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在我们望远镜能够近距离观察真实情况之前很久，人类就已经被兜售着关于遥远世界冒险生活的宏伟愿景。很快，我们将骑着机器人马匹穿越如同犹他州纪念碑谷般的风景，只不过是在火星上。我们将居住在被移植到空间站的郊区轨道房屋中绕地球运行。太空是我们的命运。我们所要做的就是实现它。我是唐·中川，洛杉矶布鲁伊南研究所的所长，这里是未来学。自望远镜问世以来，人类对浩瀚宇宙的视野越来越精确。但每次我们对地外感知的技术变得更强大时，我们对遥远世界的概念和描绘就会崩溃。随着我们看得更多，我们必须重塑我们所知道的一切，驱散我们信念中的幻觉。作为太空影像史学家，洛伊斯·罗森研究我们如何描绘我们从未去过的地方。在19世纪，对广阔无人领土的写实绘画吸引人们对美国西部浪漫的向往，尽管从未亲眼见过。一个世纪后，在我们的望远镜和探测器开始从太空传回海量数据之前，艺术家们填补了空白，描绘了与我们自己的世界惊人相似的异星世界，只是更空旷，等待着被征服。太空影像从不是纯粹的技术性的。它激发文化。它引导政治。它决定宇宙美学。我们最强大的望远镜的原始数据无法用肉眼看到。所以我们对其进行渲染，赋予色彩，赋予内容形式，决定哪个方向是向上，这实际上是具有后果的策展。罗森追溯了从艺术到科幻再到摄影的故事，并将其与现在联系起来，太空的商业化正以新的资本但熟悉的套路复兴着边疆神话，并向前展望一个我们将依赖人工智能来解读宇宙的未来。罗森是一位技术和视觉文化史学家，她在NASA的历史部门工作。她与布伊南研究所未来人类项目主任克莱尔·韦伯坐下来，谈论怀旧、图像制作以及我们在想象星辰时唤起的视觉语言。现在，洛伊斯·罗森和克莱尔·韦伯在未来学。洛伊斯，很高兴再次见到你，欢迎来到播客。谢谢。很高兴来到这里。你是一个多才多艺的人。嗯，你的触角般的创造力无处不在。嗯，所以我想从头开始。我知道你现在是一位画家和艺术家。你小时候是怎么对它产生兴趣的？是的。嗯，这是一个很好的问题。你知道，我想我在这方面算是大器晚成。嗯，直到我上大学我才对绘画产生兴趣。嗯，我真正感兴趣的是，嗯，如果你在一幅画上花很多时间，并且把它画得非常精确，看起来非常逼真，对吧？我认为这本身就是一种迷人的分类。比如，什么东西看起来真实意味着什么？嗯，你花所有的时间，就像你知道的，画一杯水，或者一杯水。嗯，然后你给那杯水拍张照片。嗯，不知何故，无论图像中有什么，照片都是更值得信赖的表述。嗯，所以这是我非常着迷的一件事。所以，嗯，我真的很喜欢肖像画。我真的很喜欢风景画和静物画。嗯，这些都是，你知道，我认为，你知道，就具象艺术而言，你知道，有时是有点无聊的形式。嗯，但我真的很着迷于，你知道，比如，试图捕捉某事本质的意义是什么？你最喜欢的静物画家是谁？哦，嗯，你知道，这很有趣。我没有最喜欢的静物画家。嗯，我有最喜欢的画家，他们画静物。嗯，但我的，我认为我实际上最被吸引的是，因为这个原因，肖像画家。嗯，比如我，嗯，我认为我曾经最感动的是在大都会艺术博物馆的约翰·辛格·萨金特展厅。嗯，因为他的肖像画具有令人难以置信的清晰度，我觉得我好像，我好像，我好像在以一种非常物质的方式凝视着他的模特，一种超越了照片所能捕捉到的方式。对。嗯，你知道，我认为那个时刻如此感人的是，你知道，如果你考虑参观大峡谷这样的地方，对吧？或者其他一些崇高的自然景观，然后你试图给它拍照，对吧？就像，那种遭遇的体验，它就是无法真正翻译。所以我觉得这些肖像画真的，嗯，捕捉到了那个缺失的第三块。嗯，你知道，再说一遍，你知道，这又回到了我刚才说的，对吧？它有点挑战了那种，对吧？就像，哦，你知道，照片是最值得信赖的物体记录，对吧？就像你能说照片是更准确的物体记录，如果它无法近似那种人类体验的话，对吧？是的，所以，所以辛格·萨金特是一位美国画家，20世纪初，19世纪末。嗯，当然，他有这个，我会说这个词，标志性的，这个标志性的，女士X的肖像。女士X。嗯，你想为我们描述一下，以及你如何感受到她的本质？嗯，是的，在大都会艺术博物馆。是的。是的。是的。是的。我的意思是，是的。我的意思是，那是一幅引人注目的画，我认为，特别是如果你把它放在那个时代的肖像画的背景下。据我所知，它在被画的时候非常有争议，因为它有点性感。超级，它今天仍然性感。她穿着一件超级低胸的黑色天鹅绒连衣裙，她有一种火辣的表情，她以一种完全超出当时肖像画规范的方式，嗯，将她的胸部埋藏起来。完全。完全。嗯，所以洛伊斯，我从你的作品中了解到，物体在世界上的表述被它们的历史锚点所层层叠加，对吧？