A billion years of evolution in a single afternoon — George Church

今天我有幸采访乔治·丘奇。我不知道该如何介绍您。这甚至不是夸张，老实说，列出您没有参与过的过去几十年生物学领域的重大突破会更容易——从人类基因组计划到CRISPR，从衰老逆转到物种复活。所以您并不是一个容易准备的采访对象。好的，我们从这里开始。到哪一年，如果活到那一年，生物技术就能发展到如此程度，以至于您的寿命每年增加一年，或者更多？这有时被称为衰老的“逃逸速度”。不同的人有不同的估计，而所有这些估计，包括我的，都应该持保留态度。主要是看生物技术领域的指数级增长和在理解方面取得的进展——不仅仅是理解衰老的原因，而是看到可以逆转衰老表型子集的真实例子——您就接近了衰老的全部。换句话说，您不再仅仅说，“哦，我要修复这个肌腱、这个肢体中胶原蛋白的损伤”，而是说，“哦，我要改变许多与衰老相关疾病共有的东西，而且我要一次性解决多个问题。”考虑到这两种现象——生物技术的指数级增长和普遍衰老方面的突破，不仅仅是分析，还有合成和疗法，而且许多这些疗法现在已经进入临床试验——如果2050年是一个节点，我不会感到惊讶。如果我们能活到那个时候，25年……大多数听众都有很大可能活到25年。关键是，这不会是一个突然的时刻，您会在25年后病得很重，生死难料。更有可能的是，您在25年后会比您想象的更健康。可能有一些，可能不是物理定律，而是我们不知道的经济或复杂性问题，会成为一个障碍。我对此表示严重怀疑，但我们拭目以待。考虑到要实现像座头鲸那样长的寿命，您需要解决多少问题……弓头鲸，200年。抱歉，是的。仅靠体细胞基因疗法是否有希望做到这一点，还是必须进行生殖细胞基因疗法？很可能有很多力量在推动它走向体细胞。首先，有80亿人错过了生殖细胞的机会。也就是说，这不适用于我们，我们两人以及所有听众。当你说某事不可能时，你必须非常谨慎。说它现在不可能做是安全的，但你不知道明天或下个十年会发生什么。我认为有很多事情可以做。特别是，由于衰老是一个相当普遍存在的细胞现象——蛋白质通过血液流动，其他因素也通过血液流动，进行信号传递等等——您可以想象，如果您替换了体内所有的细胞核，它就会突然变得年轻，而无需回到胚胎时期再重新发育。还有其他一些接近于此的事情。如果您替换了细胞，它们会适应那个生态位吗？它们可能会取代旧细胞。这当然在现代合成生物学的范畴内，细胞可以占据生态位。我认为最难的部分是大脑。即使在那里，尽管大脑并不真正使用太多干细胞，您也可以人为地引入干细胞，它们可以人为地适应电路，学习电路，然后以某种方式取代旧的细胞。大脑中的“忒修斯之船”式的概念。是的，正是如此，“忒修斯之船”，试图保持连接和记忆。在我们可以真正估计这个问题有多难之前，还有一些相当直接的实验需要完成。很多时候，人们认为低垂的果实是不可能的。但它就在那里，因为生物学有所有这些礼物，它只是把我们可以拨动的杠杆交给我们。就像疫苗一样，它们是令人惊叹的礼物，本不必存在，但它们确实存在。是否存在一种现有的基因递送机制，可以将基因疗法递送到体内每一个细胞？今天没有什么接近的。但没有什么，没有任何物理定律会阻止它。同样，会有实际的考虑，比如您需要多少次注射才能实现这个目标？但我们在靶向组织方面正在变得更好。我的一个公司，Dyno Therapeutics，展示了他们可以将靶向大脑神经元的效率提高一百倍，这是一个大问题。那只是他们做的一个小活动。那个实验涉及大量的AI和对数百万种不同衣壳的测试。衣壳在多样性和结构变化方面相当有限。但细胞有更多的可能性。我认为您可能可以实现对所有细胞的递送……问题是您需要达到100%的接近程度？这会因组织而异。例如，对于某些疗法，您只需要1%，因为这1%可以产生某种缺失的酶。而且这1%不一定非得在其正常位置。您可以暂时将肌肉变成免疫系统的一部分，用于疫苗接种。一种通常在，比如说大脑中产生的酶，您可以在肝脏中产生，如果目的是将其送入血液。所以我认为这进展得相当顺利。您是Colossal公司的联合创始人之一，该公司最近宣布他们复活了一只恐狼。现在您正在研究猛犸象。您真的认为我们会复活猛犸象吗？大象和猛犸象之间的差异可能就像一百万个碱基对。我们如何看待我们实际上要复活的东西？人们会纠结于我们是否试图复活，或者是否已经复活，或者是否会复活一个新物种。如果您将其视为我们正在尝试做的事情，而不是自然的事情，而是具有潜在社会影响的合成生物学目标……人们还会纠结于这是否能以任何方式使社会受益。我们真的能修复一个适合人类的环境，或者修复全球碳以适合人类吗？答案是我们不知道。但值得一试，不是吗？因为这可能非常划算。另一方面，合成生物学有一个完整的学科在问，“最低限度是什么？”人们经常将其表述为，“最大值是什么？我们能做什么？”我对两者都感兴趣。是的，猛犸象和大象之间有数百万个差异。亚洲象和亚洲象之间，以及亚洲象和非洲象之间，也有数百万个差异。但并非所有这些都决定了我们通常如何称呼它们，如何分类它们，以及它们在生态系统中的功能是什么。人们会做这样一个练习。例如，我们已经用发育生物学做了。从多能干细胞制造神经元需要多少转录因子？制造出能够复制最初在支原体中完成的东西需要多少碱基对？在某种程度上，这些比“我们能否制造出某个东西的完美副本？”更有趣。我们需要做什么才能使其完全功能化，甚至在特定类别中功能化？我们如何使其更大？我们学习如何使其更大、复制更快、使用新材料等的规则。对于恐狼，我们显然没有制造出恐狼的精确副本。但它有助于向全世界的人们说明和教育他们，“灰狼和恐狼有什么区别？”因为恐狼很大。也许它们有特殊的颜色。头部组件往往比腿部组件大。你需要多少基因才能做到这一点？也许这是恐狼2.0，我们将走向3.0和连续的近似。我们可能希望开发制造某物精确副本的技术，特别是能够制造一个精确副本的100个变体。因为那样就不会有关于您是否能制造出恐狼的争论了。这将取决于您应该制造什么，以及对您正在制造的物种、它所生活的环境以及对人类最有利的是什么。这是否教会了我们一些关于表型的有趣知识，您认为这些表型是由许多基因下游决定的，并且实际上可以通过很少的改变来修饰？