Transcription
Bienvenido de nuevo. Hoy nos acompaña otra vez el profesor Richard Wolff para hablar sobre la guerra con Irán o, más concretamente, sobre lo que parece no ser un acuerdo de paz, sino un memorando de entendimiento. Así que, gracias por estar con nosotros.
Cuando observamos la guerra contra Irán, da la impresión de que con este acuerdo Estados Unidos está buscando una desescalada o algún tipo de paz. Supongo que se pueden dar muchas explicaciones: que ha agotado sus capacidades militares, que no le conviene de cara a las elecciones de mitad de mandato o que la economía global está al borde del colapso. Aún así, sigue sin estar claro, creo yo, si esto es solo una pausa temporal o si Estados Unidos está aceptando un nuevo statu quo mucho menos favorable. Pero desde donde estamos hoy, ¿cómo interpreta usted la situación en términos de las consecuencias económicas de la guerra con Irán?
Vale, déjame decirte cómo lo veo yo. Primero, en respuesta a lo que acabas de decir, como estadounidense, nací aquí, he vivido y trabajado toda mi vida en Estados Unidos. Ojalá pudiera creer, aunque fuera un poco, que esta es la conclusión de la historia, que se ha aprendido una lección, que se ha alcanzado más o menos un acuerdo y que Estados Unidos tiene miedo de volver a acercarse a todo esto. Ojalá fuera verdad. Pero no lo creo, ni un poco. Para la gente que dirige este país, esto es una derrota, porque han perdido una guerra. Juzgaron mal la situación, juzgaron mal su propia capacidad, hicieron lo típico de un imperio en decadencia: ir más allá de lo que pueden. No creo que hayan aprendido lo que eso significa y, por tanto, volverán a excederse. La única cuestión es en qué situación concreta ocurrirá, cuándo exactamente y de qué forma. Podría ser de nuevo en Oriente Medio o en Asia Occidental, sin duda. ¿Está ese asunto cerrado? En absoluto. Si el Sr. Netanyahu sigue allí y continúa con lo de Líbano, eso sería una oportunidad. Si el Sr. Netanyahu pierde su cargo y va a la cárcel y el Sr. Bennett lo sustituye, él ya nos ha dicho que va a tratar a Turquía como si fuera el nuevo Irán, cito sus palabras. Y claro, quién sabe a dónde puede llevar eso en lo que respecta a Turquía, su relación con la OTAN, con Rusia o con Estados Unidos. Es un terreno abierto a todo tipo de excesos. Es una situación que prácticamente invita a cometer errores, sobre todo por parte de un grupo de personas en Washington que ya han demostrado que la magnitud de sus errores de juicio puede ser literalmente de alcance mundial. Así que, ¿qué se puede esperar del Sr. Trump, del Sr. Hexeth o de cualquiera de los otros? Vance, Rubio. Míralos. O bien toman malas decisiones o bien las consienten. Y eso es todo. No los detienen. No tienen interés, no tienen capacidad.
Mientras tanto, los medios estadounidenses, aunque ofrecen algo de crítica, ojalá pudiera decirte que esa crítica va en la dirección que tú y yo esperaríamos, pero no es así. Si los demócratas derrotan a los republicanos en noviembre, que no está tan lejos, y si los demócratas que ganan son los oficiales, los centristas, los que dominan el partido, harán más, no menos, por apoyar a Israel. Harán más, no menos, por apoyar a los europeos en torno a Ucrania. Así que, exactamente, ¿qué es lo que deberíamos esperar?
Pues bien, si quieres mi opinión, esto es lo que me parece esperanzador. El hecho es que Irán ha ganado. Da igual lo que diga o no diga este memorando y da igual a dónde llegue, eso está claro. Y está claro incluso aquí en Estados Unidos, donde hay un intento de ocultarlo. Es un intento llamativo, pero no tiene éxito. Así que verás a la izquierda y a la derecha, por motivos distintos y con objetivos diferentes, coincidir en dejar claro que esto no es bueno. Que lo que acaba de pasar aquí no lo es en absoluto. Y eso se nota incluso en la ambigüedad del mercado bursátil. Por un lado, quiere reforzar la idea de que la gasolina y el petróleo serán más baratos que antes. Pero por otro lado, no está tan claro, no está tan seguro. Y no está nada claro cuánto tiempo llevará hacer que bajen, ni cuánto tiempo se mantendrán bajas aunque lo consigas, ni qué papel jugará el hecho de volver a llenar los depósitos de la reserva estratégica que se agotaron en los últimos dos o tres meses por todo esto. Una reserva que en Estados Unidos prácticamente se ha vaciado por completo. China también ha usado buena parte de la suya. ¿Cómo se va a resolver todo eso? Si juntas todos estos elementos, no es solo que no lo sepamos, sino que la lección aquí es que no podemos imaginar que no seremos víctimas de un exceso imperial. Porque el imperio que está en declive y que acaba de pasarse de la raya, no entiende lo que acabo de decir. No lo ve así, no quiere verlo así y no va a aceptar esa idea. Incluso las voces más críticas, personas con las que estoy de acuerdo, de las que aprendo y a las que valoro, y que además aparecen, entre otros sitios, en tu programa, creo que todavía no quieren llegar tan lejos. Son relativamente pocos los que entienden bien el concepto de un imperio en declive, y aún menos los que lo relacionan con lo que está ocurriendo. Aunque, en mi opinión, esa es la cuestión clave. El deterioro del imperio determinará hasta qué punto se produce ese exceso, dónde y cuándo, y con qué tipo de consecuencias devastadoras.
