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你仍然找不到一个地方。但今天最糟糕的是，如果你在地图上找不到它，它实际上就不存在，因为你怎么能到达那里。[音乐]你好，这是不可能播客的第132集，今天我们又请来了查琳。所以他之前来过这个播客的两个节目。第一个节目他谈论了嚼玻璃，对吧？我的意思是创业之旅。他参加的第二个节目是关于碳核算的，这是一个本身就非常复杂的课题。但今天我想我们来谈谈一些比较轻松的话题，那就是地图。对。那么索尼建地图多少年了？10年。>>是的，今年正好是10年。>>10年。我们从2015年就开始制作地图。地图非常重要，因为它支撑着我们做的很多事情。我的意思是，你们很多人使用送餐服务，你们很多人使用电子商务。你需要地图来知道你在哪里，这样骑手和送货员才能找到你。而且我们都使用谷歌地图去我们想去的地方，对吧？对于马来西亚开车的人来说，等等等等。所以我无法想象在没有地图的情况下，我们可以在手机上过现代生活。>>没错。>>是的。所以[清嗓子]今天，如果你的手机上没有地图，你会觉得它毫无用处。>>所以当谷歌禁用了华为的谷歌框架时，>>他们首先需要构建的是一张地图>>因为没有地图，手机就不像手机了。我确实记得我们在这个播客上谈论了很多关于幸运咖啡的事情，当他们第一次与中国白酒马泰合作时，第一天他们卖了540万杯，有人告诉我系统在那天崩溃了，因为地图崩溃了。>>哦>>因为很多人在找，如果我想买这个，我需要找到最近的商店在哪里，这会加载应用程序的API，对吧？那么在过去的10年里，这些地图应用程序是如何发展的，或者它们是否有所发展？>>所以说实话，我希望我说出来不会收到任何律师函，但我认为它并没有怎么发展。>>所以主要的体验是让你搜索，然后导航到那个地方，我不认为它们一直在积极地发展。我一次又一次地看到同样的挑战。你仍然在搜索某个地方，但结果不准确。你仍然找不到一个地方，但今天最糟糕的是，如果你在地图上找不到它，它实际上就不存在，因为你怎么能到达那里。是的。我记得他们说感知即现实。>>所以我的图钉可能不具代表性。嗯，有几件事。首先是每当我开车去某个地方，如果我用地图来识别那个地方，你知道在亚洲的城市里，有时会有很大的建筑。地图总是把你引到建筑物的正面，而它从来没有把兴趣点定位在你可以真正进入的停车场入口。所以这经常导致大量的时间浪费，因为我的意思是，你开车到另一个车道，你必须绕一大圈才能回来。[哼哧声]第二，我觉得很有趣。所以很多时候道路会因为某些原因关闭，有时是准确的，有时不准确。我记得很多年前，我与这里一个政府部门的地图制作人员有过讨论，他们说他们正在与谷歌谈话，但谷歌说我们不应该接受你们的信息，因为兴趣点是众包的。>>是的，这是正确的。我认为这也是一个主要的挑战。特别是那些巨大的全球地图公司面临的挑战，它们需要为如此多的城市、成千上万的城市、小国家等管理地图。所以，从历史上看，我们看到他们可能会通过第三方承包商，比如这种带有所有摄像头的汽车或货车来收集信息，然后其中一些会成为地图应用程序上的图像。这是他们必须持续做的事情吗？>>是的，正是如此。所以这是地图行业的基本挑战。所以如果他们能在每个城市的全球范围内部署这种车辆>>并雇人驾驶车辆，至少每季度收集一次地图信息，他们将拥有非常高质量的地图。但这是关于投资回报率的问题。所以如果你投资于这样的东西，投资的金额实际上是巨大的。所以如果你看看那些车辆，它不是一辆简单的车辆。所以他们部署的设备实际上比我们拥有的普通相机要贵得多。他们还有各种各样的其他设备>>也考虑到法规。所以你不能在世界上任何一个国家自由地绘制地图。很多地方你需要申请许可证等。所以现在你想象一下你这样投资，部署成千上万辆这样的车辆。你花了那么多钱，而且是持续的钱。>>你必须一直这样。>>是的。你一直这样做。所以我想分享的一件事是，地图行业不是一个你可以成为时间的朋友的行业。>>实际上时间对你非常不友好。所以想象一下你已经投入了这么多>>十年来一张地图>>然后你停止投资>>那么地图就会衰败。所以这就是为什么我们一开始提到的，地图没有怎么发展，因为我的意思是，也许5年前你已经达到了一个足够好的阶段，就像任何额外的功能、额外的准确性等等，从我们的角度来看都没有意义，对吧？