因为我认为他认为，你知道，那种泽连斯基并不受欢迎。有很多，你知道，亲俄情绪，无论他怎么认为，因为人们是俄语使用者，而且，你知道，他们在民意调查中，你知道，他们表达了对俄罗斯的亲近感。我的意思是，当然，在克里米亚，这奏效了，因为大部分人口，你知道，对俄罗斯有更高的亲近感。而且，你知道，显然，你知道，那种，他们在那里得到了支持。但情况更复杂。我们
谈到了顿巴斯，之前说过它是一种大熔炉，你知道，他们在顿巴斯、顿涅茨克、卢甘斯克也尝试了同样的事情，因为他们在 2014 年在克里米亚尝试过，但没有成功。事实上，你知道，一场全面的冲突爆发了。他们尝试过，你知道，在现在正遭受攻击的许多主要城市，包括敖德萨，煽动，你知道，亲俄运动。结果他们完全彻底地失败了。所以普京在想，你知道，我非常确定，根据民意调查和俄罗斯联邦安全局已经渗透了，你知道，乌克兰的许多高层，我们现在看到的，在乌克兰的一些解职事件中非常明显，他非常确定，你知道，他会获得支持，而且会像 1956 年的匈牙利或 1968 年的捷克斯洛伐克一样。我记得他来自安德罗波夫征兵，所谓的，来自克格勃的一批人，在尤里·安德罗波夫的领导下。而尤里·安德罗波夫曾主持过许多这些反异议的，你知道，在俄罗斯内部的运动，以及如何镇压反对派。但也主持过，你知道，如何处理，你知道，捷克斯洛伐克和匈牙利的起义，以及这一切的教训，你知道，你可以把一切都放回原处。是的，可能会有一些暴力和一些战斗，但最终你认为你已经控制了政治人物，并且你已经斩首了反对派。所以他们认为，泽连斯基会逃跑。亚努科维奇会逃跑。但是，你知道，那有点，你知道，一套不同的情况。他们认为所有地方政府都会，你知道，屈服，因为他们里面有足够的“俄罗斯人”，用引号括起来。再次，误解了语言，你知道，以及对俄罗斯的积极好感，将其视为身份认同，或者人们在那个时候会如何反应，并且不理解人们的，你知道，联系，以及，你知道，对地方的重视，人们对自己在特定环境下的身份的感受。
- 但 2022 年入侵乌克兰是他从未参与过的任何事情。所以我甚至不会-
- 但我不认为他会想到会这样，你知道，因为如果他回顾过去，你说得对，他没有参与过 68 年或 56 年，或者 80 年代在波兰发生的事情。
- 但战线非常广，而且是首都，我的意思是，这不像-
- 这不是车臣，这也不是，你知道，叙利亚或者，例如，是的。
- 这是一个主要国家。
- 没错。
- 就像，它的大小。
- 它更像是阿富汗。但他们没有意识到，因为再次，乌克兰人就是我们。这种无法想象人们可能会有不同的想法，并且可能想要不同的东西。而 30 年的独立实际上对人们的心理产生了影响。如果我回顾 90 年代，我的意思是，我记得当时在哈佛参加研讨会，我们当时正在研究，你知道，当时前苏联发生的事情，因为 90 年代初，就在整个地方崩溃之后。叶利钦时期，就已经有了“海外俄罗斯人”、“近邻俄罗斯人”和需要将他们带回来的想法。我记得，你知道，我们当时有研讨会。我们当时讨论过，总有一天，俄罗斯会有人真的认为那些俄语使用者需要被带回俄罗斯，但那些说俄语的人可能已经离开了，因为他们肯定在世界其他地方有了其他机会。我的意思是，看看苏格兰发生了什么，你知道，举个例子。苏格兰的大多数人说英语。苏格兰语不是苏格兰身份的旗帜。它几乎是一种公民身份，一种不同于民族身份的身份。就像你在乌克兰看到的那样。有许多英国人搬到了苏格兰，现在认为自己是苏格兰人，或者巴西人、意大利人，你知道，各种各样的人搬了过去。我的意思是，人口较少。很明显，规模不如乌克兰，但你知道，人们的感受不同。并且权力已经下放。当英国脱欧发生时，你知道，苏格兰根本不想跟着走。他们想继续，你知道，与欧洲保持联系。这是一种历史。许多乌克兰人向西看，而不是向东看。你知道，这取决于你在哪里。不仅仅是在利沃夫，你知道，或者类似的地方，但在基辅也是如此。哈尔科夫，你知道，曾经是一个以俄语为主的城市，但哈尔科夫，在不同时期，也是乌克兰文化和乌克兰文学的中心。人们有不同的看法。我在英格兰北部长大。我们不像英格兰南部。英格兰北部和南部之间存在巨大的隔阂，已有千年之久，而不仅仅是几个世纪。所以，你知道，人们的感受不同，取决于他们住在哪里，以及，你知道，他们在哪里长大。普京就是没看到这一点。他没看到。
- 好吧，等一下。让我来反驳一下，我不认为这一切都是显而易见的。首先，泽连斯基在战争爆发前并不受欢迎。
- 哦，他确实不受欢迎。是多少？38%，大概是这样，但受欢迎程度最高。是的。
- 让我来论证一下，这里的计算非常困难。如果你问乌克兰的每一位公民，他们会怎么想，如果俄罗斯入侵，就像，实际上把每个乌克兰人单独约谈，并问他们，你认为会发生什么？我真的认为他们大多数人会说，他们会同意政府会逃跑，会垮台的预测。而且国家不会因为派系、因为涉及的所有不同政党、因为总统的不受欢迎而团结起来。
- 你可能也会对 1941 年希特勒入侵苏联时的情况说同样的话。你看，问题是普京总是从一个角度看待历史。我认为大多数国家都会奋起反抗。所以这实际上是俄罗斯第一次处于进攻地位而不是防御地位。你知道，所以这里有一个小小的转变。我的意思是，显然是阿富汗，但你知道，那更复杂。因为那也是一次干预，对吧？我的意思是，那不是为了吞并阿富汗。那是为了，对，试图，你知道，扶持，你知道，或者重新安装，你知道，一个领导人。叙利亚，你当时在那里是为了，你知道，帮助你的家伙巴沙尔·阿萨德，你知道，击退反对派。车臣是一场灾难。车臣人进行了强有力的反击。只有通过，你知道，可怕的、暴力的、坚持不懈和无情的以及肮脏的手段，你知道，普京才在那里获胜。然后，你知道，你 wondered 他赢了吗？因为发生了什么，你知道，车臣有时被描述为俄罗斯联邦最独立的部分，而拉姆赞·卡德罗夫，你知道，在莫斯科玩弄权力游戏。是的，他的前任，甚至他的父亲和其他人也不会这样做。艾哈迈德·卡德罗夫，你知道，在此之前，杜达耶夫和马斯哈多夫。我的意思是，他们愿意妥协，但你知道，他们不会有，你知道，卡德罗夫拥有的那种地位。所以，你知道，我认为再次，这是你的视角和你站的位置，以及你开始阅读历史的哪一部分。这就是为什么我说，你知道，我认为普京，再次，这是信息，他处理信息的方式。我认为大多数俄罗斯人也无法相信他们在乌克兰做错了什么。我的意思是，也许在这一点上事情正在发生一些变化，但这就是为什么，你知道，有如此多的支持，以正确的方式。我的意思是，我有一些俄罗斯朋友，再次，我说，“但看看发生了什么，你知道，在顿涅茨克。看看，你知道，乌克兰人对我们的家伙做了什么。你知道，看看俄语使用者发生了什么。”你知道，我们是防御者，我们不是，你知道，我们不是侵略者。我认为，你知道，再次，特别军事行动，你知道，这个想法，现在我认为它显然在战争进行的方式中发生了转变。但普京并没有，你知道，在考虑会发生什么。我的意思是，俄罗斯历史上的大部分辉煌时期，当你进入时，你知道，你把拿破仑赶回巴黎，或者你把德国人赶回柏林，你把旗帜插在国会大厦上。当你在进行一场防御战时，当你在被入侵时，当你在入侵别人时，那是一套非常不同的事情。即使是最分裂的人群，就像你在苏联时期那样，也会团结起来，你知道，第一次世界大战，它就崩溃了。我的意思是，沙皇没有成功地团结所有人。我的意思是，整个事情都崩溃了。第二次世界大战，斯大林不得不，你知道，复兴民族主义，包括在中亚和其他共和国，复兴民族主义。而乌克兰突然发现了民族主义，你知道，一种-
- 这真的很有趣，因为这并不明显，特别是乌克兰人在 30 年代经历了什么。这并不明显，我的意思是，我的祖父是乌克兰人，他为战斗感到自豪，一个乌克兰犹太人，他为他的国家战斗并愿意牺牲。这不像-
- 他当时的国家是苏联吗？
- 苏联，对。抱歉，澄清一下。