¿Qué pasa con la importancia de que el estrecho de Ormuz quede, digamos, bajo administración iraní? Porque, por lo que entiendo del memorando de entendimiento, aunque todavía no hemos visto el texto, los iraníes no van a cobrar un peaje, que se define simplemente como dinero por pasar, pero sí van a cobrar una tasa. Al parecer, la diferencia entre un peaje y una tasa es que la tasa incluye la gestión del estrecho, ofrecer asistencia a la navegación de los distintos buques, mantener la infraestructura de seguridad, realizar operaciones de búsqueda y rescate, y ocuparse de cuestiones medioambientales. Así que, en teoría, esa tasa cubriría todo eso. Supongo que no es tan raro. Bueno, no es algo sin precedentes, creo, porque, por ejemplo, en el Bósforo, los turcos cobran una tasa parecida, pero antes no existía, y ahora sí. Y eso también indica que este corredor marítimo tan importante ya no va a estar bajo control de Estados Unidos. Va a quedar, por así decirlo, a merced de Irán. Entonces, ¿cuál es la importancia económica y de seguridad de este resultado? Quiero decir, la gente puede quejarse todo lo que quiera, pero si Estados Unidos pudiera controlarlo, lo haría. El problema es que no puede. Así que en algún momento, hay que aceptar esta nueva realidad, por muy injusta que a uno le parezca.
Bueno, yo no lo considero injusto, pero déjame responder a tu pregunta o a lo que planteas. Creo que tienes toda la razón. Pienso que es una de las consecuencias más importantes y la calificaría como una validación asombrosa de la idea de un imperio en declive. Hubo un momento, hace unas semanas, en el que Trump respondía a los periodistas y salió el tema que acabas de mencionar. Y él levantó el dedo, como suele hacer, y dijo: "Bueno, el estrecho estará abierto y no habrá tasas ni cargos, ninguno en absoluto. Estaremos vigilando." Y en el fondo, ¿qué está diciendo? Antes, Estados Unidos poseía y controlaba ese paso y era quien decidía mantenerlo libre, teniendo en cuenta a los aliados que dependían de él y también la forma, directa e indirecta, en que [carraspeo] el propio Estados Unidos dependía de ese paso. Déjalo estar, ¿a quién le importa? Es un paso libre. Pero ahora los iraníes han demostrado que no, que no lo es. Que van a interesarse por él, que van a vigilarlo y a cubrirlo con misiles que nadie puede quitarles. Y si no te comportas como ellos han declarado, ya han demostrado que pueden destruir tus bases militares en la zona del Golfo. Atacarán a tus aliados, atacarán a cualquiera que utilices como base para interferir con ellos. Es así de simple. Un imperio controla la situación o no la controla. Lo que acaba de pasar es un cambio de gestión, de estar en estar como autoridad de hecho a Irán como autoridad de hecho. Y por supuesto, si puedes resolver tu absurdo diplomático cambiando la palabra peaje por tarifa y eso te da mucha satisfacción, adelante. Todos los que participan en este juego saben perfectamente lo que estamos haciendo aquí. A lo largo de mi vida he trabajado con infinidad de empresas. Sé cómo llevan sus cuentas y sé que mueven un concepto, un gasto o un ingreso de una categoría a otra para ajustar su factura fiscal, para cuidar su imagen pública o para cuadrar su informe anual de resultados. Y los mueven de distintas formas y de vez en cuando los pillan haciéndolo. Eso solo significa que a partir de ahí tienen que ser más cuidadosos con la forma en que lo hacen. Cuando calculas una tarifa por los costes que tienes, ¿incluye eso las baterías de misiles? Eso también es un coste. Necesitas tener muchas baterías de misiles apuntando para poder alcanzar un barco en cualquier punto de ese estrecho. Y claro que lo harán. Tienen que hacerlo. Todos esos son costes que pueden imputar al funcionamiento de ese estrecho.