是的。嗯，你特别对太空的描绘感兴趣。当然，太空就在那里。嗯，我们可以用肉眼看到星星。有时我们可以看到彗星。嗯，我们可以看到其他行星。嗯，但我们已经建造了技术来更详细地感知它们。嗯，其中一些使用了摄影或嗯，或电视等方法。所以我们可以看到并分发图像。那么，为什么你不谈谈眼睛的技术以及人类发明来更深入地窥探太空现实的机制，而太空是人类自然最难以接近的地方之一呢？是的。是的。绝对。嗯，我的意思是，我喜欢思考艺术表述和科学表述之间的连续性，实际上两者都在于揭示主题的真相。嗯，你知道，所以在我毕业之后，对吧？我花了所有这些时间画画。我，嗯，你，这就是我如何对太空产生兴趣的。我之前不是一个太空迷。嗯，但我曾在NASA实习，NASA实际上非常专注于加州硅谷的生物天文学家穆菲特场。是的，没错。是的，没错。作为近期历史的一部分，它已经定位自己为，你知道，硅谷的NASA研究中心，对吧？它也做了很多，你知道，不同的卫星和小技术项目。嗯，另一件事是，NASA是一个NACA中心，它是20世纪30年代的航空监管机构，你知道，它在监管航空和航空作为一项早期技术。嗯，所以作为建筑方面的一个东西是风洞，它们只是最奇怪的结构。它就像，你知道，粗野主义永远无法近似，你知道，风洞内部的朴素。嗯，它们有多大？哦，天哪，它们，它们，我们得查一下实际的，比如，参数，但它们，你知道，它们总是让我想起，比如，一个，嗯，一个现代粗野主义大教堂，因为，你知道，它们的设计方式，对吧？它们有这些，嗯，温柔的，嗯，轻柔的曲线，但它们是如此，你被它们压倒了。它们如此宏伟。嗯，你知道，它们通常只是，你知道，钢筋混凝土。嗯，所以，是的，所以，所以当你身处其中时，体验确实是巨大的。嗯，而且，你知道，在我看来，我认为，它听起来有点像大教堂的内部，但，历史办公室在艾姆斯，就在一个退役的风洞里。令人难以置信。嗯，而且他们在历史办公室里有的东西，就像，它是一个房间，墙上挂满了，嗯，它挂满了画，对吧？嗯，我是一名实习生，刚刚完成了，你知道，获得了艺术学位，我当时对绘画非常感兴趣。嗯，而且他们挂在墙上的一件事是，收藏中的所有艺术品。嗯，它是一个非常异质的混合体，包括天文学插图。所以，比如，功利性的图像制作，嗯，你是什么意思，比如飞机的图表，内部的？当然。是的。是的。是的。更少，是的。更少，技术插图，更多的是，嗯，但你正在触及问题的核心，对吧？就像，什么东西成为功利性图像，什么东西是有用的，对吧？嗯，你知道，大部分都是无人行星际卫星和探测器任务的插图，比如艾姆斯特别参与的，比如在20世纪70年代末。嗯，所以很多插图，我仍然记得，嗯，最让我印象深刻的插图是，先驱者金星探测器，比如降落在行星表面。嗯，你知道，我，我，回到这里，这是对你关于眼睛技术的提问的一个非常冗长的回答，对吧？你知道，我很好奇这张图像是如何制造出来的，对吧？我很好奇，为什么我的本能反应是把这张图像描述为写实的，对吧？那甚至意味着什么，对吧？摄影本身就有非常，你知道，曲折的审美轨迹。你知道，比如，达盖尔银版法看起来和高分辨率照片非常不同。比如，写实主义甚至意味着什么？对。而达盖尔银版法是被认为是，嗯，在相机之前，嗯，在19世纪末，尤其是在路易·达盖尔那里。是的。是的。所以，这是一个非常，是的。是的。所以，非常早期的，嗯，摄影过程，对吧？当你看到一个，就像，你知道，就像你典型的老式照片，比如，啊，是的，巴黎街头的照片。正是如此。正是如此。正是如此。你知道，所以，你知道，那些照片看起来和高分辨率照片非常不同。在摄影中，主要目标是通过光学上尽可能接近物体细节来揭示真实。嗯，对。所以，比如，在学术界，对吧？就像，什么意思，比如，真正地索引现实，对吧？就像给某物一个，一对一的表述。嗯，所以，你知道，回到这个，这个太空，这个，NASA艾姆斯这里的档案，嗯，墙上是，嗯，根据机构边界卫生，插图，比如描绘，嗯，可视化，对吧？太空环境。嗯，但那个档案里还有艺术作品，比如，资本F艺术，是为NASA艺术合作项目委托创作的，该项目始于1963年，对吧？嗯，所以太空，我认为它非常强大，因为你走进去，有，嗯，有艺术家为这个艺术项目创作的图像，然后有插画师创作的图像，比如，以一种非常中立的方式描绘一种现象，对吧？比如，嗯，来弥合科学家认为太空中有什么与他们能想象到的太空中有什么之间的差距。你能描述一下，描述一下这些图像中的一些，以及为什么它们被委托创作？比如，在我们可以去那里之前，它们是如何成为知识制造的工具的？是的，这是一个很好的问题。是的。