- 但他现在可能会为他的国家乌克兰而战。
- 是的。但我只是在纠结你说的这一点，人们不会想到那种团结的感觉会存在。
- 不，再次，这在苏联时期也不会显而易见。
- 这就是-
- 是的，这就是我说的。
- 抱歉，我指的是我的祖父和苏联。我们俩说的完全一样。
- [菲奥娜] 是的。不，是的，我们是。我们说的是一样的事情。
- 你说这是一个非常强大的东西。因为我把它看作是你把历史当作它发生的那样，你没有意识到它本可以发生得不同。这很，这很迷人。
- 这是整个反事实，对吧？
- 是的。
- 是的。
- 因为我的意思是，如果你已经，这就是为什么我们在美国都需要认真审视我们自己的历史，因为，你知道，有很多教训，你知道，我们应该非常谨慎地对待。这并不意味着，你知道，历史会重演，甚至会押韵，你知道，古老的格言总是如此。但有很多事情你可以从不同的视角和不同的角度看待同一组事件中获得。我的意思是，我过去常常想，关于法国大革命，甚至关于俄国革命，可以写多少本书。
- [莱克斯] 是的。
- 你知道，我在理查德·派普斯那里学习过，我记得他非常生气，在他写完他宏伟的、强大的篡夺者关于“俄国革命”的两卷本之后，其他人会，你知道，写关于俄国革命。他说，我都写完了。我想，嗯，也许你没有，你知道。就像，也许有一个完全不同的角度，你还没有真正想到。而这就是普京，你知道。我记得佩斯科夫说，“普京一直在读历史，俄罗斯历史。”我想，嗯，也许他应该读一些世界历史，你知道，也许他应该，你知道，读一些欧洲作者写的俄罗斯历史，而不仅仅是，你知道，读罗蒙诺索夫，你知道，俄罗斯历史学家写的俄罗斯历史。因为你可能会从一个非常不同的角度看到一些东西。看看美国在越南犯了一个巨大的错误，对吧？我的意思是，他们认为越南很弱，被，你知道，外部势力操纵，中国、苏联。但越南人为自己的国家而战。他们突然变成了越南人。而胡志明成为了，你知道，基本上是一个，你知道，一个战时战士和领导人，你知道，以一种，你知道，人们可能也无法理解的方式。
- 你说美国在越南犯了一个巨大的错误，这不知何故让我想到了一个想法。二战以来，美国在海外的军事行动有没有什么不是错误的？我想所有成功的我们甚至都不知道。所以这就像非常快速的军事行动。
- 我的意思是，朝鲜是分裂的。我的意思是，我不知道什么算是成功，但你知道，某种程度上，我的意思是，有一个解决方案，你知道，有些人正在推广，你知道，在这种情况下，就像分裂和，你知道，非军事区，你知道，一边在另一边，你知道，某种程度上延续了分裂，我认为这是特别成功的。但如果你想想第一次世界大战和第二次世界大战，美国介入了，你知道，在一些非常具体的情况下。第一次世界大战，他们确实是来帮助，你知道，解放，你知道，欧洲的一部分，法国，你知道，协助英国，你知道，以及其他一切，英国和战争的最后阶段。第二次世界大战，你知道，关于美国是否应该参战，一直存在争论。我的意思是，我们知道这不是为了，你知道，推翻大屠杀和所有你希望它被为之奋斗的事情，但这是因为珍珠港，你知道，日本人介入了。但是，你知道，最终很容易解释你为什么在那里，你知道，尤其是在珍珠港事件之后以及发生了什么之后。解释越南和朝鲜以及，你知道，许多事情要困难得多。看，这对普京来说是个问题，这就是为什么普京有问题。他所有的解释都受到了质疑，你知道，从北约开始，或者这个，或者那个。而且，你知道，某种程度上，解放，你知道，乌克兰免受纳粹侵害，或者，你知道，基本上阻止了对俄语使用者的迫害。而这一切现在都淹没在这场可怕的毁灭之中了。越南也发生了同样的事情。它变成了一个，你知道，俄罗斯军队的巨大屈辱，发生了暴行，人们在想，美国为什么会在越南。我的意思是，即使是英国在殖民时期，你知道，也发生过同样的事情。英国在做什么，你知道，犯下暴行，你知道，基本上在打这些殖民战争。北爱尔兰，英国为什么还在，你知道，军事占领爱尔兰，塞浦路斯，有各种各样的，你知道，实例，我们看看这件事，因为俄罗斯现在正在做的事情，普京试图占领另一个国家，而不考虑，你知道，历史联系以及，你知道，他试图提出的更大叙事。
- 在俄罗斯入侵乌克兰之前和实际入侵中，美国扮演了什么角色？很多人说，我的意思是，弗拉基米尔·普京说，入侵之所以必须发生，部分原因是北约扩张带来的安全担忧。很多人说这是北约挑衅的。你认为这个说法有什么道理吗？
- 看，我认为整个情况非常复杂，你必须看得更长远，而不是，你知道，2008 年乌克兰和格鲁吉亚的开放门户事件，顺便说一句，我认为那是一个战略失误，只是为了说清楚，因为没有考虑到那会带来什么后果，以及你知道，它对乌克兰的安全意味着什么。而且，考虑到，你知道，普京已经说过关于北约扩张的事情，这些都发生在，你知道，美国单方面承认科索沃之后。而且也发生在，我之前提到的，入侵伊拉克之后，这对于理解普京的心理来说非常重要。所以，我认为，你知道，我们必须回溯，你知道，比仅仅谈论北约及其含义要远得多。北约是乌克兰走向与俄罗斯不同的方向的整个组合的一部分，欧盟也是如此。请记住，克里米亚的吞并发生在乌克兰寻求与欧盟的联系协议之后，而不是当时与北约，即使，你知道，欧盟在安全、共同安全防御政策方面基本上与北约在，你知道，欧洲安全前沿的各个层面都有各种联系。这一切都是关于欧洲，以及走向不同的经济、政治和最终的法律道路。因为如果你有一个联系协议，最终你会进入共同体法，它会彻底改变一个国家。乌克兰不再是苏联时期或俄罗斯帝国时期的乌克兰了。它变成了，你知道，一个不同的国家，就像捷克共和国、斯洛伐克、波兰一样。它进入了一个不同的空间，而这就是其中一部分。但如果你再次回到 90 年代初，苏联解体之后，嗯，当时没有关于北约的讨论。以及北约的扩大。正如我之前所说，民族主义定居点对乌克兰施加了很大压力，试图将其拉回阵营，并希望将当时，你知道，这个离婚机制变成一个更像是独立国家联合体的机制。在 90 年代初，当乌克兰成为一个独立国家时，它继承了苏联的核武库。基本上，当时驻扎或部署在乌克兰境内的任何东西都归乌克兰所有。战略和，你知道，基本上是中程和战术核武器。而且，你知道，当时在美国，你知道，我们对这一切会发生什么感到恐慌。所以，我的意思是，我认为，你知道，我是一名科学家，你知道，从技术上讲，乌克兰很难实际使用它。我的意思是，瞄准是，你知道，集中进行的。它们实际上是部署在那里的，但尽管如此，乌克兰像白俄罗斯和哈萨克斯坦一样，也成为了核大国。而且，你知道，前美国国防部长阿什·卡特，他刚刚不幸去世，而戴夫今天还在谈论，他是一个美国人团队的一部分，他们试图与乌克兰、白俄罗斯和哈萨克斯坦合作，让他们放弃核武器。而在 93、94 年的早期，你回顾一下，我的意思是，我当时就在写这个，我写了一篇题为“回到苏联”的报告，你知道，在肯尼迪学院的网站上，和，你知道，一些同事一起。我们正在监测莫斯科国防部和杜马、议会和其他机构发出的各种指控，说乌克兰正在试图制造脏弹，利用其核武器，你知道，成为一个威胁，你知道，乌克兰可能需要被制止。所以，许多我们现在看到的动态当时就已经发生了，与北约无关。基本上，问题一直是乌克兰的脱离。叶利钦本人，当他解散苏联时，并不真的想解散，但他没有能力将，你知道，国家再次聚集起来。俄罗斯在苏联解体后很弱。它的经济崩溃了。它不得不向所有这些俄罗斯联邦的组成部分让渡主权，就其权力下放而言。它在车臣打了仗，叶利钦在 1994 年愚蠢地发动了这场战争。你有一个地区，鞑靼斯坦，一个石油丰富的地区，你知道，基本上与莫斯科签订了一项双边条约，你知道。整个地方似乎都在分崩离析，所以，你知道，你无法对乌克兰做什么，因为你没有能力这样做。然后，当，你知道，基本上俄罗斯开始重新振作起来时，所有那些安全民族主义者，他们永远不想让乌克兰、白俄罗斯、摩尔多瓦或其他任何地方离开，他们并不太担心中亚，坦率地说，但他们知道他们想要，你知道，他们认为的核心国家回归。