La cuestión de fondo aquí es que o bien Estados Unidos acepta que el control del estrecho de Ormuz ya no es una prerrogativa estadounidense, sino que pertenece a Irán. ¿Significa eso que Estados Unidos no puede desafiarlo? En absoluto, sí puede. El señor Trump puede volver a imponer el bloqueo que ahora ha levantado. Si entiendo bien el memorando, incluye el levantamiento de los bloqueos y así sucesivamente. Pero podría volver a imponer el bloqueo, dejando a un lado si fue eficaz o no. Pero podría hacerlo. Podría bombardear otra vez. De hecho, esta mañana, los titulares en este país, no sé cómo será en Europa, pero aquí los titulares decían que había dicho que podría bombardear de nuevo. Le cito: "Si los iraníes no se comportan, los bombardearé otra vez." Bien, dejemos a un lado el lenguaje tosco, ya estamos acostumbrados, pero también es cierto, tiene razón, eso es lo que haríamos. Y si los demócratas llegan al poder, no está nada claro que no hagan lo mismo. Fueron los operativos del Partido Demócrata quienes hicieron gran parte del trabajo para acercar la OTAN cada vez más a la Unión Soviética y luego a Rusia. Fueron los demócratas quienes impulsaron todo eso. Fueron los demócratas quienes han asumido los objetivos políticos de Israel. Es un paso, un hito en el declive del imperio estadounidense, sin ninguna duda. El daño a un aliado de Estados Unidos, en este caso Israel, es evidente. El caos en Israel, como consecuencia, también es bastante evidente. La autoconfianza de los iraníes y el hecho de que los demás países del Golfo estén reorganizando a toda prisa sus relaciones con Irán, porque entienden que están justo en la línea de fuego de este juego. Para ellos, el declive del imperio estadounidense es una amenaza existencial. Esa era su protección. Y por cierto, sé que lo habéis comentado en vuestro programa, para mí es el mismo problema que el de Ucrania y Europa. Los europeos han tenido que aprender que después de haber decidido durante los últimos 75 años depender por completo de Estados Unidos, se han quedado expuestos a lo que el señor Trump está haciendo ahora, cortarles el apoyo. Apostaron por el caballo equivocado. Y ahora la realidad de que ese caballo cojea ya se ha impuesto. Y el liderazgo en Europa, el liderazgo político se aferra a una rusofobia desesperada, porque no sabe qué más hacer. Porque si no, se van a encontrar con una población que les diga: "Vosotros, los líderes, habéis estado en la cama con los estadounidenses durante los últimos 75 años y mirad lo que eso nos ha hecho. Nos estamos desindustrializando, nos estamos quedando atrás. El mundo es el terreno de juego de Estados Unidos y de China, y Europa es una idea secundaria, interesante sobre todo por el turismo. Esto no es lo que queríamos, y lo hicisteis porque os aliasteis con Estados Unidos. ¿Cómo se protege uno de eso? Pues inventando un enemigo peor. Puedes distraer y desviar la atención de tu gente centrándote en un peligro urgente, uno que tienes que exagerar constantemente, de modo que personas como tú, como yo y muchos otros que observamos esto, nos preguntemos: ¿de dónde viene esta histeria? La histeria, como te diría cualquier psicólogo, es una pista de que aquí está ocurriendo algo importante. No tiene por qué ser lo que ellos dicen, pero sí algo importante. Y la respuesta es que se trata de una amenaza existencial para toda una clase política que se ha acomodado en un lugar que resultó ser profundamente inseguro. Y por cierto, es aún peor para la clase empresarial, porque la clase empresarial europea, los capitalistas, se están viendo atrapados entre Estados Unidos y China. Están desesperados y se dirigen a sus líderes políticos diciendo: "Tenéis que ayudarnos, tenéis que subvencionarnos, tenéis que darnos dinero barato, tenéis que compensar los costes energéticos que se han disparado. Y sabemos que no podéis hacerlo mientras mantenéis el estado del bienestar que construisteis en el siglo XX. Eso tiene que desaparecer. Tenéis que acabar con ese estado del bienestar y darnos el dinero en forma de keynesianismo militar o lo que sea para superar este mal momento. No nos importa cómo lo hagáis, tenéis que hacerlo." La clase política en Europa, ¿cómo lo hace? Con rusofobia. Mirad Alemania. Podéis justificar el fortalecimiento de vuestro aparato de defensa convirtiendo a Rusia en el gran enemigo. Bien por vuestros políticos.
