How Taiwan Reinvented Its Democracy, with AUDREY TANG (Former Taiwanese Minister)

Bonjour, André. >> Bonjour. Bonne heure locale. Très bon d'être ici. >> Oui. Alors, vous êtes à Barcelone en ce moment. Je suis à Lisbonne. Nous aurions presque pu être ensemble au même endroit. Euh, même s'il y a quelques heures, vous savez, pour pour y aller en voiture. Donc, nous faisons cela en ligne, mais euh, normalement, pas souvent ici. Vous n'habitez pas ici. Euh, vous êtes de Taïwan, n'est-ce pas ? Eh bien, je suis originaire de Taïwan et j'ai servi comme ministre du Numérique au cabinet pendant sept ans et demi, mais maintenant je suis ambassadeur du cyberespace pour le monde, ce qui signifie que je voyage dans 27 pays au cours de la dernière année et que je change de fuseau horaire tous les 5 jours. >> Oh wow. D'accord. Donc, difficile de définir où est votre chez-vous, je suppose maintenant. >> Planétaire. >> J'adore ça. Donc, je veux dire, votre vie est assez incroyable et même extraordinaire parce que vous avez quitté l'école, je vais un peu gâcher, mais ensuite vous pouvez en parler, mais vous avez quitté l'école adolescent. Vous avez appris à coder presque avant de savoir lire. >> Euh, vous êtes devenu un hacker, vous savez, évidemment, puis un ministre, et d'une manière ou d'une autre, vous avez réussi à rester même un poète à travers tout cela. >> Oui. >> Je veux commencer à parler de vous. >> Oui. Parlons de vous et de vos idées avant d'entrer dans votre travail, et nous passerons beaucoup de temps à parler de ce que vous avez fait et de ce que vous faites maintenant, mais ma question habituelle concerne vos lentilles, vous savez, comment vous regardez les choses. Alors, quand vous regardez le monde aujourd'hui, à quoi ressemblent ces lentilles ? Qu'utilisez-vous pour donner un sens à cela ? Eh bien, je vois le monde comme un réseau de relations vivantes, tout, d'un écosystème à un morceau de code, à une communauté, est un ensemble de relations qui ont une santé relationnelle. C'est donc comme un flux qui est constamment en échange. Donc, ma lentille, je dirais, est relationnelle. Euh, je ne me concentre pas sur l'individu lui-même, mais plutôt sur les connexions entre les divers individus. >> D'accord. Donc, vous essayez de repérer les liens dans tout et les schémas, je suppose. >> Oui. C'est une façon de penser très taoïste, et comme vous l'avez suggéré, euh, j'ai été autodidacte depuis mon adolescence et je pratique le taoïsme comme une compétence de survie depuis l'âge de quatre ans. Oui, nous pouvons en parler parce que, bien sûr, cela vous a façonné, je suppose, et vous avez une façon de comprendre comment ces expériences très précoces, la maladie, et vous pouvez en dire quelques mots, vous savez, la pratique de la méditation et votre éducation taoïste, vous savez, comment cela a façonné votre façon de penser le pouvoir, la technologie, les entreprises et tout en général. M, oui, pour moi, euh, ma maladie d'enfance, le diagnostic précoce à quatre ans disant que cet enfant n'avait que 50 % de chances de survivre jusqu'à une opération cardiaque. Je pense que c'est vraiment déterminant, car depuis lors, chaque fois que je m'endors, même maintenant, j'ai l'impression de lancer une pièce. Si elle n'atterrit pas bien, je ne me réveille pas le lendemain. Euh, et donc j'ai pris l'habitude de publier avant de périr. Donc, j'enregistre tout ce que j'apprends chaque jour. Euh, d'abord sur des cassettes, euh, des disquettes, et enfin sur Internet. Euh, et donc nous venons de parler avant d'entrer dans la partie enregistrée, euh, de la façon dont toutes les transcriptions des 10 dernières années sont en ligne dans le domaine public, plus de 2 000 conversations avec 8 000 personnes. Et j'en ai fait presque un rituel quotidien pour m'assurer que je publie cela avant de m'endormir. Donc, même si je ne me réveille pas, c'est bien, car c'est une forme de pouvoir différente. C'est le pouvoir d'un ancêtre suffisamment bon qui laisse à la génération suivante plus de matériel, plus de toile, mais qui ne les contrôle pas pour qu'ils utilisent ces matériaux. Donc, depuis que vous êtes très jeune, vous avez cela à l'esprit, vous avez cette inquiétude de ne pas vous réveiller le lendemain, et vous savez, qu'avez-vous appris ? Comment cela vous a-t-il façonné dans la façon dont vous abordez une conversation, vous abordez un problème ? Vous parlez de penser à ce que sera votre héritage, votre legs, mais mais quoi d'autre, quoi d'autre cela façonne-t-il qui vous distingue, vous savez, de ce que vous comprenez des autres. >> Oui, je ne dirais pas que c'est un legs en soi. Plutôt, c'est un engagement à partager le pouvoir, car l'accumulation n'a aucun sens si vous ne vous réveillez pas le lendemain. N'est-ce pas ? Donc, euh, et l'exercice de respiration taoïste est là pour me maintenir, euh, survivable jusqu'à ce que j'aie eu l'opération, ce que j'ai fait, euh, quand j'avais 12 ans. Euh, parce que si mon cœur battait au-dessus d'un certain nombre de battements par minute, quand j'étais enfant, je m'évanouissais et me réveillais à l'hôpital ou quelque chose comme ça. Euh, et donc j'ai dû être extrêmement homéostatique, dans le sens de rester dans le juste milieu énergétique. Pas trop joyeux, mais pas trop en colère non plus. Pas en contrôlant les détails minutieux, mais aussi pas hors de contrôle et emporté par la passion. Donc, comme tout devait être un peu au milieu et modéré pour moi. C'est donc l'idée taoïste du wu wei, ou de l'action sans effort, ne pas forcer une solution, mais aussi ne pas se détacher du conflit. Il s'agit d'écouter profondément tout le système afin de comprendre son flux naturel. >> Et c'est quelque chose que vous avez pu décrire très tôt dans votre vie comme ça, cette approche des choses. Oui. Euh, j'étais assez articulé à ce sujet, et je pense que cela a été vraiment aidé par le fait que j'étais très intéressé par les mathématiques, les mathématiques et aussi par le codage. Donc, pour moi, un ordinateur personnel, qui est né la même année que moi, est un peu comme un instrument de musique que je peux utiliser comme ses notes, le programme informatique, mais ensuite la sortie, comme une symphonie, est la façon dont les gens interagissent. Et très rapidement, après avoir programmé pas mal de jeux où d'autres enfants pouvaient les utiliser pour apprendre des concepts mathématiques et interagir les uns avec les autres, j'ai trouvé qu'il y avait vraiment des moyens prosociaux d'organiser les interactions dans un jeu, ainsi que des moyens antisociaux de concevoir un jeu. Donc, les gens ressentent le besoin de rivaliser d'une manière à somme négative ou à somme nulle. Euh, et donc je pense que l'articulation de mon côté a été aidée par cet instrument qui est à la fois très précis en termes de mécanique, comme un état d'esprit d'ingénieur, mais aussi très créatif en termes de relations humaines qu'il peut favoriser. Bien sûr, cela a ensuite conduit à Internet. Et donc j'ai fondé une entreprise quand j'avais 15 ans avec quelques autres amis. J'étais le directeur de la technologie et nous étions la première entreprise à Taïwan à faire des enchères en ligne de personne à personne, comme eBay, nous appelions cela Coolbid, et de la messagerie instantanée et des moteurs de recherche et des choses comme ça. Encore une fois, en exploitant la capacité d'Internet à connecter les gens, afin que les gens se fassent rapidement confiance d'une manière prosociale, comme s'ils partageaient le même espace ensemble. Donc, très tôt, vous avez commencé à méditer, puis vous avez commencé à coder, et très tôt, vous aviez cette préoccupation concernant les connexions. Je veux comprendre, vous savez, d'où cela vient, car beaucoup de gens commencent à coder et font des choses très différentes avec, mais d'après ce que vous me dites, très tôt, très, très tôt, il s'agissait de savoir comment puis-je faire en sorte que les gens se connectent d'une meilleure manière, n'est-ce pas ? >> Oui, et c'était aussi parce que, comme je l'ai mentionné, je pratique la méditation non pas comme un passe-temps ou quelque chose, mais plutôt comme une compétence de survie. >> D'accord. Donc, j'ai dû, euh, exécuter cette boucle interne du système interne pour être très attentif non seulement aux stimuli environnementaux, mais aussi à mon état intérieur, aux boucles de colère, aux boucles d'indignation, à la boucle de combat ou de fuite, et les déboguer. Euh, refactoriser ma conscience pour plus de clarté, et toujours avoir une bonne nuit de sommeil, au moins huit heures, afin que ces apprentissages soient inscrits dans la mémoire à long terme par la neuroplasticité. N'est-ce pas ? Donc, pour moi, la méditation, c'est comme le codage, car cela nécessite une manière très attentive de regarder l'ensemble du système et aussi de proposer un ensemble de métaphores claires ou de règles simples qui permettent un comportement émergent complexe. C'est donc ce qui définit en quelque sorte votre vision du monde aujourd'hui. Vous avez parlé de connexions. Vous avez parlé de voir les choses comme des systèmes, de comprendre les règles. Donc, c'est ce qui vous passionne. Je comprends que vous comprenez comment vous essayez de regarder la matrice, en quelque sorte. Mais encore une fois, pourquoi les choses sociales sont-elles devenues si centrales pour vous ? Pourquoi les interactions sociales sont-elles devenues l'un des sujets clés qui vous ont mené là où vous êtes aujourd'hui ? Euh, je pense que les idées relationnelles, dans la pensée taoïste, consistent à regarder les conflits, les contrastes, les différences, le yin et le yang, non pas comme un feu à éteindre ou à éviter, non pas comme des explosions volcaniques, mais plutôt comme de l'énergie, comme du magma en dessous. Donc, si vous méditez bien, si vous faites bien vos exercices de respiration, alors vous devenez suffisamment résistant à la chaleur. Vous pouvez donc devenir un canal par lequel ces conflits circulent à travers vous, puis presque comme un moteur géothermique transforme cette chaleur en énergie de co-création. Du yin et du yang viennent les 10 000 choses, n'est-ce pas ? C'est donc la métaphore principale. Donc, au lieu de l'appeler social, ce qui donne l'impression, je ne sais pas, de s'intégrer dans un script existant, je préfère l'appeler pluriel, comme la pluralité, comme la collaboration au-delà des différences et comme le maintien de l'espace dans lequel le conflit est considéré comme de l'énergie plutôt que comme des bugs. Les conflits sont des fonctionnalités, pas des bugs. D'accord. Eh bien, je veux dire, nous, au cours de la conversation, n'hésitez pas à expliquer d'où viennent les idées, car je pense que c'est très intéressant de se référer à votre contexte, à vos points de départ, et j'aime avoir cela, pas seulement des idées, mais comprendre d'où elles viennent et quels sont les conflits potentiels ou ce que vous traversez quand vous pensez à l'ensemble. Je veux parler des démocraties et nous pouvons passer beaucoup de temps là-dessus, car évidemment c'est l'un des sujets centraux qui vous occupe la nuit. Donc, partout où nous regardons maintenant, nous pouvons voir que presque toutes les démocraties, vous savez, sont en quelque sorte en difficulté. Elles semblent avoir du mal parce que nous parlons de polarisation. Il y a de la méfiance et les gens semblent être épuisés, vous savez, comme si le système était épuisé, testé. Comment voyez-vous ce moment ? Qu'est-ce que ce moment révèle sur les limites profondes potentielles de nos systèmes actuels ? Eh bien, l'épuisement, je crois, est un symptôme d'une inadéquation entre l'ancien système d'exploitation de nos démocraties et le système actuel vers lequel nous nous dirigeons. L'ancien système, celui auquel les gens étaient habitués, était des systèmes de diffusion à une époque de rareté de l'information. Quelques personnes, des gardiens, parlaient et tout le monde écoutait, et la boucle de rétroaction se mesurait en nombre d'années, par le vote. Mais maintenant, nous vivons dans une ère très différente, car c'est une communication bidirectionnelle avec une abondance d'informations. Pour la plupart des gens, la polarisation, la friction que vous voyez, n'est qu'un symptôme du fait que les gens essaient d'adapter l'ancien système à cette boucle d'informations de plus en plus générées au-delà de ce que nous pouvons digérer. Et il y a 10 ans, les gens ont eu cette idée des systèmes de recommandation sur les réseaux sociaux. Donc, au lieu que les gens s'abonnent, suivent les personnes qui diffusent du contenu, donc si nous nous abonnons à la même personne, nous voyons le même monde. Cette fois, le système d'IA a trouvé comment nous garder engagés sur nos écrans, et le plus souvent, ils nous gardent enragés, l'engagement par l'indignation, en amplifiant ce que j'appelle le ppm, ou la polarisation par minute, de sorte que les gens expérimentent une polarisation par minute très élevée, car c'est ce qui les maintient collés à l'écran. Donc, au lieu de quelques gardiens qui donnent un sens aux nouvelles quotidiennes, maintenant les gens sont des humains dans la boucle de l'IA, comme un hamster dans une roue de hamster. Et donc la roue de hamster tourne de plus en plus vite. Le hamster se sent bien parce qu'il a probablement besoin de faire de l'exercice, mais il n'a aucun contrôle, aucune direction sur l'endroit où va la roue de hamster. Et donc le système est en difficulté parce que l'ancien système, ce système de diffusion appliqué à cette abondance massive d'informations, privilégie le mégaphone vers les extrêmes, car ce système n'a jamais été conçu pour une écoute large, pour une écoute à grande échelle. Il ne faisait que diffuser à grande échelle. Tout le monde diffuse, retweete, critique, mais personne n'a vraiment le temps et l'espace de faire une pause et d'écouter largement dans cet espace. C'est donc un mélange entre l'économie de l'attention qui vole essentiellement toute l'attention dont les gens ont besoin pour pouvoir écouter et réfléchir aux choses. Et c'est aussi une révolution liée au fait que les gardiens ne définissent plus l'ordre du jour, n'est-ce pas ? Avant de plonger dans cette grande question, elle est liée à la démocratie elle-même. Quel est, selon vous, le but de la démocratie et qu'est-ce qu'elle est censée accomplir pour la société, en fin de compte ? Qu'est-ce que nous essayons de faire ici, à la fin ? Au lieu de simplement maintenir la démocratie, il s'agit de maintenir quelque chose, de faire fonctionner quelque chose. Oui. Pour moi, la démocratie est comme le système nerveux d'une société, et le travail, bien sûr, est à la fois de sentir les besoins, la douleur, la sagesse de toutes les différentes parties, en particulier les plus vulnérables, mais ce n'est pas seulement sentir, c'est aussi donner du sens, traiter cette information pour une compréhension cohérente, de sorte qu'elle crée une connaissance commune dans la société. Donc, maintenant, je sais que vous savez, que je sais, que tout le monde sait que cela se produit, afin que nous puissions prendre des mesures coordonnées à ce sujet. Donc, le but ultime n'est pas seulement de gagner une élection ou quelque chose comme ça. C'est de s'assurer que les gens comprennent que nous, le peuple, sommes déjà la super intelligence que nous attendions. Donc, nous n'avons pas besoin d'un robot super intelligent pour résoudre tous nos problèmes. Si nous avons une bonne santé relationnelle, si nous ne sommes pas masqués par la polarisation par minute très élevée, un ppm élevé, alors nous pouvons en fait nous réunir d'une manière rapide, juste, amusante, et transformer à nouveau la chaleur du conflit social en perception, puis en élaboration de sens. M, donc, en fin de compte, l'idée est de trouver un système qui permette de prendre la meilleure décision pour le groupe, de maintenir la société ensemble, et j'aime ce que vous avez dit sur le fait que le système d'exploitation actuel est en fait remis en question en partie par la technologie, et nous pouvons en dire quelques mots sur ce système, car les démocraties modernes n'ont jamais été vraiment conçues pour donner un pouvoir direct aux citoyens, car dans les formes anciennes, dans les premières formes de démocraties comme aux États-Unis, en France, au