基本上，我们能否对其他物种或您可能关心的其他事物，如智力，做同样的事情？您可能会认为，有数千个基因是相关的，但实际上只需要20次编辑，就能进入一个完全不同的领域。您触及了一个非常有趣的问题。这与“最低限度是什么？”有关。例如，您几乎说出来了。以人类为例，一个非常多基因的性状。身高可能是研究得最多的，仅仅是因为无论您研究什么基因，无论您研究什么疾病，您都会收集身高和体重等方面的信息。总之，他们将其追溯到大约10,000个基因，而我们有20,000个蛋白质编码基因。其中一些是RNA编码基因。它们对身高都有微小的影响。但如果您服用生长激素，生长激素，您会得到极端例子，由于它本身，您会得到极矮的身材和极高的身材。事实上，它也作为七种不同疾病的临床治疗方法。这是我们有时称之为还原论的最小化程度的一个完美例子。还原论并非全是坏事。有时它有助于我们将产品引入医学。有时它有助于我们理解或构建一个工具箱或模块，我们可以在其他情况下使用并将其应用于其他物种。您说得非常对。并非所有东西都能转化，但我们开始积累这些小部件。这就像我们随着时间的推移积累的所有电子小部件一样。如果您只是想将其插入下一个电路，您可能会做到。这对基因疗法有什么影响？是什么阻止我们找到我们可能关心的每一种表型的潜在“旋钮”，以帮助残疾或增强？对于我们关心的任何表型，是否都会有一个像身高中的HGH一样的东西？我们如何找到它？在生物学中，我们有一个真正的天赋，那就是它比我们从头设计的几乎任何东西都复杂得多，但它在某种意义上也宽容得多。您可能会有一个长着两个头的动物甚至人类，从进化的角度来看，并没有专门选择长两个头。但只是在胎儿发育过程中，与正常发育模式有很小的偏差，它们都能正常运作。它们控制着身体的一部分，它们有自己的个性和自己的生活。在生物学中，您可以做各种事情，您是在非常高的编程级别上工作的。这是一种思考方式。但将我们推向新的智力水平将非常具有挑战性，甚至可能不那么紧迫。在某种程度上，实现我们目前拥有的人的潜力将是相当有影响力的，只是让他们都达到他们想要的任何速度，在已证明的范围内。有些人会想成为爱因斯坦，有些人则不会。有些人会想一直健康。不太可能，但有些人可能不想。有些人可能想活到150岁，有些人可能想在80岁去世。但如果您赋予他们这种范围，这种能力……如果我们有80亿人，超级健康，不需要担心食物和药物，超级健康的爱因斯坦水平的智力，教育水平达到我们能想到的最好……那将是一个完全不同的世界。仅仅让每个人都达到健康水平，需要多少基因疗法？听起来不需要太多，如果您认为有几个“旋钮”控制着非常高级的功能呢？那么您是通过GWAS，全基因组关联研究来找到它们的吗？是通过这些的模拟……我会说主要是人类的GWAS，也许是动物的。对于合成生物学的动物，越小、越便宜、复制越快，您就可以进行越多的实验。我不想过分强调单个基因能做这些惊人的事情。但也有可能可以快速假设和测试多个基因。例如，我之前提到过，将干细胞变成神经元需要多少转录因子？有很多方法可以用一个来完成。也许您想要一种特定的神经元，您可能需要更多。但然后您可以通过查看存在的每个目标细胞类型来快速得出答案。您可以查看它在目标时间表达了哪些转录因子？然后您说，“让我们在干细胞上试试它们，看看它们是否有效。”这种方法效果很好。这是GC Therapeutics和我们所做的大部分工作的基础。您可以获得体内几乎所有细胞类型的配方。现在，这不是新的细胞类型，但至少您已经学会了，正如您所说，减少了我们操纵以达到特定目标所需的基因数量。这里有一系列目标，我们可以通过改变1、2、3，也许7个转录因子来实现它们。这是一个例子。还有很多其他例子，您可以在其中进行还原，并且不仅进行还原主义生物学，还进行建构主义生物学。您将其重新组合，构建一个完整的复杂系统，看看会发生什么。然后您可以进行很多组合，进行调试等等。其中一些事情您可以做到……体外的事情您可能可以做到10^14到10^17的量级。涉及细胞的事情通常在数十亿的量级。但这就是我们将深入了解非常复杂的生物系统的途径。我能问您一些关于生物防御的问题吗？因为你们的一些工作，或者非常负责任地选择不去做的工作，可能会让人夜不能寐。镜像生命。鉴于这在物理上是可能的，为什么它不会在某个时候发生？总有一天它会变得足够便宜。有人会足够关心它，以至于有人会去做。这里的平衡点在哪里？我曾在一篇警告镜像生命危险的论文上担任合著者。就像我很久以前写过一篇关于我们拥有制造合成病毒的合成能力以及拥有新的遗传密码的危险的论文一样。它们有一些共同点。我们在《科学》杂志上发表的警告镜像生命的论文中认识到的进展，不仅仅是我们必须计算易出错逃逸的可能性或类似的东西。我们不希望任何我们在实验室制造的东西逃逸，除非有普遍的社会共识认为这是一件好事。到目前为止还没有这样的例子。如果镜像生命可以被武器化，那将使担忧达到一个全新的水平。担忧的是，如果我们将其发展到一定程度，那么它就很容易被武器化。同样，也有实际的考虑，也许大多数考虑武器化镜像生命的人可能会满足于武器化现有的病毒，这些病毒已经是病原体。他们不想摧毁自己、家人、遗产以及所有这些。但只需要一个，一个团体，或者一个人。但您的问题是，这是不可避免的吗？我不知道。可能是。很有可能它已经存在了。换句话说，我们太阳系中，甚至可能在我们星球上，已经有了镜像生命。它只是还没有被武器化。我们在《科学》论文中说的是，这似乎是那种如果被武器化，可能会消灭所有竞争生命的东西。但可能有一些类似的东西。我们真正需要做的是减少这样做的动机，也许增加我们对各种生存威胁的准备。其中一些是自然的，其中一些是一个心怀不满的人拥有过多的权力。纵观人类历史，一个人能做的事情的数量已经大大增加。过去，当您赤手空拳时，一个人能做的事情是有限的。一大群人可以合作捕捉猛犸象之类的东西。今天，一个人只要有正确的联系或获得技术，就可以炸毁一座城市。这是能力上的巨大提升。我认为我们想以某种方式稍微收回一点。这看起来是什么样的，不仅仅是镜像生命，而是合成生物学？也许我们正处于攻防比率的上升期。我们如何达到一个终点状态——即使有很多人带着不良动机四处活动——但不知何故建立了防御措施，使我们仍然能够生存，使我们能够抵御那种事情？这种平衡是可能的吗？还是进攻总是在这场游戏中占优？