所以，嗯，你知道，我认为，对我来说，最深刻的区别是，嗯，而且，我可以谈谈这些天文学插图的美学，你知道，比如，很多它们，你知道，会有一个，比如，一块硬件，然后是，嗯，大气层或景观，比如，无论他们正在处理的任何天体主题，对吧？所以，所以很多，嗯，遭遇画，你知道，着陆器画，比如，在表面上，对吧？在艾姆斯，特别是，那是空间站的插图，它们非常令人难以置信。我们可以稍后讨论。嗯，但对我来说，你知道，我认为，你知道，最深刻的区别，实际上不是在图像的内容上，而是在作者身份上。嗯，有一种倾向于将艺术作品特征化。嗯，所以，比如，你知道，艺术作品的简写通常是艺术家的名字。所以，比如，啊，那是罗森伯格，或者，比如，哦，那是麦卡尔。嗯，而科学插图则是，嗯，按主题，比如，哦，那是先驱者金星，或者，那是旅行者号。嗯，嗯，这种关系，比如，匿名化，你知道，嗯，比如，将艺术家置于第三人称，我认为非常迷人。嗯，你知道，所以，所以，我所说的图像类型是那些被描述为艺术家表述的东西，对吧？嗯，而这实际上是我对太空描绘产生兴趣的原因，对吧？因为太空从根本上说，是最不可见的科目，对吧？它存在于一个几乎无法察觉的尺度上，对吧？你知道，它是一个很好的提醒，你知道，我们所喜爱的那种光，一旦你超越了我们的大气层，就存在于一个更广阔的调色板中。嗯，所以，你知道，我认为，比如，你知道，回到这个问题，你知道，比如，描绘像，比如，写实图像意味着什么？一旦你，比如，超越了，比如，进入太空环境，比如，这是一个术语，这是一个短语，它变得毫无意义，对吧？而这实际上就是，对我来说，这变成了一个，嗯，一个文化项目，对吧？比如，对不同插画师的民族志研究，以及他们如何与科学家合作。嗯，但准确性是如何构建的，它如何运作，以及它如何被社会稳定。所以，所以，这些插图始于NASA的早期阶段，嗯，在太空时代，并且非常驱动了公众对NASA应该做什么的想象，比如，让我们登陆月球，嗯，也许有一天我们可以去金星，也许有一天我们可以去火星。所以，你能谈谈当时的太空时代的情绪吗？嗯，以及这些插画师如何被赋予定义那种情绪的任务，然后又作为这个新机构的宣传工具来传播它？是的。我的意思是，你知道，它经历了，你知道，我认为，它，嗯，它是一种图像制作风格，经历了，比如，几个不同的时期，我想。你知道，我认为，嗯，我和其他人，我认为，嗯，实际上可以对此提出很好的论据，比如，从19世纪的天文台开始，对吧？嗯，我认为在美国，毫无疑问，切斯利·博内斯泰尔是这作为一种审美现象的起源，对吧？嗯，所以，所以告诉我们，告诉我们关于他。是的，切斯利·博内斯泰尔是一个有趣的人物。他的，嗯，我猜他有一个，嗯，姑姑声称博内斯泰尔是法语，意思是“飞向星星”之类的。实际上是荷兰语，意思是“豆子袋”。我的意思是，那确实是，是的。就像，也像天体一样有抱负。是的，朝着星星生长。嗯，也是一个强大的形象。想象一下。不，真的，真的。嗯，是的，我的意思是，他，嗯，这个人活了很长时间。他活了大约，我想，98岁。所以他在到达天文学插图之前，有过两次非常，嗯，他有过两次非常充实的事业。他出生在旧金山，但他，嗯，经历了旧金山地震。嗯，获得了建筑学学位，我不认为他真的拿到了学位，但他曾在哥伦比亚大学学习建筑学，在那里他学会了如何将图像数学化，比如学习透视画法。嗯，然后在旧金山地震后，嗯，他搬回西海岸帮助，你知道，重建。所以，实际上有很多标志性的，嗯，旧金山建筑是他帮助设计的。最著名的是，他在20世纪30年代为金门大桥做了所有的，嗯，我不知道是不是所有的，但他做了大部分的建筑图纸。而这些图像确实非同寻常。我实际上非常推荐看看它们，因为它们确实令人惊叹。嗯，我认为这贯穿了这个人的职业生涯，对吧？比如，制作尚未存在或我们尚未真正访问过的东西的图像，以向客户展示他们将获得他们所付出的回报。嗯，嗯，你知道，而这，所以，他的第一份职业是建筑制图员。嗯，你知道，经济在1929年崩溃了。所以，他收拾行李，去加利福尼亚好莱坞碰运气。他搬到了洛杉矶。嗯，经典的暴发户故事。正是如此。嗯，因为好莱坞的黄金时代使得，你知道，这是美国受大萧条影响相对较小的地区之一。对。所以，嗯，他做了所有的，所以，他，所以他将建筑绘图过程转化为，嗯，电影中的特效技能，称为哑光绘画。而哑光绘画基本上是，哑光，是的，就像，m a t。嗯，而哑光绘画在功能上是一种背景绘画，用于模拟，嗯，就像一个，嗯，一个构建的场景，或者，嗯，在现场拍摄，如果你的电影工作室没有预算在，比如，这样的地方拍摄。所以，嗯，他为《公民凯恩》做了哑光绘画。哇。是的。嗯，30年代的很多，很多著名的电影。嗯，《瑞士家庭鲁宾逊》，嗯，还有很多其他电影。而当他在那里的时候，他开始做的另一件事是模型建造。