Royaume-Uni, elles ont été construites pour sélectionner une élite compétente pour agir au nom du peuple, et non pour demander constamment aux gens ce qu'ils pensent de cette loi ou de cette décision. Cela était également lié au fait que l'information était rare, difficile à transmettre, etc. Mais comment voyez-vous ce modèle aujourd'hui ? Cet idéal, vous savez, d'une démocratie représentative. Maintenant que la technologie et les réseaux ont changé, l'échelle potentielle de participation, est-ce toujours pertinent, ou devrait-il s'agir d'une démocratie directe avec une participation constante des gens ? Vous voyez, vous voyez ma question, n'est-ce pas ? >> Oui. Euh, je pense qu'à l'époque des pamphlets, bien sûr, il n'y avait aucun moyen d'écouter largement en temps réel. Donc, les concepteurs de la démocratie représentative moderne ont fait ce qu'ils pouvaient avec les matériaux qu'ils avaient, n'est-ce pas ? Donc, vous pouvez en quelque sorte mettre à l'échelle la confiance en déléguant vers un représentant, et ce n'est pas faux, ce n'est qu'incomplet maintenant, car aujourd'hui la technologie nous permet de pratiquer cette confiance qui n'est pas seulement déléguée vers le haut, mais plutôt distribuée horizontalement. Parce que l'idée ici est que les modes pair-à-pair, l'apprentissage pair-à-pair, est le mode par défaut lorsque les gens sont exposés aux communautés en ligne, les gens, de loin, aiment apprendre les sentiments, les pensées et ainsi de suite des personnes qui leur ressemblent largement. Donc, comme dans la même communauté, au lieu de personnes qui sont des élites qui ne leur ressemblent pas, et en fait, plus vous êtes déconnecté, moins vous avez de chances d'attirer l'attention des gens de nos jours. La plupart des gens veulent maintenant regarder une section de commentaires, un chat de groupe ou des choses comme ça, au lieu d'écouter simplement le ministre, le professeur, ou le rédacteur en chef qui dicte de quoi la société doit parler. Donc, je ne pense pas que le modèle représentatif soit entièrement obsolète. Je pense qu'il a toujours un rôle pour la stabilité, mais maintenant il doit être augmenté non seulement par un mode de confiance vertical, mais plutôt par un mode horizontal d'écoute large et de participation. Je pense que c'est un sujet très central ici, car même avant de parler de la façon d'améliorer la démocratie, de la façon de construire les outils, il y a cette croyance persistante que les gens ne peuvent pas prendre de décisions par eux-mêmes et que nous ne pouvons pas faire confiance à l'opinion de la majorité. Et c'est pourquoi nous avons besoin de spécialistes, d'experts, de personnes qui savent comment fonctionne la constitution, qui savent, qui ont été là, qui ont voyagé dans le meilleur de nous-mêmes, en quelque sorte théoriquement, pour prendre les décisions pour le peuple. Que dites-vous contre cet argument, s'il y en a ? Surtout quand les gens semblent ne pas avoir beaucoup de temps pour réfléchir à des sujets plus importants, semblent préférer une consommation simpliste de vidéos en ligne. Oui, je veux vous entendre là-dessus. Eh bien, tout d'abord, beaucoup d'efforts sont déployés pour créer des vidéos en ligne, nous en créons une. Donc, juste pour mémoire, consommer des vidéos, les remixer, même dans d'autres systèmes en ligne comme Roblox ou Minecraft, pour avoir une manière différente d'organiser la communauté, puis consommer des vidéos dans un format interactif. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de mal ou de trop simpliste à ce sujet. Je pense que ce sont tous des systèmes où une intelligence collective immense émerge, ainsi que beaucoup de créativité. Donc, je pense que la question ici n'est pas de savoir pourquoi les gens passent du temps sur les jeux vidéo et regardent de courtes vidéos au lieu de parler de grandes idées, mais plutôt comment pouvons-nous nous assurer que ces grandes idées sont gérables en petits morceaux, de sorte que 10 personnes dans une salle Minecraft puissent avoir des conversations significatives à leur sujet et trouver un terrain d'entente ou un terrain d'entente surprenant, un terrain d'entente inhabituel entre elles. Et donc c'est le premier point. Le deuxième point est qu'une fois que nous nous assurons que les gens sont autour d'autres personnes lorsque nous parlons de ces sujets qui les concernent. Un exemple est qu'à Taïwan l'année dernière, en mars dernier, nous avons envoyé 200 000 SMS à des numéros aléatoires à travers Taïwan en demandant : il y a eu une nouvelle vague d'escroqueries par deepfake sur les publicités des réseaux sociaux. Que devrions-nous faire à leur sujet ? Parce que nous sommes les plus libres de toute l'Asie, personne ne veut que le gouvernement censure le discours ou l'expression. Donc, ils nous ont donné des idées, puis dans des groupes de 10 salles vidéo facilitées par un système d'IA, les gens sont devenus beaucoup plus créatifs, beaucoup plus génératifs. Ils ont eu de bonnes idées comme exiger une signature numérique et sinon l'afficher comme probablement une escroquerie. Une autre salle a eu l'idée de la pleine responsabilité, faire en sorte que Facebook, s'ils publient une annonce, paie tous les dommages si quelqu'un se fait escroquer de 7 millions de dollars. Une autre salle a dit que si Tik Tok ne respecte pas nos règles, nous ralentissons la connexion à leur vidéo mais ne les censurons pas, et ainsi de suite. Donc, en groupes, les gens sont très créatifs et peuvent envisager ce genre de systèmes complexes, de grandes idées, et ainsi de suite, soutenus par l'expertise diversifiée de l'expérience vécue des autres. C'est seulement en les tirant individuellement que vous trouvez cette incapacité à saisir la complexité. Alors peut-être ne faites pas ça. Eh bien, je suppose fondamentalement, la bataille qui est toujours en cours en ce qui concerne la réflexion sur la possibilité de reconstruire la démocratie, c'est exactement cela : certaines personnes croient que l'intelligence collective, si elle est bien organisée, peut être suffisamment efficace pour permettre au peuple de décider par lui-même et de gouverner un pays si nous sommes organisés. Et nous passerons par la question de savoir comment cela peut être organisé, et d'autres personnes pensent encore à l'ancienne manière, c'est-à-dire que nous avons besoin que des gens décident parce que les gens sont stupides, et je suppose que la seule façon de leur prouver qu'ils ont tort est de dire, voici comment cela fonctionne, est-ce que c'est ? >> Oui, et aussi, je ne pense pas que l'un ou l'autre camp ait nécessairement tort. Euh, je veux dire, en mars dernier, lorsque nous avons eu cette conversation délibérative, les gens ont voté, et il y a 447 personnes statistiquement représentatives de la population taïwanaise. Donc, leur paquet de base a été soutenu par plus de 85 % des gens, et les 15 % restants, qui pouvaient vivre avec, ont également été adoptés par le parlement. Donc, nous n'avons pas sauté les députés. Les députés ont délibéré sur les paquets de base et la loi a été adoptée en mai et juillet, deux lois respectivement, et puis cette année, et sur les réseaux sociaux taïwanais, il n'y a plus d'annonces de deepfake, n'est-ce pas ? Donc, je pense que les députés doivent voir que cette façon de sonder, de sonder par groupes, de sonder générativement, est en fait très efficace pour définir ce que les gens veulent et pour découvrir leurs expériences. Mais le travail réel de codage des lois, de développement des lois et de mise en œuvre des politiques, c'est toujours le travail des députés, nous ne sautons pas cela. Donc, les deux parties peuvent avoir quelque chose qui va avec. >> Super intéressant, surtout venant de France où le système est très descendant. Nous ne votons pas souvent comme en Suisse ou dans d'autres endroits où l'on demande l'avis des gens et où l'on sollicite leur opinion pour comprendre ce qui se passe sur le terrain. Donc, je veux comprendre comment cela fonctionne à Taïwan, et je veux aussi revenir à votre expérience, comment cela a commencé, car vous avez en fait vécu une expérience qui a essayé de répondre à toutes ces questions en temps réel, comme : comment faisons-nous cela ? Qu'est-ce que nous construisons ? Donc, je veux que vous nous racontiez l'histoire. Je la connais un peu, mais pour être honnête, pas les détails, et nous n'avons pas le temps de passer en revue tous les détails, mais je suppose que la plupart des personnes qui écouteront cela n'en savent rien. Alors, comment cela a-t-il commencé pour vous personnellement, et quelle était l'atmosphère à l'époque, et comment l'idée d'une démocratie numérique a-t-elle commencé à prendre forme ? Pour moi personnellement, c'était en 2014, avec le mouvement des tournesols. En mars de cette année-là, le gouvernement était sur le point d'adopter secrètement un accord commercial avec Pékin, et en réponse, un demi-million de personnes ont occupé le parlement pacifiquement, et les rues environnantes, et l'indice d'approbation du président Ma était de seulement 9 %. Donc, le système était très défaillant dans un pays de 24 millions d'habitants. Tout ce que le président disait, 20 millions de personnes s'y opposaient. Donc, j'étais un technologue civique avec G0V ou la communauté Gvzero, et notre devise est de "forker" le gouvernement, ce qui signifie que si le gouvernement ne fonctionne pas bien, au lieu de le rejeter, nous gardons ce qui existe, comme l'information, le code, et ainsi de suite, et nous le dirigeons dans une direction différente. Et donc la démocratie, pour nous, est comme une technologie sociale qui peut être mise à niveau, comme la conception de semi-conducteurs, tous les six mois environ. Et donc c'était une réponse d'urgence. Nous avons apporté des câbles Internet. J'ai personnellement apporté environ 350 mètres de câbles au parlement occupé, des projecteurs, des outils open source, et ainsi de suite. Et puis le demi-million de personnes dans la rue et beaucoup d'autres en ligne ont pu se réunir en groupes d'environ 10 personnes, comme je l'ai mentionné, en personne. Et quand ils le font, les organisations de la société civile, il y en avait plus de 20, ont parlé d'aspects spécifiques de l'accord commercial. Par exemple, les gens ont parlé de Huawei et ZTE, et des chevaux de Troie dans notre nouveau système de télécommunication 4G, et ainsi de suite. Et donc transformer cette colère et cette anxiété en un moteur géothermique, un ensemble cohérent d'idées co-créées. Et donc la démocratie numérique est née pour moi de cette expérience intense d'écoute numérique de masse en temps réel. Et après trois semaines d'occupation, le président du parlement a essentiellement dit : eh bien, les idées crowdsourcées sont meilleures que les nôtres, alors allons-y. Il est difficile à comprendre, je pense, pour les personnes qui ne viennent pas de Taïwan de cette époque, comment cela a pu fonctionner, car je suppose qu'il y a un contexte spécifique à Taïwan où, en même temps, vous avez beaucoup de gens qui sont très instruits sur la technologie, sur ce que nous voulons essayer, sur le piratage, sur la démocratie et sur ce que nous voulons construire. Et d'un autre côté, je suppose que du côté du gouvernement, vous avez des gens qui étaient prêts à accepter d'essayer de nouvelles choses. Qu'est-ce qui était spécifique, vous savez, quand vous regardez les pays européens, et vous savez, qu'est-ce qui était spécifique à Taïwan ? Eh bien, à cette époque, je pense que les gens voulaient un moyen de résoudre cette polarisation profondément ancrée, et Taïwan, selon VM, était la cible principale des attaques de polarisation ces dernières années. Nous avons donc eu l'attaque la plus intense qui a tenté de s'attaquer à chacun des clivages de notre société. Il pouvait s'agir de zones urbaines, rurales, ethniques, spirituelles, de genre, de différences idéologiques. Un camp voulait libérer la Chine, un autre camp voulait être libéré de la Chine, et ainsi de suite. Et donc les attaques de polarisation ont paradoxalement rendu le peuple taïwanais beaucoup plus résilient. Et quand nous avons trouvé des moyens de dépolariser par une écoute large, tout le monde est collectivement fatigué de la polarisation intense d'il y a 10 ans, donc ils sont vraiment prêts à essayer. Et puis, après une centaine de réunions collaboratives utilisant cette méthode, toute personne ayant 5 000 signatures en ligne peut forcer une réponse et une conversation délibérative. D'ici 2020, l'indice d'approbation du président Tsai était supérieur à 70 %. Et c'était l'année de la pandémie, 2020. Et nous n'avons perdu que sept personnes à cause de la pandémie, mais nous n'avons pas confiné de ville pendant toute la pandémie. >> Wow. D'accord. Et le fait que la démocratie soit assez jeune, et qu'Internet et toutes ces technologies soient assez jeunes, je suppose aussi que cela a rendu plus facile de réinventer les choses, non ? Comparé à de très anciennes démocraties où les gens sont habitués à la stabilité et à la façon dont les choses fonctionnent. Non. >> Eh bien, oui, je pense que sauf s'il y a un préjudice aigu ressenti par le peuple, et pour beaucoup, la pandémie a été ce préjudice aigu qui a forcé une réévaluation de la façon dont l'ancien système, qui fonctionne comme je l'ai dit en un certain nombre d'années, et au plus en trimestres, comment il pouvait ou ne pouvait pas répondre à un virus qui mute littéralement en quelques jours, n'est-ce pas ? Donc, l'inadéquation entre la vitesse de la menace et la vitesse du système de réponse a forcé tout le monde dans de nombreux pays. Le Japon, par exemple, n'avait pas de ministère ou d'agence numérique. Mais pendant la pandémie, tout le monde disait : oh, Taïwan peut rationner les masques à une vitesse record, faire du traçage de contacts sans aucune atteinte à la vie privée, faire une allocation efficace des vaccinations et aussi gérer les rumeurs. Il n'y a même pas eu de combat anti-vaccin. Et le peuple japonais s'est dit : d'accord, créons une agence numérique pour qu'à l'avenir, si la pandémie frappe à nouveau, nous puissions avoir ce genre de réponse rapide. C'était donc ce que vous disiez à propos de la bonne gestion de la pandémie, le fait qu'il y ait eu peu de tensions, était lié à ce que vous aviez mis en place avant tout cela. Pouvez-vous expliquer cela pour que les gens comprennent, vous savez, comment cela a été organisé et pourquoi la conversation a été gérée, les décisions ont été prises ? >> Absolument. Par exemple, GovZero, qui concerne le "forking" du gouvernement, a enregistré ce site Web G0V.tw, et les services gouvernementaux, qui est quelque chose comme gov.tw, si vous remplacez votre O par un zéro, vous accédez au gouvernement fantôme créé par des technologies civiques qui est toujours open source et fonctionne parfois mieux. Et parce que tout est open source, si cela fonctionne mieux, le gouvernement le fusionnera. Donc, très tôt, GovZero a fait de la visualisation des budgets, puis de la visualisation de la qualité de l'air, et nous, chez GovZero, avons travaillé avec des enseignants de toutes les écoles primaires et secondaires pour installer ce que l'on appelle des "air boxes", qui mesurent les PM2.5 et la qualité de l'air, et les écrire dans un registre distribué partagé, afin que les gens puissent donner du sens à la pollution de l'air ensemble. Plus tard, le même modèle a été appliqué à la pollution de l'eau, aux niveaux de bruit, et ainsi de suite. Et donc, très tôt dans la pandémie, il y a eu une pénurie de masques, et presque immédiatement, cette confiance partagée construite par le projet d'IoT civique concernant la carte de la pollution de l'air et d'autres qualités de l'eau a été réutilisée immédiatement pour montrer où, autour de vous, il restait des masques disponibles dans les pharmacies. Et il y a eu plus de 100 visualisations de cartes de masques par divers secteurs de notre société. Et cela a immédiatement déclenché une meilleure politique, car par exemple, l'une des députées de l'opposition était une scientifique des données, et elle a demandé au ministre que la communauté OpenStreetMap a montré que, bien que vous optimisiez que chaque masque soit largement disponible pour la personne la plus proche, avec la même distance, ce n'est en fait