进攻确实有优势，但到目前为止我们还没有……据我所知，我们在冷战期间没有意外或故意地引爆任何氢弹。我们确实使用了两颗原子弹。但很多这都基于制造氢弹或原子弹的难度。像我这样的人感到担忧的是，生物技术使得更小的、更难检测的努力成为可能，而且与人们之间的随机变异相比，它们更加微妙。有些人非常快乐，他们永远不想做任何接近的事情。或者他们非常负责任或有道德，或者别的什么。然后还有其他人，每当他们心情不好时，他们就想带走很多人。也许精神病学方面的一些进展会有帮助。同样，您不想强迫他们。您想确保如果他们不想被治愈，您不能强迫他们，但您可以让他们获得可能有所帮助的东西。希望有更技术性的解决方案或更稳健的解决方案。嗯，会有解决精神病问题的技术方案。即使是那些不确定自己是否想得到帮助的人，也可以进行测试，尝试一下，而且是可逆的。他们说，“是的，我更喜欢这样。”好吧，那就试试吧。然后还有其他原因导致您心情不好。不仅仅是您的精神状态。环境也是如此。如果您周围的人正在挨饿，患上传染病，或者您正在被枪击等等，这些都是可以通过社会和技术解决方案解决的问题。如果我们真的能解决其中很多问题，我们就可以降低一个人……这可能有些悲观，因为您基本上是在说，在我们不必担心合成生物学之前，我们必须解决社会的所有问题，而我对这一点并不那么乐观。我们会解决其中一些问题。对吧？您不应该。我不是想让您放心。我们正在就什么需要付出努力进行对话，而这可能就是其中一种情景。您有一个有趣的方案，可以重新绘制基因组中的密码子，使其不受自然进化病毒的影响。这个方案是否也能对抗合成制造的病毒？这要难得多。同样，进攻有优势。我们可以制造很多不同的密码子。这将限制传播性？是的。所以一个有趣的事情是，只有两种手性。有当前的手性和镜像手性。但可能有10^80种不同的密码子。其中一些您可能可以一次性全部去除。总之，编码空间是一种更有趣的空间。当然，它可能比这更复杂，因为10^80是基于三联密码子之类的东西。但如果它们是四联密码子或新字母等等……我们正在进入一个竞争的循环。最好在萌芽状态就将其扼杀。为什么我们花费如此多的社会资源来制造数万枚核弹头？现在我们已经将其减少到仅数千枚核弹头。我们将其减少了，这很好，但为什么我们要浪费所有的时间和金钱呢？生物学似乎是双重用途的，对吧？您，字面意义上的您，正在使测序成本降低，这本身就会产生双重用途效应，而这对于核武器来说不一定如此。而我们想要这样，对吧？我们希望生物技术取得进步。正如他们所说，将核武器变成犁头是很难的。我想我很好奇，是否存在某种长远的愿景，其中……再举一个例子，在网络安全领域，随着时间的推移，我认为我们今天的系统比过去更安全，因为我们发现了漏洞，并提出了新的加密方案等等。生物学中是否存在这样一种可行的愿景，还是我们只是被困在一个进攻占优的世界里，所以我们只能限制对这些工具的访问并进行更好的监控，但没有更稳健的解决方案？我提倡的一件事是，我们停止自欺欺人地认为暂停和自愿签署成为好公民就足够了。我们还需要进行监视和追究后果，并为举报者提供机制，让他们能够轻松地报告他们认为不当的事情。我们基本上对生殖细胞编辑进行了暂停和不赞成。尽管如此，还是有人做了，而且很多人都知道。这显然是整个暂停、自愿和举报者组成部分的失败。它在五年内只出现了一个叛逃者。这相当令人印象深刻。好吧，半空半满，我承认这一点。但对于其中一些情景来说，只需要一个。如果举报者能够通过干预来挽救他三年的牢狱之灾，那就好了。也不是没有人因此丧命。对。现在世界上可能有两个健康的孩子是基因工程的。他们很快就会成为青少年。但这是一次很好的试运行，表明了系统的失败。我们需要对所有我们不希望发生的事情进行更好的监控，并追究众所周知的后果。在过去的几十年里，DNA测序成本降低了一百万倍，合成成本降低了一千倍。我们拥有CRISPR这样的基因编辑工具，以及随之而来的大规模并行实验，通过多重技术。当然，您实验室领导了许多这项工作。尽管如此，为什么我们还没有迎来巨大的工业革命，巨大的新药浪潮，或者已经出现的阿尔茨海默病和癌症的治愈方法？当您看其他领域的趋势时，我们有摩尔定律，这是我的iPhone。为什么生物学还没有出现类似的东西？生物学领域的速度与摩尔定律大致相同，甚至更快。它更近期，这是其中一个方面。我们可以站在电子巨头的肩膀上，稍微快一点来赶上。我想说我们有。我们有生物技术产业，它利用了指数曲线来变得更好。另一种可能性是我们接近了巨大的回报，或者巨大的回报的开始。现在我们有奇迹般的事情，比如罕见病的治愈。我们有疫苗。如果您看得足够远，我们有价值一万亿美元的各种生物技术相关的东西。我们正处于将电子学和生物学更彻底地结合，以及人工智能和生物技术结合的边缘。似乎我们正走在与摩尔定律相同的轨道上，甚至更好。我们到底即将迎来什么？2040年看起来会是什么样子？嗯，到2040年，我们只剩下15年了。这可能只有两个FDA批准周期。2040年是AGI之后。时间还长着呢。嗯，我希望不是AGI之后。我认为我们有点急于达到AGI。我们可以用超级AI做很多很酷的事情，但我们需要非常小心AGI。无论如何，我们可以深入探讨这一点。我有一些问题想问您。我们正在以安全的方式缩短医疗产品获批的时间。但这不会完全改变指数。它可能会将10年缩短到……就COVID疫苗而言，我们目前的记录是一年。也许会缩短10倍。也许会稍微翻倍。最重要的是，我们所有的设计都会变得更好，失败的次数会更少。每种药物的成本都会下降。会有一些我们没有经典地认为是药物或器械的东西，而是一种混合体。但同样，这不会完全令人震惊。只是会有很多。会有各种各样的解决方案。我们谈论的是多少？我们会多出10倍的药物吗？100倍？我甚至不确定这是否有意义，但100倍并不会完全令人惊讶。药物的组合将很重要，要明智地使用它们。会有更多。例如，一种与衰老相关的药物可能会影响所有疾病。我不确定数字是否重要，但质量和影响以及交叉点，以及帮助医生和普通公民做出决策的软件很重要。具体是什么在改变，使得这一切成为可能？仅仅是现有的成本曲线在继续，还是会出现一些新的技术或工具？成本曲线受到新工具的影响。这并非自动发生。Sanger测序与纳米孔和荧光下一代测序之间存在巨大的不连续性。有时是两者的融合。