所以，比如，建造东西的模型，然后给它们拍照，让绘画看起来逼真。嗯，而这实际上是我认为使博内斯泰尔成为天文学插图之父的原因。他学到的东西，我认为在19世纪的天文台的天体环境的插图中是缺失的，嗯，是他通过他在好莱坞的时光学会了，嗯，绘画背景，这些背景看起来与真人演员的电影镜头连续，对吧？这两层现实之间存在连续性，对吧？所以他了解了摄像机角度，哪些摄像机角度对人眼看起来最自然，对吧？而对于那些在40年代和50年代的观众来说，对吧？就像，在新的框架下，看起来比旧的插图类型更具吸引力，更逼真。所以，关于外太空的领域，以及人类如何数千年来想象它，有很多故事。我们生活在一个我们可以发射非常复杂、非常精确的望远镜的时代，这些望远镜可以揭示宇宙的层层结构，几乎回到时间和空间本身的开端。嗯，你能告诉我们，洛伊斯，关于看待天空的方式，关于想象外太空中的地方的方式，是如何被敬畏所驱动的，新的看待外太空的方式所驱动的？天哪，你知道，这是一个文化上非常丰富的课题，因为这种投射，你知道，像天堂一样，对吧？作为一种，你知道，比如，像字面上的上升，对吧？但我们，你知道，我们倾向于将形而上的上升与之联系起来，这真的很难概括。嗯，你知道，我一直以来为自己叙述这个问题的方式是，太空，嗯，在任何文化背景下，实际上都像是一种文化休克测试，对吧？就像，你知道，你所看到的，不一定是天堂，以一种中立的方式，对吧？而是某个特定的社会或一群人，对吧？如何利用它作为一种意义构建的试金石。所以，是的，关于这一点的一些例子。嗯，回想一下古希腊人和那些同心圆，嗯，从凡人，嗯，和尘世到地外和天体，以及，嗯，宇宙。那些，我的意思是，它们驱动了科学研究一千多年，以及太阳系的那种特定设置，嗯，深深地嵌入了基督教和，嗯，想象，嗯，上帝对宇宙的秩序，尤其是。所以，我正在思考外太空的范式以及我们如何定位自己，它们是如何随着时间演变的。所以，从一个以地球为中心的宇宙，嗯，地球是整个宇宙的中心，然后转变为将我们的太阳系视为一个以太阳为中心的太阳系，一个以太阳为中心的宇宙。嗯，天文学家们数百年来所做的观察，都是试图将他们的观察，这些异常现象，重新纳入天文学，而事情并不像水星逆行那样奏效，它在这些模型中不起作用。所以，当时的天文学家们不得不进行所有这些修补。而数学现实，将宇宙视为它本来的样子，需要的不只是观察外太空事物的不同方式，而是一种概念上的转变，嗯，什么可能是可能的，以及什么违背了当时的规范。所以，我很想让你谈谈，嗯，重新构建我们看待外太空的方式的历史，尤其是在太空时代，但现在我们有了詹姆斯·韦伯太空望远镜。感知技术是如何改变我们看待自己在宇宙中的方式的？是的，我的意思是，你知道，这个问题让我想起了你很多关于，克莱尔，关于，嗯，生命定义的改变。嗯，我认为所有的人文主义者都应该致力于在宇宙中寻找生命。同感。当然。因为它具有颠覆性。对。嗯，你知道，比如，比如，如果基于碳的模型，对吧？我们一直以来，你知道，我们被喂养成这样。这是一个存在的短语吗？喂养长大。是的。我们，是的，另一个强大的形象是，嗯，如此依赖于它作为一个，嗯，格式。嗯，所以，你知道，我认为，你知道，如果我要推测，你知道，一场天体物理革命，其规模堪比哥白尼革命，对吧？嗯，我认为那就是我将要指出的，对吧？而那，你知道，因为它感觉像是科幻小说中的东西，对吧？但人们一直在以迂回的方式接近它。你是什么意思？是的。比如，嗯，我想到了斯坦尼斯·拉姆，你知道，我想到了《索拉里斯》，我想到了恩·K·詹姆森的《第五季》，比如，科幻小说是如何被吸引到行星作为一个生命实体的想法的，对吧？比如，也许我们只是，我们对什么算作生命的东西的规模弄错了。嗯，所以，是的，对我来说，这感觉就像一个激进的转变，就像，哦，等等，实际上，太阳才是中心，而不是我们。但回到你的观点，关于托勒密天文学，对吧？即使在我们弄清楚太阳是中心之后，你知道，仍然有渔船使用这些模型，对吧？来，比如，导航。所以，在这种情况下，比如，有什么关系？而且我认为这也说明了这种冲动，我认为，就是利用天堂，无论对你有什么用。嗯，我喜欢你引用了“行星”这个概念。所以，它不仅仅是向外看，而是从外太空看地球，这从根本上改变了我们如何看待自己作为宇宙中的生命体，并且越来越多地将地球视为一个整体的有机体或一个整体的行星系统。所以，你能告诉我们一些关于，比如，你的想法在哪里吗？比如，看到地球的新方式如何引发对生命的重新定位？我认为在这种情况下，还为时过早。嗯，在我自己的工作范围内，嗯，你知道，我一直着迷的一件事是，嗯，边疆的挥之不去的意象，对吧？