摩尔多瓦也是其中之一，即使它不是斯拉夫语，但你知道，他们想要白俄罗斯和哈萨克斯坦北部，可能还有哈萨克斯坦，这并没有被认为是中亚的一部分，尽可能地回到阵营。所以任何让这些国家有选择的事情都被视为负面。它，你知道，可能是与中国的联合，你知道，它们加入，你知道，与拉丁美洲或非洲的联合，或者其他什么。但当然，北约拥有所有这些更大的含义，它是一个，你知道，冷战的对立实体。而普京一直认为北约是华沙条约的直接对应物，换句话说，就是完全由美国主导的东西。现在，当然，这就是为什么回到特朗普，特朗普总是会，你知道，对欧洲人说，“如果这真的是集体安全和互助条约，为什么你们不付钱？你知道，为什么美国要付钱？”但是，你知道，北约最初被设想为集体防御，你知道，互助安全。它是由，你知道，美国以及英国、法国和，你知道，德国和土耳其以及，你知道，其他国家设立的。我们现在看到芬兰和瑞典的加入。他们不必加入北约，他们很长时间都不想加入北约。他们想与之合作，就像以色列和，你知道，各国与北约合作一样。但是一旦他们认为自己的安全真的处于危险之中，他们就想成为其中的一部分。所以，你知道，某种程度上，你现在真的看到了，你知道，北约不仅仅是，你知道，美国的产物或工具。但普京一直这样认为。所以，你知道，关于北约的这场辩论，或者俄罗斯被挑衅，都是想回到旧的超级大国两极关系，一切都与美国谈判。这是为了否认乌克兰或白俄罗斯，嗯，白俄罗斯现在已经被，你知道，俄罗斯吸收了，或者摩尔多瓦、哈萨克斯坦或任何其他国家拥有任何代理权。甚至波兰或匈牙利或，你知道，法国和英国。多年来，普京和克里姆林宫的许多高级人士一直要求回到他们称之为旧的欧洲协调或维也纳协调，在那里，大国，现在意味着美国和俄罗斯，坐下来解决一切。所以，我的意思是，普京说，看，这是被挑衅的，是美国，是北约，是代理人战争，或者这个，或者那个，或者这将是一场核对抗，就像古巴导弹危机，或者欧洲导弹危机。这基本上就是说，你知道，我想回到苏联和美国解决问题的时候。我想回到 80 年代，戈尔巴乔夫和里根一起解决问题的时候。甚至更好，回到雅尔塔、波茨坦和德黑兰，以及第二次世界大战结束时的大型会议，我们解决了整个安全问题。我们经历了一场战争，我们经历了冷战，现在我们又有一场战争，我们有一场真正的战争，一场热战，我们在乌克兰有一场战争。应该是美国和俄罗斯解决这个问题。所以，这就是我们看到美国在这里也犹豫不决的地方，试图弄清楚如何处理这个问题，因为它必须以乌克兰拥有代理权的方式来处理。因为如果乌克兰没有代理权，其他人也没有代理权，没有人有任何决策权。而且，你知道，我们所处的环境是普京认为只有三个主要参与者。有美国、俄罗斯和中国，偶尔可能还有印度，也许还有巴西或其他，南非或其他国家，比如金砖国家。但是，你知道，最终就像过去一样，大国解决一切。所以这场战争也是关于俄罗斯的权利，普京的权利，你知道，来决定事情，你知道，一个强人对一个强人，一个大国对一个大国，你知道，决定，你知道，接下来会发生什么。这就是为什么他谈论被挑衅，以及这是美国造成的。
- 但美国建制派中难道没有一些人喜欢那种三方世界观吗？
- 哦，总会有人喜欢那种方法。当然有。但他们并不一定占主导地位。这就是人们思考的那种事情。我的意思是，你知道，普京可以，你知道，阅读，你知道，所有各种文章和听到人们的，你知道，声明，但你知道，这又回到了，你知道，美国运作的方式。你知道。普京看到，你知道，特朗普想要一个，你知道，自上而下的，你知道，权力垂直。其他总统也想要。但美国是一个相当混乱的地方，我们有各种各样的观点。现在，当然，我们知道在俄罗斯，一切，甚至对克里姆林宫的批评，通常都是经过精心策划的，通常是为了，你知道，人们对事物的看法。当我们听到那些强硬派说，你知道，我们需要更多地摧毁乌克兰，而不是更少，而且，你知道，军队做得不够，在很多方面，你知道，实际上是由克里姆林宫鼓励的，看看人们对此的反应，你知道，为了，你知道，实际上创造一个选民基础，比以前更无情，因为，你知道，他们想进行镇压。在美国，我的意思是，我可以随心所欲地说。这并不意味着我代表白宫发言。而且，你知道，即使我曾是这位总统、那位总统和其他总统的顾问，这并不意味着我，你知道，基本上代表美国政府发言。但俄罗斯人总是有一种假设，你知道，当人们，你知道，说这个，人们提倡一个或另一个时，他们，你知道，它正在运作。有很多镜像成像，认为，你知道，我们正在以同样的方式运作。所以是的，当然有一些选民是这样想的，并且会喜欢这样，你知道，回到那个时候。而且外面有很多人有自己的和平计划，各种各样的人，你知道，在那里试图推动这一点。
- 军工复合体似乎确实为鹰派提供了一些燃料，他们似乎在政府中制造了动力。
- [菲奥娜] 是的，但其他人也是。我的意思是，总有，你知道，某种制衡。我的意思是，再次。
- 你相信思想的张力，即每个思想-
- 我认为有很多张力。我的意思是，我见过。我的意思是，我已经在政府内部见过了，你知道，人们可以反击，这就是为什么我大声疾呼，我试图把它摆出来，以便每个人都可以，你知道，自己去弄清楚。我跟你说的一样，我跟每个人说的一样，这就是我看到的情况，而且，你知道，这就是，你知道，我们如何在这里分析它。现在，你看，我是否认为我们处理得好，你知道，整个俄罗斯账户，你知道，恐惧？不，我们没有。我的意思是，我们很多次都分心了。我们未能理解像普京这样的人的思维方式。你知道，你之前谈到，你知道，我们需要对，你知道，所有喜欢特朗普或喜欢拜登以及其他一些想法的人有同情心。我们必须对普京有战略上的同情心。我们必须理解那个家伙是如何思考的，以及他为什么那样思考。你知道，他有自己的背景和自己的框架以及自己的理由。而且他是理性的。他在自己的背景下是一个理性行动者。我们必须理解这一点。我们必须理解他会因为某事而感到冒犯，他会因为某事而采取行动。这并不意味着，你知道，我们因为采取行动而必然有罪，但当我们不理解我们所做事情的后果并采取相应行动，或者，你知道，采取预防措施或认识到某事可能因此发生时，我们就有罪。
- 所以你曾经和普京在同一个房间里。让我给你一些建议，这对我或你来说也是一个很好的哲学问题。如果我现在和弗拉基米尔·普京谈话，你能建议谈论什么问题、话题、想法，作为一位领导人，作为一个人？你想了解他的思想？他的想法？
- 是的，记住我之前说过，普京总是试图，你知道，颠倒事物。他想听人们提出的问题。因为记住，他自己也曾在不同时期担任过招募者，这就是，你知道，你现在运作的方式，对吧？你问了很多问题。你的问题也常常暴露，你知道，你思考问题的地方，你知道，那种背景，你知道，那种任何形式的对话都会揭示很多关于，你知道，另一个人。
- [莱克斯] 是的。
- 而且我经常，你知道，注意到在这些场合，普京喜欢有很多来回。所以我想他会很享受和你交谈，你知道。但再次，他总是试图影响你，告知并影响，这是，你知道，他一直运作的方式的一部分。所以你必须，你知道，试图思考，那么你想从他那里获得什么信息呢？你想了解那个家伙的世界观。而我们也在试图了解的是，他是否有可能在某些事情上妥协，你知道？所以如果你的目标是进去，你知道，在这个特定时刻谈论乌克兰。我的意思是，我在与普京的会议中经常看到的一个问题是，他最终总是陷入互相指责，你知道，某种程度上，不，好吧，你做了什么？或者不，你做了那个关于，你知道。而且总是有这种“那又怎样？”。我的意思是，他经常说，“好吧，你说我做了这个，但你做了那个。”美国入侵了伊拉克。我和你所做的事情有什么区别？我的意思是，你必须努力做的是，你知道，获取关于他为什么或者他此时此刻的想法以及他为什么这样想的信息。