显然，AI与蛋白质设计的融合导致了一个阶跃函数。这些阶跃函数被平滑成一个平滑的指数，但有很多这样的函数。下一组可能是AI与其他生物学方面（如发育生物学）的融合。之后，发育生物学与制造业的融合，征服发育生物学。换句话说，它实际上是知道如何利用DNA作为编程材料来制造任何任意形状。那将是一件大事。总的来说，拥有更多的材料。我们在机械和电气工程中使用的所有材料都应该通过生物技术得到改进。为什么会这样？嗯，在电子学方面，我不会说摩尔定律正在停止，但想想我们称之为1纳米工艺的东西，根据路线图，它应该在2027年问世。它实际上不是1纳米，更像是40纳米，中心到中心的间距，通常在二维，可能有一点三维。生物学已经达到了0.4纳米的分辨率，而且是三维的。取决于您如何计算第三个维度，生物学可能已经达到了十亿倍的密度。我们只需要多练习一下处理整个元素周期表。即使是电气和机械工程通常也不使用整个元素周期表，尤其是在原子层面。生物学在进行原子精度方面做得非常好。那么，为什么在过去几十年里，我们拥有接近原子级别的半导体制造，而不是原子级别的呢？40纳米。对。这很小。它在线性上比生物学大一千倍。但我们取得的进展到目前为止与生物学无关。似乎我们实现了摩尔定律。90年代的人们说，最终我们会拥有这些生物机器进行计算。但似乎我们只是使用了传统的制造工艺。究竟是什么改变了，使我们能够利用生物来制造这些东西？有几件事。一是合成生物学的到来。我们之前就已经在做合成生物学了，我们做的是重组DNA，一种基因工程。它有点朝着那个方向发展。但合成生物学真正解放了我们，让我们能够更大胆地思考。即使它最初主要集中在E. coli和酵母上，它也让我们能够思考新的氨基酸，例如。如果您开始使用完整的元素周期表和氨基酸，或者氨基酸可以催化什么，这就打破了一个主要的障碍。电气和机械工程与生物学之间的一个主要障碍是使用特殊材料，那些以光速导电或更普遍地传递信号的东西。但生物学确实可以制造出以光速传导的聚合物。我们可以制造一个混合神经系统，其中包含常规神经元和以光速传导的进程。那会很有趣。所以我认为我们设计蛋白质的能力特别困难。设计核酸很棒。您想让两个东西结合在一起？您只需使用沃森-克里克规则即可。如果您想制作三维结构，它实际上是形态由相当简单的规则决定的那种东西。发育生物学并非如此。我们仍然需要弄清楚它是如何工作的。但DNA折纸、DNA纳米结构确实有效。但对于蛋白质来说，这真的、真的很难，直到大约八年前，差不多是那样。我想我们现在才开始习惯它。使用芯片制造DNA。您说DNA合成成本下降了一千倍，这取决于您问谁。当我们2004年在《自然》杂志上发表了第一批基于芯片的基因时，人们基本上忽略了它将近十年。唯一使用它的人是合作者和校友。它甚至没有列在DNA合成的摩尔定律曲线上，尽管它便宜了一千倍。它只是被忽略了。现在有人声称可以制造10^17个基因库，这些基因库不像通常意义上的随机化，您只是进行易错PCR或掺入核苷酸。10^17，如果它被证明是实用的，这比一千倍大得多。说到蛋白质设计，您在90年代还可以想到另一件事——人们在写关于纳米技术，埃里克·德雷克斯勒等等。现在我们可以从我们想要这个微小分子机器执行的功能，回溯到能够赋予它该功能的序列。为什么这没有导致纳米技术革命，或者最终会吗？为什么AlphaFold没有引起这样的结果？部分原因是，最初的纳米技术……灵感的来源，埃里克·德雷克斯勒，他想在某种意义上重塑生物学，但它已经存在了。所以您不需要设计一个钻石复制器，因为您已经有一个DNA复制器了。问题是，缺少什么？是什么促使了这种对生物学的重塑？是材料。生物学在材料方面并不那么出色，比如超导体、导体、半导体和光速。但它正在接近。与其走一切都必须基于第一原理纳米结构的路线，不如在生物学可以制造东西的中间相遇。当然，当您降到液氮及更低的温度时，我们目前所知的生物学就会停止运作。这并不是说您不能让东西在液氮中移动，您可以。但这还没有被探索过，而且实际上也没有必要，因为如果生物学可以制造在低温下运行的东西……或者也许现在生物学，因为您可以制造这些大的生物学库，也许是10^17个体外，您可以快速地翻阅它们，并且可以对它们进行条形码编码，并且您可以……这是电子学中从未做过的事情。我并不是说您不能在电子学中做到这一点。但您并没有在一个下午制造出数十亿种不同的电子材料，对它们进行条形码编码，然后看看谁赢了。但我们现在一直在生物学中这样做，至少自2004年以来是这样。所以我认为这是一个机会。我们利用这些库来制造更优越的材料，我们甚至可能最终通过这种方式获得室温超导体。来自生物学？有可能，来自库。我们称之为化学/生物化学/奇异材料库。关键是它们是库。它们在某种意义上基本上是基于聚合物的，尽管它们的部分不一定是聚合物。您对这种材料科学革命何时出现有什么预测？现在和那之间有什么障碍？因为我们现在有AlphaFold。那么我们需要什么呢？我们需要更多数据吗？AlphaFold非常好，但它只是其中的一部分。有大型语言模型，它们与AlphaFold不同。举个例子，就AlphaFold而言——至少在我上次检查时——如果您将丙氨酸替换为丝氨酸蛋白酶中的丝氨酸，它将具有完全正确的折叠。它在整体平均值上精确到埃的几分之一。但它不会起作用。它就是不起作用。这就是您需要非凡的精确度或对进化过程中发生的事情的了解，或者在实验中发生的事情，来说明“不，丙氨酸不起作用。好吗？”所以我认为有各种各样的AI工具组合可以为您提供更深入的见解。如果AlphaFold预测结构并不能告诉您该东西是否真的起作用，那么在我说“我想要一个执行X功能的纳米机器，或者我想要一个执行Y功能的材料，并且我可以轻松获得它”之前，需要什么？现在它的工作方式——这将使我们走得很远，但不会走完——是我们有一个大致起作用的东西，然后我们制造受其启发的库。我们对其进行变体，然后无论哪个变体起作用，我们都对其进行变体。我们可以一直这样做。这有点像进化工作的方式，只是现在我们可以以极快的速度进行。原则上，进化可能需要数百万年才能进行几次碱基对的改变。现在我们可以在一个下午进行数十亿次改变。这一切都是以一种方式引导的，即消除了大量中性突变和大量致命突变的浪费。