嗯，这是，你知道，现在回想起来，嗯，太空表述之间的连接线，与，比如，天定命运的想法产生了共鸣，对吧？它暗示并告诉我们，嗯，你如何看待边疆，以及天定命运如何应用于星辰？所以，天定命运大致源于弗雷德里克·杰克逊·特纳在19世纪的一次著名演讲，关于，嗯，边疆的关闭，对吧？他真的，美国边疆和向西进发，以及，是的。是的。是的。是的。正是如此。认为这种与崎岖的接触是这个新兴民主项目的基础，对吧？嗯，它，它是扩张使美国，你知道，与欧洲旧世界不同。嗯，这是一个非常焦虑的计算，比如，嗯，现在会发生什么，对吧？嗯，我认为，在很多方面，嗯，我认为，嗯，许多对太空的描绘，嗯，已经接受了，比如，是的，这种，嗯，这种格式，比如，哦，好的，那么太空就是，比如，自然的延续，对吧？嗯，所以我们征服了西部，现在我们要征服星辰。是的。是的。是的。是的。你知道，而，而现实是，它比这复杂得多，对吧？嗯，你知道，有很多事情发生在弗雷德里克，弗雷德里克·杰克逊·特纳的演讲，对吧？和，比如，太空计划的开始，对吧？嗯，你知道，你有西部片的出现，嗯，你知道，它成为了一个国际上可识别的，嗯，比喻，对吧？你知道，你知道，它通常以这些，比如，干旱的荒地为特征，具有非常可见的地质特征，对吧？而巧合的是，这对于，你知道，那些试图描绘外星行星地质的人来说，非常有用，对吧？你知道，嗯，对于这个故事中的许多插画师来说，使描绘太空环境看起来逼真更容易的事情是，用肉眼去观察它。嗯，但由于你无法亲自去这些地方，嗯，最好的近似，嗯，就是西部，仅仅因为它的很大一部分没有被草、树木或城市覆盖。嗯，所以你实际上可以看到塑造了这些景观的地质过程，对吧？嗯，所以，但这是，这是这个项目的中心悖论，对我来说，这是最具挑战性和最有趣的，对吧？比如，你如何解释一组图像，它们与，比如，19世纪的美国风景画如此共鸣，对吧？嗯，而，嗯，有很多艺术史学家比我更深入地研究过这一点，对吧？嗯，但你知道，19世纪的美国风景画，对吧？它如此关注崇高，其中许多是在美国地质调查中创作的，或者受到那些类型调查中拍摄的图像的启发。嗯，以及这种新的天文学插图类型，对吧？嗯，你知道，如果你把它们中的一堆混在一起，有时，你知道，它们看起来就像是同一组的一部分，对吧？而你如何解释这一点，对吧？嗯，你如何作为一个历史学家，当你退后一步来看待一个场景时，你有一个演员群体，他们在处理一组图像，这些图像最终与早期的图像非常相似，这些图像在美利坚合众国的背景下承载着如此重大的意义。嗯，但对他们来说，这根本上是一种真诚的尝试，只是以一种非常中立的方式看待事物，对吧？嗯，嗯，而这实际上就是，我认为，再次，我们必须提醒自己，意义是文化构建的，对吧？它不是一个人说，“现在我要做一个图像，让它看起来像这样，所以每个人都会明白，对吧？”比如，我认为，嗯，你知道，这是历史研究中那些具有挑战性的时刻之一，你真的不得不去看看，你知道，那些存在于这种以太中的力量，嗯，并试图解开它们是什么。所以，洛伊斯，你也是另一个领域的专家，嗯，用于弥合现实与想象之间的距离，不仅仅是视觉上的，而是，嗯，而是讲故事。嗯，所以，你能谈谈科幻小说在塑造外太空想象中的作用吗？你知道，我也很晚才接触科幻小说。嗯，我读过的最有益的科幻小说，就我而言，你知道，我现在喜欢科幻小说。嗯，但我认为，对我来说最有帮助的，科幻小说在思考这些问题上给了我巨大的帮助，因为它提供了一个第三个视角，对吧？比如，跳出那个系统，然后，嗯，整体地思考它，对吧？嗯，你知道，我认为，嗯，对我来说，这个项目的一个主要驱动问题是，为什么，为什么，尽管我们做了这么多工作来，比如，问题化或反驳殖民主义言论，但它仍然是我们处理太空环境的主要形式，对吧？你是什么意思？嗯，你知道，我的意思是，比如，我认为这在很多商业航空航天中都是如此，对吧？这种，嗯，而且我认为这在，比如，你知道，太空西部片是一种类型，对吧？比如，你知道，比如，传统的太空歌剧，以及西部片，你知道，美国西部片在电影中，对吧？它们共享许多相同的套路，嗯，我认为这是，你知道，连续性的证据，比如，比如，接续弗雷德里克·杰克逊·特纳的脚步，嗯，你知道，但这种模式几乎没有替代品，嗯，你知道，其中一个，这是，你知道，嗯，而我的工作，对吧？我非常关注，因为，因为我对艺术家创作事物表述感兴趣，对吧？我对那些没有获得科学学位的人感兴趣，对吧？但他们去了艺术学校，然后被选中利用另一种专业知识，一种绘画专业知识来创作一张看起来可信的图像，对吧？嗯，所以，我对科学插图感兴趣。我对被视为功利性的图像感兴趣，被视为功能性的图像，并重新阅读它们作为文化制品，对吧？