- 是的。我所看到的他所有的采访都显示出“那又怎样？”的失败案例。这表明他不信任对方。
- 不，他不信任。
- 对。但我并不像人们认为的那样愤世嫉俗，他们似乎认为他是一个不信任任何人的克格勃特工。我不同意。我认为每个人都是人。从我的角度来看，我担心我所看到的，无论是新冠疫情，还是导致入侵的其他我不知道的方面，他似乎不太愿意进行有魅力的来回对话。
- 是的。开放的讨论。你知道，实际上，我的意思是，你知道，我说，你之前问过我，你知道，关于信任的问题，他经常说他只信任自己。我说，你知道，他经常，你知道，不信任别人，但他确实信任一些人做某些事情，因为他知道他们有能力。
- [莱克斯] 是的。
- 所以他有他信任的人去做事情，因为你知道，他知道他们会去做，而且他知道他们会做得很好，这就是为什么，你知道，他有他的，你知道，老朋友，你知道，来自圣彼得堡，因为他认识他们很长时间了，而且他知道他们不会，你知道，试图欺骗他。但他也知道他们的长处和短处，以及他们可以被信任做什么。我的意思是，他正在学习，你知道，他认为有能力的一些军事人员或其他方面的人并不合适。而且他倾向于对人们有很强的忠诚度。或者他也认为最好让他们留在帐篷里，而不是外面。他会调动他们。你知道，他会，好吧，你知道，他会给他们多次机会来弥补自己，如果他们没有，他并没有把他们怎么样。我的意思是，是的，系统里有很多这样的事情。但是和他一起工作了很长时间的人，他会把他们调到别的地方，也许在那里他们可以造成更少的伤害。尽管，你知道，我们经常看到他依赖的人很少，而且很多时候，你知道，他们不胜任，这就像现在发生的事情一样。但过去他也更直接，就像你在这里说的，更务实。而且我认为，你知道，如果你用俄语和他交流，你实际上是在说同一种语言，因为有很多东西在翻译中丢失了。我过去常常因为听一些电话而跳起来，因为，你知道，他们传递的方式，你知道，通过翻译-
- 哦，因为你在听翻译？
- 试图听。不，因为我知道我在听俄语和翻译-
- 和翻译-
- 正在发生，你知道，实时。而且我曾在翻译学院待过，这真的很难。
- 是的。
- 看，翻译员经过训练，可以在瞬间做某事，你知道，同步翻译，或者实时翻译。所以翻译既是一门艺术，也是一项技能。如果你做同步翻译，那就是英语中的词，你知道，在俄语中是同步翻译，你当时专注于讨论的片段，试图尽可能准确地传达它。当你出来时，你无法传达整个对话。而且，你知道，翻译员通常会，你知道，他们会做一些像记者那样的小笔记。之后，你知道，他们只是被当时的时刻所困扰，而没有抓住大局。连续翻译是不同的，你知道，某种程度上，你试图传达已经存在的长段对话的整体情绪。但是，你知道，有时你可能也无法正确理解。而且它会打断讨论的流程。
- [莱克斯] 太糟糕了。
- 而且通常是，你知道，翻译的人是不同的，你知道。我们一些最好的翻译员是一位女士，但你知道，听到一个女人的声音，你知道，翻译一个有着特定男性说话方式、男子气概的说话方式和粗俗说话方式的男人，你知道，无论是普京还是我见过土耳其总统埃尔多安，你知道，而它被一个更精致的，你知道，女性演讲者翻译，你就失去了整个东西。而且，你知道，许多俄罗斯方面的翻译员的英语能力并不像你希望的那样。他们不仅仅不是母语人士，他们只是没有达到过去那样高的标准。
- 是的。
- 而且你只是，你失去了细微之处，你失去了感觉。你知道，你几乎需要，你知道，某种程度的解释性演员，你知道，做，你知道，电影的配音。与普京交谈的最佳方式是与他一对一地用他的语言。我的意思是，我有一个非常好的朋友在这里，他是普京最好的翻译之一，媒体经常请他为普京做翻译。他在我所在的学院。我的意思是，我从那个时期认识他。他非常出色。就像帕维尔·帕拉日琴科在翻译戈尔巴乔夫方面绝对非凡一样。现在，他并不总是准确地翻译他，因为戈尔巴乔夫犯了很多语法错误，有时，你知道，戈尔巴乔夫自己会开玩笑说帕拉日琴科，你知道，比戈尔巴乔夫自己更能说戈尔巴乔夫的话。
- [莱克斯] 是的。
- 但普京实际上非常精确和谨慎地说话，因为有时他的话语中带有很大的威胁，有时则带有很大的幽默感，他讲笑话是有特定原因的。而且很多时候，我的意思是，他实际上利用了俄语的丰富性和粗俗性，这是英语无法传达的。
- [莱克斯] 伴随而来的面部表情。
- 是的，面部表情，肢体语言，他坐在椅子上的样子和懒散的样子，那种他嘲笑别人的方式，他，你知道，某种程度上使用讽刺。其中一些只是丢失了，需要传达。
- 幽默和智慧的深度，我见过不少这样的政治领导人，他们只说俄语，当我旅行乌克兰时。我不知道你怎么翻译。我认为这几乎是另一个人让我想起这一点的是奥巴马。
- [菲奥娜] 是的。
- 奥巴马有智慧和才智，但就像他会微笑一样，他说了些什么，这增加了很多东西。就像，他在嘲弄你，或者他在讽刺，或者就像，我把它转换成文字。很明显，所有说英语的人，如果他们听奥巴马说话，但如果你必须翻译成另一种语言，我认为你会失去很多。
- 是的，我的意思是，当我观看时，我的意思是，我看了普京的许多演讲，你知道，只是用俄语，不看任何，你知道，字幕或任何东西，我只是看着他说话时的肢体语言，他如何嘲笑，他会嗤之以鼻，他会笑，他会即兴发挥，你知道，某种程度上，显然，你知道，不在准备好的演讲中。这非常关键。而且，你知道，某种程度上，很多人说话，你知道，就像特朗普一样，只需要，你知道，只是词语。普京，词语非常重要。特朗普，是气氛，是你知道，你对事物的感受，是你得到的嗡嗡声，你知道，是煽动人们，是口号。而普京，你知道，他在他所说的话中传达了很多东西。
- 但我认为，我的意思是，当然，我了解不多，因为我只会说俄语和英语，但在英语或俄语中，我几乎没有遇到过像普京那样在对话中如此有趣的人。我认为他在演讲中并不闪耀，而是在与他人的互动中。
- 是的，当你观看那些采访和他在一起的事情时，而且我，你知道，参加过很多这样的会议，他花了几个小时回答问题，就像看拳击手进行训练赛一样，你知道，一种训练带。是的，来吧，再给我一个。你知道，而且就像，他为此感到自豪。而且他经常犯错，但他所涵盖的议题的广度一直很有趣，一直很迷人。我过去常常，你知道，真的详细地记下这个，因为你学到了很多东西。但这也再次关乎他的世界观。我的意思是，他确实生活在一个特定的盒子里，就像我们所有人一样。而且，你知道，再次，他的世界经验不像，你知道，你希望的那样广泛，但这就是为什么你必须真正注意。这就是我们搞砸的地方。这就是我们没有真正注意他所说的话。他一直在预示着这种不满，这种不满，这种，我将要做某事的抱怨，已经持续了很多年。
- 而且问题是，在战时，结合宣传和怨恨和不满的叙事，你就会坚持这些，就像，也许你一开始不相信，但你最终肯定会相信。
- 嗯，你随着时间的推移说服自己，是的。看，你在普京这样的位置上待的时间越长，现在 22 年了，快 23 年了，可能要待 36 年，你就变得越来越僵化。我的意思是，这再次，你知道，是你看到历史上的事情。你知道，你看看，你知道，历史上的人们从，你知道，从左翼的观点变成了，你知道，硬右翼。他们有一种，你知道，一种骨化或僵化出现在他们的观点中。我的意思是，再次，我过去常常和派普斯教授就列宁争论。因为他会谈论列宁。我说，但他从 18 岁起就没有改变过主意。你没想过吗？我的意思是，就像，我们不是在 18 岁时就完全形成个体。你知道，我们什么都不知道。你知道一些事情，但不是全部。我的意思是，显然，年轻的背景，你知道，你成长的环境，你成长的地点，发生在你身上的事情，你的创伤，我的意思是，所有这些都有影响。但如果你不超越所有这些，而普京自 2000 年成为总统以来就一直停滞不前。他没有出去，你知道，做一个人民的男人。你知道，如果他不做他过去做的事情，是的，他会出去，他会去哈萨克斯坦，你知道，去塔吉克斯坦，他会去中国，他会做这个做那个。而 COVID，他哪里都没去。我的意思是，很少去。所以，他卡住了。这让我非常担心，因为你可以看到，在那之前，他，你知道，思想更灵活。这就是为什么没有人应该永远在位。你应该总是，你知道，出去，出去学习一项新技能，你知道，某种程度上，他需要，你知道，他需要多出去做些不同的事情。