Sabes, hay un chiste muy conocido en el lenguaje de las películas del oeste, las de vaqueros. El chiste que se repite una y otra vez en esas películas dice algo así. Un grupo de bandidos llega al pueblo a caballo y roba el banco local. La gente se indigna porque han robado su banco. Empiezan a enfadarse con el sheriff porque es su trabajo evitar que eso ocurra. Y el sheriff, con una gran sonrisa, les dice a sus ayudantes: "Salid ahí fuera y detened a los sospechosos de siempre." Es decir, en lugar de afrontar las críticas de su comunidad por haber fallado, busca a alguien sobre quien puedan descargar su rabia, los sospechosos de siempre. Bueno, el sospechoso habitual para vosotros en la política europea es Rusia, es la Unión Soviética, es toda la historia, básicamente desde 1917, la amenaza bolchevique y así sucesivamente. Así que, con poca imaginación, se han puesto a trabajar para calmar tanto sus ansiedades políticas como la urgente demanda de apoyo gubernamental que les impone el mundo empresarial. Y para mí, todo esto es material de análisis. Son los Estados Unidos que, por sus propias razones, tienen que dejar de lado a sus aliados europeos, dejar a Canadá y a México, ahora equivocarse con Irán, dejar a Israel. Míralo bien, es un imperio en declive y va provocando desastres mientras se precipita hacia abajo en su trayectoria histórica.
[carraspeo] Mencionaste un memorando de entendimiento y que Trump volvió a amenazar con usar la fuerza. También dijo que si no le gusta ese memorando, volverá a bombardear a los iraníes. Ya sabes, dijo algo como darles un golpe justo en la cabeza. Pero es curioso, porque en el memorando de entendimiento supuestamente se establece que durante las negociaciones no debe haber uso de la fuerza ni amenazas de usarla. Así que, bueno, no vale gran cosa, porque no tiene intención de cumplirlo. Creo que en los últimos 30 y tantos años todos los acuerdos internacionales se han diseñado para limitar a la otra parte, no al hegemón. Así que pienso que todavía estamos aprendiendo a adaptarnos a este nuevo mundo, incluso después de haber sido derrotados. Pero dijiste algo interesante sobre los estados del Golfo. Ellos también tienen que reconocer la realidad. Es decir, no pueden apostarlo todo a un caballo perdedor. Y bueno, si lo miras con un poco de perspectiva, el estrecho de Malaca, Irán, ya sabes, tienen un papel muy central, no solo en la economía estadounidense, sino en la economía mundial. Desde el 71, cuando Estados Unidos abandonó el patrón oro, lo sustituyó más o menos por el petrodólar en el 73, al hacer que los estados del Golfo vendieran su petróleo en dólares estadounidenses. En términos actuales, eso lo cambia todo. Financia la inteligencia artificial estadounidense en su rivalidad con China. Así que, bueno, ¿cuáles podrían ser los efectos en cadena o las consecuencias? Porque esto va mucho más allá de la disputa entre Estados Unidos e Irán. Esto puede, diría yo, sacudir toda la economía global y en ese sentido también es retro imperio estadounidense.
Sí, puede ser, pero déjame, ya sabes, déjame ponerme un momento en plan economista contigo. Todo esto, lo que podríamos llamar Sturm und Drang, ese viejo término alemán, esa forma de decirlo. China, por lo que yo veo, es un espectador curioso. China está ocupada haciendo crecer su economía. Y a la larga, eso le ha traído todos los beneficios imaginables. No la están bombardeando, no está malgastando recursos en bombardear a nadie, está reforzando su ejército y sería una locura que no lo hiciera. Tiene los recursos para hacerlo y sigue creciendo. Quiero recordar a la gente que Irán es miembro de los BRICS. Irán acaba de ganar una guerra, una guerra que no era solo contra Irán, como todo el mundo sabe, del mismo modo que Ucrania no trata solo de Ucrania. Es una guerra entre Rusia y Occidente. Y en muchos sentidos, Irán es una lucha entre los BRICS, es decir, China y sus aliados por un lado, y Estados Unidos y sus aliados por el otro. Incluso lo vemos ahora, si antes no se veía. El G7 se está reuniendo fuera de Ginebra, en Suiza, estos últimos días mientras hablamos. Y van dando tumbos intentando decidir qué camino tomar. Los países han anunciado su supuesto apoyo a Estados Unidos. Me parece asombroso. No saben lo que dice el documento, que se debe apoyar a Estados Unidos. Ese es el comportamiento de un esclavo de un sirviente. Es una mentalidad de sirviente. Ellos siguen creyendo que deben mantener su antigua posición como aliados de Estados Unidos, sin importar cómo los trate Estados Unidos. Estás dando una lección incluso a los demócratas de aquí que no hace falta llegar a ningún acuerdo con los europeos. Hay que darles muy poco y se les puede sacar bastante. Quiero decir, si entiendes la lógica, una de las razones por las que existe esa rusofobia que estamos viendo es porque se puede generar una especie de apoyo extraño en Estados Unidos hacia este tipo de hostilidad. Y eso es lo que mantiene un poco de respaldo aquí en Estados Unidos, porque el país no teme tanto a Rusia como a la conexión entre Rusia y China. Y los europeos resultan algo útiles para desviar parte de eso. Pero aparte de eso, esto muestra cómo los BRICS están emergiendo. Creo que vamos a ver a los Estados del Golfo y a países asiáticos que antes dudaban en vincularse con los BRICS, ahora dudarán menos. Entenderán que, aunque repitan una y otra vez que los BRICS son solo una asociación económica y no militar, no se pueden trazar esas líneas tan claramente. Irán se benefició no solo del apoyo evidente que recibió de Rusia y de China, sino también por formar parte de los BRICS. Hay todo tipo de ventajas, directas e indirectas, de las que Irán pudo beneficiarse. Si no hubiera sido miembro de los BRICS, probablemente habría recibido menos apoyo de esa manera. ¿Quiénes somos nosotros para decir, sin saberlo con certeza, hasta qué punto todo eso fue importante? Es un riesgo que ningún gobierno puede permitirse. Si quieres ese apoyo, lo buscas, y cuanto más consigas, mejor. Sí, creo que esto cambia el equilibrio entre los BRICS como alianza por un lado y el G7 por otro. El G7 me parece cada vez más débil, mientras que los BRICS se están haciendo cada vez más fuertes. Y este acontecimiento con Irán es otra señal más. Irán, Turquía y Arabia Saudí son ahora los grandes países y bueno, Arabia Saudí e Irán ya están en los BRICS. Turquía todavía no, pero diría que lo estará pronto. Y la cuestión es cómo van a gestionar eso. ¿Seguirán en la OTAN o saldrán de la OTAN? La ambigüedad del conflicto entre el mundo musulmán y la Turquía musulmana frente a la Europa cristiana, todo eso está ahí en el fondo y complica aún más las cosas.