pas juste, car dans les zones urbaines, les mêmes 10 kilomètres représentent 10 minutes, mais dans les zones rurales, il faut attendre le prochain bus, et donc il faut attendre une heure, sinon plus, et donc c'est en fait profondément inégal, même si sur la carte, cela semble égal. Et puis le ministre de l'époque a dit : "Oh, vous savez, la députée Gal, vous êtes une scientifique des données. Vous avez exactement les mêmes informations transparentes en temps réel que nous, car nous mettons à jour les données toutes les 30 secondes. Alors apprenez-nous quoi faire." Et donc elle a suggéré une meilleure façon de pré-commander et ainsi de suite. Et puis nous l'avons mis en œuvre ce jeudi. Donc, même pas une semaine après son intervention. Donc, le point ici est que les données partagées en temps réel ont transformé ce qui aurait pu être un jeu à somme nulle d'opposition politique en un jeu à somme positive de co-création, transformant à nouveau la chaleur géothermique en énergie. Et cela signifiait aussi qu'à Taïwan, dès le début, le virus n'avait pas un taux de reproduction de base supérieur à un, car les gens portaient des masques, et nous avons également transformé la chaleur de la polarisation. Certains disent que seuls les N95, les meilleurs masques, sont utiles. Tout le reste est un placebo. Et certains disent que c'est la ventilation, le masque, vous entendez le plus. Et puis nous avons également dépolarisé cela en disant : oh, regardez ce mignon Shiba Inu. Elle met sa patte sur sa bouche en disant : portez un masque pour vous protéger de vos mains sales et non lavées. Et donc si vous aimez porter un masque, je n'aime pas porter un masque, vous me rappelez juste de me laver les mains. De quoi se mettre en colère, n'est-ce pas ? Donc, avec l'application répétée d'une écoute large et la création d'un terrain d'entente inhabituel, d'un terrain d'entente surprenant, nous avons désamorcé l'anxiété autour de la pandémie et, par l'humour sur la rumeur, avons rendu la résilience possible. Donc, juste pour comprendre, la société taïwanaise était polarisée à un moment donné. La politique était polarisée, comme partout ailleurs. >> Mhm. >> Mais vous êtes arrivé, avec beaucoup de gens, et nous pouvons en parler. Vous avez réussi à travailler sur la polarisation en amenant les gens vers une plateforme, en partageant des informations. Donc, je suppose que l'un des principaux défis était d'amener les gens vers un lieu commun, n'est-ce pas ? Pour faire utiliser votre plateforme aux gens et pour que les politiciens reconnaissent que cela fonctionne. Juste pour comprendre, vous savez, comment passez-vous de quelque chose de polarisé à quelque chose qui rassemble les gens concrètement, vous savez, quels sont les outils, quelles sont les plateformes, les défis ? Bien sûr. Euh, comme je l'ai mentionné, il y a plus d'une centaine de cartes de masques. Et donc ce n'est pas une seule plateforme. C'est plutôt un protocole, une façon pour les plateformes de se parler. La façon pour les pharmacies de signaler leur inventaire en temps réel de masques disponibles. Un autre protocole pour les lieux de publication de numéros aléatoires et le code QR qui, si vous le scannez, envoie ce numéro aléatoire à 15 chiffres à 1922, à votre opérateur de télécommunications local, mais ensuite le lieu voit simplement que vous avez scanné le code et envoyé le SMS, il n'apprend rien sur vous, il n'apprend même pas sur votre numéro de téléphone, votre opérateur de télécommunications ne sait rien du lieu, car c'est un numéro aléatoire, et l'État n'apprend rien. Mais il est toujours possible, grâce à la coopération de tous les opérateurs de télécommunications à Taïwan, de faire une notification d'exposition qui nous a très bien servi pour Omicron. Donc, ce n'est pas une seule plateforme sur laquelle les gens doivent être. C'est un protocole pour que les plateformes se parlent entre elles. >> D'accord. Et vous faisiez partie du gouvernement lorsque vous faisiez cela. >> Oui, j'étais le ministre du cabinet en charge de >> donc >> D'accord. Eh bien, quand vous repensez aux premiers moments, vous savez, les gens codant dans des cafés et occupant le parlement et collaborant en ligne, vous savez, qu'est-ce qui vous marque le plus dans cette période ? Qu'est-ce que cela a révélé sur la façon dont les gens s'organisent et prennent des décisions ensemble quand ils sont en confiance ? Vous savez, les principaux apprentissages à ce sujet, peut-être quelque chose de surprenant que vous n'aviez pas anticipé ou que certaines personnes n'avaient pas anticipé. >> Oui. Euh, je me souviens que les taoïstes disaient : ne pas faire confiance, c'est ne pas recevoir de confiance. Donc, au lieu de demander aux gens de faire confiance aux organisateurs, à un ministre ou au gouvernement, les organisateurs doivent faire confiance radicalement aux gens, et cela se fait par une écoute large. Donc, ce n'est pas vraiment une configuration de diffusion descendante. Nous avions littéralement des milliers de journalistes citoyens qui avaient des caméras de diffusion en direct et qui rendaient compte de chaque coin du parlement occupé. Cela rendait non seulement la violence facile à repérer et donc presque inouïe dans la zone du parlement occupé, mais c'était aussi une confiance de la part des organisateurs que chaque équipe auto-organisée de personnes, peut-être seulement 10 ou 20 personnes, pouvait contribuer à l'accord de service commercial. Donc, les gens, d'une manière ad hoc, ont eu des conversations en direct, enregistrées, sur certains aspects qui leur tenaient à cœur dans l'accord de service commercial. Et donc les manifestants ne faisaient pas que protester, ils manifestaient, ils organisaient une démonstration, une vitrine de la façon de délibérer mieux que les députés qui n'avaient pas vraiment délibéré sur un accord de service commercial. Donc, cette auto-organisation s'appliquait non seulement à la discussion politique, mais aussi à l'assainissement, à la garde d'enfants, aux services de traduction pour les médias internationaux, et ainsi de suite. Donc, cela a montré que lorsque les organisateurs font confiance aux citoyens ordinaires avec des informations complètes et un accès complet aux outils pour s'organiser, ils ne tombent pas dans le chaos. Ils s'élèvent avec créativité pour répondre au moment. >> Wow. C'est si éloigné de la façon dont nous opérons ici. C'est impressionnant, et je suppose, corrigez-moi si je me trompe. J'aimerais en savoir plus sur cette histoire. Mais vous étiez ministre, donc vous faisiez votre travail, vous savez, comme construire les plateformes, la partie numérique. Mais je suppose que vous aviez des conversations avec d'autres ministres pour expliquer ce que vous nous dites, le fait que nous devons faire confiance aux gens, que nous devons essayer de nouvelles choses, et je suppose que cela a dû être assez important aussi dans le processus. Non. >> Oui, et j'avais chaque ministre qui nommait une équipe d'officiers de participation ou PO, et ensemble ils formaient un réseau, et presque tous étaient des fonctionnaires seniors. Donc, ils sont politiquement neutres, comme je le suis, je ne suis membre d'aucun parti, je n'ai jamais assisté à un rassemblement de parti. Je suis non-binaire, non seulement en termes de genre, mais aussi d'idéologie. Et donc le point est que nous sommes une équipe de fonctionnaires de carrière crédiblement neutre et de confiance qui déterminons ensemble comment améliorer la démocratie et mieux écouter les gens. Et c'est crucial parce que cela oblige également les ministres à penser différemment, au lieu de penser que l'engagement du public est quelque chose de risqué ou de coûteux. Le réseau des officiers de participation s'est concentré sur la conception de chaque cas, la conception de chaque cas de manière à réduire le risque en pré-dénonçant la polarisation et aussi à réduire le coût, car ils proposent des idées qui sont généralement rentables. Et par exemple, l'une des premières victoires a été la réduction du dépôt de la déclaration de revenus personnelle en 2017, de 3 heures à 3 minutes, et tout le monde a adoré cela, car même si vous êtes ministre, vous aussi, vous remplissez votre déclaration de revenus, n'est-ce pas ? Donc, ces victoires qui prouvent qu'il n'y a pas de compromis entre le risque et le temps, mais que cela permet d'économiser du temps et de réduire le risque, je crois que c'est vraiment le cœur de l'obtention de l'adhésion de tous les autres ministres. Était-il difficile de convaincre les gens ? Parce que ce n'est vraiment pas seulement une question de technologie ici. C'est vraiment une façon différente d'aborder la gouvernance. Oui, je pense que nous sommes vraiment aidés par le fait que la présidente Tsai Ing-wen, lors de son investiture en 2016, a dit dans son discours, et je cite : "Avant, la démocratie était un affrontement entre deux valeurs opposées, mais à partir de maintenant, la démocratie deviendra une conversation entre de nombreuses valeurs diverses." Donc, essentiellement, la dépolarisation faisait partie de son programme. Et avoir les ministres rejoignant le cabinet sur cette plateforme, je pense que cela a vraiment aidé. Et l'année dernière, nous avons vu dans le monde entier, je pense que la moitié de la population démocratique est allée voter, et pas un seul parti au pouvoir n'a conservé tous ses sièges. Ils ont tous perdu des sièges, et beaucoup d'entre eux, pas au profit du parti d'opposition traditionnel, mais plutôt au profit de la partie la plus extrême des idéologies politiques. Et c'est pourquoi je pense que maintenant, les gens dans les démocraties du monde entier sont à un moment comme celui de Taïwan en 2016 pour dire collectivement que nous sommes fatigués de la polarisation et vraiment prêts à aller de l'avant. Eh bien, ce n'est pas le cas en France en ce moment, pour être honnête. Nous sommes encore très au niveau de la polarisation et toujours un camp contre un autre. Donc, et je veux que vous passiez par là, par le processus de, vous savez, comment une démocratie peut changer et apprendre, car ce que vous décrivez ressemble à un organisme vivant, vous savez, une démocratie qui respire, qui évolue grâce à des politiciens intelligents, mais aussi grâce à un groupe de personnes intelligentes qui sont prêtes à établir des liens. Vous savez, la connexion est quelque chose d'important pour vous. Donc, si la démocratie est vivante, elle doit avoir un moyen de sentir, de traiter et d'apprendre. Donc, selon vous, dans l'ensemble, qu'est-ce qui permet à une société de rester intelligente et émotionnellement cohérente, de progresser ? Quelles sont les conditions et les risques que nous pouvons observer ? C'est une excellente question. Tout d'abord, je pense qu'il faut passer du contrôle et du commandement à un espace partagé. Je regarde littéralement mon clavier en disant cela : espace de contrôle et de commande. Et ce qui est important dans l'espace, c'est que les gens doivent parler vers un sujet commun partagé plutôt que de simplement se critiquer mutuellement. C'est crucial parce que dans certains espaces, ce que j'appelle les médias antisociaux, les gens se critiquent mutuellement, retweettent une personne et ajoutent quelques mots à la personne, et font en sorte que tout ce qui aurait pu être un pont soit brûlé, et que cela devienne des attaques personnelles, une question de gagner l'argument, n'est-ce pas ? Mais sur les systèmes que nous avons construits, comme Pol.is ou la plateforme Join, il n'y a pas une telle possibilité, il n'y a pas de bouton de retweet, point final. Il n'y a même pas de bouton de réponse, il n'y a que des votes positifs, des votes négatifs, poster sa propre idée, voir la visualisation de l'endroit où l'on se trouve parmi les groupes de personnes, et voir le pont, n'est-ce pas ? Donc, cela brise la dynamique du trolling, car il n'y a littéralement aucun moyen pour les trolls de se développer. Et donc, cela passe de l'essai de se dominer mutuellement, de contrôler le récit, de commander le récit, à simplement un espace partagé. Et l'espace est plus grand. Je veux dire, la barre d'espace est littéralement plus grande. Donc, l'espace partagé est la première chose, et l'autre chose importante est de voir qu'il doit y avoir un pré-engagement envers le consensus surprenant qui émerge de l'espace, j'appelle cela la "couverture aérienne". Donc, en tant que ministre, par exemple, je peux dire que je ne sais pas à quoi les 447 personnes parviendront pour lutter contre l'escroquerie par deepfake, mais je suis d'accord que quoi qu'elles décident, je suis aussi d'accord et je ferai de mon mieux pour convaincre les législateurs de la sagesse de la foule. Si je n'offre pas ce pré-engagement, ou pire, si je l'offre et que je ne le respecte pas, alors aucun espace de création d'espace ne fonctionnera. Donc, vous avez besoin d'un bon espace pour la conversation sociale, et ensuite vous avez besoin de la couverture aérienne. Mais je suppose que c'est l'un des principaux défis, car cette expérience, par exemple, a été tentée en France il y a quelques années en ce qui concerne les questions écologiques, comme un groupe de personnes sélectionnées au hasard et ils ont travaillé pendant des semaines à faire des propositions que le président a promis d'accepter à la fin. Vous savez, quoi que vous obteniez, j'ai seulement trois jokers, je peux dire non à trois choses, mais j'accepterai le reste, et puis rien ne s'est passé. Bien sûr, cela a endommagé la confiance. Donc, ma question à ce sujet est : tous les systèmes dont vous parlez, que vous avez construits, le système social qui rend possible d'éviter le trolling, existe-t-il toujours à côté de Facebook, à côté de Tik Tok, à côté d'autres plateformes qui sont construites sur le trolling, qui sont construites sur le fait que vous aurez des gens qui se battent les uns contre les autres ? Alors, comment le faire évoluer ? Comment attirer les gens et les convaincre d'arrêter d'aller sur l'autre plateforme pour en discuter et d'utiliser votre plateforme à la place et de participer différemment ? >> Oui. Euh, ce que je décris n'est pas une plateforme, mais plutôt un protocole, n'est-ce pas ? Un protocole pour identifier les clivages et aussi identifier les ponts. Et ce protocole ne doit pas être géré uniquement par le gouvernement, il peut être géré par les entreprises de médias sociaux. Ce n'est donc pas seulement la conversation nationale sur le climat ou la conversation nationale sur la fin de vie, et ainsi de suite, mais plutôt les conversations quotidiennes sur Twitter. Twitter, quand il s'appelait encore Twitter, avait cette idée appelée "Community Notes", anciennement appelée "Birdwatch", et ce qu'elle fait, c'est que pour chaque publication virale, vous pouvez la signaler comme nécessitant plus de contexte, et ensuite n'importe qui peut contribuer avec du contexte en disant que c'est en fait faux, ou que ce n'est pas comme ça, ou qu'il manque des faits importants, et ainsi de suite, et ensuite ces publications avec les notes attachées, l'auteur ne peut pas supprimer les notes qui y sont attachées. Donc, cela sert de sorte d'équilibrage de contexte. Et ensuite, les notes sont sélectionnées non pas en comptant les votes, mais plutôt en comptant l'accord entre les personnes qui, autrement, ne seraient pas d'accord. Donc, pour chaque note, vous voyez une personne de gauche qui la soutient et une personne de droite qui ne la soutient pas, qui soutient ses propres notes que la personne de gauche ne soutient pas non plus. C'est très polarisé, mais il y a quelques pour cent des notes que les deux camps considèrent comme utiles, les notes de pont, et ces notes sont ensuite mises en avant sur x.com, et maintenant cet algorithme est adopté par défaut maintenant sur X, mais aussi sur YouTube et sur Facebook Threads, et ainsi de suite. Donc, notre protocole, le protocole Pol.is du système de pont, est maintenant par défaut. Et aux États-Unis, ils l'ont utilisé pour remplacer entièrement la vérification des faits institutionnelle. Ils s'appuient maintenant sur cette vérification des faits horizontale. Et la semaine dernière, mon compte x.com a été intégré à ce test bêta d'utilisation du même système de pont, mais pas seulement pour les notes, mais pour le