- 你有一个有趣的观点，你说泽连斯基和普京都在考虑，他们只是政客。他们都在考虑即将到来的 2024 年选举。
- 是的，我在其他采访中也说过。是的，那是真的。
- 这太有趣了。
- 是的。因为他们的选举几乎同时进行。
- 和美国大选一样。
- 是的。
- 哦，他们的会早一些。我的意思是，因为是在那年的，你知道，总统选举年的早期。
- 是的。而且，我不知道你是否了解美国大选，但它们实际上持续的时间比一年长得多。
- [菲奥娜] 嗯，我们现在就在里面，不是吗？你知道，已经，
- 我们已经开始了。所以会有很大的重叠。
- [菲奥娜] 是的。你知道，你说得对。
- 你认为这实际上会影响他们的计算吗？
- 我认为这是普京在 2022 年 2 月入侵的原因之一，因为还有两年。我的意思是，他认为到 2022 年 3 月就会结束。然后他有两年时间准备，你知道，选举。而且他得到了巨大的推动，你知道，不仅...他得到了克里米亚的推动。我的意思是，我之前没有提到。我的意思是，入侵克里米亚和吞并或入侵乌克兰的原因之一，第一次入侵克里米亚，就是看看他对他的支持率产生了什么影响。
- [莱克斯] 是的。
- 他们从下降的趋势中，而且他们仍然
相当不错，你知道，以任何人的标准来看，这都是火箭般地冲向了平流层。我是说，在俄罗斯，我真的没遇到过有人认为吞并克里米亚是，你知道，一件坏事。我是说，即使，你知道，那些在其他事情上持后普京观点的人。他们总是说，“克里米亚，你知道，（俄语）”。你知道。这有点像，“我们把它拿回来了，你知道。它本就不该离开。那是我们的，你知道。”但你知道，这更复杂。而且他当时，我认为，他并没有计划吞并整个乌克兰，当他进行这次特别的“整容”行动时，他本想把它变成白俄罗斯现在这样，你知道，成为一个，你知道，重新建立独立国家联合体，或者联盟，然后随着时间的推移，与白俄罗斯、乌克兰和俄罗斯建立一个新的联盟。但当然，你知道，要消除乌克兰作为一个主要因素，一个独立的世界舞台因素，并且，你知道，巩固克里米亚，也许，你知道，有点像吞并顿涅茨克和卢甘斯克，你知道，有点。那也是一种可能性。但无论如何，他都不打算做这么大规模的事情。他想继续进行，然后，为即将到来的事情做准备。他认为这将是一场轻松的胜利，一场“鞋子里的石头”式的下一届总统选举。我是说，上次他不得不邀请一些竞争者，一个被认为是他的教女的人，克谢尼娅·索布恰克，你知道，为了给人们带来一点，你知道，一点娱乐。这次，你知道，也许他并没有真正计划与任何其他，你知道，严肃的反对派竞争。他只是想获得，你知道，像中国习近平主席那样的伟大领袖的赞誉。你知道，普京，我认为，你知道，他也希望他能够卸任一些权力，你知道，有点，所以他更像是一个，你知道，最高领袖那样的人物，沙皇般的人物，君主。然后，你知道，其他人负责行政长官、总理式的国家管理，而他可以，你知道，退居幕后，享受这一切，你知道，也许，再次，会有一个新的白俄罗斯、俄罗斯和乌克兰联盟，以某种，你知道，形式出现，而他将主持。
- 谈到反对派，你批评过著名的普京批评者阿列克谢·纳瓦尔尼。你的批评是什么性质的？
- 嗯，它并没有真正像人们暗示的那样是一种批评，而更多的是提醒人们，纳瓦尔尼并不是西方的一个傀儡，就像其他人，你知道，在他被描绘成那样一样，在俄罗斯的媒体上，但，你知道，说他是亲西方的。他是一个俄罗斯民族主义者，一个俄罗斯爱国者。你知道，过去他曾表达过，你知道，一些观点与普京身边的一些人并不完全不同。而这更多的是提醒人们，你知道，仅仅因为你，你知道，将某人视为一个反对派人物，或者一个从，你知道，你从西方角度看可能更受欢迎的人，他们并不总是，你知道，是你认为的那样。现在阿列克谢·纳瓦尔尼是俄罗斯人。而且，你知道，在一个特定的俄罗斯背景下，他与普京不同，但他未必，你知道，会以我们喜欢的方式，你知道，来管理，你知道，俄罗斯的体系。所以这不是一种批评，而更多的是对我们看待事物方式的批判。你知道，我认为总是说，哦，这是亲西方的，或者这是，你知道，自由主义的，这是一个错误。我是说，亲西方的到底是什么意思？我是说，他是俄罗斯人，他是一个俄罗斯民族主义者，一个俄罗斯爱国者。而且他经常，你知道，非常批评移民。他对，你知道，某些事情持负面看法，我记得有一次他说，“不要喂养高加索人。”你知道，有点利用了，你知道，俄罗斯本身内部的种族和民族紧张关系。现在他是一个多元主义者，然后他，你知道，他想要一套不同的政治参与者在那里。但他也并非鼓吹革命。他不是列宁。他不想推翻国家。他想，你知道，改变掌权的人。这基本上是他关注的焦点。而且，你知道，他可能做过一些，你知道，我们在其他地方可能不喜欢的事情。
- 我猜更大的图景是，知道如果你把另一个人放在权力位置上取代现任人，事情会变得更好，这并非微不足道。情况可能会糟得多，因为一个系统有其惯性。一个系统比这个领导人本身更大，即使那个领导人拥有巨大的权力。
- 这绝对是正确的。而且，你知道，他是在那个，你知道，同一个体系中长大的。现在他比普京年轻，所以他有不同的代际视角，而且他不依附于苏联，或者，你知道，某种俄罗斯帝国概念。他似乎没有花很多时间。我不知道他在，你知道，在监狱里做什么，但他可能不会坐在那里，你知道，读洛蒙诺索夫，你知道，那些伟大的，你知道，俄罗斯历史的著作。也许吧。但我是说，我认为，你知道，纳瓦尔尼有不同的世界观和不同的视角，就像梅德韦杰夫一样，你知道，在他担任总统期间有所不同，并做了一些，你知道，改变和创新。但不要认为他们会截然不同。因为看，戈尔巴乔夫，我是说，他与安德罗波夫和契尔年科等人相比，在个人方面是如此不同，但他也被体系所限制。他想要改变，但他想要渐进式改变。他不知道如何做到，但他不想推翻整个体系。看看赫鲁晓夫，你知道，在斯大林去世后，大家都在努力弄清楚该做什么的那个时期之后。然后有各种各样的来回，最终赫鲁晓夫出现了。而且，你知道，他试图对体系进行改变，但他也非常具体地成长于那个体系，他，你知道，给整个事情带来了各种各样的混乱因素，你知道，然后陷入了我们所知的古巴导弹危机与美国的对峙，最终，你知道，被撤职了。你知道，我们现在正在关注英国发生的事情。你知道，他们在几年内已经换了三位首相，实际上是五位首相。但所有这些首相都来自保守党。而且他们都，你知道，有点像，你知道，同一种事物的不同侧面。他们都来自同样的学术和，你知道，特权背景。即使是现任首相里希·苏纳克，也是英国历史上第一位，你知道，印度裔或英裔印度裔首相。这是一种现象，你知道，有点像印度移民的孩子，但也是一个来自与其他首相相同的学术和政党背景的特权人士，你知道。所以，这些人之间总是有差异的，但那些背景非常重要。
- 俄罗斯用战术核武器袭击乌克兰的可能性有多大？
