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如果你看一下，我在美国、英国和加拿大都做过调查，在这三个社会中，公众的看法大约是二比一反对我所说的“觉醒”立场。这可能包括教孩子们加拿大是一个种族主义国家，或者，你知道的，有很多性别等等。所以，在50个问题上，大约是二比一对立。
假设在一个民主国家，民主可以设定课程。我认为大多数人口都会支持政治中立和平衡的理念，就像他们所看到的那样。我认为我们现在有足够的力量来推行这一点。
对我来说，我的一个呼吁是，保守派政治家们真的需要提升对[音乐]文化的关注。
大家好，今天我有机会与埃里克·彼得·考夫曼博士交谈。他是一位加拿大作家，也是白金汉大学的教授。他写了一本新书，这本书有两种不同的形式出版：《第三次觉醒》或《禁忌：种族神圣化如何催生了一场文化革命》。埃里克还著有许多其他书籍，如《宗教是否会继承地球》、《盎格鲁-美洲的兴衰》、《橘人秩序》等。
你可以说他是一个稀有的品种，他是一位相对保守的社会科学家，而且这样的人非常少。事实上，我认为我们两个人谈话，大概是仅有的两个这样的人。这有点夸张，但差不离。
我们今天谈了很多事情。我们谈论了受害者-施害者叙事的“神圣”维度。我们谈论了现代大学的现状，以及正在采取什么措施来“遏制”激进左翼的浪潮。我们谈论了考夫曼博士的假设，即文化战争前线的大部分情况并非完全是由于你经常听到的马克思主义者的入侵，甚至也不是由于后现代主义本身，而是更多地由于“进步的字面主义”，其根源可以追溯到20世纪初。所以他提出了这个论点。我们谈论了性以及尤其在男性和年轻女性之间出现的不同政治信仰。
加入我们的对话吧。你关注的是仍在疯狂燃烧的文化战争，尤其是在学术界以及它所触及的一切领域。你想告诉……我想我们从两件事开始。你想告诉人们为什么你的新书取名为《第三次觉醒》，然后也许向大家介绍一下你与取消文化和学术界的历史，以及这如何与你更广泛的作品联系起来？
是的，乔丹，很高兴来到节目。是的，我有一本新书，《第三次觉醒》，在英国的书名是《禁忌》。这本书真正要讲的是，它真正论证的是，我们所看到的取消文化，例如对过去的攻击，对历史的攻击，这实际上是现有的一系列思想的延续和加速。它不是一个偏离。有些人会说，2000年代一切都很好，突然之间我们有了2015年后的这种偏离。我的论点实际上是，不，我们所看到的实际上是一系列思想的延续，这些思想可以说可以追溯到一个世纪以前。
所以，这些思想实际上是左翼自由主义的思想，我们必须认识到自己生活在左翼自由主义的加速过程中。这些思想在20世纪初汇集在一起，形成了“自由主义进步主义”。像约翰·杜威、简·亚当斯在美国，多元主义的起源，对多数族裔和民族认同的批判的起源。然后，每一代人都在加速，但实际上从20世纪60年代末开始，我们迎来了一个起飞，然后随着社交媒体，我们又经历了一次加速。
所以，“第三次觉醒”仅仅意味着我们不是第一次经历。我们已经经历了三次这样的情感爆发和意识形态觉醒，就像新教的“第一次”和“第二次大觉醒”一样，这些是情感上的高涨。所以，第一次是在60年代末，人们忘记了黑豹党武装到牙齿占领了建筑，学生们要求有50名黑人教授，每个黑人学生都要被录取，黑人研究。黑人研究就是这样开始的，例如，是通过占领行政人员办公室的人提出的要求。
所以，60年代末，我们有了一系列这样的事情。然后是另一次觉醒，在80年代末、90年代初。那大概是我们开始成熟的时候。我们有了“政治正确”，非洲中心主义，言论审查制度。例如，“嘿，西方文明必须消失，把课程中的白人男性清除掉。”这是80年代末、90年代初的事情。然后，我们又迎来了一波，在2010年之后。
所以，在我看来，这些是连续的。它们确实触及了同一系列的思想，那就是将某些事物“神圣化”。那就是身份被神圣化了。例如，我给“觉醒”下一个单句定义。人们总是问，“觉醒”的定义是什么？正如我在书中提到的，“觉醒”的定义是，历史上被边缘化的种族、性别和性身份群体的神圣化。就是这样，这就是单句定义。而且，这也是我所说的，我所描述的我们道德秩序的“大爆炸”。
从中 emerges 出一种非常模糊的大众意识形态，它说，所以这些是神圣的群体，那些群体不能被冒犯。所以，任何你可能被这样一个群体中最敏感的成员视为冒犯的话，都会让你成为一个亵渎者，你正在亵渎神圣，你必须被逐出教会，即被取消。
这个的另一部分是，在享有盛誉的职位和资源方面，这些群体之间存在绝对的平等。所以，例如，在董事会层面，在进入精英大学的录取方面，你不能有种族差距或性别差距。必须是零。所以，平等加上情感安全，这是这种意识形态的两个支柱。
但我想说的是，这种意识形态不是像洛克自由主义甚至马克思主义那样的体系。它更像是一种自下而上的共情，而不是一种自上而下的系统化认知。它更具情感性。我们具体地依恋于黑人民权运动，依恋于原住民，依恋于LGBT运动。正是我们对这些具体群体的浪漫化和同情为我们提供了意义，而这在这个体系中是首要的。它不是一套像马克思主义那样的思想，而实际上是一套情感依恋。所以，这非常具有情感性，而且是从基层驱动的。
好的，那么请允许我问您一些关于这个问题的问题。好的，所以我想您提出了两个观点。您将这套思想与20世纪初开始的自由主义进步主义联系起来。但您也强调了它更具情感性的一面，我们姑且称之为“同情心”的一面。所以，我想问您，您也将其描述为自下而上和情感驱动的。所以，在我看来，“觉醒”现象的分析揭示了许多潜在的基本因果要素。您提到了自由主义进步主义和同情心以及情感的作用。比如说，其他人提到了某种“元马克思主义”的作用。
马克思主义者当然将世界分为受害者和施害者，基本上是基于经济基础。现在的区别是，同样的叙事似乎在发挥作用，有受害者，也有施害者。但存在许多维度，沿着这些维度，不平等可以显现出来。您谈到了种族、性别和性取向。还有其他维度，但这些可能是主要的。
然后，关于情感方面，这是我忍不住想知道的，而且没有人谈论它，我理解为什么。我们在2016年进行了一系列研究，那基本上是我离开大学的时候，所以研究从未完成。但我们确定了一组在统计上相互关联的思想，我们称之为“政治正确威权主义”。它在某种程度上偏离了自由主义进步主义的精神，因为采纳这套思想的人完全愿意使用强制和武力。这也许是主要的区别。
我们发现的预测人们采纳这些信念的因素是：首先是低语言智力，这是一个非常重要的预测因素。第二是女性。第三是拥有女性气质。第四是曾经上过一门政治正确课程。
所以，我非常好奇的一件事是，我一直在想，我们看到的是大学系统日益增长的女性主导地位，尤其是在人文学科和社会科学领域。而且我认为有一种基本的女性精神，它是本能的，可以通过真正的教育变得更加成熟，但它倾向于将世界划分为掠食者和婴儿。如果你碰巧属于掠食者阵营，你就会被紧紧地束缚住。这与受害者-施害者叙事紧密相连。
你知道，你在书中指出，18至34岁的女性尤其有这种倾向，而且这在各地都有显示。她们与其他任何人口群体都不同步，更加进步，更加激进左翼，更可能，比如说，甚至声称哈马斯恐怖分子在某种意义上也是受害者，这简直是诠释上的奇迹。
所以，我们确定了许多流派。有马克思主义影响，有我们没有谈到的后现代主义影响，有自由主义进步主义影响，有情感影响。然后，我不知道您是否有关于女性日益增长的主导地位，尤其是在人文学科和社会科学领域，如何影响这一切的任何具体想法？因为这是一场重大的文化革命。大学，例如，在行政管理方面也由女性主导，这是一个巨大的问题。我知道这是一个很难立刻开口谈论的问题，但我认为这实际上非常有趣。