Y si Estados Unidos se desvincula de Israel y déjame decir algo sobre eso. He vivido, como dije, toda mi vida en Estados Unidos. Y durante ese tiempo, el apoyo a Israel era enormemente mayoritario. Tenía que ver con un problema de antisemitismo de larga data dentro de Estados Unidos que sigue existiendo. Y que ha generado, digamos, una reacción a lo largo de un siglo de personas que consideran importante no caer en eso, no ir en esa dirección. Luego está la empatía y la simpatía por lo que ocurrió en el Holocausto, en la Alemania nazi y todo eso. Así que se tenía una especie de visión de Israel como un esfuerzo valiente de las víctimas de un genocidio por reconstruirse. Y frases como "un pueblo sin tierra que por fin encuentra una tierra sin pueblo" y demás. Sin mirar demasiado de cerca, uno podía creerlo, aunque nunca fuera cierto, pero se podía creer. Y he visto hasta hoy que la opinión mayoritaria en Estados Unidos ya no está a favor. Israel ha perdido la mayoría del pueblo estadounidense. Israel ha perdido la mayoría del pueblo estadounidense. De verdad que sí. Y eso a pesar de la cercanía entre los dos países, tanto política como militarmente. A pesar de que probablemente, si no es la más grande, sí es una de las cinco organizaciones de presión política y financiera más influyentes de este país, AIPAC, que participa en casi todas las elecciones, no solo a nivel federal, sino también muchas veces a nivel estatal, intentando controlar la política para que siga siendo favorable a Todo eso hoy es más débil de lo que ha sido en toda mi vida. Y eso significa que el problema de Israel no es solo el desastre de lo que ocurrió con Irán, que es fundamental, sino que además está ocurriendo justo cuando dentro de Estados Unidos la opinión ha desaparecido. No creo. O sea, quién sabe, pero no creo que eso vaya a volver. Creo que la dirección del cambio no se va a revertir en mucho tiempo. Te pongo un ejemplo. Te hablo desde Nueva York, donde vivo y donde estoy ahora mismo, y el pasado noviembre elegimos a un nuevo alcalde, un chico joven y agradable llamado Zoran Mandani, que es musulmán, que es socialista, así se define él, y que cuando un periodista le preguntó: "¿Qué harás si Benjamín Netanyahu viene a Nueva York?", desde ahí estuvo: "Lo haré arrestar." Esta es la comunidad judía más grande de Estados Unidos, aquí mismo en Nueva York, y la mayoría votó por él. Y eso no tenía que ver con él, tenía que ver con no querer formar parte de los viejos estamentos republicano y demócrata. Y esa es y esto se lo digo a mis colegas del ámbito de las relaciones internacionales, gente a la que admiro y respeto, como John Mearsheimer, personas que tú también conoces y con las que tratas. Entiendo la lógica de la política de las grandes potencias, pero es un error no preguntarse siempre por qué las grandes potencias hacen lo que hacen. Y no es solo por la singularidad de la relación entre grandes potencias, también es, y muchas veces sobre todo, un reflejo de lo que hay debajo, algo que debe evaluarse y tenerse en cuenta. El capitalismo en este país está en problemas. El declive de este imperio también está arrastrando consigo el sistema económico del que al fin y al cabo el imperio era una expresión. Eso no debería sorprender a nadie. Y el cuestionamiento del capitalismo es ahora mayor que en cualquier otro momento de mi vida. Ya es una gran diferencia, y lo será aún más cuando la ciudad de Nueva York elige a un socialista que luego tiene que ser apaciguado, por ejemplo, por Jamie Dimon, el director de nuestro mayor banco, JP Morgan Chase, que tiene que calmar a nuestro nuevo alcalde porque está un poco preocupado por hacia dónde puede ir todo esto, como es lógico.