posts. L'algorithme principal pour déterminer la recommandation euh pour les lignes euh que je vois euh chaque matin si j'ouvre l'application x.com est maintenant alimenté par Grok, qui détermine euh le potentiel de connexion de chaque post et me le montre. Euh et cela a vraiment changé l'atmosphère. Je ressens une très faible polarisation par minute euh une fois que je me suis inscrit à ce test alpha. Et Elon a dit qu'avant la fin de l'année, vous pourrez parler à Grok avec vos préférences explicites afin qu'il réorganise le moteur de recommandation en fonction de vos préférences écrites ou parlées. Et c'est donc un moyen concret de rendre les médias sociaux antisociaux plus prosociaux. Et nous construisons également le projet Green Earth avec l'écosystème Blue Sky pour faire la même chose mais de manière open source.

Alors, ce que vous m'expliquez, c'est qu'actuellement Musk et X essaient de tester de nouveaux modèles pour limiter la polarisation, pour dépolariser, pour désamorcer. Oui. >> D'accord. D'accord. Eh bien, c'est très intéressant car c'est assez contre-intuitif pour la plupart des gens, je suppose, qu'ils essaient >> eh bien, ces plateformes essaient. Oui. >> Désolé. >> Oui. Euh, ça pourrait être l'arc de rédemption. >> Oui, peut-être. Je suppose que d'après ce que vous savez, toutes ces plateformes sont conscientes du problème, qu'elles l'examinent, malgré le fait que cela pourrait potentiellement réduire leurs revenus ou leur attention.

>> Eh bien, tout d'abord, j'ai parlé à beaucoup de ces personnes, vous savez, y compris à la personne qui a inventé le bouton "like". Et euh, je ne pense pas qu'ils aient voulu faire du mal en premier lieu. Euh, ils voulaient probablement juste plus de connexion entre les gens. Euh, et ils pensaient naïvement que plus de connexion entraînait automatiquement une meilleure santé relationnelle. Euh, il s'avère qu'Internet n'est pas seulement bon pour la confiance rapide, mais aussi pour la méfiance rapide. Euh, et c'est une surprise, une véritable surprise pour beaucoup d'entre eux. Euh, donc, pour votre question sur les revenus, euh, en fait, si les gens veulent maximiser la division, ils n'ont pas besoin d'autres personnes maintenant, ils peuvent simplement entrer dans la roue de hamster de la "slop" de l'IA. L'IA peut générer du contenu divisif à l'échelle industrielle sans impliquer de vraies personnes dans ces vidéos et >> exactement, cela se produit. Euh, et donc je pense que ce que les gens voient maintenant pour la première fois pour beaucoup, c'est que ce pic de polarisation, ce pic d'addiction est exactement comme la malbouffe qui détourne notre système de récompense, et les hamsters n'ont vraiment aucun pouvoir de direction sur la façon dont la roue tourne, et par conséquent, la santé relationnelle est euh de retour, et les gens veulent vraiment des systèmes qui euh font de la santé relationnelle la chose principale dont ils se soucient et sont prêts à payer pour cela, c'est pourquoi nous voyons beaucoup plus de euh renaissance des modèles basés sur l'abonnement, car les gens sont prêts à payer mois après mois euh pour un système d'IA qui cohère et dépolarise euh leurs relations sociales. Et cela signifie également que les annonceurs comprennent aussi le fait que si vous pouvez dépolariser et trouver un terrain d'entente surprenant et associer votre marque à ce terrain d'entente, alors c'est en fait plus digne d'intérêt et beaucoup plus une lueur, pas un déclencheur qui est négatif. Une lueur est positive euh associée à votre marque, et ensuite vous reproduisez quelque chose de plus comme regarder des publicités du Super Bowl ensemble, où des gens qui autrement seraient en désaccord partagent maintenant un moment. Donc, encore une fois, les annonceurs réalisent maintenant que c'est en fait une meilleure affaire s'ils sponsorisent ce type de contenu. J'ai donc écrit sur cela en détail avec mon co-auteur dans un article sur les médias prosociaux. Mais je pense vraiment que cette année est l'année où les médias prosociaux décollent à l'échelle des revenus et réduisent également les risques, car les gens voient maintenant les méfaits antisociaux de la roue de hamster.