我认为这是一个促成因素，但我只想先说几点。首先，我们只在年轻人中看到这种女性效应。所以，年长的女性，我们没有发现她们对取消文化的支持更大。它似乎非常集中在年轻女性身上。第二点是，如果你回到1970年，比如说，每年在美国都会进行一项调查，高等教育研究机构，10万名新生，18岁的美国年轻人进入大学。1970年，女性比男性保守一些，18岁的女性，18岁的男性。直到2004年，我们才开始看到18岁的女性比男性更自由主义。现在这个差距扩大到了大约15个百分点。所以，在最近一段时间里，女性身上发生了一些事情。这是第一点需要注意的。
还有一点是，FIRE（个人权利与表达基金会）在美国每年进行一项调查，涉及5.5万人。所以，书中有很多调查数据。我尽量让它尽可能地基于数据。例如，他们问这样的问题：是否可以大声喊叫或阻止某人发言？在这些问题上，尤其是在使用暴力阻止某人发言的问题上，女性支持的可能性低于男性。在阻止发言方面，她们的可能性差不多。女性真正脱颖而出的是，如果一位演讲者来到校园，想要说一些可能冒犯人的话，例如，说“黑人生命很重要”是一个仇恨组织，说“跨性别者是一种精神疾病”。这时，你会看到一个巨大的性别差距。而且，顺便说一句，在共和党女性和共和党男性之间也是如此。
所以，似乎态度是，那种“威权主义的，我想使用暴力”的倾向，我认为这与性别无关，甚至可能有点偏男性。但有一种保护性的心态，“哦，我不想伤害任何人的感情。”而我认为这更具女性特征。
所以，我认为这里有一些细微之处。我想说的是，我认为女性倾向于支持“道德秩序”。如果道德秩序是“觉醒”的道德秩序，她们就会支持它。如果是一种宗教或爱国主义的道德秩序，她们更有可能支持它。而男性则更有可能成为反对者。我认为，因为人们会谈论“女性更具同情心”，但关键是，对谁更具同情心？这就是重点，对吧？就是这个重点。所以，对变性者或脱变者更具同情心？对想要进入女性收容所或女性监狱的生物学男性更具同情心？或者对监狱里的女性？我的意思是，意识形态决定了你应该对谁有同情心。
所以，如果我们回到自由主义进步主义者，简·亚当斯对私刑相对宽容，或者至少认为那不是一件坏事，因为她对白人女性非常非常同情。所以，她愿意接受存在这些黑人男性掠食者，并接受这种说法。所以，我只是想说，我认为发生的事情是，一种意识形态已经悄悄渗透进来，告诉女性应该对谁有同情心，对谁不应该关心。
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所以，好的，所以，您的观点基本上是，我相信，意识形态规定了受害者-施害者维度，并确定了受害者。那么，您认为……所以，当我们，当我们，当我们进行研究时，它是可接受的。我说它是女性，拥有女性气质，这两者都是预测因素。我们从未在任何我们做过的关于预测信念的研究中看到过这种情况。例如，一般来说，如果我们控制了气质，性别就没有影响。但在这个特定情况下并非如此，我认为这非常具有指示性。
而且，正如您指出的，它尤其集中在年轻女性身上，这也非常有趣。而且，作为一个受过精神分析影响的人，我忍不住认为，很大一部分是错位的母性本能。我相信，那些基本上没有孩子的年轻女性，在她们不应该没有孩子的年纪，对……
好吧，让我们谈谈2004年发生了什么。你知道，你说那是女性开始改变她们的政治优先事项的时候。我知道，从调查这项研究的人那里得知，TikTok 尤其具有破坏性，尤其是在目前发生的校园抗议活动方面。而 TikTok 的短视频，至少在女性中，正在助长校园抗议活动，它们关注的是对战争受害者最大程度的同情，而且它们似乎非常有效。
但这里有一个真正需要解决的问题，因为如果情况是年轻女性对某种宣传特别敏感，而且她们又越来越多地占据大学机构中的多数职位，例如，那么我们就面临着一个全新的社会问题。因为我们从未有过，只有在过去30年里，我们才有机会看到女性占主导地位的大型机构会是什么样子。我们不知道这些系统可能存在哪些病态或优势。
那么，您认为2004年发生了什么？为什么那时趋势开始转变？
有其他数据系列我们可以看到变化。例如，政治捐款大约在同一时间转向民主党。政治捐款来自受过高等教育、相对富裕的人。例如，我认为在美国，你看到了乔治·W·布什，他更像是一个民粹主义者，而不是一个只关注税收和支出的精英式保守派。而且，我认为你看到了，他也在一定程度上推进了宗教右翼的议程。我认为这种民粹主义风格的文化保守主义对精英意见领袖来说效果不佳。所以，他们在政治捐款方面开始疏远。
如果你愿意的话，精英机构、学校、文化中传出的背景噪音、氛围音乐开始反对共和党和保守主义。所以，我认为女性实际上是社会中占主导地位的理念，或者至少是享有声望的理念的一种反映。所以，如果我们真的将理念转向反对“觉醒主义”，我认为女性将走在最前列。
我并不认为有什么生物学上的原因。所以，我更像是一个社会学家和政治科学家。所以我倾向于从情感社会学的角度来处理这些问题，即思想可以告诉你关闭哪些情感，表达哪些情感。而现在，当然，这会通过性别来折射。所以，在这种情况下，我认为女性只会支持和加强社会精英的主导价值观和主导意识形态。
所以，我不太确定为什么精英们……为什么您认为这是可以的？为什么女性会特别支持精英的主导意识形态？您认为这是某种程度上的“超配偶”的结果，还是您的理论是什么？因为它很奇怪，如果她们也在为弱者辩护。是因为她们接受了精英对谁是弱者，谁是权力追求者的区分吗？然后，为什么这与年轻，比如说与女性有关？我试图弄清楚这一切。
我认为有几件事。其中之一是教育系统，我认为它在这方面发生了巨大的转变。我的意思是，在一些激进中心，比如伯克利和多伦多教育局，伦敦大都会区，你确实有那些疯狂的地方。但现在已经规模化了。我的书讲了很多关于这些思想实际上可以追溯到很久以前，但现在是规模化了，它在每所学校里。
我与曼哈顿研究所合作进行了一些研究。我采访的18至20岁的美国人中，有90%的人说他们从学校的成年人那里接触过至少一个批判种族理论的概念。在英国，大约也是大多数，虽然没有那么高，但也是大多数。所以，它正在达到饱和水平。所以，这就是女性在课堂上接触到的，然后她们在工作场所、政府等机构中看到它。她们到处都能看到“DEI”（多元化、公平和包容性）。所以，她们认为，是的，这就是成为一个好人的方式，她们只是在加强这些价值观。
所以我认为这是最大的驱动因素，而且我认为这不仅仅是自身利益。所以，如果我们来看一个问题，比如，是否应该让JK·罗琳被她的出版商放弃？在年轻人中，这是50/50的比例，放弃或不放弃。在45岁以上的人中，这是个位数。所以，我们对年轻人有一个大问题。
但真正有趣的是，如果我们来看这个问题，“JK·罗琳是否应该被她的出版商放弃？”女性更有可能回答“是”，而不是男性。你可能会说，女性不应该支持女性，女性空间，女性作家吗？不，实际上，女性实际上是在违背她们作为一个群体自身的利益，通过支持跨性别活动家在女子体育、女子收容所、女子监狱等方面的立场。从纯粹的女权主义角度来看，这毫无意义。
所以我只是认为她们在反映，这些是好人应该拥有的价值观，我们将加强它们。
您认为……您认为……好吧，假设年轻女性的默认精神是牺牲自己来对待边缘群体，这是完全合理的。我的意思是，婴儿是边缘化的，她们一直处于危险之中，她们必须得到照顾，她们要求的一切都必须得到满足。所以，也许女性会牺牲自己的利益来对待边缘群体并不奇怪，因为这实际上……所以，牺牲自己当然是你可能视为任何道德精神核心的一部分。问题似乎是，它可以被操纵，而且它现在被如此有效地操纵了。