- 嗯，普京肯定一直在考虑这件事，对吧？我是说，他就是那种人，如果他有某种工具，他就想弄清楚如何使用它。你知道，我们看看钋，我们看看诺维乔克，你知道，我们看看他也在叙利亚主持过的所有事情。他，你知道，任命了在乌克兰战争中负责的苏罗维金将军，他被称为“末日将军”，你知道，那种人，你知道，几乎促成了在叙利亚使用化学武器，你知道，举个例子。所以，你知道，不要认为普京，你知道，没有考虑过他可能有多么无情。问题实际上是计算。这是他对它将产生预期效果的可能性的估计。我们一直在谈论“升级以缓和”这个想法。这并不是俄罗斯人，你知道，他们称之为什么。但整个想法是，你做一些非常出格的事情，让其他所有人退缩。现在，当你谈到美国在广岛和长崎引爆核武器的先例时，嗯，你知道，他显然是指使用核武器的先例，当然。我们当然会说，嗯，我们那时就表明了永远不能再这样做的不可容许性。但他说的是升级到如此程度以结束战争的先例。因为他读到，嗯，你知道，美国在广岛和长崎投下了炸弹，战争很快就结束了。当然，美国国内有巨大的争论，是否需要这样做？战争是否正在结束？这是否真的，你知道，改变了日本高级指挥官的想法？我是说，有很多书都在写这个问题。当然，你知道，在那之后人们感到的厌恶，只是，你知道，只是对实际发生的事情的震惊。而且我们花了，你知道，70年，你知道，基本上是在接受我们做了那样的事情的事实。你知道，纵火轰炸，你知道，我们也看了所有在越南和其他地方的轰炸，你知道，所有这些大规模轰炸行动，并意识到它们实际上往往适得其反。广岛和长崎可能有所贡献，而且有很多，你知道，学术研究表明它确实有助于战争的结束。但许多大规模轰炸行动，破坏实际上延长了战争，因为它们使人们反击，因为我们现在在乌克兰的案例中看到了。所以普京必须计算，如果他使用某种战术核武器，它将产生预期效果的概率，那就是让我们屈服，让乌克兰屈服。让我们屈服，意味着美国和欧洲不再支持乌克兰，推动谈判桌，并通过谈判放弃乌克兰。而乌克兰则说，好吧，我们放弃，就像在广岛和长崎或在日本发生的那样。所以这是他的计算，你知道，就像其他任何事情一样，这真的很重要。我们必须向他表明，他不会从中得到他想要的东西。这更多的是我们的概率和，你知道，赔率。这只是他如何计算那个概率。
- 这实际上是-
- 得到他想要的，你知道？
- 我猜这就是扑克牌的玩法。这是你的概率和你对他们概率的估计，以及你对他们对你概率的估计，等等。
- 是的。所以它还在继续。是的，没错。
- 我认为他有两个工具，对吧？一个是，他实际上是实际使用核武器，然后是威胁-
- [菲奥娜] 哦，威胁非常有效。
- 而且你让威胁变得更真实。
- [菲奥娜] 没错。
- 所以就像你越接近实际使用，就像非常接近使用它一样。
- 而且他已经在利用切尔诺贝利、扎波罗热和另一个核反应堆。所以他正在把民用核反应堆当作脏弹使用。所以，你知道，讽刺的是，他的国防部长谢尔盖·绍伊古指责人们，显然是乌克兰人要使用脏弹。他们已经在这样做了。我是说，有什么比你在部队通过时，你知道，搅起切尔诺贝利的放射性尘埃，你知道，或者炮击，你知道，切尔诺贝利核电站和石棺，并将其置于危险之中，更具破坏性？而且在扎波罗热，国际原子能机构在那里惊慌失措，你知道，也在试图干预冲突。所以你把，你知道，民用核反应堆置于危险之中。我是说，这还有一个巨大的额外好处，就是切断乌克兰的电力供应，因为扎波罗热尤其如此，显然，它占乌克兰发电量的三分之一，或者一些，你知道，非常高的百分比。我得回去，你知道，查一下。但这有两个好处，你知道。这是双重效果，一方面削弱发电能力，另一方面也吓唬德国和其他对核能已经非常担心的国家，你知道，在能源方面增加你的影响力，但同时也从使用核武器的角度吓唬人们。那些反应堆也成为战术部署的核武器。正如你所说，关于使用核武器的讨论，以及由此产生的恐惧。而且他已经产生了影响。每个人都在谈论古巴导弹危机和秘密外交，以及我们如何通过谈判放弃乌克兰来换取普京不炸毁核武器。所以他显然让很多人在谈论这件事。
- 所以抱歉提出这个困难而黑暗的问题，这可能是直接问你，或者更像是，你认为我们有计划吗？如果他真的投下一枚核武器会怎么样？你觉得美国有一个好计划吗？
- 我知道我们在谈论这件事。我认为我们可能有几个计划，因为这取决于什么，在哪里，何时，如何。
- 而且，这些事情发生得很快，不是吗？
- 嗯，也有信号和动向。我是说，我想非常，你知道，小心这一点。但关键是，与其他核大国一起这样做也非常重要。所以看，与过去可能不同的是，特别是与古巴导弹危机和欧洲导弹危机不同的是，我们不是唯一的核玩家。中国，它现在拥有新兴的核武库，战略方面较少，但正在建设。但主要是在中程和战术方面。金正恩目前在朝鲜左一枪右一枪地发射武器。我们还有其他流氓国家。普京的行为就像一个流氓国家，我在这里说清楚。这就是我们从朝鲜的金正恩那里看到的。我们还有印度和巴基斯坦，我们还有其他我们不应该谈论但我们知道拥有核能力的国家，以及其他想要拥有核能力的国家。整个问题也关乎扩散。回到乌克兰拥有核武器的那个时期，至少在白俄罗斯和哈萨克斯坦的三个地区，你不得不怀疑他们放弃核武器是否明智。我们当时担心，你知道，所谓的“失控的核武器”，核武器，你知道，失控。扩散。当时。我们想要更少的核大国。俄罗斯也想要。现在我们将拥有更多。我们拥有更多。而普京所说的是，嗯，乌克兰放弃核武器是愚蠢的。事实上，我和我的同事们在我们的一份报告中，在苏联时期就建议他们不应该放弃。然后这就是为什么我们有了布达佩斯备忘录。这就是为什么美国和英国，特别是，你知道，基本上有一些责任和义务可以追溯到1994年，当时他们向放弃核武器的乌克兰承诺，其领土完整和主权将保持不变。有一些义务要采取行动。如果我们退缩，这就是人们没有谈论的事情，你知道，核扩散怎么办？如果你是韩国、日本，你知道，任何其他国家都在担心你的邻居和你可能发生的事情。就像印度和巴基斯坦一样，哇，你知道，我们必须在这里保持我们的战略核平衡。一切都值得怀疑。沙特阿拉伯会想要核武器。土耳其人已经想要了。他们谈论了多年。你知道，为什么只有伊朗拥有伊斯兰核武器，你知道？而且如果我们知道，你知道，伊朗现在有突破能力，沙特阿拉伯和其他所有，你知道，反对伊朗的国家也将想要拥有某种核能力。美国以前想把一切都置于核保护伞之下。你知道，瑞典和芬兰现在加入的原因之一就是因为突然出现了所有这些核威胁。瑞典实际上是地球上最后一个想要拥有核武器的国家。他们实际上在联合国推动禁止核武器。现在普京在进行核武器的威胁，你知道，他们正在谈论加入，并即将加入核联盟，你知道。看看这里发生了什么。所以我们必须让普京更难甚至考虑这一点。这就是为什么人们说，这是鲁莽的。这是不负责任的。普京实际上正在让世界在他自己身上变得不那么安全。但他考虑的是短期。他考虑的是，我能做什么？我有什么？你也可以摧毁大量基础设施，就像他现在所做的那样。你可以使用颠覆。你知道，我们担心所有的海底电缆，所有这些奇怪的事情，你知道，在奥克尼或地中海，或者你知道，所有这些其他正在发生的事情，北溪2号管道，其他基础设施。这里还有很多其他事情可以做。这不仅仅是，你知道，再次，这是民用核威胁，炸毁，你知道，其中一个反应堆。现在必须确定风向哪里吹。而且有很多事情需要，你知道，考虑在内。但普京肯定在和别人一起计算，我能做什么来扭转局面？我是说，他仍然认为他能赢，或者换句话说，或者他能以他的条件结束，克里米亚、顿涅茨克、卢甘斯克、赫尔松、扎波罗热，你知道，屈服，所有都被承认是俄罗斯的一部分。或者他可以冻结它。然后，你知道，弄清楚接下来会发生什么。他还能施加什么压力？我是说，我敢肯定他有信心能摆脱泽连斯基，并且他能战胜我们。我是说，看，我是说英国的首相换得比我换袜子还快，你知道。所以，你知道，他可以，你知道，在，你知道……基本上他可以对欧洲及其他地区的政治舞台产生影响。我是说，再次，每个人都在谈论冬天即将来临，我知道普京在想，是的，太好了。我，你知道，摧毁了乌克兰的基础设施。
- [莱克斯] 你担心冬天吗？
- 嗯，是的。但我是说，看，另一件事是，我们必须开始准备。我是说，我们必须开始思考这个问题。我们正处于战时经济状况。这就是我们现在的情况。我们还要考虑国内战线。普京向我们宣战了。他在9月30日这样做了。而且，他也在其他时候这样做过。我们只是没有注意，但他在9月30日非常明确。我是说，回去看看那场演讲，你知道，他正在赌，你知道，人们会回去，你知道，基本上是接受俄罗斯的天然气和石油。但事情不会那么简单。然后，你知道，问题必须是，我们真的认为他会公平竞争吗，当他已经表明他可以利用这一点时？