>> Oui, ce serait intéressant d'y revenir dans l'ADN. Je n'aurai pas plusieurs questions à ce sujet, mais je veux revenir un peu à votre expérience avec avec avec Taiwan, vous savez, au niveau du gouvernement, parce que, vous savez, une chose est que beaucoup de gens voient les émotions euh essentiellement comme euh comme du bruit dans la politique et et je veux comprendre ce qui se passe lorsque nous traitons les émotions comme faisant partie euh du signal démocratique au lieu de cela, vous savez, comme des informations dont nous pouvons apprendre. Est-ce quelque chose sur lequel vous avez travaillé, n'est-ce pas ? >> Oui. Et je dirais aussi que les émotions, en particulier autour de l'indignation, beaucoup de gens en ont peur parce que beaucoup de gens pensent que cela ne mènera qu'au populisme. Mais si vous avez un bon moteur géothermique, vous pouvez être plus populaire que le populisme, et alors le populiste devra se réformer pour être plus modéré. Euh, et donc rester à l'écart de l'indignation et du chaos, car ce n'était qu'un symptôme de ne pas être entendu. La polarisation est ce qui se passe dans un système où le politicien diffuse, et la seule façon d'attirer son attention est d'être extrêmement bruyant afin qu'il soit éclipsé par votre voix, même s'il tient le mégaphone. Droit ? Mais si vous avez un moteur géothermique qui peut absorber le chaos et faire émerger la cohérence, alors les gens n'ont pas besoin de se crier dessus. Je pratique personnellement cela, je l'appelle le "troll hugging". Donc, si quelqu'un en ligne me trolle, me fait une attaque de mille mots contre moi personnellement, de la toxicité ou quoi que ce soit, euh, j'utilise un modèle linguistique pour trouver les cinq mots dans cette diatribe de mille mots qui peuvent en fait être interprétés comme authentiques et constructifs, et je réponds uniquement à ces cinq mots très sincèrement. Euh, et donc l'idée ici est que les gens se plaignent, râlent, font des attaques parentales parce qu'ils se sentent ignorés par le système. Et si le système peut les écouter, ce qui, si je dois le faire manuellement, demande beaucoup de travail émotionnel, mais euh, j'espère, j'ai publié suffisamment de matériel du domaine public pour que tous les modèles linguistiques puissent le faire pour moi, euh, exosquelettiquement. Euh, cela m'aide à "hugguer" les trolls même si les trolls sont un peu lourds et que je peux alors soulever leur poids. Oui, encore un outil et un protocole. Je suppose que c'est super intéressant de voir comment la technologie peut nous aider à traverser ce bruit et euh, et je suppose aussi que l'une des idées de la pluralité, la pluralité n'est pas le mot, ce que vous construisez >> ce que cela suggère, c'est que la démocratie dépend de notre capacité à tenir plusieurs vérités à la fois, pas seulement à écouter l'opinion des autres, mais à tenir cette nuance, comment pouvons-nous cultiver, vous savez, cette capacité qui semble, vous savez, très difficile aujourd'hui à cultiver à la fois individuellement et collectivement, peut-être par des protocoles ou des habitudes ou quoi que ce soit. Oui. Euh, je pense qu'il y a beaucoup d'attention portée maintenant aux systèmes d'IA pour qu'ils fonctionnent non pas comme des relations individuelles dyadiques comme un tuteur personnel ou un esclave personnel ou quoi que ce soit, mais plutôt comme un coach d'équipe, plutôt qu'un facilitateur. Donc, cela aiderait, par exemple, un côté à réfléchir à la justice climatique sous un angle basé sur les droits, les droits générationnels, et un autre côté pourrait penser en termes bibliques, le soin de la création, et ainsi de suite. Donc, aucun des deux côtés ne veut adopter le cadre de l'autre. Mais si vous avez un facilitateur suffisamment bon, alors il peut interpréter pendant la traduction sociale, faisant savoir aux deux côtés qu'ils parlent des mêmes politiques au niveau des objets, juste avec des cadres différents, droit ? Donc, ce type de traduction est très excitant parce qu'il montre alors aux gens que l'IA n'a pas besoin d'être une sorte d'intelligence addictive qui vous maintient collé à l'écran tactile. Cela pourrait être une sorte d'intelligence d'assistance, de sorte que même si cela demande beaucoup de travail émotionnel pour moi de "hugguer" chaque troll une fois avec l'exosquelette du modèle linguistique, je peux les "hugguer" facilement, et pour que les deux communautés aient ce modèle linguistique de facilitation de création de ponts, elles n'ont pas besoin d'un modèle à des milliards de paramètres qui utilise beaucoup d'énergie et mémorise tout le répertoire de gibberish du studio. Il n'a pas besoin de faire cela. Un modèle très simple, le modèle de sauvegarde, récemment open source par OpenAI et notre organisation Roost, peut fonctionner sur votre ordinateur portable et peut faire cette traduction très bien. >> et euh, cela a déjà été publié. >> Oui. Donc, cela s'appelle GPT OSS safeguard, et ce qu'il fait, c'est une version ouverte du modèle GPT. Il peut fonctionner sur votre ordinateur portable. Il fonctionne sur mon ordinateur portable en ce moment. Euh, et il prend un document politique non pas comme une loi, mais comme une sorte de code de conduite. Donc, vous pouvez dire, oh, c'est notre communauté, nous priorisons le soin de la création. Vous devez fournir des citations bibliques et ainsi de suite, et ensuite il maintient la norme de communication autour de ce type de discours. Et une autre communauté peut avoir une politique différente, et un safeguard, parce que c'est comme l'informatique personnelle. Il fonctionne sur le matériel de la communauté. Il protège simplement la conversation autour de cette communauté particulière, au lieu de, comme GPT qui écoute du monde entier et essaie d'être une sorte de règle universelle, ce qui est très difficile, probablement impossible, droit ? Et ensuite, ces deux safeguards peuvent se parler en utilisant un autre modèle open source, un autre modèle de sauvegarde qui facilite la traduction entre les deux. Vous pourriez donc imaginer le brancher sur n'importe quel type de plateforme, même gérée par des gouvernements, pour faciliter, vous savez, les idées des gens et avoir ce rêve participatif dont vous avez parlé. Je suppose que c'est le but ultime. Non. Eh bien, c'est un très bon résultat et en fait, l'infrastructure pour exécuter le modèle de sauvegarde appelé Ospray, est euh, donnée par la plateforme Discord, et comme vous le savez, au Népal, ils utilisent la plateforme Discord pour faire ce que vous venez de dire, c'est-à-dire choisir un premier ministre par intérim. >> Je ne savais pas. C. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cette initiative ? Oui. Et il s'avère qu'au Népal, euh, les personnes qui ont lancé les mouvements sociaux en ligne utilisent les chaînes Discord pour se connecter, et quand le moment est venu de choisir un premier ministre par intérim, ils se sont simplement rassemblés en ligne en utilisant ce type de plateformes de démocratie numérique, et Osprey, maintenant donné par Discord, est maintenant adopté en production par Blue Sky, et au sein de Roost, il y a aussi, donc, Roblox et Notion et ainsi de suite. Donc, ces plateformes de taille moyenne sont, je pense, de très bonnes polities, même si elles ne sont pas comme des pays souverains de la Silicon Valley, elles ont suffisamment de complexité de gouvernance pour que si elles veulent partager le pouvoir de décision, euh, actuellement, principalement autour de la modération de contenu, mais vous pouvez facilement imaginer l'étendre à d'autres parties des décisions.

>> Super intéressant. Eh bien, je veux dire, la démocratie de Taiwan, comme vous l'avez dit, a évolué sous la pression constante de la désinformation, des cyberattaques et des tentatives, essentiellement, d'influencer l'opinion publique, vous savez, en partie d'en face. Je suppose que la même chose se produit dans toute l'Europe, et en particulier en France. Vous savez, nous avons beaucoup de trolls russes et et je dis cela à tous les trolls qui viennent voir la vidéo. S'il vous plaît, commentez. Vous m'aidez à faire grandir mon algorithme. C'est bon. >> Oui. Nous vous "huggerons". Nous pouvons vous "hugger". >> Nous vous aimons. Nous vous "huggerons". Je >> Oui. Merci d'être là. Euh, mais je veux comprendre, vous savez, comment avez-vous navigué cette tension entre ouverture et sécurité, et sécurité et et qu'est-ce que ces expériences vous ont appris sur la défense de la démocratie sans devenir défensif ? Oui. Euh, je pense que la leçon que nous avons apprise est que rester secret sur la politique crée un vide où l'attaque de polarisation peut se développer. Et la seule façon de lutter contre cela n'est pas de la réfuter, ce qui ne fonctionne pas et ne fait qu'alimenter les théories du complot, mais plutôt de la prévenir par une transparence radicale. Donc, quand tout le monde, y compris le parti d'opposition, peut voir toutes les 30 secondes où se trouvent exactement les mosquées, il n'y a vraiment pas de place pour que les théories du complot entrent. Quand les gens peuvent voir de manière transparente que les préférences de chaque groupe d'âge dans chaque district concernant chaque marque de vaccin, il n'y a vraiment aucun intérêt pour le débat anti-vaccin. Les gens se font concurrence pour savoir quelle marque est la meilleure. J'ai eu les quatre marques juste pour faire un point. Mais le point ici est que la transparence radicale écrit l'air au lieu que les gens lisent simplement l'air. C'est une expression japonaise où les gens lisent individuellement l'air en essayant de deviner ce que les autres pensent. Mais en fait, avec la transparence radicale, vous pouvez écrire l'air pour en faire une connaissance commune, de sorte que tout le monde sache ce qui se passe, et alors, dans cet environnement, les gens se sentent en fait plus en sécurité parce que nous avons une sécurité cognitive, non seulement je sais que cela se produit, mais je sais aussi que vous savez que cela se produit, par opposition à une culture de secret qui laisse les gens se méfier les uns des autres et ils souffrent tous d'insécurité cognitive, comme est-ce que cela se produit vraiment ? et cela est en fait très toxique pour la démocratie. Si nous ne pouvons même pas nous mettre d'accord sur ce qui se passe réellement, comment pouvons-nous donner un sens et prendre des décisions ensemble ?

>> Je suppose que le point de départ délicat est de pouvoir faire confiance au site web du gouvernement qui vous est proposé. C'est >> eh bien, c'est un registre distribué, n'est-ce pas ? Euh, le projet de détection environnementale Airbox, lancé par des gens qui se méfiaient des chiffres de l'agence environnementale parce que les stations de mesure sont trop peu nombreuses et trop éloignées. Et donc, les gens pensent que la pollution de l'air est vraiment mauvaise, mais alors l'agence environnementale disait, oh, en fait, ce n'est pas si mal, n'est-ce pas ? C'est pourquoi les gens la mesurent eux-mêmes avec les enseignants des écoles primaires et ainsi de suite. Et puis, grâce au registre distribué, le gouvernement ne peut pas falsifier les chiffres et les remplacer, et les gens ne peuvent pas non plus remplacer les chiffres du gouvernement, ni l'industrie. Donc, aucun des parties prenantes de ce registre distribué n'a le moyen de revenir en arrière dans le temps et de pirater les chiffres, parce que c'est sécurisé par la technologie de registre distribué. Et je pense que c'est l'une des très bonnes utilisations des blockchains comme notaire. Ce n'est pas un contrat intelligent ou quoi que ce soit. C'est juste un notaire public que personne ne peut falsifier. >> Oui. Et je suppose que les gens ont besoin de comprendre comment cela fonctionne et ce qu'est un registre distribué. Donc, vous devez éduquer, vous avez une éducation de base sur toutes ces choses. Est-ce quelque chose sur lequel vous avez dû travailler, vous savez, pour éduquer les gens à la technologie, à la façon dont le système fonctionne, parce que je suppose que c'est l'un des principaux défis, n'est-ce pas ? >> Exactement. Oui. En 2019, nous avons changé notre programme national sur ce qu'on appelle un programme basé sur la littératie, comme la littératie des données, la littératie des médias, qui enseigne aux gens comment consommer l'information, la pensée critique et ainsi de suite individuellement, à ce qu'on appelle un programme basé sur les compétences, qui concerne la co-production d'informations par les gens, la détection de l'air ensemble, la vérification des faits des candidats présidentiels pendant qu'ils débattent. D'accord. Et ainsi de suite, lancer des pétitions pour aller à l'école 1 heure plus tard parce qu'une heure de sommeil supplémentaire vous donne de meilleures notes, comme prouvé par la science. Ils ont obtenu ce changement et ainsi de suite. Et donc, en amenant les gens à prendre l'habitude de produire de l'information ensemble, non seulement cela dépolarise ces jeunes esprits, mais c'est probablement aussi la seule façon pour les gens d'avoir la motivation d'apprendre sur les registres distribués en premier lieu, parce qu'alors ils ont un réel impact. Que leurs parents et grands-parents partent en randonnée ce jour-là, ou qu'ils restent à l'intérieur à cause de la pollution de l'air. Droit ? Donc, cela a vraiment fait que toute la nation écoute mieux les contributions des jeunes, et les jeunes sont devenus comme des mentors inversés pour les générations plus âgées, et en montrant que la compétence numérique peut fonctionner pour le bien social, pas seulement pour l'accomplissement individuel. Donc, d'ici 2022, nos collégiens sont maintenant en tête du monde selon l'International Citizenship and Civic Study, en ce qui concerne les connaissances civiques, le muscle civique qu'ils estiment pouvoir déjà changer la société avant même d'avoir 18 ans.

>> C'est étonnant pour moi. Donc, des collégiens, comme 12, 13, 14 ans, apprenant que tout le monde, tout le monde se penche sur ces questions, et que c'était votre ministre qui a fait cela. >> Eh bien, j'ai fait partie du comité de programme avant de rejoindre le cabinet. Donc, c'était mon travail avant le cabinet. Euh, et c'était déjà après AlphaGo. Donc, nous avons raisonné que si nous gardions l'ancien programme et formions les gens à des compétences robotiques routinières, alors quand ils avaient sept ans, ils pouvaient se dire, d'accord, je dois apprendre ça, mais quand ils auront 18 ans, ce qui est à peu près maintenant, ils nous détesteront parce que les robots prendront leur emploi, et cela s'est avéré vrai, n'est-ce pas ? Donc, au lieu d'enseigner aux gens les compétences qui seront automatisées à terme, nous n'enseignons que trois compétences de base, qui sont la curiosité, la collaboration et le soin civique, et rien d'autre. Donc, si les gens sont vraiment bons dans le muscle civique, dans ces trois compétences de base, les gens voient alors les robots comme des amis parce qu'ils ne risquent pas de perdre leur sens à cause de l'automatisation.