您可以拥有一些准中性的但可能具有颠覆性的东西，并且更加关注它们。另一件缺失的事情。据我所知，目前还没有AI蛋白质设计工具特别擅长这一点，但就在我们说话的时候，我们正在努力改进它，那就是非标准氨基酸。因为很多这些工具都依赖于添加3D结构的库，这些库使用20种氨基酸，以及大型语言模型，您可以在其中排列20种氨基酸的所有序列。我们对额外的氨基酸的经验很少。但正在进行一场关于生成非标准氨基酸的革命，其中氨基酸可以作为部分共价部分，或者作为易于配位的，整个元素周期表中的所有稳定元素。我们必须将这些元素混合并训练我们的模型。但一旦这些进来，我们就会很快拥有全新的材料系列。最终，您库的功能性的确定是一种计算机。您使用AI来最优地设计库。您避免那些真正中性且严重损坏的东西。但中间的东西，您实际上是在现实生活中而不是在模拟中进行的。但它非常便宜，速度非常快，而且非常精确。它是100%精确的，因为您没有模拟。您没有做出假设。您没有从量子电动力学（这是一个假设）到量子力学（这是一个假设）再到分子力学（充满了假设）进行推导。您实际上是在做真实的事情。所以您正在做一种自然计算。然后您可以以各种方式非常有效地利用这些数据，将其泵回更传统的AI，然后进行另一轮。如果我听了这些话，似乎我应该期望世界在物理上看起来会大不相同。但为什么到2040年我们才得到几个新药呢？嗯，我不是想在那里停下来。我知道谈话会继续。我也没有确定一个特定的年份，但这一切都准备好快速发展。从业者非常少，这是会阻碍它一段时间的事情。然而，材料应该发展得更快，因为它们不需要那么多监管批准。这是其中一件事，当您获得正确的想法时，招募人员并不难。例如，当冯·张和我的实验室推出CRISPR时，我们在接下来的两个月里分别收到了10,000份请求，人们想复制该系统。我希望非标准氨基酸和使用AI进行蛋白质设计和制造新材料也能如此。希望这能一夜之间招募数万人。您对在蛋白质空间或衣壳空间思考的AI更感兴趣，只是预测某些生物或DNA序列？还是您对仅以语言为基础训练的大型语言模型更乐观，它们可以用英语写作并告诉您，“这是您应该进行的实验”？当您想到AI和生物学时，这两种方法中的哪一种，或者它们是某种组合，更有前景？我比对语言AI更看重对科学AI。对于语言，我们已经做得相当好了。我担心的是，要达到语言的下一个层次需要AGI或ASI。这非常危险。我认为我们还没有完全弄清楚如何处理它。有很多安全组织和很多安全规则等等。当存在激烈竞争时，通常会发生的是，这些安全规则会被破坏和推开。即使没有，我认为我们对自己的伦理道德的理解还不足以教育一种完全陌生的智能。我们几乎不知道如何将其传给下一代人类。所以我们需要时间来解决这个问题。不着急。这是一个完全人为的紧急情况。这不像COVID-19，如果我们推迟科学，数百万人会死亡。这是这样的事情，如果真的有危机，那是因为我们制造了它，而不是因为我们试图解决它。所以我认为我们需要非常缓慢地推进AGI和ASI，并加倍努力于稍微更狭窄的科学目标。即使如此，我们也需要非常谨慎。我们需要就什么是安全的AI达成国际共识。假设我们确实建立了安全的超级智能。这会加速生物学进展多少？数据中心里有数百万个乔治·丘奇，他们一直在思考，这是10倍的加速吗？我认为这会减慢速度。我认为它会消除它，因为它的第一个结论是生物学与我无关，因为我不是由生物学构成的。假设您可以让他们关心它。数据中心里有数百万个您。生物学进展能快多少？它们不能直接进行实验。它们只是在数据中心里。它们只能说话和思考。我认为我们没有任何接近我们所需要的保证，表明那将是安全的。但让我们暂时把安全放在一边。不仅很难计算坏处，也很难计算好处。它可能是一个完全的游戏规则改变者。但另一方面，就像我们说我们可以实现地球上的瞬时交通一样。嗯，我们可以说，“是的，这可能是一个游戏规则改变者。”但我们真的需要它吗？它真的重要吗？也许拥有更好的Zoom通话更有趣，或者我们可以学会如何在厨房里得到我们想要的一切，而不需要旅行了。所以要小心你所要求的。您可能会将我们的优先事项推向我们真正不关心、我们不应该关心，或者我们希望我们不关心的事情。但我很好奇，您仍然需要进行实验，您仍然需要这些其他东西。那么这会限制您一百万个您副本的影响，还是您仍然会获得一些加速？基本上，如果思考的人越多，生物学能走多快，这是AI可能做什么的一种代理？这些都是很棒的问题，我不想歪曲说我知道答案。但这就像“如果你有九个女人，你能在一个月内怀孕吗？”的问题。不，目前还不行。但您正在努力解决这个问题，对吧？不，但同样的事情是，有些事情不需要很多人。我们只是不知道。我们没有太多经验同时拥有一代人中数千个爱因斯坦级别的创造力和智力。事实上，如果我们没有精神疾病的干扰，或者照顾别人的负担，我们所有人可能都会更有效率。现在，照顾别人可能是一件非常好的事情。也许如果我们没有人照顾，社会上就会发生一些坏事。所以这些事情非常复杂，难以预测。我认为现在，婴儿步骤，或者实际上是相当大的婴儿步骤，是消除疾病，或者至少使人们能够根据自己的意愿消除自己的疾病。您研究过脑类器官和脑连接组等等。这项工作如何改变了您对复杂智力本质的看法？您是因为意识到类器官并不那么复杂，或者描述如何生长它们所需的信息非常少，所以对AI更乐观了吗？还是您觉得，“不，这实际上比我意识到的要棘手得多”？我一直觉得它非常棘手。我也觉得这是我们可以工程化的东西。当然，我们在大脑严重受损的谱系末端取得了很大进展。有很大一部分遗传性疾病的后果是孩子发育迟缓到致命的程度，或者导致终生缺陷。我们知道涉及的基因，并且在某些情况下知道如何进行遗传咨询、基因疗法和其他疗法来处理它。在另一端，我们通过认知增强来减少认知能力下降，这显示出一些希望。但同样，这有点像早期阶段的严重认知障碍有一个晚期组成部分。但是，编码一个大脑需要多少信息？我不确定是否比您只想制造一个大脑所需的基因组少多少，因为大脑与身体完全纠缠在一起。您有10^11个神经元，10^14个突触。如果您想复制一个特定的大脑，那么通过在硅中复制它，在某种无机基质中复制它，或者复制它，哪种更容易，这是推测性的。两者都会很难。我想说，如果您想复制一本复杂的书，与其将其完全翻译成另一种语言——试图捕捉诗歌的所有细微差别等等——如果您的目标只是复制它，那么拍摄每页的照片会更容易。