比如，有哪些文化套路被融入了这些东西，然后我们仍然将其视为中立和客观，对吧？嗯，所以，你知道，科幻小说再次非常有帮助，比如，跳出那些套路。嗯，而奥克塔维亚·巴特勒的作品尤其有用，因为，嗯，首先，你知道，科幻小说在这个意义上，它是文学，嗯，而且是非绘画的，所以你得到的，嗯，对太空的外观的强调要少得多，嗯，当你有了文字描述的时候，嗯，你知道，但你知道，我真的认为，太空，在奥克塔维亚·巴特勒的，你知道，作品的集体中，对吧？是关于流散和逃离一个星球，这个星球已经遭受了环境或资本主义的灾难，对吧？嗯，这不是一个好时机。这不是，你知道，嗯，你知道，我刚刚在亨廷顿图书馆结束了一个奖学金，在那里我有机会接触到巴特勒的论文，她档案中最有趣的一件事是《才能的寓言》的未出版手稿，这将是《寓言》系列的第三本书，嗯，这是她最著名的，这是她最著名的，是的。所以，《下水道的寓言》，《才能的寓言》，嗯，可能是她最著名的两本书。嗯，但，是的，所以，你知道，这篇手稿非常有趣，因为它，如果人们熟悉《寓言》系列，嗯，你知道，剧透警告，他们确实试图去太空，而《弄臣的寓言》是第三本书，嗯，在这个系列的核心社区定居了一个星球，所以，这是奥克塔维亚·巴特勒在与太空定居的现实作斗争的手稿。所以，在某种程度上，她是在反对太空时代的占主导地位的叙事。是的。是的。嗯，而且，你知道，我描述这个的方式是，你知道，我认为，嗯，我们想到20世纪科幻小说的大部分内容，你知道，比如，硬科幻小说非常关注太空探索的硬件，比如，嗯，技术参数。嗯，而我真的看到，我真的看到奥克塔维亚·巴特勒的科幻小说是，嗯，一种关注社会科学的科幻小说。所以，比如，我们如何建立社区的建筑，对吧？以及，比如，人们如何融合在一起。嗯，这是一个困难的问题。你知道，这是一个艰难的问题。比如，我记得我在艾姆斯实习的时候，我的，嗯，我的直接主管，他被聘来研究航天飞机计划。所以，在20世纪80年代，嗯，NASA试图通过开发国际空间站和航天飞机作为这个轨道实验室和地球表面之间的中介来经济化太空旅行。嗯，它现在在肯尼迪，对吧？是的。是的。是的。嗯，所以，我认为，我认为我们还有四个。我们还有四个。有一个。所以，有一个在洛杉矶，一个在肯尼迪，一个在纽约，嗯，还有一个在华盛顿特区的乌伯·海兹。是的。是的。是的。嗯，所以伊冯·克利尔沃特，嗯，我以前的主管，她是我在NASA雇佣的人，嗯，当我第一次实习的时候。嗯，她学的专业是环境心理学，她，嗯，研究隔离和禁闭。嗯，她告诉我，她基本上有，嗯，两个工作机会，在她完成学位后。一个是，嗯，一个是建造监狱里的隔离和禁闭牢房，另一个是帮助NASA思考在高压环境中的人类心理。很容易的选择。我认为这是一个很容易的选择。我认为伊冯会说这是一个很容易的选择。嗯，但，你知道，NASA真正感兴趣的问题是，你知道，比如，你能可靠地预测在高压环境中的人类行为多久？嗯，根据伊冯的说法，答案是，比如，大约九个月。所以，你正在考虑，比如，火星旅行，对吧？因为，你知道，去那里需要将近两年时间，而且一旦你到达那里，你基本上就必须开始挖掘，比如，你知道，创造某种地下栖息地，这样你就不会被辐射烤焦，对吧？比如，这算是一个高压环境，而且你突然非常依赖周围的人，对吧？嗯，社区以一种更明确的方式成为一种技术。我认为，嗯，我认为这里也有一个。嗯，但我认为我们忘记了这一点。嗯，我认为，我认为奥克塔维亚·巴特勒确实注意到了这一点。所以，这一切都是为了说，我认为，比如，再次，比如，关注，你知道，流散的主题，去某个地方，永远无法返回，嗯，并且突然如此依赖于你周围的社区。在奥克塔维亚·巴特勒的情况下，这些社区通常是高度多民族的，嗯，并且相互依存。你知道，嗯，我认为，我认为这确实与太空殖民的言论中更具争议的元素形成了鲜明对比。那么，奥克塔维亚·巴特勒是谁？是的。所以，奥克塔维亚·巴特勒是一位科幻作家，她来自阿尔萨迪纳。嗯，她是当地人，她经常，她经常被誉为第一位商业上成功的黑人科幻作家。嗯，这是一个头衔，我认为，你知道，我认为她有点反对，因为有时她觉得这是一种象征化。但在她的叙述中，她之所以接触科幻小说，是因为她看了这部名为《火星魔女》的电影，这部电影是在录像带上。这是哪一年，那是什么？哦，天哪，这可能是在，比如，20世纪50年代，60年代。是的。然后她找到了这个录像带。嗯，但她看了，它就像听起来一样糟糕，她当时想，“我想我能”你的意思是像通俗的，还是通俗的？通俗，通俗。绝对。是的。就像，你知道，那种科幻小说，比如，嗯，比如，来自遥远星球的性感美女来到地球，因为她们星球上的所有男人都灭绝了。是的。这是一个糟糕的资源问题。