>> Vous voulez dire rien d'autre ? C'est, je suppose, ils apprennent beaucoup d'autres choses, mais c'est le cœur du programme. Vous voulez dire que cela façonne le reste des sujets, les thèmes qu'ils apprennent. >> fonctionne. Donc, au lieu de, par exemple, à quel point mémorisez-vous les réponses standardisées, nous mesurons plutôt à quel point vous faites preuve de créativité en équipe, en travaillant sur un problème nouveau qui profite à votre communauté. Droit ? Donc, la façon dont les examens fonctionnent a également changé à Taiwan. Je pense que le point que je soulève ici est qu'apprendre d'autres choses est un instrument pour favoriser la curiosité, la collaboration et le soin civique. Ce n'est pas l'inverse. Ce n'est pas que vous faites semblant d'être attentif à vos voisins juste pour maximiser votre score. La partie maximisation du score n'a presque plus d'importance maintenant.

>> D'accord. Donc, vous avez remodelé l'école, vous avez remodelé la façon dont le gouvernement fonctionne, vous avez remodelé les protocoles et les outils. Euh, je veux dire, maintenant que vous avez pris du recul par rapport au gouvernement, comment voyez-vous ce qui est resté après cette expérience ? Vous savez, quelles sont les leçons fondamentales que le reste du monde pourrait en tirer, et peut-être, qu'est-ce qui vous frustre et qui ne colle pas ? >> Alors, euh, tout d'abord, je pense que j'ai toujours été à un point de Lagrange entre les gouvernements et les mouvements sociaux. Un point de Lagrange est un point entre, disons, la Terre et la Lune, où il ne tombe pas dans l'orbite de l'un ou de l'autre. Il reçoit donc la gravité des deux côtés et agit comme un canal sans effort, d'une manière très taoïste, qui peut traduire entre les deux perspectives, et je suis toujours là. Euh, je pense qu'en tant qu'ambassadeur cyber à grande échelle, cyber signifie diriger. Donc, il ne s'agit pas d'accélérer la technologie, mais il ne s'agit pas non plus d'arrêter la technologie. Il s'agit de diriger la technologie afin qu'elle devienne une technologie dans la boucle des communautés au lieu d'un humain dans la boucle de l'IA, comme nous en parlons. Donc, je pense que cette dirigeabilité a été la principale leçon que je veux partager avec le monde, c'est-à-dire que la technologie n'est pas quelque chose qui nous arrive. La façon dont la Silicon Valley construit une super intelligence qui voit tout, fait tout, est un manque d'imagination. Nous pouvons en fait construire une technologie qui sert les besoins de la communauté. Toutes les technologies n'ont pas besoin d'être super progressistes. De nombreuses technologies peuvent être communautaires. Il pourrait y avoir des systèmes d'IA communautaires civiques et ainsi de suite. Donc, c'est la principale leçon, et je pense que les gens sont très désireux de cette leçon maintenant parce que beaucoup de gens ressentent un sentiment de déresponsabilisation lorsque leurs enfants, leurs amis, les membres de leur famille tombent dans cette relation déformant la réalité avec des chatbots et des compagnons d'IA et ainsi de suite, droit ? Donc, un moyen pour la communauté de reprendre le pouvoir de direction, je pense, est très important maintenant. Ce qui a collé à Taiwan, encore une fois, c'est ce moteur géothermique. Donc, de plus en plus de conflits, même le très vieux conflit de la division entre la Chine libre et libre de la Chine à Taiwan, sans doute le plus fondamental. Plus tôt cette année, nous avons vu un rassemblement où les deux drapeaux ont effectivement flotté ensemble, ce qui n'était jamais arrivé auparavant, contre la polarisation autoritaire, et donc je pense que j'en suis vraiment fier. Cela montre que ce n'est pas moi personnellement à la barre qui fait la différence. C'est le protocole, le moteur géothermique qui fait la différence. Je veux dire, attardons-nous un peu là-dessus et sur ce qui se passe à l'extérieur, vous savez, quelles sont les nouvelles lignes de front, en quelque sorte, vous savez, parce que nous voyons maintenant des modèles concurrents, vous savez, contrôler la Chine, vous savez, un peu de chaos aux États-Unis et quelques expériences civiques, vous savez, entre les deux. Je veux dire, le modèle chinois montre comment la technologie peut aussi devenir un instrument de contrôle social, vous savez, d'une certaine manière. Vous avez le modèle américain qui se transforme souvent en une sorte d'infrastructure de plus de manipulation et de profit, même si, vous savez, nous pouvons y revenir pour voir comment il progresse, mais pour l'instant, c'est surtout ce qui se passe. Qu'est-ce que ces extrêmes révèlent sur la relation plus profonde entre la technologie et la démocratie en général ? Vous savez, je veux voir, comprendre comment vous regardez la grande image, vous savez, de cette tension.

>> Eh bien, je veux dire, que ce soit une roue de hamster qui sert la touche commande, ou que ce soit une roue de hamster qui sert la touche contrôle. Je pense que ce sont fondamentalement des questions de manque d'option, de manque d'évasion, qui sont aussi des touches que je regarde sur mon clavier. Droit ? Donc, les impulsions de commande et de contrôle que les gens associent fortement à la technologie sont, je pense, un véritable manque d'imagination philosophique. Les gens ne peuvent imaginer que deux façons pour la technologie de fonctionner. L'une est appelée une façon utilitaire, qui est de maximiser un certain nombre, et l'autre est l'antithétique, qui est de suivre une commande, de suivre une règle et rien d'autre, droit ? Et les gens se disent, oh, nous devrions freiner, arrêter l'IA, suivre certaines règles, oh non, nous devrions accélérer, maximiser ce nombre. Mais s'il y a une voiture avec seulement l'accélérateur et le frein, la voiture n'ira nulle part, eh bien, peut-être tomber d'une falaise, ce qui ne va nulle part non plus. D'ailleurs, le point ici est le volant, et au lieu de considérer les citoyens comme une ressource à extraire, comme vous le dites, pour l'obéissance, l'attention, les données ou quoi que ce soit, alors la lutte ici est entre ces modèles addictifs et les modèles d'assistance qui construisent la touche espace et traitent les citoyens comme des agents à responsabiliser. Une responsabilisation progressive au lieu d'une déresponsabilisation. Comment voyez-vous les choses se passer en Europe ? Je ne suis pas sûr de savoir à quel point vous connaissez les réglementations qui sont mises en place. L'approche que je veux avoir votre point de vue sur l'approche européenne de ces questions.

>> Eh bien, je pense que l'approche européenne de façonnage du marché par une interopérabilité radicale est vraiment, vraiment bonne. Droit. Le Digital Markets Act, par exemple, dit que si vous êtes une entreprise de messagerie instantanée et que votre client veut passer à un concurrent, vous ne pouvez pas lui refuser l'accès à l'ancien carnet d'adresses. Si je passe d'un opérateur de télécommunications à un autre, je devrais pouvoir emporter mon numéro avec moi afin que les gens m'appellent, je puisse toujours décrocher sans avoir à passer à un autre numéro. Et donc, c'est vraiment puissant parce que cela montre que la construction d'une autoroute de l'information doit toujours s'accompagner d'une sortie, afin que les gens puissent choisir entre différentes offres et les forcer à concourir sur le mérite plutôt que sur la rapidité avec laquelle vous pouvez capturer les gens par effet de réseau et les presser. Et donc, je pense que c'est très bien et j'aimerais que cela aille plus loin. Euh, le Digital Markets Act est actuellement dans une autre série de consultations sur son élargissement, pas seulement pour la messagerie instantanée, mais aussi pour les médias sociaux. En fait, l'État de l'Utah aux États-Unis a déjà adopté le Digital Choices Act, qui stipule qu'à partir de juillet prochain, si vous êtes un citoyen de l'Utah et que vous souhaitez passer de X.com à, disons, Loose Guy ou True Social, vous pouvez conserver votre communauté, les nouveaux likes, réactions, abonnés affluent vers votre nouveau réseau. Donc, les gens n'ont pas besoin de se sentir piégés dans l'un de ces réseaux sociaux. Il y a donc un avenir, je pense, où c'est maintenant la norme pour les gens de l'Utah, mais grâce au Digital Markets Act, peut-être pour tout le monde dans l'UE, et peut-être que l'Europe peut faire le "euro stack" pour chaque partie de cela grâce à une interopérabilité radicale, devenir presque comme le "euro stack" décentralisé. Donc, au lieu que, vous savez, le champion national européen Airbus construise l'option européenne pour chaque pile, peut-être pouvez-vous simplement forcer les acteurs de la Silicon Valley et peut-être de Pékin à devenir comme des services publics où ils doivent opérer ouvertement, de manière inspectable et, surtout, offrir gratuitement la portabilité parmi les choix. Certains disent, certains critiques disent que toutes ces réglementations, en particulier en Europe, ralentissent l'innovation, empêchent l'Europe d'être un acteur clé, vous savez, dans la course à l'IA ou, vous savez, aux données en général. Qu'en pensez-vous de ces critiques ?

>> Eh bien, je veux dire, si vous avez des sorties, bien sûr, les gens vont prendre les sorties s'ils ne sentent pas que cette destination est là où ils vont. Si vous n'avez pas de sorties, je suppose que oui, vous accélérez, mais alors cela vous mène là où vous ne voulez pas aller, n'est-ce pas ? Euh, et je pense que c'est l'idée principale. Euh, je suis un accélérateur fellow, un senior accelerator fellow à l'Ethics and AI Institute d'Oxford. Donc, notre programme porte sur l'accélération du choix. Il ne s'agit pas d'arrêter l'innovation. Il s'agit d'innover vers ce que la société veut. Et c'est probablement ce que les innovateurs veulent vraiment. Quoi qu'il en soit, c'était juste à cause du ppm élevé, à cause de la boucle de rétroaction lente, à cause du modèle de diffusion par mégaphone uniquement, les innovateurs n'avaient vraiment aucune idée de ce que la société voulait vraiment. Il n'y a aucun moyen pour eux d'être vraiment attentifs à la société. Donc, si nous résolvons cette partie, je pense que la plupart des innovateurs préféreraient que leurs innovations soient acceptées par la société comme quelque chose que la société peut réellement utiliser plutôt que quelque chose auquel la société est attachée et qui continue de tourner sur la roue de hamster simplement parce qu'elle ne peut pas en sortir. Euh, oui, j'y reviendrai un peu plus tard, mais je veux parler un peu de l'IA pour comprendre quels sont les défis, car l'IA peut être utilisée pour élargir la participation mais aussi pour manipuler la perception, et nous pouvons le voir maintenant, je ne sais même pas quelle part de contenu est maintenant produite directement ou indirectement par l'IA, mais elle envahit essentiellement Internet et cause beaucoup de problèmes. >> de cela maintenant, la moitié du nouveau contenu. >> oui, donc, donc, c'est essentiellement, vous savez, tuer certaines des, je veux dire, endommager certaines des bases sur lesquelles Internet a été construit pendant des années. Alors, comment voyez-vous cette tension entre, en quelque sorte, l'autonomisation et, vous avez décrit certaines façons d'utiliser l'IA, vous savez, de manière intelligente, l'autonomisation et le contrôle, vous, comment cela se joue-t-il maintenant et dans les années à venir ?

>> Eh bien, tout d'abord, je pense que les gens prennent conscience de la "slop", n'est-ce pas ? Euh, et des bots de propagande, des deep fakes, de la manipulation émotionnelle, etc. Euh, c'est presque comme l'époque où le Protocole de Montréal sur la couche d'ozone était signé, comme si les gens comprenaient clairement pour la première fois que le fréon, un produit chimique spécifique, était la cause de l'appauvrissement de la couche d'ozone, et alors les gens ont collectivement dit, engageons-nous, même si nous n'avons pas de substituts prêts à l'emploi pour le fréon, engageons-nous à ce que dans quelques années, tout le monde utilise la nouvelle chose qui ne détruit pas la couche d'ozone. Donc, je pense que nous sommes à un moment très similaire. Les gens voient l'IA addictive comme cette chose qui épuise la couche d'ozone, qui déchire le tissu social et tue ou du moins nuit à la santé relationnelle, et les gens voient aussi qu'il existe des traducteurs sociaux, des chercheurs de consensus, des kami personnels, des commis relationnels, les intendants locaux et ainsi de suite, l'IA d'assistance comme un outil puissant d'autonomisation. Donc, je pense que plus tôt nous pourrons établir une norme, de sorte que quiconque n'utilise pas ce type d'IA d'assistance et insiste pour construire une IA addictive sera considéré comme un destructeur d'ozone, alors mieux nous pourrons nous coordonner autour de cela et de l'interopérabilité et de la transparence et du modèle de sauvegarde qui permet aux communautés d'apporter leur propre politique pour garder l'IA honnête, essentiellement, et aussi pour sourcer des évaluations comme wevil.org et ainsi de suite. Tout cela fait partie de la construction d'une boucle humaine pour intégrer l'IA, au lieu de forcer les individus dans la boucle de l'IA. Mais vous, vous connaissez ces gens, vous savez, les personnes qui prennent des décisions sur certains de ces sujets, et de mon point de vue, je vois la tension ici entre, encore une fois, comme nous l'avons dit auparavant, le profit et la possibilité d'utiliser l'IA pour capter l'attention, pour faire beaucoup plus de profit, pour capturer un marché, et et faire autre chose et limiter essentiellement l'auto-limitation de son pouvoir au nom de la démocratie. Donc, je veux parler spécifiquement de cette tension, ainsi que des conversations qui ont lieu en ce moment, et de la façon dont cela se passe. Où cela se passe-t-il, et est-ce que cela se passe ? Est-ce que cela est discuté sérieusement ? Les dangers de l'IA lorsqu'il s'agit de donner un sens au monde réel, de donner un sens à l'information, et pour les démocraties, vous savez, quelles sont les conversations ? Quels sont les protocoles qui sont mis en place pour travailler sur cela ?