[resoplido] [carraspeo] ¿Hacia dónde crees que va todo esto, Glenn Diesen? Quiero decir, estamos viendo el desmoronamiento del imperio, el desmoronamiento de la república, porque esto afecta a muchas cosas. Vemos, como mencionabas, la fragmentación de la relación transatlántica. Sé que los líderes europeos están dispuestos a hacer todo lo posible para, ya sabes, complacer o inclinarse ante Trump y tratar de mantener viva la alianza. Pero al ignorar sus propios intereses nacionales, lo único que hacen es acumular mucho resentimiento y una oposición fuerte, lista para revertirlo todo. Así que no es sostenible. Vemos también que su relación con Israel está bajo tensión. Los estados árabes tendrán que adaptarse a nuevas realidades y en Asia oriental también tendrán que sacar sus propias conclusiones a partir del declive de Estados Unidos dentro de su propio país. Vemos que Trump va a ser humillado. Va a ser muy difícil que su gobierno sobreviva. Y quien venga después de Trump parece que todos los presidentes de Estados Unidos se presentan con la idea de que van a restaurar la grandeza del país. Pero si ser un presidente exitoso implica adaptarse a nuevas realidades, es decir, a un mundo multipolar, eso va, bueno, va a sacudir también los cimientos de Estados Unidos. ¿Cómo encaja todo esto en la situación político-económica global? Porque no se trata solo de América aislada. Durante más de 30 años todo el orden mundial ha estado organizado en torno al imperio estadounidense. ¿Qué pasa entonces? Supongo que es una pregunta enorme, pero ¿qué viene después?
Bueno, lo único que puedo decir, quiero decir, tienes razón, es una gran pregunta. Es la gran pregunta que todos hacen. Creo que lo que vamos a ver y el actor principal en todo esto, no el único, pero sí el principal, probablemente será China. Sí. Los chinos, junto con el resto del mundo, van a tener que decidir si la próxima fase de nuestra historia como planeta será, voy a ser muy directo solo para que se entienda la idea. Si vamos a pasar a un imperio chino. ¿Es eso lo que va a ocurrir? Que vamos a presenciar de una forma u otra el declive del imperio estadounidense. ¿Y quién más podría ocupar ese lugar? La respuesta es que ningún país europeo. Eso sería absurdo. Y sinceramente, ¿quién más? Rusia no puede hacerlo, es demasiado pequeña económicamente. China, es China. O si lo prefieres, un movimiento en el que el imperio chino va desplazando paso a paso y luego sustituyendo a los estadounidenses. Y si quieres ver cómo funciona eso, mira Asia. Mira África. Mira también América Latina. País tras país, ya sea el puerto, el sistema ferroviario, el sistema educativo o el sistema sanitario, llegan los especialistas chinos que se encargan de esas cosas. Construyen los puertos, construyen los ferrocarriles, uno tras otro. Y eso incluye países que forman parte de los BRICS, países amigos, pero también otros que no lo son. Van a Washington, les ofrecen un acuerdo, luego van a Pekín, les ofrecen uno mejor y se quedan con el mejor. No es ni de lejos tan complicado como podrías pensar. ¿O son los chinos lo bastante inteligentes, habiendo sido un imperio antes y teniendo eso en su historia, como para entender que esa no debería ser su estrategia? Porque si haces eso, te estás preparando para que te ocurra lo mismo que tú estás haciendo ahora con el último imperio. Es como si Estados Unidos hubiera aprendido algo de haber formado parte del Imperio Británico. ¿De verdad quieres ponerte en el papel del país dominante contra el que acabas de hacer una revolución? ¿Es ahí donde quieres llegar? Los estadounidenses nunca se hicieron esa pregunta, simplemente lo hicieron y ahora tienen que responder por ello. Quizá los chinos, tal vez, lleguen a ser una sociedad capaz de crear, apoyar y fomentar un verdadero sistema multilateral, multinacional. Quiero decir, una parte de mí, y reconozco mis anhelos utópicos, todos los tenemos, Juseman. Después de la Segunda Guerra Mundial intentamos con las Naciones Unidas. Vale, quizá no tengamos que llegar a una Tercera Guerra Mundial antes de hacer un nuevo esfuerzo serio por encontrar otra forma de organizarnos que no sea el Imperio. Porque si no, viviremos para siempre en ese mundo, el de los grandes conflictos entre potencias, en el que agradecemos la existencia