然后，您还谈到了年轻人接触过这些课程的事实。我们可以稍微详细地阐述一下。我们在我描述的研究中确实发现，顺便说一句，那是一项非常好的研究，它只作为硕士论文发表，因为我的研究生涯相当坎坷。但即使一门课程对智商、气质和性别产生了显著影响，这本身就说明了问题。
现在，我不知道您是否知道，但您可能知道，在北美几乎所有的州和省，教师都必须获得认证。而教育学院基本上拥有对这一点的决定权，我认为这太糟糕了，因为我认为没有比教育学院更腐败的学术分支了。糟糕的研究，适得其反的研究，整个“学会学习”，自尊，社会情感，随便说一个愚蠢的时髦词，它很可能来自教育心理学家，来自教育学院。
你知道，K-12（幼儿园到高中）教育系统耗费了美国州预算的50%吗？这意味着50%甚至更多。所以，这意味着自20世纪60年代以来，我们已经将州预算的50%交给了最“觉醒”的毕业生，来自最糟糕的学院。我们已经这样做了四代人。现在，正如您所说，您的调查发现，绝大多数学生都接触过……嗯，基本上，我不知道该如何形容它，后现代元马克思主义宣传？大概是这样。尽管您更强调它的情感方面。所以，嗯，我们也会在稍后讨论这个问题，当谈到您的……我非常想讨论您的解决方案，因为我认为大学的解决方案是让它们自生自灭，因为它们肯定在努力这样做。但您更乐观。
所以，好的，所以，这是关于国家预算的实际情况。50%的预算已经交给了这些宣传机构。
我认为学校至关重要。例如，我们发现的一个问题是，学生在进入大学时，他们的观点基本上已经形成。许多大学研究表明，人们的观点在他们踏入大学校园到离开大学之间并没有发生太大变化。
所以，我们必须真正关注学校。我们发现的一个问题是，扎克·戈德堡和我进行的研究，我们考察了学生在高中时期接触批判种族和性别理论概念的程度。
例如，考虑一个没有接触过任何这些批判种族概念的人，比如“白人特权”、“系统性种族主义”、“无意识偏见”，或者性别概念，比如“多种性别”、“父权制”。一个没有接触过这些概念的人，在表达“白人内疚感”，认为“白人是种族主义者和坏人”，支持种族配额，平权行动等方面，其可能性要低50%到100%。
是的，哇。而且，请注意，这是在一个人没有任何概念和最多六个概念之间。同样，顺便说一句，对于党派归属也是如此。例如，一个母亲是共和党人的人，如果她没有接触过任何概念，大约60%的人认同自己是共和党人。接触了六个概念后，这个比例下降到30%以下。
所以，我试图在书中提出的一个观点是，K-12教育，公共教育，是绝对巨大的，并且必须成为保守派政治家们，至少是当务之急。如果你想在未来有希望扭转局面，我们必须关注K-12教育。
好的，好的，那么请允许我问您关于这件事。我前几天刚看到一项研究，一张图表，显示了不同年龄段的人们认为他们的文化在音乐、娱乐、食物、和平等方面达到顶峰的时间。普遍的倾向是，人们关注的是15到19岁之间的时间。你知道，在这个时候，大脑会发生巨大的神经重组。所以，在2到4岁之间，神经元会大量死亡。所以，你出生时拥有的神经连接比你一生中任何时候都多。而很多学习发生的过程实际上是修剪。在晚期婴儿期有一次大的修剪，然后在青少年时期有一次大的修剪。你基本上是“死亡”成你的成年人格，这是一个合理的思考方式。
人们很早就知道，如果你想以正确的方式让男人参军，你必须在他们年轻时就做到，越早越好。到23岁左右，就忘了，你无法让他们形成部落认同。所以，我们不知道建立部落认同的关键时期确切是什么时候，但您认为您的研究表明，实际上是在大学之前？
我敢打赌，这和人们形成音乐偏好的时间是一样的，对吧？对，对，对。
是的，我认为……你关于神经元和大脑发育在20岁出头就以某种方式结束的观点非常关键，这往往会体现出来。我的意思是，像我这样的政治科学家会倾向于将这些视为群体效应。所以，你的信念在某种程度上会在20岁出头时定型，然后你就会带着这些信念度过一生。因为现在，我认为很多人都有一种自满情绪，他们说，“你知道，年轻人很‘觉醒’，但他们会慢慢摆脱的。”你知道，他们会回来的，他们会生孩子，他们会拥有房子，他们会突然变得保守。
我认为这在很多方面都是相当天 naive 的。我认为……我认为这在自身利益和纳税方面可能是正确的，但在这些核心价值观方面，我认为不太可能。而且，你可以通过宗教看到这一点。所以，世俗主义，非宗教，始于年轻人，而这些信念是粘性的，他们一生都保持着非宗教。现在，我们在美国和英国都看到了创纪录的非宗教水平。
我的一个论点是，是的，毫无疑问，“觉醒”已经达到了顶峰。我们已经看到企业中的 DEI（多元化、公平和包容性）在一定程度上有所回落。我们已经看到，在一定程度上，……（此处原文有停顿，可能是在思考或回忆）……所以，我们会看看。他们非常滑头，男人。仅仅因为他们没有相同的名字，并不意味着他们不耍同样的把戏。
但，但，无论如何，在《纽约时报》和《华盛顿邮报》上发表支持言论自由和反对强制性多元化声明的社论。我说这是真的，我认为这些年长的自由主义者已经退缩了。但我认为我们必须从群体变化、代际更替的角度来看待这个问题。当一个组织中的中位选民和中位员工是千禧一代或Z世代时，他们将带着他们的信念进入中年，这将改变我们的文化。
例如，如果我说，这里有一个问题，我们问尤戈夫（YouGov）对数十万英国受访者进行调查。您是否支持政治正确，因为它能保护人们免受歧视？还是您反对政治正确，因为它扼杀了言论自由？在英国公众中，大约是47%对37%反对政治正确。在学者中，可能是75%对20%支持。在社会科学和人文学科的学者中，年轻人也随之而来。他们大约以二比一的比例支持政治正确。
我预测，如果我们把时间往前推20年，社会的中位数将从基本上反对政治正确转变为支持政治正确。所以，像大学的言论审查制度之类的东西将获得多数支持。所以我认为，我们必须在仍然拥有一个理智的民众时扭转这艘船。因为我们不能保证情况总是如此。所以，这就是为什么我认为改变学校文化必须如此重要。
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是的，所以，好的，所以，您……我想在转向您的解决方案之前，再提几个问题。当我们开始谈话时，您说这个运动的一部分是建立“神圣身份”。我之所以提到这一点，是因为您也提到了宗教问题。我知道您也写过这方面的内容。
所以，有各种各样的……我喜欢“神圣”这个词。我认为宗教观念是公理化的起点，就像欧几里得几何学的欧几里得公理一样。有非常非常多种几何学。你只需要改变公理。我认为“神圣”这个词是完全正确的，那就是你必须信仰某些东西，然后你才能在此基础上建立一个逻辑体系，甚至可能是一个功能性的逻辑体系。但底部会有公理。
所以，我认为任何假设，例如，像道金斯那样认为我们可以用纯粹的世俗事物来取代宗教事业是荒谬的。我认为我们得到的是一套不同的神圣公理。您提到了种族、性别和性取向。所以，首先，我想知道您对此有何看法，以及为什么您使用“神圣”这个词。但我也好奇，当我们摆脱了我们以前的神圣假设时，比如说，是种族、性别和性取向填补了空白，您对此有何看法？所以，为什么是它们？为什么是这些公理？
嗯，我的意思是，有一段更早的历史，我因为篇幅原因在书中没有过多涉及。所以，在某种程度上，嗯，这实际上是针对移民群体的。移民群体受到自由主义进步主义者的保护，不像种族那样极端，但1960年代之后。但要理解这一点，我们必须回顾一下。我之所以认为这是关于左翼自由主义的一个原因是，民权运动始于50年代中期，但实际上是在60年代中期。