所以，嗯，你知道，我认为，她，是的，我认为她当时想，“哇，是的，我真的可以，我真的可以做得比这好得多。”嗯，所以她从小就开始写科幻小说。嗯，而且，嗯，她基本上赢得了你能赢得的每一个科幻小说写作奖项。嗯，然后她还获得了麦克阿瑟天才奖。所以，嗯，而且她非常有名。嗯，她最著名的系列是《寓言》系列。所以，《下水道的寓言》和《才能的寓言》。嗯，《才能的寓言》经常被提及，因为它包含，嗯，一位基督教民粹主义，嗯，右翼候选人，总统候选人，他的竞选口号是“让美国再次伟大”。哦，我的天哪。是的。是的。是的。是的。所以，每当人们读《才能的寓言》时，他们都会给我发短信，说，“你知道，而且很有趣，洛伊斯，这些作者看起来多么有先见之明。另一位科幻作家，嗯，我想起的是厄休拉·K·勒古恩，她们都参与了，嗯，并且见证了70年代的环境焦点。嗯，她们的很多作品都关于关爱地球，但在科幻小说的背景下，嗯，你知道，这与NASA的载人登月计划，嗯，以及男性任务和像单身征服者这样的目标不同。她们的故事，她们的科幻小说，嗯，不是关于那个。是的。绝对。我还会把金·斯坦利·罗宾逊也包括进去，对吧？你知道，嗯，那些真正对利用科幻小说作为，比如，他是《未来部》的作者。是的。是的。嗯，以及著名的《火星三部曲》。嗯，《红火星》、《蓝火星》、《绿火星》，当我一起说的时候，听起来像一本苏斯博士的书。是的。嗯，而且他还在世，并且还在工作。是的。是的。是的。但，是的，我的意思是，回到你的观点，是的，你知道，所以，所以奥克塔维亚·巴特勒无疑是，嗯，你知道，科幻小说中的一种运动，对吧？我认为，嗯，与，你知道，艾萨克·阿西莫夫们，以及，嗯，罗伯特·海因莱因们，你知道，比如，40年代和50年代，他们非常感兴趣，你知道，他们，我认为可以叙述，对吧？他们非常感兴趣，比如，硬科幻小说和技术参数，因为他们试图论证太空是一个可行的景观，而不是凭空想象的产物。所以，我不知道你怎么样，但我大学宿舍的墙上贴着哈勃深场的大海报。嗯，因为看到这些，嗯，数十亿光年外的星系，被引力透镜所扭曲，真是太壮观了。嗯，而詹姆斯·韦伯太空望远镜，嗯，正在产生如此丰富、丰富的研究，嗯，以及，嗯，比我们心爱的哈勃，嗯，哈勃太空望远镜更精确、更复杂的细节图像。但是，正如你比任何人都清楚的，嗯，你看到的任何太空图像，不仅是精心布置的，而且是使用，嗯，使用我们人类无法获得的视觉类型来构建的。比如，紫外线或红外线，这些都在电磁波谱上，但它们不在我们彼此看到的可见光范围内。所以，在某种程度上，嗯，许多这些复合图像，嗯，有点像绘画，科学家们必须做出决定，如何分层一个天体的方面，比如，一个遥远的星系，以便将现实呈现给地球人。所以，我想知道，你能谈谈望远镜，不仅仅是作为，嗯，作为天上的眼睛，而是作为科学家将现实呈现给人类的载体吗？是的，绝对。嗯，所以，贝克·凯斯勒有一本关于这个的精彩的书。它叫做《描绘崇高》。嗯，她以一种，嗯，非常连贯的方式，追溯了19世纪风景画对，嗯，天文学家和视觉化师的影响，他们的工作是让哈勃图像对人们来说更清晰，对吧？因为，正如你所说的，对吧？你知道，它是，比如，如何，因为，我认为，有时人们听到，你知道，构建，哦，构建的图像，对吧？它暗示着人造，对吧？但并不是说图像是假的，对吧？它们仍然在记录，你知道，什么是一个，嗯，一个物理现象，对吧？而且，你知道，有一个机器与之互动，我们以某种方式对其进行可视化，并试图将其转化为实际图像。嗯，你知道，我，我过去用来向人们和学生描述天文学图像构建的一件事是，比如，杰克逊·波洛克画和风景画的区别，对吧？比如，你知道，一个，比如，杰克逊·波洛克画，对吧？里面有很多视觉信息，但它倾向于，比如，停留在图像的表面，比如飞溅，对吧？正是如此。而风景画，嗯，它的视觉惯例是暗示深度，对吧？你可以在图像中以某种方式移动，对吧？当我们从许多这些望远镜那里获得原始数据时，它看起来更像杰克逊·波洛克画。它看起来就像视觉上的胡言乱语，对吧？嗯，我们必须构建一些看起来像东西的东西，对吧？嗯，贝丝在她的书中提到的一件事是，嗯，很多时候，这些天文学家会给哈勃图像一个风景方向，这样我们就会把它读作风景。对。以什么方式？因为，风景和，比如，看，你知道，成百上千个星系，非常不同。是的。对？比如，给它，比如，字面上的，比如，风景的纵横比。对。所以，图像最长的，嗯，腿是底部或顶部，而不是，是的。是的。是的。是的。现在我到处都会看到它。哦，是的。是的。是的。它很有效。这是一个很好的，这是一个很好的工具。她在那本书里还有一句关于，你知道，有意识地努力不使用，比如，肉色来给这些图像着色，因为它们会开始看起来像，或者，对吧？比如，你知道，但是，但是是真的，对吧？比如，而且，我以前也做过。我，我花了很多时间看，嗯，哈勃拍摄的马头星云的图像，而且是真的，比如，哈勃拍摄的马头星云的咖啡杯版本，对吧？如果你，比如，把它侧放或倒过来，对吧？它可以看起来像任何数量的不同东西。嗯，它实际上是，比如，