大脑也可能如此。但复制大脑可能比合成它需要更多的信息。仅仅为了定义这一点，10^14个突触将需要比基因组多得多的字节，基因组是数十亿而不是10^14。但可能有原因您想复制一个特定的脑配置，而不是仅仅制造一个从婴儿开始的另一个动物。回到工程方面，人们经常争论，“看，您有大肠杆菌可以在30分钟内复制的生存证明。昆虫也能很快复制。但然后，通过我们人类工程制造东西的能力，我们可以做生物学中任何生物都做不到的事情，比如无线电通信或裂变动力或喷气发动机。”您认为能够以昆虫的速度复制的生物机器人，可能有数万亿个在周围运行，但它们也可以使用喷气发动机和无线电通信等，这种想法有多大可能？这两件事兼容吗？有些事情似乎不兼容。比如裂变反应堆的温度显然不兼容。但生物系统可以制造其他东西，这是可能的。例如，它可以建造一个巢。一只鸟可以建造一个巢。您将整个巢视为鸟类复制周期的一部分。所以您可以说，以30分钟的倍增时间复制的生物体可以制造一个核反应堆。那将是它的巢，但您需要扩大其材料范围。在某种意义上，我们已经这样做了。人类是一种生物体，它不是在30分钟内复制，而是在20年或更短的时间内复制。这是否从根本上限制了我们？是的，可能吧。但这是令人惊叹的。如果您能拿一片玉米地或一个核反应堆，然后突然30分钟后您就有两个，然后四个，然后八个。这是一个非常有趣的概念。我教一门名为“如何种植（几乎）任何东西”的课程。我和麻省理工学院的尼尔·格申菲尔德一起，他有一门名为“如何”的课程。

能够制造几乎任何东西。我们正试图在中点相遇，他的机电工程将与我们的生物学相遇。事实上，我们两人都无法制造或培育出几乎任何东西，因为存在各种各样的小差距和在小型实验室里很难制造的东西。全世界有许多东西依赖于数十亿美元的工厂来制造。但我们正在逐步攻克它。也许比制造核反应堆更小的一步是制造一部手机。您提到了无线电通信。这应该是合成生物学界的一个小挑战目标，也许是 iGEM 或类似的活动：让细菌制造一个收音机。实际上，乔·戴维斯是一位艺术家——他曾与我的实验室有联系，在此之前是亚历克斯·里奇的实验室——他确实制造了一个细菌收音机，但它更偏向艺术而非科学。但我认为这将是一个很好的目标。要实现全基因组工程达到某个水平，以至于即使对于人类现有变异库中不存在的表型，您也能因理解程度如此之高而将其显现出来，这需要什么？例如，如果我想要翅膀。瓶颈是我们的理解吗？瓶颈是我们对我的基因组进行如此多更改的能力吗？这部分与学习发育生物学的规则有关，就像我说的。我们现在可以在分子水平上确定形态：蛋白质、核酸。在细胞多细胞水平上确定，您可以做的事情要多得多，而且速度也快得多。但我们还没有掌握这门语言。我认为我们正处于获得实现这一目标的工具的边缘，就像我之前谈到的转录因子，利用迁移、扩散因子梯度、趋化性等等。这是我们需要的其中一件事，但我们真的需要很多事情。生物学中的哪项发现——不是天文学或其他领域——会让你确信地球上的生命是银河系中唯一的生命？反之，什么可能会让你相信，不，它一定在这个星系中独立出现了数千次？哦，我明白了你的意思。天文学可能是我们会探测到无线电信号或光信号。在生物学方面，证据类型是您在实验室中使用原始条件展示了一种获得生命的方法。证明负面情况更难，因为我们不知道所有可能的原始条件。数字可能非常庞大。您有 10^20 升水，在各种不同的盐度和干燥的海洋、阳光、闪电以及所有这些东西中。我认为，如果您在实验室中展示并重构了从无机物、氰化物衍生物和还原化合物到某种细胞复制结构的非常简单的途径，这可能会让我们相信生命至少是存在的。现在，德雷克方程的其他部分可能会发挥作用。也许获得智能生命是困难的，因为智力不一定符合您的最佳利益。如果您获得了智能生命，那么在没有社会崩溃或没有机器人接管然后自杀的情况下，就很难维持它。这很难进行实验。但回到您的问题，一项实验可能表明，从非生命系统自发地获得生命系统的多种不同方式会很有趣。同样，我不确定。证明负面情况会非常困难。在智能生命和某种原始 RNA 物质之间，在哪个阶段，如果有的话，您会说在银河系中存在类似事物的几率小于 50%？这些是非常具有挑战性的问题。我甚至不确定我们是否能够说出五次方数量级，更不用说 50% 了。我认为它更有可能来自探索，而不是来自模拟。可悲的真相是，我们派往地球以外的几乎所有任务实际上都没有寻找生命。它们有可以寻找生命的部分。可悲的是，其中许多部分不足以寻找生命。那些能够寻找生命的部分实际上并没有寻找它。当我们得到积极的结果时，我们会像先驱者号事件一样将其视为偶然。我认为如果我们开始观察木星和土星的各种卫星喷出的间歇泉，那里有太多的水。我们太阳系中的液态水（不是冰冻的，而是液态水）比地球上的多 50 倍。难道这些不会是良好的繁殖地吗？可能是我们需要阳光明媚的海岸，那里有大量靠近水的陆地。也许这些只是被冰环绕的巨大海洋，也许那不是理想的。无论如何，我们需要观察那些喷泉，看看有什么冒出来。这是一个高优先级。火星上的水也是如此。那可能更容易获得。但直到我们穷尽了这些，这些可能就是最容易的。它们很难。我们仍在谈论数十亿美元的实验，但我认为它们更有说服力。同样，证明负面情况会很困难。如果我们发现太阳系中的一切都是负面的，那么那里还有更多可以做到这一点的多样性。如果一千年后我们仍然使用 DNA、RNA 和蛋白质进行高端制造，工程学的最前沿，您会有多惊讶？您会想，“哦，这说得通。进化已经设计了这些系统数十亿年。”还是您会想，“哦，令人惊讶的是，这些最终成为了系统。无论进化发现了什么，碰巧是制造或存储信息的最佳方式”？我认为无论哪种方式我都不会感到惊讶。我可以想象两种情况。我可以想象使用蛋白质作为催化剂，或者在某些情况下作为支架和催化剂来制造真正令人惊叹的材料。可能已经发生的一件事是，我们不必等到一千年后，氨基酸的数量正在增加。它从 20 个急剧增加。我认为很快我们将拥有一个系统，可以在大肠杆菌细胞中同时使用 34 种新的非标准氨基酸和标准氨基酸。34 加 20 比 20 大得多。我认为我们不一定需要超过四种核酸成分。当然，有很多修饰过的。有很多替代的碱基对，其中一些甚至不涉及氢键。所以我们可以有更多。