投票权法案和民权法案的通过，这些都是我支持的。但谢尔比·斯蒂尔在他的书《白人内疚》中，我向所有人推荐这本书，他是一位非裔美国人，他在南方经历了他称之为“一夜之间”的巨大转变。文化权力从白人手中转移，黑人不得不对白人“屈膝”，突然之间，白人不得不“炫耀美德”，表明他们是好白人之一，对黑人。所以，文化权力流向了黑人。最初并不意味着经济权力。
他说道，事实上，美国机构为了……它们承认自己犯了种族歧视的罪行，从而失去了道德合法性。一旦你承认了，他说，你就放弃了文化权力。现在你必须承认，因为这些都是真实的事情。但这种文化权力的丧失意味着你现在必须……为你的道德合法性而战。你怎么做？通过炫耀美德。所以，你是在炫耀美德，表明你是好白人之一，你的机构仍然拥有道德合法性。所以，你将有一个平权行动计划，例如，你将有一些种族敏感性培训，这是多元化培训的前身。
所以，很多这些事情实际上始于60年代和70年代，这也是一个原因。而且，这些都不是马克思主义的东西。这不是赫伯特·马尔库塞说，我们在阶级斗争上失败了，我们必须转向身份认同，因为他们可能会进行激进的革命。我不是说那些人不存在，别误会。你有鲁菲奥是正确的，林赛也是正确的，至少在思想方面，那些思想是存在的。但真正驱动这一切的……你知道，约翰逊总统是一位反共主义者。你知道，他在轰炸越南。这不是什么新马克思主义。
这实际上是关于炫耀美德，并说“我不是坏人，我们是好人。”所以，白人内疚，对这些群体的同情，以及对右翼保守派的某种夸大的灾难化恐惧。他们会把我们带回吉姆·克劳时代，带回1933年的德国。这种持续的警报，这些是左翼自由主义“凳子”的三个要素，它们被发展起来了。
所以，这就是重点。我将民权运动视为我们道德秩序的“大爆炸”，它基本上是我们道德宇宙的中心。现在，一旦你围绕种族建立了这种神圣性，你必须非常小心地对待黑人美国人，因为你知道你做错了，你感到有点内疚。然后，你可以将这种神圣性，它有点像氪石，你可以挥舞它。如果你是一个女权主义运动，你可以获得一部分权力并使用它。如果你是一个原住民运动，你可以使用它。
然后，你可以扩展它。所以，现在，误读某人的名字，或者1965年关于黑人家庭的《摩恩报告》，就变得有点冒犯了，你必须把它推开。所以，扩展它，它有点像橡皮泥，你可以把它延伸到不同的群体，向外延伸到微侵犯。这就是所有权力的来源。
我认为，还有另一个……嗯，还有一个有趣的维度，也值得思考，这更多是心理学上的，而不是社会学上的。有一类人格障碍，它们非常难以治疗，而且在我看来，可能永远不应该被医学化，因为它们不是疾病。所以，反社会人格障碍就是其中之一。犯罪行为不是一种疾病，即使它可以被诊断。相关的病理包括边缘性人格障碍，这可能是反社会人格障碍的女性等价物，尽管我认为它甚至更具毒性。表演型人格障碍，自恋型人格障碍，这些都涵盖了。
所以，那些属于这个群体的人，比如说，他们表现出的人格特质是，他们是马基雅维利式的，所以他们用语言来操纵。所以，如果那样的人在和你说话，他们用词的唯一目的是为了获得对你的控制，以满足他们眼前的需求。就是这样。没有对话。纯粹的操纵。他们往往是精神病患者。所以，精神病患者是掠食者和寄生虫。他们是……表演型的，所以容易出现高水平的情感表达，尤其是负面情绪。他们是自恋的，这意味着他们想要不劳而获的社会地位。而且，更糟糕的是，他们有施虐的倾向，这意味着他们从他人的不应得的痛苦中获得乐趣。
我之所以提到这一点，是因为那群人利用受害者身份的说法来利用内疚感来获得权力。所以，这里还有一个额外的转折，我认为这非常危险。而且，你看到它与你的“进步自由主义者促成了激进分子”的观点联系在一起。因为问题是，如果你富有同情心和进步，你就不相信B类人格障碍的人存在。因为每个人都是受害者。但问题是，他们确实存在。
而且，在那个少数人，也许是4%左右的人掌握了主动权的时候，他们确实掌握了主动权。在法国大革命之后，他们掌握了主动权。在俄国革命之后，他们掌握了主动权。对任何人来说，这都不是好事，因为他们是混乱的。他们是混乱的崇拜者。他们获得权力和生殖机会的最佳方式是在灰烬中。
所以我花了五年时间与美国民主党人合作，这变得令人沮丧，所以我停止了。但令人沮丧的部分原因是，我从未能让任何一个我合作过的人，而且我合作过很多人，告诉我“左翼什么时候走得太远了？”我会指出B类精神病患者的危险，他们只是轻描淡写。就像，哦，不，他们不是真的意思。他们不是真的意思，当他们谈论结果平等时。例如，卡玛拉·哈里斯，她不是指结果平等，她只是指机会平等。
而且，你……令人震惊的是，进步自由主义者普遍存在这种“非黑即白”的信念，即激进左翼边缘不存在，或者他们不是那个意思。这是普遍的。我真的没有遇到过一个，包括罗伯特·肯尼迪，他愿意说，例如，你书中所说的，我们最好警惕对结果平等的要求，因为我认为这才是病态真正显现的地方。就像，真的吗？你想要结果平等吗？在所有维度上？你将如何获得它？除了武力？
也许我们想要武力。就像，是的，是的，也许你确实想要。
所以，所以，嗯，所以，这里存在社会学和思想以及精神病理学之间的相互作用，人们没有注意到。而且，这非常危险。因为另一件糟糕的事情是，社交媒体似乎助长了B类精神病患者，因为在正常的对话中，他们受到面对面互动所带来的限制，比如被击中的可能性。但在社交媒体上，这些都不存在。这使得，据我所知，这种精神病操纵可以基本上自由地发挥作用。
是的，我的意思是，这确实是一系列有趣的观察。我认为你是对的。而且，我想我们意见一致，但我们是从不同的角度来看待问题。因为我认为正在发生的是，这个庞大的群体，在大学里，中位数的学者是自由主义者，左翼，温和左翼，不是极左。50%到60%的大学……这就是为什么，例如，社会科学学者在精英大学中以2:1的比例支持强制性多元化声明。这不是少数疯狂的人强迫他们做的。
但当然，正如你所说，威权左翼和这个庞大的温和左翼群体之间存在共生关系。所以，我的观点是，如果我们至少能说服一些温和左翼人士改变方向，那么这将减少……就像拔掉吉他的插头，从放大器上拔下来。温和左翼是放大器，激进左翼是吉他手。
我们如何……但是，你提出了另一个很好的观点，我以前也听过，那就是“左翼什么时候走得太远了？”这种不情愿，而且确实有几个方面，我们可以称之为“结果平等”、“多元化”是另一个，“包容性”是另一个。EDI（多元化、公平和包容性）三位一体。
我想说，在所有这些方面，左翼自由主义真的没有界限。所以，在我看来，左翼自由主义在经济上是理智的。它相信混合资本主义经济。所以，左翼自由主义通过两次世界大战和冷战，作为一种精英文化意识形态而获胜。它不是共产主义。我不认为它是共产主义。我认为它可能比自由市场税率更高。但我对经济并不真正关心。
在文化方面，真的没有任何限制。它……它只是……我们不够多元化，我们不够包容，我们不够平等。没有止境。所以，每当有人说“我们应该更平等”时，就像，“是的。”我们有这种“棘轮”效应。
而且，这正是我认为汉娜关于美国平权行动的书，转向“嗯，我们想要平等待遇，这就是平权行动的意义。很快就变成了目标和时间表，然后是“差异化影响”。嗯，你知道，如果你有一个像SAT这样的考试，而某些种族群体没有得到代表，那么这是一种间接歧视。所以，我们可以看到这种“进化式棘轮”。