你会花很多钱让它比今天好一点点。是的，我相信这是根本性的挑战。因为如果你看看二十年前>>那时个人导航不是一个应用程序。它仍然是一个设备。>>是的，我记得>>它是一个这样的设备。>>你需要花几百美元买那个设备，你还需要为所有更新额外付费>>然后后来我们有了那些导航应用程序，或者说地图应用程序。那时它们不是免费的。你需要支付10美元购买那个应用程序，你仍然需要支付订阅费。>>但是后来一切都免费了，那些大公司就免费制作了他们的地图，然后就导致了这种情况。很难从中找到好的收入，而且投资也很大。然后我们经常看到地图质量不是很好。>>我经常去中国。你部分住在北京，对吧？所以当我到中国时，我看到那里的地图有很多我们其他地方看不到的功能。例如，你几乎可以开车而不看地图。所以它会告诉你，好的，你应该走哪条车道，在哪里转弯，要注意什么。语音提示足够好。而且[哼哧声]很多时候，在过去两年里，我意识到你可以在一些中型和大型城市中相当准确地预测红灯，对吧？我的意思是，所以，这种投资的理由是什么？是因为这是一个大市场吗？>>我相信这在中国是很典型的，对吧？所以我记得当中国的地图公司首次推出名人语音导航时>>然后就变成了像我签了这个名人，然后我又签了那个，每个人都在试图签独家合同。你可以想象你需要投入很多来签下那些名人。所以这是你在其他地方看不到的。另外一个原因是那些大的地图公司不是独立运营的，它们属于那些大公司，它们认为地图是基础设施的一部分，不需要盈利，所以它们只是投资，投资，并试图获得尽可能多的用户。然后这就导致了这种竞争>>我认为其他地方也一样，对吧？所以现在的大地图是由大型科技公司拥有的，因为它们无论如何都需要这些地图来支持它们其他服务。而且其中一部分>>是作为免费消费者产品提供的，这样消费者也可以帮助改进它们，也许还能获得一些关于人们移动的数据等等。所以，这有一些战略价值。>>是的。特别是，我相信对于搜索来说，很多搜索本身就与某种地图有关。也许不是地图，但可能与餐馆、某个有趣的地方有关。所以我记得一些数据点，20%到25%的搜索与地图有关。所以我认为搜索引擎公司拥有自己的地图基础设施是有道理的。>>是的，因为你肯定不希望别人控制那一部分，对吧？他们可以绕过你。>>在亚洲的许多地方，我们也看到了他们的努力，例如在韩国。所以你有了本地开发的地图，这些地图对市场来说已经足够好了。所以商业模式是一样的，对吧？所以你有了本地科技巨头，它们会花钱，投资，建造它，而Grab正在为东南亚建造它。这也是因为，我的意思是，有很多地方司机需要去。所以你参与了那个过程，对吧？所以你认为在全球范围内，人们建立本地地图是否有意义，还是基于市场规模的计算？>>我认为这是有意义的，因为地图是非常本地化的东西。[哼哧声]所以你很难找到一种统一的模型来绘制世界上所有的现实。所以以韩国为例，对吧？>>它不是一个大的地方。你需要绘制的总公里数是有限的。所以你知道你需要投资的上限。但挑战可能是语言。当我到那里旅行时，我看到附近有一家看起来不错的餐馆，>>但所有的文字都是韩文>>然后我怎么把它输入到我的手机里，因为我想搜索这是什么类型的餐馆？我做不到。然后你想象一下，即使你部署了那辆车，对吧？那辆车扫描了整条街，你收集了所有这些名字，如果你不是本地人，母语者，你很难理解。所以想象一下，如果你是一家全球地图公司，你坐在旧金山，试图这样做。>>这会非常具有挑战性，而且比一家愿意投资的本地公司要昂贵得多。>>所以我相信这是正确的商业模式。但长远来看，我们仍然需要在某种程度上拥有全球地图。所以实际上已经有一些有趣的努力了>>由行业内的一些主要公司推动。所以，例如，我们有一个名为Overture Maps的项目，它是OpenStreetMap的一个更高级的版本，它是第一个开源地图。>>这个想法就像我刚才说的。>>所以，例如，我是韩国的主要地图提供商。所以我一直在很好地绘制这个区域的地图，然后你在日本也这样做了。好的。>>那么我们如何互相帮助呢？所以他们建立了这个想法，即每个部分都以某种开源方式贡献自己的数据，但然后我们就有了一个新版本的全球地图。>>它比现在一个公司做所有事情的方式更去中心化一些。>>好的。而且地图之上还有很多东西可以构建，对吧？