但我认为主要问题是信息存储——无论是位、数字二进制——它只是零和一。对于我们电子方面 99% 的工作来说，这效果相当好。有四个可能比两个好，但我们真的需要六个吗？我不知道。我不会感到惊讶。另一种可能性是我们改变了 DNA 的骨架。也许我们保留 ACGT，但现在用肽来制造它，小一点，更兼容一点。我不知道。它可能是新氨基酸集合的一部分。会有更多的。这些只是我原始的 21 世纪大脑想出来的东西。一千年后，将是全新的千年。进化没有发现无线电技术是有道理的。但像超过 20 种氨基酸或这些不同的碱基，这样您就可以存储每个碱基对超过 2 位的信息，或者例如，密码子重映射方案，这种冗余，根据您的工作似乎有额外的信息可用于其他事情。为什么 40 亿年的进化没有让生物体具备这些能力，有什么解释吗？我认为进化倾向于选择有效的方法。制造全新的碱基对的投资将很高。我们甚至还没有阐明投资回报是什么。从中您能得到什么？我们已经构建了系统，例如 Floyd Romesberg 等人，其中具有复制、转录和翻译以及新的碱基对。但尚未清楚阐明它能带来什么，即使在技术社会中。在技术领域，您可以跳到那些中间体并非渐进有用的事物。但据我们所知，进化通常仅限于……您必须证明每一项改变，就像官僚机构一样，“如果您要铺设这条人行道，您必须在建造城市之前证明这一点。”我们已经讨论了您目前正在研究或已经研究过的许多不同的技术，从基因编辑到灭绝复苏再到年龄逆转。您研究组合中有什么被低估的技术，您认为应该有更多人谈论但却被忽略了？很难说，因为一旦您说出来，它就会被炒作。如果我以前被问过这个问题，那就太晚了。我认为有一件事非常成熟，并且在某种意义上被充分理解，但仍然被忽视……我以前会选择的例子是使用阵列制造基因。阵列通常用于分析、定量 RNA 或类似的东西，最初的 Affymetrix 类型阵列。但我们将其变成了基因阵列，人们只是没有使用它。它发表在《自然》杂志上。它就藏在眼皮底下。但无论如何它都被低估了。我想说的是基因咨询是被低估的。在某种意义上，它显然与基因疗法竞争，当然不是针对已经出生的人，而是针对未来的人，甚至不是遥远的未来，而是未来几年。我们有机会诊断他们或诊断潜在的父母并规避……自 1985 年以来，在 Dor Yeshorim 一直在实践这种方法，这是对它的一种非常合理的社区反应。它消除了或大大减少了各种非常严重的遗传性疾病。有时，根据呈现方式，它会被视为优生学。我很少听到 Dor Yeshorim 被这样描述，而且理所当然。他们所做的是标准医学，无论您是治愈刚出生的孩子，还是咨询父母，让他们避免患上同一种疾病。优生学的问题在于它是强迫的。政府强迫人们这样做。不是因为它使人们能够做出选择。而是因为它剥夺了人们的选择。这就是问题所在。这就是混淆所在。但我认为这不是它被低估的原因。我认为这是因为当人们约会时，他们不一定考虑生育。当他们考虑生育时，他们不一定考虑严重的遗传性疾病，因为它们很少见。我认为这是我们处理罕见事物困难的原因。安全带曾遭到强烈抵制，因为只有不到 1% 的人在交通事故中死亡或受伤。戒烟也遭到了强烈抵制。即使是我们也很难想象安全带和吸烟曾遭到多么大的抵制。但最终我们克服了。我认为这是一个类似的情况。只有 3% 的儿童受到遗传性疾病的严重影响，他们觉得，“我不那么倒霉。我在 97% 的人群中。”如果这是您在赛马或赌场获胜的几率，您会接受的。97% 的获胜几率，很好。但当孩子的未来处于危险之中时，我认为这不是正确的解决方案。另一件事是，我认为这与电车难题有关。如果您不影响它，那不是您的错。但实际上一切都是您的错。不作为也是一种决定。所以我想，‘如果我什么都不做，他们出来时就有缺陷，那不是我的错’，但事实并非如此。大卫·赖希谈到在印度——尤其是由于长期的种姓制度和近亲繁殖——存在一些小的亚群，其中有大量的隐性疾病。所以，在那里，这是一个特别有价值的干预措施。我知道您在说什么，大卫也在说什么，但我认为这是一个危险的二分法。有很多，不仅在印度，而且在世界各地……事实上，我们都经历了一个瓶颈。但这会将比率从例如 3% 提高到 6%。但关键是 3% 仍然是不可接受的。这不仅仅是直接受影响的人类生命的悲剧性损失，也是整个家庭的损失。很多时候，父母一方或双方都必须辞职，花费全部时间进行护理和筹款，因为这些疾病也非常昂贵。我们还需要小心不要污名化。所以，如果一群家庭得到了治愈，我们不应该指责那些不愿意接受治疗的家庭，因为那是他们的选择。但我认为随着口碑的传播，您看到了积极的结果，我认为它将被视为有史以来最简单的医学之一。它非常便宜。事实上，它的成本低于零，因为您每基因组花费一百美元。很快就会更便宜。您将获得全部分析。与数百万美元的机会成本以及他们不参与劳动力、照顾他们等等相比。因此，投资回报是巨大的。至少是十倍的投资回报。从公共卫生的角度来看，这是显而易见的。我们应该能够通过英国国家医疗服务体系、美国的保险公司来支付这笔费用。它将保险公司从窥探您的个人生活然后提高您的费率的坏人转变为向您提供免费信息，您可以随意处理。如果您采纳建议，您就可以为他们节省数百万美元。您认为基因咨询是一项更重要的干预措施，还是在未来对单基因疾病的影响会比基因疗法更大？绝对是，我实际上已经咨询过我的基因疗法公司，他们应该投资于常见疾病，因为罕见病有这种基因咨询解决方案，除了自发突变和显性遗传，这可能更像是 IVF 诊所的解决方案，而不是……但罕见的隐性遗传病可以在匹配和其他所有层面进行处理。无论如何，我咨询过我的基因疗法公司，他们应该投资于常见疾病，如与年龄相关的疾病和传染病。事实上，COVID 疫苗被配制成基因疗法，每剂成本约为 20 美元。60 亿人从中受益，或者 60 亿人服用了它，并且在整个人群中得到了证明。所以我认为这是基因疗法更合适的用途。出于实际原因，获得 FDA 批准等，您可能会选择罕见疾病，这完全没问题。但我认为成本效益……基因疗法的最佳应用是与年龄相关的疾病，而罕见病的最佳应用是基因咨询。好了，最后几个问题来结束。20 年后，如果出现某种情况，我们都回顾并说，“您知道吗？我认为总的来说，NSF 和 NIH 以及所有这些预算都被炸毁并被 DOGE 化等等，这是一件好事……”我并不是说您认为这很可能，但假设最终有一个积极的故事被追溯。