de una gran potencia, por opresiva que sea, porque mantiene todo bajo control. Hacen la paz porque quieren dominar. Y en cuanto llegan a su fin, volvemos a esa época terrible de la que tú y yo estamos hablando, cuando todo está en el aire y todos se enfrentan. Tal vez podamos ver todo eso, darnos cuenta de lo repetitivo que es en nuestra historia y apostar por algo distinto. Si me preguntas si eso va a pasar, pues la verdad no lo sé. ¿Verán los chinos todo esto? No lo sé, hay muchas pruebas en un sentido o en otro, si las hay yo no las veo. Los chinos lo dicen, eso sí. Xi Jinping habla así de vez en cuando. Pero si eso es, ya sabes, retórica de ocasión o algo realmente serio, no lo sé. Ojalá lo supiera, pero no lo sé. Creo que cada vez más gente se va a hacer esta pregunta, la que tú planteas, la que yo intento abordar. Habrá personas opinando sobre hacia dónde parece ir la situación y hacia dónde sería mejor que fuera, con esa imagen, digamos, utópica en la cabeza. Necesitamos tener estructuras económicas internas que apoyen y faciliten ese tipo de proceso, de resolver las cosas. De lo contrario, si lo organizamos como lo hizo el capitalismo en su momento histórico, con estados nación que compiten entre sí, eso es una receta, ya sabes. Cada estado nación es capitalista. Los capitalistas tienen que reinvertir sus beneficios para crecer. Ese crecimiento es una condición para su supervivencia. No pueden crecer todos al mismo ritmo. Tienen que encontrar la manera de resolverlo. Eh, y eso implica un mecanismo para hacerlo, que muchas veces es la guerra. Y entonces, volvemos al punto de partida. Y la pregunta es si esa lección se habrá aprendido o no. Pensemos un momento en que deberíamos analizar cómo están organizados nuestros sistemas económicos nacionales y hasta qué punto tienden a resolver sus conflictos a través de guerras entre grandes potencias. O si en realidad deberíamos tener una forma completamente distinta de organizarlos. Sabes, el debate entre capitalistas y socialistas, o entre capitalistas y comunistas, o entre marxistas y no marxistas, podría haberse planteado desde ese punto de vista. Pero casi nunca ha sido así. Es como si creyeran que podían centrarse en la macroeconomía dentro del estado nación y dejar que el resto, bueno, se resolviera solo. Pues bien, estamos viviendo ese resolverse solo. Y no está funcionando. Yo diría que, bueno, de nuevo, cuando uno observa el declive del Imperio estadounidense, mucha gente se muestra preocupada y con razón. No sabemos qué vendrá después, pero también podría abrirse un periodo lleno de oportunidades. Podría permitir que Estados Unidos tuviera un papel más sostenible dentro del sistema internacional. Si pasa a ser una potencia más entre varias, con un equilibrio mayor. Y además, como dijo, o más bien escribió, Zbigniew Brzezinski, cuando publicó el libro, que fue casi la Biblia de la unipolaridad en los años 90, iba a ser muy difícil que Estados Unidos tuviera un imperio en el exterior y al mismo tiempo una democracia en casa. Así que parece que, a partir de ahora, no tiene por qué ser una etapa llena de problemas. Podría ser una etapa en la que Estados Unidos recupere, en esencia, su disciplina económica y financiera y estabilice y mejore su gobernanza interna. Quiero decir, hay y además, me da la impresión de que China no puede realmente ocupar el lugar de Estados Unidos, porque el papel que tuvo ese Imperio global fue un periodo muy particular de la historia. Es decir, a lo largo de los siglos, cada vez menos actores. Pues, la Unión Soviética dejó de existir y quedó una sola superpotencia mundial. Creo que esta va a ser la última vez que veamos en la historia, o al menos en un futuro previsible, una sola superpotencia. Quiero decir, incluso si China aspira ahora a una primacía global, hasta sus aliados más cercanos, como Rusia, empezarían a tomar distancia. Los indios, entonces, renunciarían a parte de su autonomía para adoptar una postura de equilibrio más firme. Creo que el sistema volvería a un punto de equilibrio si China siguiera ese camino. Así que no lo veo. No creo que los chinos sean ciegos. Creo que se dan cuenta de que gran parte del apoyo que tienen en el mundo se debe a que no están imponiendo un enfoque hegemónico. Pero bueno, ¿tienes algún comentario final?