- [莱克斯] 这个世界真是太复杂了。
- 是的，很复杂。非常复杂。
- 而且它从来没有，我是说，感觉事情正在升温。而中国现在非常安静。
- 因为他们在观察会发生什么。我是说，对习近平主席来说，你知道，他在党代会后试图进一步巩固他的权力，但他不想看起来像是因为支持普京而犯了错误。我是说，他认为普京也会很快出局，而乌克兰可能会对中国进行大规模投资。中国是战争前乌克兰最大的投资者。最大的单一投资者。我是说，欧盟当然更大。
- 你希望乌克兰战争如何结束？
- 嗯，我是说，我确实希望它能以停火和谈判解决方案结束。但前提是俄罗斯必须在某些事情上做出妥协。而现在我们还没有达到那个地步。
- 你认为双方都可能愿意妥协吗？
- 大多数战争总是以这种方式结束。我是说，没有人会高兴，
- 但他们似乎都不，双方都不真正想妥协。
- 嗯，是的，因为，我是说，看，关键是，对乌克兰来说，现在任何妥协都是以它的代价，对吧？巨大的破坏，难以置信的伤亡率，第二次世界大战以来最大的难民危机。俄罗斯刚刚说，抱歉，这是我们的领土。不仅仅是克里米亚。我认为本可以就此进行谈判。但，你知道，顿涅茨克和卢甘斯克……我是说，我们一直都有各种各样的公式，你知道，把事情置于某种监护、托管、联合国领土管理之下，各种不同的制定方式。我们可以很容易地发挥创意。但俄罗斯基本上说，“不，抱歉，我们已经拿走了这个。任何其他的谈判都只是你承认这一点，而不是我们做更多破坏。”我是说，这不是谈判的基础。而且，你知道，有人来只是提出这些条件，这不是一个好的开端。我认为俄罗斯也陷入了自己造成的困境，因为普京已经让妥协变得非常困难，你知道，就他所说的一切而言。现在对乌克兰来说，他们已经赢得了一场伟大的道义、政治和军事胜利。只是在目前这个时刻很难看到。他们做了芬兰人在冬季战争中所做的事情，芬兰人在冬季战争中也遭受了重创，但他们击退了他们。现在芬兰人失去了很多领土，失去了卡累利阿和，你知道，大片领土。但他们成为了芬兰。而且现在，你知道，他们正在加入北约，但他们一直是欧盟的一部分。问题是如何，你知道，让乌克兰成功地成为乌克兰。
- 是的。
- 但，你知道，这是挑战。现在，他们，再次，他们已经在心理上、政治上、军事上获胜了，因为普京没有成功实现他的目标。但他成功地彻底摧毁了他们。这就是那种旧的莫斯科，旧的俄罗斯帝国旧仆的心态，你知道，一直追溯到莫斯科人是蒙古人的代理人的时候。那是破坏。你知道，你不要惹我们，我们会摧毁你。你知道，人们把它比作黑手党，但它更古老了。你只需要去看看柴可夫斯基的《安德烈·卢布廖夫》。我是说，我记得，你知道，当我还是莫斯科的学生时看了那部电影，然后我就想，“哇，这太残酷了。”我是说，这简直是毫不留情地残酷。因为关键是，你向人们展示谁是老板。破坏也是关键，因为你知道，你在强调你的统治。而这正是普京现在所做的，他说，好吧，你想走另一条路，那就这样吧，但我会让你受苦。还记得霍多尔科夫斯基从监狱里出来的时候，当普京最终放了他出来时，他说，“他受的苦够多了。”但他受了10年，11年的苦。我认为普京不认为乌克兰已经受够了苦，或者我们已经受够了苦。
- 所以这次入侵有一部分是为了惩罚。
- 是的。这是中世纪的。我是说，看，我们都有能力做同样的事情，对吧？叙利亚的阿萨德就像他的父亲一样，造成了很大的破坏，你摧毁是因为你教训他。而且看，英国在殖民时代也这样做过。我是说，所有英国殖民主义的历史都是一样的。我是说，所有的毛毛起义，你知道，在肯尼亚，你知道，直到最近，残暴，教训人们，你知道，你是在教训他们。你必须受苦。美国也这样做过。我是说，我们对付过美洲原住民。你知道，我们也到处都这样做过，你知道。这就是大国在历史不同时期所做的事情。只是，你知道，俄罗斯还没有摆脱那种状态。而我们后来吸取了一些教训。我希望，你知道，我们已经完全内化了，你知道，我们在美国过去做过的事情。我们理想情况下正在努力做得更好。大多数欧洲国家也正在努力做得更好。想想法国在阿尔及利亚的经历，你知道，再次，你知道，我们可以在很多不同的环境中看到这一点。但我想，你知道，对普京来说，他还没有教会我们所有人足够的教训。
- 我和乌克兰的数百人谈过，困难的是，鼓舞人心的是，那里有一种团结，困难的是，他们中的许多人强烈地表达仇恨。
- 是的。
- 对的，不仅是对俄罗斯，而是对俄罗斯人，俄罗斯人。
- 这就是二战结束后欧洲人对德国和德国人的感受。
- 而且是代际仇恨。就像，我认为这种仇恨不会消失。
- 嗯，可能需要一代人的时间。我是说，当我还是个孩子的时候，在70年代，我去德国进行交流。那是在战争结束30多年后。而我的祖父，他曾在一战中战斗过，当我的父母送我去德国交流时，他不愿意和我的父母说话，他没有参加过二战。他参加过一战，他憎恨德国人。而且他不想让我去德国做交换生。他拒绝见，你知道，那个来我家住的德国孩子，你知道，举个例子。我是说，要摆脱这种情绪需要很长时间。但你做到了，我是说，我们做到了。我们在欧洲做到了。而这正是二战后所有欧洲一体化努力的意义所在。现在，最大的挑战是我们该如何对待俄罗斯？因为很多人现在都在说，没有俄罗斯就没有欧洲安全。另一些人则说，没有俄罗斯就没有欧洲。你知道，所以我们该如何处理这个问题？我们基本上需要，就像二战后的日本和德国一样，考虑到你所说的暴行程度，仇恨的程度。但我们找到了解决办法。现在，这在很大程度上也需要俄罗斯和俄罗斯人的改变，以及真正地思考这个问题。我是说，戈尔巴乔夫在20世纪80年代末曾试图通过“公开性”和谈论俄罗斯历史来处理其中的“黑点”，但随着时间的推移，它从未真正发展起来。
- 什么让你对未来充满希望？
- 嗯，我的希望来自于我们以前做过事情，我们曾经走出困境，我们克服了困难。而且在于人，因为我遇到了很棒的人。你刚才谈到了你在乌克兰遇到的数百人，你知道，人们的想法各不相同。背景和环境在变化，人们可以进化。有些人卡住了，普京卡住了，但人们可以进化。而且，你知道，我认为如果我们齐心协力，我们在许多情况下都看到了这一点，我们可以找到解决问题的方法，就像我们回到关于科学家们的讨论，以及我们在COVID或，你知道，其他疾病和事物上取得的惊人突破一样。而且看，有一些相似之处。战争和冲突有一种病理。多年前，在20世纪90年代，我曾参与过，你知道，许多由美国卡内基基金会资助的项目，当时的主席是大卫·汉堡，他是一位科学家。而且我确实看到了疾病的病理和，你知道，冲突的瘟疫之间的许多相似之处。当然，这些，你知道，相似之处，必须非常小心，因为，你知道，它们并不精确。但其中有一个想法，如何，你知道，治疗它？如何处理它？而且我们确实想出了各种各样的想法和，你知道，仍然存在的东西。我们创建了有助于维护和平的机构。我们只是忽视了它们，让它们退化，就像联合国一样。而且，你知道，我们在它们内部制造了问题，比如联合国安理会常任理事国的否决权。但我们可以改变它。你只需要有意志。而且我认为外面有足够多有意志的人，我们只需要动员人们。我是说，我总是对人们如何围绕危机动员自己感到惊讶。还记得温斯顿·丘吉尔吗？我不是经常引用他的话，因为我记不住他的一半语录，但我确实记得那句关于“永远不要浪费一场好危机”的话。而且我总是认为，你知道，是的，我们不应该浪费这场危机。而且可以从中产生其他东西。就像在乌克兰一样，就像我们以前担心乌克兰的腐败，寡头的 But this is a chance to do it differently. Yeah, it really is a chance to do things differently.