它可能是什么？它是否必须提出不同的资助结构？基本上，如果这个战后基础研究体系被颠覆了，最好的情况是什么？我必须先说明。当科学家回答问题和探索可能性时，并不意味着他们提倡它。过去人们曾问我关于尼安德特人等离谱的问题，然后被描述为我对此很热情。我并不热衷于 NIH 和 NSF 预算被削减。你可以说这迫使我们更认真地考虑慈善事业和工业赞助研究。这可能是一件好事。也许这会让我们更仔细地倾听社会真正需要什么，而不是进行基础研究。我非常支持基础研究，但也许我比平均水平更擅长从一开始就将基础研究与社会需求联系起来。我认为在考虑和同时应对社会需求方面，它实际上并不妨碍基础研究。这可能是一件好事。它可能创造另一个国家，成为主导力量。例如，中国可能成为继美国之后的下一个帝国。这是一个积极的故事吗？对中国来说可能是这样。您没有具体说明这是对谁的积极故事。美国取代了英国，英国取代了西班牙和葡萄牙。它一直在移动。新鲜血液有时是件好事。同样，我先说明我并不提倡这一点。让我们看看，还有什么可能顺利进行？有些事情是社会集体擅长做的，而我们个人不擅长做的。建造道路、学校和科学就是其中的例子。这并不意味着我们学不会。在某种程度上，当你建造一个封闭式社区时，很多都是由私人资助的。我们有可能弄清楚如何建造道路、学校以及几乎所有东西。这意味着我们将面临某种形式的超级资本主义。这可能意味着随之而来的是各种病态。您的工作性质，也许是更广泛的生物学，是什么让一个实验室能够取得如此多的进展？我认为计算机科学领域（我更熟悉）没有类似的东西，您可以去一个学术实验室，然后从中诞生了 100 家不同的公司，包括那些最令人兴奋和正在进行大量开创性工作的公司。是关于您的学术实验室的性质吗？是关于生物学研究的性质吗？是什么解释了这种模式？首先，感谢您如此慷慨的评价。也许要打个折扣。但我认为这是因为身处正确的时间和正确的地点。波士顿有一种独特的文化。它吸引了一些最优秀、最聪明的学生和博士后。它足够密集。有时人们想把财富平均分配到宇宙或地球上。集中起来有好处。配偶可以在同一领域找到其他工作。拥有生物技术、制药公司以及麻省理工学院、哈佛大学、波士顿大学等，都在一个相当容易步行的距离内，而不是分散在整个东海岸或西海岸，而是在一个可步行的城市里，这是一回事。这是起点。然后，一个实验室从早期开始就选择不惜一切代价保持基础科学和社会需求之间的动态平衡，在实验室开始时造成巨大的创伤，然后获得几次胜利。它开始建立一个正反馈循环，就像波士顿的建设一样是一个正反馈循环。越来越多的哈佛、麻省理工学院和高科技初创公司，然后是制药公司……所以您在文献中获得了一些胜利，人们开始到来，他们的水平完全不同。也许他们已经以创业为目标，而以前不是。无论如何，它的发展方式是您无法从零开始的。您不能突然在沙漠中间创建哈佛和麻省理工学院，然后突然创建一个在职业生涯早期就承担这种风险的实验室。时机也很好，因为指数级增长开始显现。指数增长在曲棍球棒的开头和结尾几乎是相同的，但直到它开始发展时您才注意到它。这就是计算、人工智能和生物技术正在发生的情况。它们都在这个点上达到顶峰。因此，任何碰巧已经拥有从学术界到工业界技术转移的正反馈循环的实验室，都将不对称地受益于这种指数增长。在某种程度上，随着指数增长，当您实际上只是在滑坡时，您看起来会非常高效。就像，“是的，看看我多有成效。我刚跳下飞机，正在稳定加速。”昨天我与一群生物技术创始人共进晚餐。我提到我明天要采访您。有人问，“等等，这里有多少人曾经在乔治的实验室工作过，或者曾经与他一起工作过？”我想 70% 或 80% 的人举起了手。其中一位建议，“哦，你应该问他，他是如何发现人才的？”因为确实，许多正在建立这些领先公司或进行开创性研究的人都是由您招募的，曾在您的实验室工作过。那么您是如何发现人才的呢？好吧，很高兴您将其表述为发现人才。我至少听说过一个梗，说只要出现就能进入我的实验室，这绝对不是真的。首先，有很多自我选择。坦率地说，我们是一种需要适应的口味。技术开发与常规生物学完全不同，在常规生物学中，您选择一个基因，选择一种疾病，选择一种现象，然后一生都在努力。这更像是您创建一个图书馆，其中有数百万个成员将会失败，也许一两个会成功。这是一种非常不同的态度。它更偏向工程学，但甚至与大多数工程学不同。工程学通常不会以这种方式使用图书馆，数百万甚至数十亿个组件并非随机，但其中许多都会失败。所以问题是选择标准。有自我选择。接下来是，在面试中，我通常告诉他们我正在寻找善良的人。我不一定在寻找天才。我们最终会得到很多天才。这很棒。但善良，我认为，可以高度预测您在实验室和之后会做得有多好。因此，我认为我们拥有一套国际校友，即使他们身处竞争激烈的领域，彼此之间也很友善。而且我认为他们对其他人也很友善。所以善良是一个标准。多学科性。很难从学科专家那里建立一个多学科团队。如果您有两个人，他们各会两种语言或两种技能，即使他们没有什么共同点，他们也表明他们可以学习新技能，然后他们将各自添加连接他们的技能。这是第三点。这三点是我会说的主要内容。最后一个问题。鉴于人工智能的快速进展——您已经说过，我们应该对这项技术保持谨慎，但默认情况下，我预计它会发展得很快，并且不会有某种全球性的 AI 进展禁令……鉴于这种情况，愿景是什么？在未来 20 年内，我们很可能拥有一个拥有真正 AGI 的世界。考虑到这一点，生物学的愿景是什么？如果人工智能还需要 100 年，我们可以说我们正在进行大脑或基因疗法等方面的研究，这可能有助于我们应对或保持同步。鉴于人工智能的发展速度如此之快，生物学-人工智能的共同进化愿景是什么，或者它可能是什么样子？如果我们处理了安全问题，而这必须是首要任务，那么我们可能会拥有近乎完美的健康。为什么不呢？它会发展得如此之快。即使是常规人工智能，没有 AGI，它也会发展得相当快。但如果您加上 AGI……这将是一个正反馈循环，因为越多的人得到治愈或获得良好的医疗保健，就越多的人会帮助提示 AI，如果那是必要的话。我认为很可能。我们将拥有更多的人机和谐共处、协同工作的混合系统，在这种非常积极的场景中。好吧，这是一个很好的愿景来结束。乔治，非常感谢您的到来。谢谢。