我的意思是，你离开了大科技公司的工作，和几个朋友一起创办了这家名为Next Billion AI的公司。>>是的。>>然后你构建了基于数学的应用程序。所以你能多告诉我们一些你一直在构建的东西吗？>>是的。所以实际上我们不看面向消费者的市场，因为那里已经有太多公司了，而且投资类型对我们这样的小初创公司来说太大了。>>所以我们决定做的是，我们试图解决另一系列问题，主要是针对物流、打车和送餐。你之前举了一个例子。你提到你试图导航到一个建筑物，但GPS位置可能只是在建筑物中心。是的。但你真正需要的是停车场的入口。>>所以，例如，物流公司想要去装卸区而不是停车场或入口。对。>>是的。这会更复杂。所以想象一下新加坡的送餐市场。有人骑自行车，有人走路，有人开车，有人骑摩托车。你停在哪里是合适的地方？想象一下有三个不同的停车位，哪个离你需要取货或送货的最终地点最近？传统地图上没有这些信息，因为传统地图旨在服务我们个人，满足日常需求。但日常问题的根源在于，你每天从家开车到公司，然后从公司回家。一个月后，你就什么都知道了。所以你不再需要地图应用程序了。>>所以你的意思是，消费者不像我们通常认为的那么冒险。>>是的。>>是的。所以这就是为什么消费者地图不积极收集这些信息，因为这些信息首先不容易收集。我们需要一个数据循环。你需要让最终的送货员参与进来，让他们分享真实的地面真相，比如反馈给地图。面向消费者的地图没有这些，而且这也是那些物流公司面临的关键挑战，所以我们看到了其中的商业价值，所以我们为那些公司构建了企业地图解决方案平台。>>所以以前，没有这样的平台，他们的选择是自己构建，或者只是使用商业地图，让车队中的司机在地面上导航，对吧？或者>>所以传统上，如果你回到20年前，没有好的地图>>那是iPhone出来之前的2年，你仍然需要有那些小设备。>>是的。你仍然使用非常传统的手机，对吧？所以那时>>一切都由人工管理。所以如果你有一堆要送的货，你需要决定顺序和路线>>然后这取决于司机自己。所以没有技术，没有效率。而现在，我们试图根据实时交通或未来几个小时的估计交通来优化。比以前更先进。>>而现在，你看到人工智能和代理有可能改变格局吗？>>是的，我们一直想引入这个概念，因为它对筹款很有好处。>>好的。[笑声]>>我们已经考虑了很长时间了。所以>>是的，公司名称中有AI，体验AI>>但说实话，这很有挑战性。我会看到它的两个部分。第一部分是基础算法>>帮助我们估计交通、规划路线或优化复杂任务>>这些算法实际上非常传统。到目前为止，我们还没有看到一种好的方法，基于大型语言模型的AI可以解决这个问题。它们确实有一些传统的AI模型可以帮助我们，例如更好地估计交通，但不是最新的AI。第二部分实际上是关于地址，在那一部分我们看到了明显的优势。特别是在偏远地区或欠发达地区，这些地址系统不太发达，在这种情况下，人们会引入更多描述性语言来描述他们的地址，因为想象一下新加坡，一切都有一个六位数的>>是的，每栋建筑都有一个代码，很容易>>是的，沟通起来很方便。>>但是那里有一栋建筑，没有合适的地址来描述它，然后你该怎么办？你唯一能做的就是去那个名叫的主购物中心，然后向北走，看到那棵大树，>>右边三个街区。>>这部分是传统地图技术无法处理的。但现在我们有了大型语言模型。我们看到了机会，这种未开发[哼哧声]的地址系统可以得到改善。但同样，这又成了投资回报率的问题。因为如果你试图在每一个单独的地址搜索上都使用大型语言模型>>那将太昂贵了。我记得2017年我在中东为一家电子商务公司提供咨询，当时在中东地区，你谈论的问题正是如此，对吧？大约70%到80%的收件人没有正确的地址，你必须先给他们打电话，如果是新客户，他们会告诉你如何去他们家，然后他们会把它输入系统，然后他们会把那种非常精确的加密语言发送给司机，司机就会弄清楚，也许他们需要打几次电话。一旦他们弄清楚了>>他们可能会添加一些描述，然后就成了他们的知识，他们知道下次如何去那里。>>但是问题是，如果这个司机走了，别人来了，他们必须重新做同样的过程。那么他们究竟是如何通过更好地理解语言来解决这个问题的呢？>>是的，我们称这个问题为地理编码，这是地图行业的一个术语，意思是提供一个地址，我们将其翻译成GPS位置。