这与新马克思主义者占领机构，那种“先锋队穿过机构”的论点非常不同，我认为我不太信服。但我认为其中有一些。但我认为，这实际上是这种不断演变的“棘轮式”左翼自由主义，因为它没有界限。正如你所说，什么时候……什么时候多元化太多了？我们知道，根据罗伯特·普特南或伊斯特利的研究所，过多的多元化实际上对经济发展，对各种信任邻居的例子产生了负面影响。
这现在是一个……这是一个我称之为……没有凝聚力怎么会有信任？对，对。你怎么能管理那个？
但是，没有限制，也没有人愿意承认，我们不想最大化这些东西，我们想优化它们。这根本不是自由左翼的思考方式。他们只是……
多思考，多平等，多多元化，多包容性。当然，包容性意味着我们必须制定言论规范，必须压制可能冒犯他人的言论，以免人们感到被排斥，以免损害他们的自尊。这就是为了包容性而牺牲言论自由，我对此表示怀疑。是的，自尊。我已经在心理学领域观察这些病态现象长达 30 年了，尤其是社会心理学家，他们让我在三代人里都感到非常恼火。所以，自尊，人们仍然使用这个词。那么，自尊是什么呢？自尊是特质神经质减去外向性。根本没有自尊这种东西，这完全是胡说八道，它没有任何构建效度。它只是你对负面情绪的性情倾向的指标，而女性的自尊水平较低，因为她们的神经质水平较高，这在青春期就开始了。所以，这是一个很好的例子，说明教育心理学家和社会心理学家是如何扭曲了整个文化的，因为我们竟然如此深信那些不存在的事物，以至于人们在说话时就好像它们是事实一样。最大化自尊，这就像是特质神经质，它极其困难，它在气质上是固定的，具有非常强大的遗传基础。你会怎么说？神经质在男孩和女孩之间没有差异，它不会在青春期开始显现，它在世界各地的男性和女性之间是不同的。所以，我们不能降低人们的自尊，这意味着我们瞄准了一个根本不存在的目标，而且我们使用了意识形态手段，因为我们测量错了。
好的，那么，你书中有趣的一点是，我不知道如何解决这个明显的悖论。你认为我们培养了一代在高中时期受到彻底宣传的孩子，因为这似乎是问题发生的时间点。你认为这些宣传很顽固，尽管会有些向保守方向的转变，人们随着年龄增长会变得更加尽责，更加随和，会稍微倾向于保守主义，但你认为很多想法会很顽固，这意味着十年后，这些想法将主导权力职位。但同时，你也认为还有时间来扭转局面。所以，让我们来谈谈这个。你有 12 个想法，我非常想听你一一介绍。你曾在 Peterson Academy 为我们讲过课，对吧？没错，没错。是的，没错。所以，这是我们解决问题的方法之一，而且它将在月底推出。太棒了。是的，这是一次非常愉快的经历。我没有教任何特别有争议的东西，但仍然……我想说的是，处理这个问题确实有两种不同的方法。我的意思是，一种是我可能称之为自由主义的，那就是使用基于市场的解决方案，另一种是干预主义的，使用政府主导的解决方案。实际上，我更倾向于后者，而不是前者，这可能会让一些听众中的自由主义者感到不适。例如，我认为在媒体的意识形态斗争中，进入门槛相当低。你可以创建一个播客，你可以产生像乔·罗根那样产生的影响力。但是，当我们谈论大学、科技公司，特别是搜索引擎时，存在自然垄断和市场失灵。所以，哈佛大学有先发优势，哈佛大学的声誉很难改变，我知道它有所下降，但要改变这种排名顺序将非常困难。同样，学校也是如此。所以，我们应该仅仅实行学校选择，这就能解决问题。我认为学校选择很棒，但我认为它不会有太大影响。我查看的调查显示，例如，上过私立学校、教区学校甚至在家上学的孩子，在他们的观点上并没有太大差异。此外，他们接触到的批判性种族和性别理论的数量也相对相似。如果你考虑到大学，即使是在家上学，也非常非常……稍微低一点，但在我看到的数据中，即自由表达基金会的数据，我们在 18 到 20 岁的调查中也问了学校问题。我们没有得到很多变化。可能是因为我们得到的在家上学的孩子不是代表性的，我不知道，也许是这样。但是，这是课程问题吗？嗯，你怎么解释呢？因为表面上看，我认为私立学校也是如此，因为我与私立学校的经验是，它们往往和公立学校一样“觉醒”，也许没那么严重，但差不多。在家上学的情况更复杂，但对于家长来说，例如，设置课程并不容易，而且课程被意识形态主导。那么，你怎么理解呢？
嗯，我认为有一些区别。所以在性别意识形态方面，在家上学的孩子中稍微少一些。我们没有大量的样本，但似乎有一些影响，但并不巨大。我的观点是，如果你是一个非常精明的父母，你可以送你的孩子去一所古典学校，如果你附近有这个选择，这可能会对你产生影响。但像这样的父母数量非常少。大多数人只会说，哪所学校能让我的孩子进入顶尖大学，取得最好的成绩？即使他们有选择。所以，大多数孩子只会经历“洗脑机器”，这就是我的担忧。不是一个非常……精明的父母自由地避免这些事情，这很重要，但大多数孩子都在经历同一个系统。所以，我认为我们必须解决公立学校系统的问题。例如，我认为像罗恩·德桑蒂斯正在做的那样，基本上禁止 DEI，将“洗脑”从学校中剔除，进行监控。
好的，好的，让我问你一个问题。你知道，因为我对这件事有复杂的感受，我会告诉你原因。我喜欢克里斯·鲁福，我喜欢和他交谈。我认为他和德桑蒂斯在佛罗里达州做了非常有趣的工作。但我有一个担忧，担忧在于，一旦你确立了大学可以由政客自上而下直接指导的先例，特别是为了纠正他们的课程，你就树立了一个恶劣的先例。我相信鲁福在佛罗里达州所做的工作，例如建立新大学，以及对抗 DEI，是值得称赞的，部分原因是所有值得一提的大学都“觉醒”了，除了像希尔斯代尔这样的学校。所以，即使有保守派过度反应的风险，但目前它们处于如此不利的地位，以至于在实践上可能是必要的。但是，如果大学无法自我管理，教育学院也是如此，我们将这种责任转移到民选官员的政治层级，我们就为意识形态原因的大规模干预教育系统打开了大门。我无法看到这一点，我认为这是一个充满危险的解决方案。所以，我想知道，就像我说的，我理解鲁福和德桑蒂斯在做什么，以及为什么，我认为他们都是明智的人。但这并不意味着总是会有明智的人去做这些事情。
不，我会在 K12 和学校系统之间划出非常鲜明的界限，在那里你有未成年人，他们是俘虏，他们必须在那里，他们必须鹦鹉学舌地重复老师说的话才能获得好成绩。而大学则有学术自由。例如，在大学层面，我反对批判性种族理论禁令。我教过批判性种族理论，我认为那里有成年人，他们选择要上什么课。然而，我认为州政府或政府有权取消资助，而不是禁止，可以说我们不会资助这种课程。这是一个政治决定，但并不是说它被禁止了。你可以从你更有利可图的院系进行交叉补贴。我认为这将允许它被教授，如果人们真的想学。所以，我认为这对大学来说不现实。我认为大学有一套不同的解决方案。但对于学校系统来说，完全可以说我们要有一个政治中立的空间，这比这更重要。抱歉，我只想说一件事，那就是你必须教授过去和它的污点：奴隶制、种族灭顶、征服。但我认为，你不应该在教授美国奴隶制时不教授例如土著奴隶制或奥斯曼奴隶制。你不应该在教授罗马奴隶制或希腊奴隶制时，或者关于被盗土地，你知道，美国人从土著那里偷走土地，而不谈论易洛魁人从休伦人那里偷走土地，以及卡曼切人对阿帕奇人犯下的暴行。我的意思是，我们需要进行一次完全情境化的讨论，即所有土地在某种意义上都是被盗的土地。因为我认为问题的一部分是，你知道，美国 70% 的 18 到 24 岁的人认为，所谓的“原住民”在欧洲人到来之前生活在和平与和谐之中。是的，这正是我们面临的问题。我们有非常全知的自然守护者，一切都和平而和谐。是的，是的，卢梭 101，太可悲了。所以，我认为这种试图塑造课程的行为，现在如果你从历史上看，加拿大、美国、澳大利亚、英国的保守党都尝试过但失败了。他们基本上一次又一次地被教育界超越。这必须改变。他们必须掌握课程，并坚持一个平衡的课程和政治中立。英国有一项法律规定学校不能进行政治灌输，但他们说批判性种族理论不是政治性的，他们以此规避。