Sí, ojalá tengas razón. Me gustaría que los chinos hubieran aprendido o que aprendan o que estén aprendiendo la lección que acabas de resumir también. Pero sé que aquí en Estados Unidos no han aprendido nada. No aprendieron nada del Imperio Británico ni de su caída, en la que además tuvieron un papel. Siguieron adelante y se esforzaron muchísimo por ser la potencia hegemónica mundial. Y bajo el señor Brzezinski y Henry Kissinger, literalmente se dedicaron a eso, a gestionarlo, a administrarlo, sintiéndose muy satisfechos y orgullosos, sin preocuparse en absoluto por el futuro. Déjame darte, como reflexión final, cómo entiendo yo todo esto, y tú sabes de dónde vengo, así que no te sorprenderá. Has citado una frase interesante, no recuerdo de quién era. No se puede ser un imperio fuera y una democracia dentro. Bueno, déjame darte una frase paralela. Creo que es del juez del Tribunal Supremo Felix Frankfurter, de hace un siglo. Dijo que no se puede tener una gran concentración de riqueza y al mismo tiempo una democracia. Esas dos cosas no pueden coexistir. Así que, él era juez del Supremo, lo escribió y supongo que la mayoría de la gente sentada en una audiencia donde alguien dijera eso asentiría con la cabeza. Pero la realidad de Estados Unidos es que no tuvo absolutamente ningún efecto. Fue una frase retórica que no echó raíces en la gente que tendría que creer en ella para que algún día se hiciera realidad. ¿Y qué tenemos ahora? Tenemos la mayor concentración de riqueza de toda la historia de Estados Unidos. Es peor ahora que en el siglo XIX. Es como si todo el siglo XX, cuando la desigualdad se redujo en Estados Unidos, sobre todo por la Gran Depresión de los años 30, que la comprimió como un acordeón, todo eso se hubiera deshecho. Hemos vuelto e incluso superado los niveles de desigualdad. ¿Son compatibles con la democracia? Por supuesto que no. La semana pasada celebramos, y uso esa palabra con cuidado en este país, la llegada del señor Elon Musk como el primer trillonario del mundo. Es decir, en las últimas semanas, el hombre que ya era el más rico del planeta, con una fortuna personal de cientos de miles de millones de dólares, vio cómo esa riqueza crecía hasta convertirse en trillonario. Es así como funciona el capitalismo. Hace que los ricos sean aún más ricos. Siempre ha sido así, hasta que la gente se ha revelado o el sistema ha entrado en crisis. Luego tenemos un periodo de descompresión hasta que eso se supera y entonces retomamos lo que es la tendencia básica. Bueno, me temo que aquí pasa lo mismo. Sí, tienes razón, no es compatible. La riqueza corrompe nuestra democracia y tenemos una democracia tan corrupta como puedas imaginar. Nuestro gobierno está comprado y pagado. Es asombroso. No se puede entender a Israel sin tener eso en cuenta. Israel lo entendió y supo cómo aprovecharlo. Llega un punto de absurdo. El gobierno de Estados Unidos financia a Israel. Israel financia a AIPAC. AIPAC compra al gobierno que financia Israel. Hay que tomárselo con algo de humor, porque si no esto te vuelve loco.
Entonces, ¿cuál es la conclusión? Eso es justo lo que insinuaba antes. Hay que enfrentarse al capitalismo. El capitalismo tiene su propia dinámica. Es tan importante como los conflictos entre grandes potencias de los que tanto se habla hoy en día. Y lo entiendo. El sistema de grandes potencias se ha desmoronado y por eso todo el mundo se centra en las maniobras, las contramedidas y todo ese juego. Lo entiendo. ¿Tiene su lógica? Sí. Existe un mundo en el que esas grandes potencias operan también. Pero no es algo separado ni distinto del mundo del capitalismo, de su impulso de crecimiento y de todo lo que eso conlleva. Si dejas intacta esa estructura, obtendrás los mismos resultados. Y uno de esos temas es la construcción de un imperio. Otro es el declive de un imperio. Y luego viene la siguiente cuestión. ¿Cómo va a ser diferente la economía emergente china? Bueno, mi argumento es que eso dependerá de cómo gestionen su sistema económico interno. Tienen una economía muy peculiar, mitad capitalista privada, mitad empresa estatal, con un gobierno y un partido comunista que coordinan todo esto, compensando las debilidades de una parte con las fortalezas de la otra. Es un modelo híbrido, ingenioso, único y muy exitoso. Debería ser una lección para todos, ¿no? Pero aún así les queda la duda. ¿Es ese un modo adecuado de gestionar su ascenso al papel dominante que van a tener? ¿O les llevará al mismo callejón sin salida evolutivo en el que acabaron los Estados Unidos? Bueno, eso está por ver. Al menos se avecinan tiempos interesantes. Muchas gracias por dedicarme un rato de tu mañana. Déjame tomarme un momento, porque no estoy seguro de que tus otros invitados lo digan. Tu programa está cada vez mejor. Lo veo siempre que tengo un rato para hacerlo. Tus preguntas son excelentes. Tus invitados también. Algunos de tus programas recientes sobre lo que está pasando en Irán o sobre la catástrofe europea han sido realmente instructivos. Y es un servicio el que estás prestando que quiero que sepas que muchos de nosotros lo vemos. Lo valoramos. Se ha hecho un vistazo a todo el mundo. Echa un vistazo. Aprenderás mucho. Muchas gracias. Lo aprecio de verdad. Es un gran cumplido viniendo de ti. Gracias.