>>传统的引擎是那种自然语言处理技术。你试图找到这个地址的结构。国家名称、州名称是什么？这是非常传统的。它基于一些预先存在的数据集。>>我看到一些规则引擎基本上。>>是的，规则引擎。它不聪明，也无法处理不同的语言。嗯，>>但是有了今天的大型语言模型，即使不做任何事情，你输入一个地址，让它试着告诉你国家、城市是什么。它比现有的引擎做得好得多。>>我明白了。>>而且你可以说，至少你能做的最低限度是，你应该能说出它是一个真实的地址>>还是一个加密的地址，可能需要更多的人工努力。至少这是你能做的最低限度，我们也在尝试看看是否可以将其用作基础地址，将搜索能力集成到AI中，并根据你的描述，我们能否>>尝试识别可能的GPS位置，至少如果我们能给出一个范围，那会容易得多。>>而且现在像阿里巴巴的地图一样，他们有一个叫做Amap的应用程序，这是中国最受欢迎的地图应用程序。>>现在你有谷歌地图，对吧？你在两个应用程序上都有评论。所以，这很有趣。现在，它已经成为默认设置，但我看到有很多改进的空间，对吧？因为现在你在地图上搜索餐馆，它会给你一些地方，但不知何故我觉得还有改进的空间。我的意思是，现在你有一个足够好的系统。我的意思是，当然，还有改进的空间，但你能证明投资回报率吗？这也是一个讨论吗？>>我认为中国和谷歌地图非常不同，对吧？中国的理由是，我的竞争对手都在这样做。所以我有[笑声]必须这样做。>>所以谷歌地图，我认为一开始是自然的。所以他们有评论功能，但他们并没有积极推广。但现在一切都感觉非常重要，因为例如我今天在这里。如果我需要找个地方吃午饭，我怎么执行这个搜索？搜索会是“这个地方附近的餐馆”。所以这种搜索占我搜索餐馆的80%，这意味着它必须与地图深度关联，最终我需要查看地图，看看餐馆在哪里，我需要走哪个方向。我认为这是一个好方法，而且像Yelp这样的业务已经相当不错了。所以你可以从广告中获得收入。>>所以他们愿意为广告付费，因为餐馆需要不断获取客户。>>是的。现在谷歌地图的收入很大一部分来自广告。但是当你查看地图时，>>你应该注意到那些方形的账户，那是赞助的。>>你看到越来越多吗？几年前，当我试图与其他人交谈时，我很难找到赞助商。但现在你那里有很多赞助商。>>是的。但这是很自然的，对吧？当我搜索一家餐馆时，我想看看它是否足够好，别人怎么说。所以从搜索到查看评论，这是很自然的行为。是的，非常自然。所以这就是为什么我认为这是一个好功能，而且这个功能也能为你带来收入。>>你说在中国是不同的。>>这是因为主要的餐馆评论实际上是大众点评。>>所以为了背景，大众点评是中国最大的本地服务评论应用程序，它已经远远超出了Yelp，对吧？它在位置、评论、对商家的渗透能力方面都达到了相当高的水平。所以当然，这是一个非常不同的生态系统。所以展望未来，我的意思是，从现在起10年，你认为人们与地图的互动将与今天有何不同？>>这实际上是一个有趣的话题。因为我意识到的一件事>>进入这个行业后，人们对地图的理解非常不同。所以有些人很擅长，有些人不擅长。所以会有人看着地图，看着周围，仍然无法在地图上认出自己，因为它是思维方式很有趣，对吧？你在地图上看到的东西>>在我不知道的左脑或右脑，因为你需要理解逻辑>>我说它没有发展的原因是，10年前甚至50年前，你还在使用纸质地图，但我们描绘应用程序的方式，绘制地图的方式，地图本身代表的方式，以及人们一次又一次面临的挑战，完全相同。所以，例如，我在新机场找打车接送地点时，仍然觉得很有挑战性。所有应用程序都会有指导图片、文字、图片、文字。>>是的，一步一步。>>但你觉得非常容易吗？我从来不这么认为，因为情况会发生变化。照片可能是两个月前的，然后一家餐馆变了，然后你进行比较。你找不到完全匹配的，而且描述总是不是很容易理解。所以我认为地图呈现给人类的方式以及人类阅读它的方式>>需要改革成新的东西。所以我不知道，也许是基于AR的，我相信那是未来。所以这是我们需要做出重大改变的事情。>>所以人类与地图的互动方式，以及与新的外形因素AR、VR等等。所以可能会有一些有趣的东西。但确切的演变方式，我们不知道。>>是的。>>非常感谢您的收听，这是一次关于地图的有趣讨论。如果您喜欢这个内容，请关注我们，点赞并分享。希望下次再见到您。[音乐]>>[音乐]