是的，是的，那么，这就引出了下一个问题。就像，一旦我们讨论的机构，例如教育学院，一旦它们普遍腐败，谁他妈的有智慧或时间来管理课程分析之类的事情？你知道，我参加了共和党州长协会的会议，这是一件有趣的事情。我去年参加了，其中一件让我印象深刻的事情，也是我普遍对共和党人的印象，那是一次相当沉闷的会议。他们试图吸引他们的捐助者，所以我期待更多一点的火花，但它以一种有能力的行政方式变得沉闷。州长们会站起来，谈论一些基本上是当地的、明智的、实用的微型倡议，但它们不是那种文化转型愿景，人们需要坐下来思考，好吧，教育学院正在进行宣传，我们希望我们的孩子学习什么？谁在鲁福的例外情况之外？也许，但他是一个独特的人。我并没有广泛看到……我花了很多时间与北美各地的政治人士交谈，我并没有清楚地看到任何地方有这样的专业知识，甚至有时间来管理这样的事情。那么，你设想它将如何发生呢？
我认为有一些团体。学者协会国家协会正在制定模型课程，公民课程。一些智库，如曼哈顿研究所。所以，现在有模型课程，英国的历史复兴也在努力。所以，我们实际上有模型课程，保守党政府可以采纳。他们必须与教育界进行斗争，顺便说一句，他们已经进行过并且失败了。现在，例如，看看德桑蒂斯，非洲裔美国人，AP，例如，我不知道你是否还记得德桑蒂斯拒绝了非洲裔美国人研究的 AP，其中充满了批判性种族理论，并迫使批判性种族理论从中剔除。这就是我所说的例子，你实际上必须深入研究这个问题，你必须坚持，你必须进行检查，你必须将其纳入检查制度。所有这些非常枯燥的技术官僚的官僚主义的东西。我只是觉得，这有点像，我用埃隆·马斯克接管推特来打比方，它比 Gab 或 Parler 产生了更大的影响。这些替代方案很重要，但我也认为我们必须亲自动手，深入研究课程细节，坚持一个平衡的课程，并真正进行这场斗争。如果你总是在旅途中保持健康，如果你正在寻找能增强免疫力和肠道健康的产品，你需要看看 Arma。Arma 是一个不断给予的礼物。它将有助于加强你的皮肤、肺部和肠道屏障，优化你的微生物组，并激活细胞性能，以恢复全身健康。Arma 产品不仅有效，而且是你值得信赖的伙伴。它们是干净、安全，并有广泛研究作为坚实基础。在 CGMP 和 FDA 认证的工厂下，在最严格的测试和质量标准下生产。Arma 是你可以信赖的品牌。每天，化学品、污染物、病原体和加工成分都威胁着我们的身心健康。保护的需求比以往任何时候都更加紧迫。如果你想尝试 Arma，他们现在为 Jordan 的听众提供特别优惠。你将获得首次订单 15% 的折扣。前往 tr arm.com Jordan 或在结账时输入 Jordan 享受 15% 的折扣。那就是 tr r y rm.com Jordan。tr arm.com Jordan 或输入代码 Jordan checkout。
好的，好的，好吧，公平地说，我又要指出几个问题了。不是因为我不同意你，只是因为你说过或至少暗示过，魔鬼在细节中。我的意思是，接管推特的那个人是埃隆·马斯克，他是一个彻头彻尾的混蛋，他经营过许多困难的公司，做过不可能的事情。所以，他就像，只有一个这样的人。他解雇了 80% 的推特员工，什么都没发生，反而地方变得更好了。大型公司或大型企业的帕累托分布会非常严厉地发挥作用。所以，帕累托分布，你会怎么说？数学方程表明，给定组织中的人数的平方根完成了工作。所以，如果有 10,000 名教育官僚，那么其中 100 人完成了半数工作。这基本上意味着你可以解雇他们中的 80%。如果整个地方都腐败了，你可能不得不这样做。我就是看不到保守派将如何做到这一点，因为很可能 80% 的教师需要离开。我知道有像 ACT 和学院这样的地方，它们正在建立教育机构，在那里教师的必要性大大降低，因为学生自己承担了大量工作。我知道，正如你指出的，有地方在生产模型课程。但我只是，我曾与共和党州长交谈过，例如，他们试图挑战他们所在州的教师工会，你知道，失败了，因为，嗯，因为他们占州预算的 50%，而且他们权力极大，总的来说，他们比州长强大得多。
好吧，好吧，所以，你谈到了佛罗里达州，佛罗里达州是一个很好的榜样，但那只是一个州，你知道。所以，再多说一些你的想法，这些事情可能会如何改变？
我认为，它已经在佛罗里达州产生影响了。我的意思是，对 CRT 禁令产生了寒蝉效应，而且我认为现在有很多红色州，我已经数不清了，可能接近 25 个州正在推广这个。而且实际上有合规性，虽然不完美。但我认为，如果这些州的共和党是认真的，它将投入政治资本，它将要求问责制，它将要求人们……检查结果如何？你必须向立法机构报告进展情况。我实际上认为这个过程是第一位的，因为我也认为大多数老师，我认为很多老师都很灵活，而且实际上，相信我，老师不像学者那样左倾。所以，实际上我认为现在有更多的接受度。你还需要开辟新的职业途径，你不必要求教育学位。你需要做所有这些事情。所以，作为自由民主国家，我们可以做一系列事情。同样，政府让 CRT 和 DEI 退出政府也是我们可以做的事情。我认为你可以通过政治任命来实现。你可能不得不解雇一些人，你可能不得不设立新的机构。所以在英国，我们有高等教育言论自由法，那里有一个新的 10 人学术自由理事会，这是一个新机构。我现在认为这是一件好事。也许工党上台会削弱它，好吧。我的意思是，在某种程度上，这变成了一个政治竞争的问题，因为实际上，这一切归根结底是，文化方面有理智的多数人唯一能控制的机构就是民选政府。这是我们唯一拥有的机构。我们没有学校，没有大学，没有公务员队伍，没有官僚机构。我们实际上需要做的是利用民选政府来改革所有这些下放的机构以及依赖公共资金的机构。我们不是要给它们灌输思想，我们的目标是政治中立和平衡。这就是我的目标。也许这是我和鲁福以及其他一些人想要引入基督教或尤拉姆·霍恩的另一种精神的人有点分歧的地方。我不相信这一点。我相信我们可以实现政治中立，而且实际上，你可以让学术界的活动家保持沉默。
好的，那么，让我问你一个问题。后现代主义者对你的说法会这样反驳：好吧，你声称你的反 DEI 立场是政治中立的，或者甚至存在政治中立这种东西。但实际上，你只是在试图……你会怎么称呼它？悄悄地引入一种替代性的权力精神，以取代那种强调受害者和边缘化群体，并将事物推回 50 年，回到白人基督教保守派手中。你知道，因为对后现代主义者来说，没有中立，只有权力斗争。就是这样，他们相信这一点，他们技术上相信这一点，当然，激进的左派不仅相信这一点，而且还乐在其中，因为它允许他们毫无愧疚地使用权力。那么，你有什么理由相信，机构中立的说法可以被确立，并且它实际上构成了中立？你对这个说法的哲学依据是什么？
从哲学的角度来看，我处理整本书的想法是人类的繁荣，一种功利主义的论点，即我们想要一定程度的平等，一定程度的多元化，一定程度的包容性，但只有达到最优的程度，才能最大化系统中的人类繁荣。我认为我们在这些方面已经过头了，我们必须……不是回到 1950 年的样子，而是稍微往回一点。所以，那里的想法是，机构中立对于人们信任这个系统至关重要。我们已经有了，例如，英国的公务员队伍应该保持中立。我们已经有了这个愿望，我认为很多人，甚至左翼自由主义者，都会被说服。他们不是像我所说的那样彻底愤世嫉俗的后现代主义者。有些人是，但我认为很多人会被说服，如果你说，看，我们想要的是中立。你知道，你谈到了……美国奴隶制，我们想谈谈奥斯曼奴隶制。我认为提出这个论点可以赢得一些人。而且我认为，中立的论点比说我们要用我们的公共宗教精神取代你的“觉醒”精神更有说服力，以霍恩的论点来说。