- 并且其中一部分是年轻人，我必须问你-
- 并且是年轻人，我是说，我现在感觉有点老了，但我仍然觉得我还有，你知道，一点点，你知道，一点点青春在我身上，你知道，57岁。我不算太老，但也不算太年轻。但我们必须与年轻人和老年人一起工作。
- 你让我想起，
- 你必须在，你知道，跨代联盟中一起工作。
- 你让我想起那些刚毕业的大学生说，“我感觉老了”然后说，“是的，不。”
- 我其实不觉得老，但这是一个数字，年龄。而且，你知道，当，你知道，你想到我的时候-
- 我以为你不喜欢数学。
- 是的，是的，是的。像这样的事情，是的。但我发现它很有趣。但你知道吗？我记得当我还是个小孩子的时候，我一直在想2000年，我想，“我的天哪，我会死的，我将35岁。”
- 是的。（两人都笑）
- 那是22年前了。
- 你克服了生活中的许多挣扎，原因各不相同，正如你所写的那样。阶级是其中之一。你听起来有点奇怪的口音是另一个，或者仅仅是阶级的代表。但总的来说，通过这一切，能够来到白宫，成为世界上最有影响力的声音之一，你的人生故事给你什么建议，给一个年轻人，一个高中生或大学生，思考他们如何才能对世界产生巨大而积极的影响？
- 看，我们都有声音，对吧？我们都有能动性。我们实际上都有能力做某事。而且你可以，你知道，从小事做起，在你当地社区，或者，你知道，甚至在你自己的教室里，帮助，你知道，别人，或者为某些事情发声和倡导。你知道，当我，我大概11岁的时候，我和其他孩子一起参与了“拯救鲸鱼”的活动。你知道，我们有所有这些，你知道，有点，我们简直不是格蕾塔·通贝里，但，你知道，我们一起组成了一个网络，给人们写信，你知道，试图筹集资金来，你知道，帮助拯救鲸鱼。现在实际上世界上的鲸鱼状况有所好转。我不能说这是因为我和我的网络，但，你知道，这是一种组织方式，你知道，加入一个更大的运动。每个人都可以成为更大事物的一部分。关键是，一切都关乎与他人合作，并给他人机会。我认为，你知道，有一件事是，我们的声音在被放大时更有影响力。它们不必是争吵的声音或仇恨的声音。你知道，你一直在，你知道，通过你的播客这样做，你知道，给人们更广泛的声音，给他们一个平台，你知道，让他们加入其他人。而且，你知道，我一直在努力做的一件事是，你知道，去和尽可能多的人交谈，然后说，“看，你知道，我们都能在这里做点什么。”我们都可以，你知道，把我们的声音贡献给我们深切关心的事业。我们可以善待彼此。我们可以给别人机会。我们可以，你知道，当我们看到，你知道，有什么不对劲时就发声。而且我们可以尝试，你知道，向人们解释事情。而我目前正在努力做的就是解释，你知道，我学到的东西，你知道，并希望这能帮助人们自己做出明智的判断，并且，你知道，也许能把事情推向更远，学到更多东西。这就像，你知道，建立在，你知道，我拥有的知识之上，你知道，试图传授给他人。而且每个人都可以用不同的方式做到这一点。你可以，你知道，回溯。如果你14岁，帮助一个7岁的。如果你21岁，帮助一个14岁的。你知道，你知道，你知道，在我这个年纪，我总是在试图，你知道，回溯，你知道，和年轻人一起工作，听年轻人的话，帮助他们，为他们建立联系，听听他们对某事的看法。试着把这些融入，你知道，我所说的话里。关键是我们都有声音，我们都有能动性，而且当我们与他人合作时，它总是效果更好。
- 但有时会让人感到非常绝望。会让人觉得……我是说，有低谷。你似乎有一种不安的精力，一种驱动力。在你早年试图接受教育的时候，有没有低谷，当时你可能不清楚自己是否会成功？
- 是的，总会有。总会有。我是说，有很多时候我感到沮丧。但然后，你知道，我会遇到某个人，他们会突然扭转局面。这是运气，还是我在主动寻找？你知道，有时候，你知道，如果你开放并愿意，你知道，听取别人的意见。我是说，我，你知道，有很多时候我感到非常沮丧，你知道，情绪非常低落，我觉得我无法继续下去，然后我会偶然和某人交谈。我是说，我曾经记得，你知道，我坐在长凳上，大概11或12岁，哭得一塌糊涂，真的很伤心。然后一位老太太走过来坐在我旁边，搂着我，说，“哦，没事的，宝贝。怎么了？你知道，不会那么糟糕，对吧？”这只是人类的拥抱。就像有人，你知道，只是伸出手来，把我从那种情绪中拉了出来。然后我想，你知道，这里有个人，你知道，她不知道我是谁。她只是觉得我坐在那里哭很难过。而且，我是说，我甚至不记得那是什么事了，你知道。现在它似乎微不足道了。当时我可能认为我的生活结束了。你知道，有时候，即使在街上有人和你对视并对你说些什么，也能把你从某种状态中拉出来。而且，你知道，这是一种，我认为你只需要向自己敞开心扉，接受并非所有人都坏的可能性。就像你之前说的，你知道，每个人都有善良的一面，即使在，你知道，那个非常困难的弹劾时期。你知道，我一直在非常仔细地倾听人们的意见，我想，看，我们仍然有一些共同点。我们需要记住这一点，你知道。你知道，当人们忘记自己是谁，或者，你知道，他们运作的背景时，总有一些东西可以，你知道，把你拉回来。总有那条线索。
- 所以我敢肯定你被很多人攻击过，但你仍然能够保持那种乐观-
- 嗯，我把它放在了视角里。看，当我还是个孩子的时候，我是说，你知道，就像我之前提到的，我被欺负了，你知道，有点。再次，我试图理解他们为什么这样做。发生的最令人惊奇的事情之一，真的，是我爸爸是一个非常了不起的人，他总是向我敞开眼界。我被学校里一个女孩欺负得很厉害。我爸爸开始问我关于她的事情。有一天，我爸爸说我们要去散步。我的小镇很小。记住，它非常萧条，真的，你知道，贫困地区。我们会去那个住房区，离我住的地方不远。而且它真的很，你知道，有点在一个本已破败的地方最破败的地方。我爸爸敲了敲门。我说，“爸爸，我们在做什么？”我看到，他说，“嗯，我们要去，你知道，我们要拜访某人，一位老家庭朋友。”我想，甚至，你知道，一位远房亲戚。我们敲了敲门，一位老人打开了门，他说，“哦，阿尔菲。”我爸爸的名字叫阿尔夫，阿尔菲。你知道，有点，“哦，真巧。我们好久没见你了。进来吧。喝杯茶。你在做什么？”他说，“哦，我只是路过我的女儿。我们在去旅行，我们在散步。”然后突然我看到那个女孩，她在厨房里，我想，“我的天哪。该死的。”你知道，英国的表达方式。这是什么？结果是我爸爸弄清楚了她是誰，他认识她的祖父，她和她的祖父住在一起，她的父母抛弃了她。而且她住在，你知道，非常糟糕的环境中。而且她是由她的祖父抚养长大的，她非常痛苦。她欺负我的原因是为了让自己感觉好点。
- 是的。
- 从那以后，她再也没有欺负过我。我是说，我们甚至没怎么说话，因为建立了一种联系。突然她意识到她的祖父，她是唯一拥有的人，认识我爸爸。而且他们是朋友，甚至是家人。一些，你知道，某种关系在那里。我是说，我与英格兰北部的一半人都有亲戚关系。我不知道我们是怎么亲戚的。你知道，人们在那里住了几代人，在这个非常小的区域里。而这改变了事情。所以请记住，你可能，而这对我来说是突然的教训，某人做某事总是有原因的。很多时候他们对自己真的很不满意。有时他们生活中还有别的事情。有时他们就是不知道该怎么做。而且我不应该把它个人化，因为我与那些说他们想要发生在我身上的事情的人没有个人联系。
- 嗯，谢谢你仍然怀揣的善良和同情心。我能从你最近几年的经历中看出来。看到这一点真的很鼓舞人心。感谢你所做的一切，感谢你所写的作品和你继续写和做的工作。这似乎是人类文明的一个非常非常困难的时期，而你在这个话题上是世界级的专家。所以不要搞砸了。
- 不，我知道。但这就是为什么我告诉外面所有人，让我们一起坚持下去，好吗？
- [莱克斯] 是的。（菲奥娜笑）没错。
- 让我们一起坚持下去。
- 你的话现在很有力量，所以这是一个非常非常棘手的时期。
- 是的。
- 所以非常感谢你，考虑到你的时间如此宝贵，今天能和我坐下来谈。这是一种荣幸，也是一次奇遇。
- 不，谢谢。谢谢。不，能和你交谈也是一种荣幸和快乐。不，谢谢。
- 感谢收听与菲奥娜·希尔的对话。要支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我留下约翰·斯坦贝克的一句话。“权力不会腐蚀，恐惧会腐蚀。也许是害怕失去权力。”感谢收听，希望下次再见。