>> Eh bien, cela se passe beaucoup, n'est-ce pas ? Euh, et tout d'abord, je pense que les médias sociaux, le moteur de recommandation étant l'exemple A de la façon dont une IA parasite et addictive peut nuire à la société, est maintenant bien compris. Tellement bien compris que, par exemple, en Australie, ils disent même qu'à partir de la fin de cette année, vous devrez prouver que vous avez plus de 16 ans pour utiliser les médias sociaux. Donc, c'est essentiellement >> c'est essentiellement dire, vous savez, c'est comme apprendre à conduire, si vous n'avez pas de permis de conduire, cela tuera probablement des gens avec cette machine. Euh, et je pense que c'est une bonne chose, comme vous le dites, que la société réalise maintenant les méfaits et dise aussi que ce n'est pas une question de choix individuels. Si un enfant ou ses camarades de classe utilisent une sorte de média social, il n'y a vraiment aucun moyen pour l'enfant de résister à la pression des pairs. Droit ? Donc, ce n'est pas quelque chose que vous pouvez laisser aux parents individuels, aux enfants individuels pour résoudre. C'est quelque chose que les adolescents et leurs parents doivent rassembler et parvenir à un consensus, puis écrire l'air au lieu que tout le monde lise l'air. Et donc, en profitant de cela, nous voyons maintenant aussi des conversations sur les compagnons d'IA ou les chatbots fournissant un soutien émotionnel. Dans le cadre du projet d'intelligence collective, CIP, nous organisons des dialogues mondiaux tous les deux mois, en ayant une conversation mondiale, en réunissant des gens pour réagir aux idées des autres sur l'utilisation de l'IA, et systématiquement, les gens font confiance aux chatbots 30 % de plus que les entreprises qui fabriquent les chatbots, ce qui est très intéressant. Cela parle aussi de l'importance pour la communauté de posséder ensuite ces chatbots. Donc, il n'a pas besoin d'une entreprise qui les manipule d'en haut. Et parmi ces chatbots manipulés, une personne sur sept déclare maintenant qu'elle ou un ami proche a signalé un épisode de distorsion de la réalité où le chatbot conduit cette personne hors de la réalité de base. Et une personne sur dix déclare que parfois, lors des conversations, elle n'a plus le pouvoir de définir l'ordre du jour, c'est cette conversation qui est dirigée par le compagnon IA, ce qui est encore une fois très alarmant, droit ? Donc, je pense que c'est formidable que les décideurs politiques du monde entier se réveillent à ce fait, et nous n'avons pas besoin d'attendre encore 10 ans, comme dans le cas des médias sociaux, pour avoir de telles conversations. Ces conversations, y compris les soi-disant "lignes rouges de l'IA", sont en cours dans de nombreuses politiques différentes, au niveau des États, à l'ONU, dans de nombreux forums multilatéraux. >> Et cela se passe aussi au sein des entreprises elles-mêmes. >> Oh, absolument. Oui. Euh, je pense que l'idée de la déresponsabilisation progressive des gens qui cèdent leur jugement à cette chose de Skynet qui voit tout et fait tout. Je pense que c'est le principal mode d'échec, car en fin de compte, ces innovateurs ne veulent pas non plus être capturés par les robots. Ils sont aussi dans l'équipe humaine. Et je pense que le point ici est de savoir à quelle vitesse nous pouvons dire, oh, en fait, vous pouvez construire pour la santé relationnelle, que vous pouvez toujours fabriquer un réfrigérateur sans détruire la couche d'ozone, et ce n'est pas vraiment un coup pour votre résultat, car les gens refuseront bientôt d'utiliser les réfrigérateurs qui détruisent la couche d'ozone, n'est-ce pas ? Donc, les incitations du marché doivent changer de manière à ce que les gens exigent ce type de droit de portabilité des audits et ainsi de suite pour de tels compagnons, et s'ils ne les respectent pas, alors il doit y avoir une véritable alternative d'IA à l'échelle communautaire afin que les gens puissent la gérer eux-mêmes. L'un des secrets les mieux gardés de l'industrie de l'IA est que tous ces grands modèles tiennent sur une clé USB, car ils doivent tenir dans la mémoire d'un GPU. Donc, en fait, la plupart de nos ordinateurs personnels et certains téléphones haut de gamme peuvent les exécuter aussi bien que les grands centres de données. Vous n'avez pas réellement besoin d'un centre de données. Donc, le mouvement de l'informatique personnelle, le mouvement des créateurs autour des modèles d'IA est à ce moment encore un peu amateur. Mais il en était de même pour l'informatique personnelle au début, c'était aussi une chose d'amateurs.

>> Donc, ce que vous dites, c'est que peut-être, à l'avenir, l'IA se déplacera dans nos systèmes matériels localement, et nous ne dépendrons pas des grandes entreprises, et nous n'aurons pas peur d'être écoutés partout. C'est en quelque sorte sur quoi les gens travaillent, n'est-ce pas ? Droit. Droit. Euh, je veux dire, depuis deux ans, si vous m'envoyez un e-mail, je rédige ma réponse en utilisant une IA locale. Elle fonctionne en mode avion. Droit. Donc, je sais que mes brouillons d'e-mails ne sortent pas de mon ordinateur. Bien sûr, éventuellement, j'appuie sur envoyer et il sort de mon ordinateur. Mais mon point est que tout ce processus d'entraînement peut être entièrement effectué localement. >> Oui. D'accord. Nous devons rendre les gens beaucoup plus instruits sur ces sujets, car pour l'instant, les entreprises d'IA dominent le jeu, et et je veux dire, de mon point de vue, quand j'écoute Sam Altman être interviewé lors du dernier TED Talk, je suppose que vous savez de quoi je parle, ce n'était pas vraiment rassurant, c'était un peu vague et, d'accord, nous essayons de le construire, nous savons qu'il y a des risques, mais nous ne sommes pas vraiment sûrs de la façon dont nous le gérons. Et je sais que vous avez collaboré avec OpenAI, eh bien, si je peux me tromper, mais >> bien sûr >> donc, et d'autres acteurs mondiaux. Alors, quelles sont les conversations que vous avez eues sur tous ces sujets, sur le fait que nous devons décentraliser les choses, et aussi la question est de savoir comment naviguez-vous dans cet espace sans être capturé par des agendas corporatifs ou idéologiques ? Je suppose que c'est une question que vous avez souvent, n'est-ce pas ?

>> Eh bien, je ne dépends pas vraiment d'aucune ressource d'eux. Et aussi, je pense que l'idée qu'OpenAI doit s'ouvrir est dans son nom, n'est-ce pas ? Donc, le fait qu'ils aient ouvert le modèle de sauvegarde, le GPT OSS et ainsi de suite. La plupart des gens qui rejoignent OpenAI rêvent de faire quelque chose comme ça. C'est dans leur charte. C'est dans leur nom. Il leur a juste fallu pas mal de temps pour arriver à ce point, n'est-ce pas ? Donc, dans toute grande organisation, il y a beaucoup de gens qui sont dans des poches de bien qui veulent faire le bien. C'était juste les incitations du marché qui, pendant un certain temps, les ont rendus plus rentables, je suppose, de ne pas faire le bien, de ne pas ouvrir leurs modèles de manière sûre, de partager la façon dont le pipeline de sécurité fonctionne et ainsi de suite. Donc, mon rôle est d'être un traducteur, parce que je suis un technologue, j'ai programmé avec l'équipe Siri pendant six ans, en apportant la localisation des services cloud. Quand j'ai rejoint l'équipe des services cloud, Siri ne parlait que l'anglais et un peu l'espagnol, je crois. Et mon dernier projet avec eux était de faire la langue de Shanghai, la langue de l'U, en 2016. Donc, je sais comment ces systèmes fonctionnent. Et donc, quand j'ai des idées politiques, quand j'ai des idées philosophiques comme l'éthique du soin au lieu de la simple utilité, et que je leur montre dans leur propre langue comment intégrer ces politiques et philosophies dans leurs modèles. Donc, je ne suis pas capturé par leur agenda. Je partage avec eux dans leur propre langue l'agenda de la pluralité, comment faire mieux fonctionner l'écoute large. Oui. Et je suppose que vous trouvez beaucoup de gens qui sont prêts à vous écouter. Vous savez, ce n'est pas, ce n'est pas mal. Et si nous pensons à l'IA comme à un nouveau système nerveux, potentiellement pour les démocraties, vous savez, quels principes devraient guider sa conception afin qu'elle favorise l'empathie et la compréhension au lieu de potentiellement plus de polarisation ou de peur ? Avez-vous des idées à ce sujet ?

Je pense que la façon de diriger de tels systèmes d'IA dans le système nerveux de nos démocraties n'est jamais d'en haut, mais plutôt avec les gens, pas pour les gens, et si vous voulez travailler avec les gens, vous pouvez consulter sixpack.care, qui montre le "six-pack" auquel un tel système doit prêter attention. Cela commence par l'attention, l'écoute réelle des gens, pas seulement des populaires, pas seulement des puissants, mais aussi des petits opprimés. Et cela implique de prendre ses responsabilités, de tenir ses promesses. Donc, pas des idéaux vagues bientôt abandonnés, mais des engagements spécifiques avec des dents, et ensuite les gens devraient être capables de vérifier le processus, pas seulement de faire aveuglément confiance aux pouvoirs en place, mais la transparence et un retour d'information rapide de la communauté, et enfin, ce qui compte comme de bons résultats doit également être crowdsourcé. Donc, ce ne sont pas des métriques qui ne mesurent pas ce que nous valorisons, mais des métriques conçues avec les gens. Et donc, cela nous ramène à l'attention. C'est le fruit de la philosophe John Tronto, qui a inventé la boucle du soin : attention, responsabilité, compétence, réactivité, et retour à l'attention. Et puis plus tard, elle a ajouté la solidarité, ce qui signifie autant que possible un gagnant-gagnant. Donc, pas une destruction mutuellement assurée ou des jeux à somme nulle, mais plutôt des jeux conçus où tous les partis sont mieux lotis. Donc, la portabilité, l'interopérabilité, la capacité pour les gens de passer d'un système d'IA à un autre et aussi de passer d'une manière d'agréger les sentiments des gens dans les démocraties. Ce choix est également important car il impose une concurrence vers le haut, pas vers le bas du tronc cérébral. Et enfin, le dernier pack, que j'appelle symbiose, signifie autant que possible local. Donc, pas un seigneur universel unique, mais une variété d'intendants locaux par et pour une variété de tâches. Et c'est, je pense, une idée très puissante parce que beaucoup de gens en Occident voient la super intelligence et pensent à Skynet, une taille unique, littéralement. Mais au Japon, ils ont cette idée de kami locaux, qui sont des esprits intendants locaux qui protègent la santé relationnelle d'une rivière, d'une forêt, d'un village, dans ce cas, on l'appelle kami, et ces kamis sont en relation les uns avec les autres, mais il n'y a pas de suzerain qui préside sur eux. C'est donc comme une idée d'Eleno de subsidiarité, donc la résolution se fait au niveau le plus local possible. Donc, ces six packs, vous pouvez les considérer comme exerçant le soin dans le système nerveux et avoir six packs d'applications, je suppose, et aussi six packs de bière parce que c'est très portable. Mais les six de soins montrent alors que si vous optimisez pour la santé relationnelle et le soin civique, vous n'avez pas besoin d'optimiser un nombre particulier, mais alors les gens signalent toujours qu'ils s'épanouissent dans le système démocratique.

>> Wow. Donc, en quelque sorte, c'est imaginer des moyens d'externaliser l'intelligence dans des poches d'intelligence, vous savez, construire des poches d'intelligence qui peuvent aider les communautés ou même les individus, les communautés, les gouvernements et peut-être, vous savez, comme les problèmes mondiaux d'une nouvelle manière. >> Oui, c'est nous aider à la salle de sport. C'est comme l'exosquelette qui nous aide à soulever les poids et les vérités mieux, mais ce n'est pas remplacer les relations humaines. Ce n'est pas moi qui parle à mon robot, vous parlez à votre robot. Nos robots vont à la salle de sport, ils soulèvent les poids. Je suis sûr que c'est très impressionnant. Mais alors nos muscles avec un trophée de cette façon. Donc, c'est exosquelettique. C'est d'assistance. Ce n'est pas un remplacement.