好的，所以你仍然认为，在“中立”的构成方面，仍然存在足够的中间共识，以便它仍然是一个有说服力的论点，即使是对左翼、更自由的进步人士也是如此？
你认为，至少他们会足够自私地理解，在连续的选举中保持中立，可能比激进保守右翼的统治要好得多，而这当然是一种可能性，而且这肯定正在欧洲出现，而且谁知道会发生什么，但它在欧洲许多地方都开始出现。所以，你认为在连续的选举中保持中立对每个人来说都是最好的政策，如果我们有足够的共识来定义它。
我也想说，现在公众，如果你看看，我在美国、英国和加拿大都做过调查。在这三个社会中，公众的看法大约是二比一对“觉醒”立场持反对态度。这可能是在教孩子们加拿大是一个种族主义国家，或者……你知道，有很多 G，或者别的什么。所以，大约有 50 个问题，二比一反对。在一个民主国家，民主决定课程。我认为大多数人会支持政治中立和平衡的观点，正如他们所理解的那样。而且我认为我们现在有能力实施这一点。我十二点计划中的一个呼吁是，保守党政治家真的需要提高对文化的关注。因为你有二比一，是的，二比一的多数。这些是明确的楔子问题，它们分裂了左翼，团结了右翼。一个问题，比如，温斯顿·丘吉尔的雕像是否应该从议会广场移除？如果你看看保守党选民，他们绝大多数强烈反对。如果你看看工党、绿党和自由民主党选民，他们有些分裂，有些人强烈支持，但很多人不支持。所以，这些是显而易见的问题。为什么保守党不去解决它们？因为他们害怕被指责为种族主义者。我再举一个例子，平权行动。只有四个红色州禁止平权行动，而 13 个州禁止堕胎。堕胎相对不受欢迎，禁止堕胎相对不受欢迎。它们在美国人口中的支持率可能只有三分之一。禁止平权行动的支持率可能高达三分之二。然而，在红色州却很少。我们如何解释这一点？
我们首先解释一下，这个问题对保守党政治家来说不够重要。汉娜在这方面做得很好。而且，堕胎游说团体、枪支游说团体非常有组织。他们在选举之间向共和党政治家施压。反平权行动游说团体完全没有组织，也无法让保守党政治家在他们什么都不做时承担责任。这必须改变。选举之间的组织，我们必须向我们的政治家施加更大的压力，提高这个问题的重要性，并就这个问题兑现承诺。现在，这可能正在改变。
我已经在加拿大看到了。我与许多加拿大保守党政治家以及相当多的美国政治家进行了交谈，尽管我认为这种倾向在加拿大更为普遍，因为它更倾向于左翼。十年前，加拿大的典型保守派对说任何带有社会保守主义色彩的话都感到恐惧，而且有一个非常具体的原因。原因是，如果他们中的任何一个人公开说任何社会保守的话，那么“觉醒的”精神病患者就会在社交媒体上攻击他们，就像个人一样。他们会被盯上并被摧毁。这非常有效。而保守派也容易感到内疚，这是另一件事。左翼有巨大的优势，尤其是那些真正精神病态的人，因为保守派会感到内疚，而激进的左翼精神病患者则不会。他们可以利用内疚作为武器，而保守派对此非常敏感。所以，你会得到这种明显的威胁的结合，因为被围攻不是什么好事，这对人们来说非常非常困难，它会让他们陷入疯狂，甚至自杀。你失去工作，你失去朋友，你失去声誉。没有人有足够的勇气站在你身边。激进分子完全吓倒了保守派。所以，平权行动是一个真正的试金石，因为即使质疑它，好吧，它在某种程度上已经改变了，虽然不多，但即使质疑它，意味着你被指控为种族主义者的可能性就像超级高一样，它会立即发生。但我认为这就是政治科学家所说的“可接受辩论的埃弗顿之窗”。如果你在这个窗口之外，你可能会被取消资格，或者被媒体攻击。但我们实际上在欧洲和美国看到的是，以移民问题为例，这在许多欧洲社会都是禁忌，现在不再是禁忌了。例如，在瑞典，保守党试图……一位部长试图在 2014 年将移民水平作为一个问题提出来，他受到了媒体的攻击，被指责为种族主义者。他被压制了。但随后，这意味着第二年，瑞典民主党以 12.5% 的得票率崛起，当然，他们达到了 25%。美国，特朗普是 17 位初选候选人中唯一一位在 2015-16 年将边境作为一个标志性问题的候选人。他愿意去那里。一旦你打破了禁忌，突然之间，就像现在的瑞典一样，所有政党都在谈论移民，禁忌并没有完全消失，但埃弗顿之窗已经打开了很多。所以在加拿大也是如此，我们需要这个。我们已经看到了一些关于性别问题的情况。新不伦瑞克省的省长希格斯，萨斯喀彻温省的斯科特·莫。这是对话开始打开的迹象。你需要一个像希格斯这样勇敢的政客来打破僵局。接下来我们需要看到加拿大政客做的是打破关于大规模坟墓这个骗局的僵局。有人必须说“皇帝的新衣”，因为没有证据表明这一点，它支撑着对国家历史、加拿大奠基人的攻击。那么，谁会第一个站出来呢？我不知道，但它必须发生。而且我认为，事实上，我认为人口会跟随你。因为例如，在我所做的调查中，加拿大人以二比一对移除约翰·A·麦克唐纳爵士的雕像持反对态度。他们支持这个想法，是的，他是一个时代的产物。不，这种关于寄宿学校是种族灭绝等等的想法……我的意思是，我认为有人需要去解决这个问题。
你有没有机会和加拿大保守党新领袖皮埃尔·波利耶夫谈过？我没有。我当然认为特鲁多在所有我们谈论的问题上都是一场灾难。但我担心波利耶夫主要只谈论经济，而且对任何文化问题都心不甘情愿。我明白，他在民意调查中遥遥领先，为什么会危及这一点？优先事项是到达那里。其中有一些。我的感觉是，在加拿大，保守派与 15 年前大不相同。像丹尼尔·史密斯有脊梁骨，斯科特·莫有脊梁骨，希格斯也有脊梁骨。波利耶夫也是。波利耶夫目前没有推动文化问题。我认为这在某种程度上是明智的，如果你的对手正在自我毁灭，你最好站着看。说真的，当这种情况发生时，没有必要制造巨大的麻烦。但加拿大的保守派比 15 年前不那么害怕了，而且他们肯定会像我们讨论的这些事情一样提出问题，这是在 2010 年是不可想象的。
我认为这是对的。是的。但我确实认为，基层在某种程度上需要让波利耶夫在任职期间承担责任。如果他例如在削减 CBC 的资金方面退缩，如果他对移民或文化战争方面什么都不做，我认为……我在英国看到过，保守党政府在脱欧选民的支持下上台，基本上没有兑现承诺，希望选民不会注意到。所以，这是我的担忧。但我不知道，这是诚实的答案。我不知道他或他的内阁。
那么，让我问你一个更个人的问题，也许。然后我看看在 YouTube 方面，你还有什么想谈的。你如何评价自己的政治立场？首先，你如何评价自己的政治立场？我认为，在经济上，我有点中间派。我有很多中间派观点。我相信福利国家。我实际上认为在一定程度上应对气候变化是值得的，并利用核能和其他许多方式。然而，在文化方面，我认为我非常保守。我认为我们正面临失去言论自由和真相的危险。我们正面临失去国家凝聚力的危险。所以，在一系列问题上，我想我可能会因此倾向于保守。
这让你感到惊讶吗？我是说，你是一个罕见的学者。我的意思是，并非没有像你这样的人，而且比以前多了。我定期与一个通过电子邮件交流的团体联系，该团体约有 100 人。而且有更多的人……嗯，很多人多年来都令人惊讶地滑向了保守阵营。但仍然很少见，尤其是在你的领域，尽管在我的领域也是如此。那么，为什么会这样呢？你是如何得出这些结论的？你是如何做到在拥有这些观点的同时取得一定成功的？