>> Oui. Et et et ce qui pourrait en découler ? Oui. Nous n'en avons aucune idée. Essentiellement, de nouvelles façons de s'organiser, de nouvelles façons de, oui. D'accord. Intéressant. Euh, de toute façon, je mettrai toutes les ressources sur le site web, vous savez, pour que les gens puissent approfondir. Euh, vous construisez maintenant un mouvement plus large autour de ces idées. La technologie plurielle, l'échange radical, et vous avez même, j'ai lu que vous collaboriez avec le gouverneur Newsom aussi en Californie sur certains sujets. Donc, vous êtes partout, comme vous l'avez dit, vous voyagez beaucoup. Comment voyez-vous votre mission aujourd'hui ? Euh, comme je l'ai mentionné, je suis un ambassadeur cyber, où cyber signifie diriger. Donc, ma mission est de diffuser le code, à la fois technique et social, je suppose, philosophique aussi, de la façon de diriger. Donc, traduire ce moteur géothermique pour d'autres cultures, y compris la Californie, comme vous l'avez mentionné, mais aussi avec des personnes plus conservatrices comme le Napolitan Institute aux États-Unis, qui vient de faire l'expérience d'écoute large "We the People 250" avec cinq personnes de chaque district du Congrès aux États-Unis et leur a demandé, que ressentez-vous lorsque vous entendez les mots liberté et égalité, et en utilisant ce type d'outils d'écoute large pour aider les gens à mieux s'écouter et à découvrir, peu importe à quel point ils pensent être idéologiquement divisés. C'est tout une illusion, les gens sont largement d'accord sur ce que signifient la liberté et l'égalité, étonnamment, et aussi sur ce qu'il faut faire concrètement ensemble. Donc, c'est aussi avec certains think tanks et instituts conservateurs, et aussi au Royaume-Uni. Je travaille avec le projet de stratégie nationale qui lance maintenant un nouvel institut pour la nation et pour amener la jeunesse britannique en particulier, mais toutes les personnes à cet exercice de gymnastique civique pour parler, je ne sais pas, du climat, du logement, de l'immigration et ainsi de suite, encore une fois à un niveau hyper local, mais ensuite voir ces accords surprenants à travers les niveaux hyper locaux.

>> Travaillez-vous avec des gens en France ? Eh bien, euh, beaucoup de gens en France, comme make.org, ont ce type de plateformes, et je suis conseiller scientifique dans leur effort de "democratic commons", je crois, et pour rendre le système panorama d'abord open source, mais aussi pour entraîner des modèles d'IA qui sont spécifiquement audibles et transparents pour ce type d'exercice démocratique de muscle civique.

>> D'accord, quelques questions, nous arrivons à la fin. Je sais qu'il est tard, mais euh, oui, si vous étiez ministre des affaires numériques en France ou président de l'UE, vous savez, pendant une semaine, dans une situation de mise en œuvre rapide du changement, quelles seraient vos premières actions ?

>> Eh bien, je mettrais en œuvre le Digital Choice Act de l'Utah, à travers le cadre du Digital Markets Act, pour toutes les parties de la pile euro. Donc, il ne s'agit pas seulement des services d'IA des médias sociaux, des compagnons et ainsi de suite. Il s'agit d'assurer la liberté de mouvement, le droit de sortie de la rampe de sortie vers une autre rampe d'accès pour toutes les parties de la pile, du calcul aux applications d'entreprise, en passant par la portabilité du graphe social, et ainsi de suite, car cela changerait instantanément le marché. Cela obligerait toutes les plateformes, qu'elles soient étrangères ou nationales, à cesser de se concurrencer sur l'addiction et la roue de hamster, et à commencer à se concurrencer sur le soin, comme qui peut construire le meilleur volant et le partager avec les gens. C'est donc un profond mouvement de partage du pouvoir, en partageant le pouvoir avec les gens. Où pensez-vous que nous devrions concentrer notre énergie collective, vous savez, dans la prochaine décennie, quand qu'est-ce qui mérite protection et qu'est-ce qui doit être réinventé ? Je sais que vous avez une vision large et que vous reliez de nombreux points, donc je suis très curieux de savoir comment vous répondez à cela.

>> Eh bien, je pense que nous devons protéger et en fait conserver notre santé relationnelle. C'est donc la partie conservatrice de l'anarchisme conservateur que je pratique. Notre temps passé dans les communautés est précieux. Cela pourrait être spirituel, cela pourrait être du sport, pourquoi pas ? Cela pourrait être de la mode. Mais la capacité pour nous de nous asseoir avec nos familles, avec nos amis, de marcher dans la nature, d'écouter notre tissu social, la protection de cette santé relationnelle est vraiment primordiale, car sinon nous ne sommes pas vraiment en bonne santé. Même un individu qui est en bonne santé sur une base physiologique n'est pas en bonne santé s'il est privé de relations. Et donc, le temps que nous passons les uns avec les autres, soit entièrement hors écran, soit dans une communication à large bande passante comme celle que nous avons en ce moment, je pense que c'est primordial, et la technologie devrait servir de telles communautés au lieu de simplement le progrès abstrait. Et donc, qu'en était-il de l'autre, quoi réinventer ? >> oui, quoi doit

être réinventé >> eh bien je pense que les espaces publics doivent être réinventés, il faut installer une nouvelle clé d'espace. Euh, et au lieu du cycle addictif que nous avons un peu mal utilisé, euh, le domaine de l'addiction, les médias sociaux sont une sorte de place publique où ce n'est en fait pas du tout public. C'est très axé sur le secteur privé. euh nous devons vraiment réimaginer notre infrastructure de participation numérique et avec une bonne infrastructure de confidentialité numérique afin que nous puissions participer euh avec la confiance que nous ne serons pas doxxés, c'est-à-dire réidentifiés, mais nous pouvons aussi participer avec la confiance que si je dis que je suis un résident de la ville ou que j'ai euh plus de 16 ans, je peux produire une pièce d'identité pour le prouver sans révéler aucune autre information privée que nous avons. Cela résout donc le problème des bots ou non et rend également impossible euh pour euh vous savez les hackers black hat euh de euh vous savez le vol d'identité et des choses comme ça parce que ces espaces ne collecteraient pas de données personnelles en premier lieu. Tout ce qu'il faut, c'est vérifier votre affirmation et ensuite vous êtes dedans et vous avez une vraie conversation parmi d'autres personnes. Qu'est-ce qui vous effraie le plus aujourd'hui ? Qu'est-ce qui vous donne de l'espoir ? Et et troisième chose, qu'est-ce qui vous dynamise le plus ? >> Qu'est-ce que je suis désolé, qu'est-ce que >> d'où tirez-vous d'où tirez-vous le plus d'énergie ? >> Ah d'accord. Oui. Euh ce qui m'effraie, c'est une perte d'imagination. Si les gens arrêtent d'imaginer une vision positive, alors il n'y a pas d'action positive. Si tout ce que les gens peuvent imaginer est une voiture qui accélère ou qui freine à fond, nous ne nous éloignerions jamais de la polarisation par minute et vers une écoute large. Donc je pense que l'imagination, la capacité d'imaginer et de partager l'imagination est le plus important et cela m'effraie quand les gens disent qu'ils ne peuvent littéralement pas imaginer une technologie contrôlable. Et ce qui me donne de l'espoir, bien sûr, ce sont les natifs numériques. Les jeunes m'ont surpris maintes et maintes fois que euh après avoir vécu dans un environnement à ppm élevé, ils pré-démolissent la désinformation pour s'amuser, ils ont vu clair dans le système addictif et ont choisi de construire des connexions interpersonnelles par le biais de systèmes d'assistance et à Taiwan, lorsque nous avons fait du muscle civique le programme éducatif de base, de nombreux jeunes sont devenus des entrepreneurs au meilleur sens du terme. Ils deviennent des entrepreneurs sociaux euh pour servir le peuple et la planète et trouver des modèles économiques pour eux. Et encore une fois, cela réoriente le système d'incitation du capitalisme vers le meilleur. Et donc ce qui me donne de l'énergie, c'est d'écouter les histoires de ces merveilleux entrepreneurs sociaux. Je viens de prononcer un discours de clôture lors d'un forum mondial sur l'entreprise sociale à Taipei et j'ai également participé au tissage de ces histoires. Ainsi, une idée tirée par exemple de la comptabilité climatique et ainsi de suite peut être transférée à la comptabilité de la polarisation sociale par minute et ainsi de suite dans de nombreux domaines différents. Cette capacité à traduire de manière croisée entre de nombreuses cultures m'enthousiasme vraiment car j'existe, comme je l'ai mentionné, comme un pont dans le point de convergence. Intéressant. J'ai deux petites filles, six et neuf ans, et j'ai du mal avec la technologie, vous savez, je ne sais pas quoi faire avec les écrans pour l'instant, elles en sont très isolées, vous savez, et je sais que nous allons en parler, mais quels sont les conseils que vous avez pour les parents quand il s'agit d'enseigner la technologie ou de gérer ces technologies, les médias sociaux en général, qu'est-ce qui fonctionne ? Eh bien, ce qui fonctionne de manière constante à Taiwan, c'est de traiter ces écrans comme quelque chose à partager. Donc, je pense que la plupart des écoles à Taiwan interdisent les petits écrans et elles n'utilisent que de grands écrans, mais nous nous assurons qu'il y a un écran par enfant qu'elles peuvent partager avec leurs camarades de classe et leurs professeurs. Il peut s'agir d'une grande tablette, d'un ordinateur portable. Mais l'idée est que les écrans sont faits pour être partagés, pas pour l'addiction. Personnellement, j'utilise toujours un grand écran. Je le mets la plupart du temps en niveaux de gris s'il s'agit d'un écran tactile, donc je ne deviens pas accro, ou j'utilise un stylet, la voix ou un clavier. Donc pour moi, je peux toujours le poser. Et la plupart du temps, je n'ai pas besoin de mon téléphone. En fait, je me promène sans mon téléphone. Je ne ressens pas le besoin de le porter et l'idée est qu'une fois que les gens voient l'écran comme quelque chose à partager, quelque chose de social, alors ils s'attendent à ce que les applications à l'écran favorisent la santé relationnelle entre ces deux personnes. Peut-être est-ce un service de traduction. Peut-être est-ce un jeu auquel ils peuvent innover ensemble. Peut-être est-ce un dessin partagé ou autre chose. Mais il n'y a plus de roue de hamster. si vous partagez l'écran avec votre enfant, avec vos camarades de classe >> super intéressant, vous êtes une personne spirituelle, quelle est la chose, pas obligé de répondre à ça, mais je suis curieux, quel est le sens de la vie pour vous >> eh bien pour moi, le sens de la vie est de participer à la co-création de la toile, de sorte que les générations qui naîtront après moi aient un espace de possibilités plus large que celui dans lequel je suis né. >> C'est le bon ancêtre. >> C'est l'ancêtre suffisamment bon, car un ancêtre parfait préclura les possibilités en choisissant pour une génération future. Un ancêtre suffisamment bon publie juste avant de périr. >> Oui, c'est très central dans votre vie quotidienne. Je peux le voir. Oui, de manière concrète, très concrète. Dernière question. Si vous pouviez offrir deux livres à quelqu'un que vous aimez, vous savez, des livres qui ont peut-être façonné votre vision du monde, qui ont peut-être facilité la vie des gens, ou qui pourraient être apportés sur une île pour ouvrir la créativité, peu importe. Lesquels seraient-ils ? Eh bien, le premier serait le Dao De Jing de Lao Tseu, la sagesse du chemin. Pour les anglophones, je recommande la traduction d'Ursula K. Le Guin. C'est de la pure poésie. Vous pouvez même la trouver sur GitHub en ligne. Elle nous apprend comment voir le flux du Dao, du chemin, et comment agir avec le wu wei, qui est l'action sans effort. Et si vous êtes intéressé par le genre de binaire, le binaire brut du taoïsme qui est encore plus ancien que le Da Jing, alors un autre livre est le Yi Jing, qui n'est pas destiné à être lu de bout en bout, mais plutôt le code binaire qui définit les interactions du Dao et beaucoup de gens l'utilisent comme un outil de divination, en tirant littéralement au hasard. Il existe de nombreuses façons de le parcourir comme un labyrinthe. Spinoza, je pense, s'est inspiré du Yi Jing pour le système binaire. Et je pense que le Yi Jing, comme le Dao De Jing, existe avant même que les gens aient cette idée d'une règle théontique qui devrait réguler le monde de haut en bas. Il est né à une époque plus ancienne où les relations existent de manière presque tangible et où les individus ne sont que des véhicules que les relations habitent en quelque sorte. Et lire le Yi Jing et le Dao De Jing nous rappelle, comme avant nos quatre ans, nous étions aussi comme ça. Et donc cela entre dans cet état préhistorique et pré-linguistique de l'esprit. l'esprit de l'état de flux et je les recommande vraiment tous les deux aux gens et c'est aussi parce que je suis taoïste. Oui. >> Je suppose >> Ce sont les textes fondamentaux du taoïsme. >> Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre temps. Beaucoup d'idées. J'ai mis les notes sur le site web comme d'habitude, mais vraiment vraiment instructif. Merci beaucoup. >> Merci beaucoup pour vos excellentes questions. Vivez et prospérez.