这是一个棘手的问题，正如你自己可能知道的那样。我的意思是，在软科学领域，我们右翼的人可能占 5%。调查似乎显示了这一点。我并没有真正改变我的观点，自从我二十多岁以来，我并没有真正改变我的观点。但我保持低调，写一些不具争议性的、不涉及政治的领域的东西。我很多年都是这样做的，直到大约 2018 年。我是一名全职教授，系主任。我觉得我在出版方面已经做到了我想要的。我在主要的大学出版社和期刊上发表过文章。所以我只是想，现在是时候了，随着民粹主义的兴起以及英国脱欧和特朗普的崛起，我一直在谈论为什么我认为这些事情会发生，以不同的方式。而且我也更公开地批评社会正义运动。这真的让我受到了推特暴民、公开信、内部调查的攻击，这些调查是由大学内外的人发起的，他们只是轰炸你的推特信息流，并提出投诉。然后你必须……
好的，好吧，我认为我们将要做的，我也会让所有观看和收听的人知道这一点。我想在 Daily Wire 方面再和你谈半个小时。让我们不要深入讨论你个人身上发生的事情，我们在 Daily Wire 方面进行。我想我想做的是，你现在还有其他正在进行的研究吗？或者与你的新书相关的问题，你想以什么来结束？比如说，还有一些我们没有谈过的事情，你真的想引起 YouTube 观众的注意吗？
我想说几件事。首先，我认为“觉醒”和“取消文化”与许多对许多选民来说非常紧迫的不同问题有关。其中之一是，你看看，在即将到来的欧洲选举中，民粹主义右翼将在欧洲选举中表现得非常好。所以，这不仅仅是关于言论自由和真相。当我们谈论取消文化时，它有下游影响。如果你不能谈论移民，你就无法控制你的边境，你就无法驱逐人们。然后你就会有民粹主义者崛起，因为主流媒体不会触及它。我用苏联百货商店的例子来说明，你只能卖黑裤子。那么，就会有人冒出来卖蓝色的牛仔裤。所以，如果主流政党只提供一种移民政策，那么政治企业家，也就是英国独立党、瑞典民主党或唐纳德·特朗普，就会冒出来。所以，如果你关心两极分化和民粹主义，你就必须拥有言论自由，这意味着我们必须处理“觉醒”。我应该再说一件事，那就是我正在努力，无论是通过这本书，还是通过我今年开设的一门关于“觉醒”的开放式在线课程，来让人们了解是什么导致了这个问题，以及为什么我们争论和谈论的许多问题，如犯罪、医疗保健、教育，都是它的下游。所以，我们不能……我担心的是，文化战争被孤立在这个狭窄的校园泡沫中，人们认为这是一件小事，他们忘记了它对许多选民非常关心的问题产生了许多影响。所以，我认为这在某种程度上是一件大事。这是我们文明的未来。它不仅仅是一场小小的文化战争。
是的，是的，正是如此。这就是问题所在。你必须看到根源是什么。而且，嗯，我认为，毫无疑问，许多麻烦的根源在于高等教育系统，然后更具体地说，是那些已经抓住高等教育系统的意识形态，人们允许它们抓住它，我想，也促成了它。所以，是的，你绝对是正确的，在我看来，这与经济无关，文化战争只是一个分心。你知道，我深刻理解的一件事是，财富是一个伦理的结果，而不是自然资源的结果。事实上，自然资源诅咒是经济事实之一，似乎完全反驳了这一点。富含自然资源的国家往往在统计上更有可能不富裕，因为它们变得腐败。例如，你需要一种伦理，一种伦理让你致富。日本就是这样。日本公民之间的默认互动是信任和诚实。所以，日本可以在没有任何自然资源的情况下变得非常富有。所以，没有独立的经济文化战争，这是愚蠢的。如果我们搞错了文化战争，我们就会摧毁经济体系。这实际上是许多真正深层激进分子的既定目标。所以，这实际上不应该让任何听众感到惊讶。而且，我认为你关于自由主义者的看法是正确的。你需要一种特定的文化共识，这样更少的政府才是一个问题，它不会是更少的政府，而是更好的责任分配。这完全不是一回事。就像，因为自由主义伦理只有在你拥有一个能够自己承担治理责任的公民时才起作用。那么自由主义是好的。但如果文化战争摧毁了那种负责任的伦理，那么更少的政府就不是解决方案，它只会让意识形态者获胜。
好吧，没错。这可以说是 TUV 的一个观点，即那种公民信任的层面对于自由的运作至关重要。如果我们有更多的两极分化，两极分化意味着你无法制定正确的经济政策，因为每个政党都将该政策包装进其意识形态。人们无法理性而超然。这是我认为左翼常常忽视的一点，如果你试图渗透机构并将其政治化，公务员队伍、学校、公司，你实际上会让你一半的公民失去对这些机构的信任。因此，没有信任，我的意思是，普特南的工作，很多人都研究过信任对创业和创新的有益影响。没有信任的基础，如果正如你所说，信任被文化战争和两极分化所撕裂，那么更少的政府就不是解决方案。我只是想呼吁理智的左翼说，看，你不能仅仅通过渗透机构来开展政治。如果你想在公众舆论的法庭上赢得这场战斗，那没关系。但试图通过渗透来秘密地做到这一点，实际上是在侵蚀社会的信任。顺便说一句，你也可以在右翼看到这一点。右翼在最高法院赢得了一些职位。所以，我们看到的是左翼对最高法院作为机构的信任下降。这就是政治化的结果。所以我认为我们必须解决。当人们说这只是一场小小的文化战争时，不，这些都是我们必须找到解决方案的关键问题，如果我们想克服这种两极分化。
是的，是的。好的，先生。对于所有观看和收听的人来说，我将在 Daily Wire 方面继续这场对话。我将与埃里克就他个人在取消文化方面的经历进行更多交流，因为这些事情在与实际经历联系起来时会变得更加真实。所以，如果你愿意加入我们，请随时欢迎。非常感谢，先生。我想再和你谈谈。我想深入探讨……基本原则。据我所知，你的观点是，仍然有足够的中间共识，以便我们可以采取这种中立立场，并将其作为一个……你会怎么说？概念结构来对抗“觉醒”的胡说八道。这对我来说似乎是可行的。也许仍然有足够的信任。我想和你谈谈，也许，什么是神圣的基本原则？你知道，那些潜在的残余共识是什么？因为我认为当隐含的共识存在时，你可以是功利主义的。但问题是，我们是否如此分裂，以至于不再是这种情况了？希望不是。
是的，是的。我认为我们必须……就像我们打了冷战一样，它是经济功利主义和福祉对抗经济社会主义。我们现在拥有的是文化社会主义，我们需要那种文化财富的视角。这有点像经济学家总是谈论……你切得越均匀，它就越小，或者增长越慢。所以，你需要平等、再分配和增长之间的最佳平衡。我认为，同样，在文化方面，我们必须就……我们越是推动按种族和性别等因素追求平等结果，文化蛋糕就越不会增长。所以，也许白人男性不能写关于黑人女性的书，这会使文学贫瘠。你不能借用，这是文化挪用。我的意思是，基本上，我们得到了一个更贫瘠的文化，我们越是推动文化社会主义。所以，再次，我认为我们需要这种新的愿景，它实际上是关于人类的繁荣和克服文化社会主义。我们会对平等有一些担忧，就像我们对经济平等一样，但它不会主导整个事情。现在，我认为我们拥有不受限制的文化社会主义，没有护栏，这是我们必须解决的问题。
好的，先生。感谢所有观看和收听的人。正如我几分钟前提到的，我将在 Daily Wire 方面继续与考夫曼博士交谈。请随时加入我们。感谢这里的北方阿尔伯塔的摄影团队的帮助。埃里克，你现在在哪里？我在伦敦。你真的在伦敦吗？你……你在北方阿尔伯塔的哪个地方？我住在费尔维尤镇，靠近格兰德普雷里。离埃德蒙顿以北约 400 英里。是的。我曾在和平河住了一年，我好像提过。哦，好的。所以，你知道确切的位置。好的，好的，先生。非常感谢，祝你的书和你的持续努力好运。也感谢所有观看和收听的人。谢谢，乔丹。