令人驚訝地像男性生殖器。所以我們已經認識到，嗯，例如，創生之柱的形狀，這些巨大的塔樓，嗯，也許會孕育出恆星，我們可以在其中看到早期的恆星，而它的結構是垂直的塔樓，當然在外太空沒有方向，沒有方向，你必須自己確定方向。這讓我想起了，嗯，地球升起。你能告訴我們關於那個嗎？是的。哦，我的天哪。是的。嗯，這是我對這種現象的另一個最喜歡的例子。所以，嗯，所以地球升起是阿波羅計劃中一張非常著名的照片。它是在阿波羅 8 號任務期間拍攝的，那是一個著名的，嗯，聖誕節任務。嗯，他們朗誦了一段，我認為是來自《創世記》的選段，作為從月球發出的聖誕廣播的一部分。但阿波羅 8 號從未真正著陸月球表面。它只是一個繞月任務。所以他們只是繞著它飛，但他們從未真正著陸。嗯，而地球升起，這張照片是比爾·安德斯拍攝的地球照片。嗯，你可以在照片的底部看到月球表面，對吧？所以，你知道，這是一張令人難以置信的強大照片，對吧？因為，你知道，它 sort of 重現了站在外面，抬頭看月亮是什麼感覺，但它顛倒了，對吧？你在月球上，嗯， sort of 沉思著，你知道，外面那個巨大的藍色星球上是什麼，而，而正是你所說的。嗯，另一個對比是，月球是死寂的、灰色的、沒有生命的、坑坑窪窪的，而地球則有點處於陰影中，閃耀著海洋和綠色，而它後面是絕對的黑曜石般的黑色，無窮無盡的深淵。嗯，所以，是的，這是一個，這是一個絕妙的觀點，對吧？我認為這是一個非常關鍵的分析。但是，關於地球升起，讓它也像，你知道，我們一直在談論的這些哈勃望遠鏡圖像，是因為阿波羅 8 號從未在月球上著陸。所以它，你知道，它在月球表面漂浮。所以從，從比爾·安德斯的立場來看，月球表面實際上應該在照片的左側，而不是右下角。所以它被那樣翻轉，是為了向觀眾暗示，對吧，一個風景，對吧，為了將我們更熟悉的這種方向強加到照片中。這是 NASA 新聞辦公室在他們著陸很久之後做出的選擇。所以這是一個特定的選擇，嗯，為了以那種方式構圖，字面上地構圖。哦，那太有趣了。所以詹姆斯·韋伯太空望遠鏡對於對觀測其他世界的 atmósfera 和我們宇宙最早的時期感興趣的外行星天文學家和宇宙學家來說非常令人興奮。它具有巨大的範圍，並且將在未來幾十年提供美麗的數據。嗯，那麼接下來的計劃是什麼？你對什麼感到興奮？嗯，或者說地平線。是的。是的。嗯，系外行星。絕對是系外行星。所以南希·格雷斯·羅曼望遠鏡計劃於 2028 年發射。對此感到非常興奮。你對這個望遠鏡有什麼期待？是的。它正在開創一種稱為日冕儀的技術。嗯，那些對這項技術更熟悉的人向我描述它，它基本上就像我們用來阻擋星光的手指，以便我們能更好地看到圍繞它運行的行星。這是一項非常難以掌握的技術。它必須非常精確。所以日冕就是像皇冠一樣。所以如果你知道，如果，如果你在太陽上放一個完美的圓圈，你仍然會看到外面有一些耀斑。對。沒錯。對。是受到另一個太陽系陽光的照射的行星。明白了。是的。嗯，你知道，對於系外行星研究來說，關鍵之一是找到圍繞類太陽恆星的類地行星，對吧？這就是關鍵方程。嗯，你知道我最興奮的是，嗯，你知道看到這個日冕儀技術在一個稍遠一點的望遠鏡上會發生什麼，叫做宜居世界天文台，正如名字所示，它正在積極設計用於尋找宇宙中宜居的條件。而洛伊斯，這真是太令人興奮了，因為我們正在建造和使用的感知技術實際上正在改變我們建造它們來調查的類別。例如，什麼是宜居的，或者什麼可能對外星生命是宜居的，可能與地球上的宜居性完全不同，對吧？你知道，如果我們談論範式轉移，很難想像還有什麼能比這更劇烈地顛覆我們對科學的理解了，對吧？所以，地球上的生命是碳基的，而我們是基於，你知道，有光合作用，產生了富含氧氣的大氣層，但實際上我們的太陽，我們的黃矮星，只佔所有可能恆星總數的 6%。而且，在過去的幾十年裡，我們才知道大多數恆星都有行星圍繞著它們。你的意思是我們的太陽不是類太陽恆星嗎？我的意思是，我們的太陽並不尋常，所以我們必須擴大我們對外星環境中什麼是宜居的看法。這就像在外星環境中，什麼是行星？例如，在外星世界中，陽光意味著什麼？絕對。絕對。我的意思是，這些問題確實讓人費解，對吧？例如，你知道，什麼條件可以孕育生命，對吧？你知道，我認為，我認為這其中蘊含著深刻的存在主義和哲學問題。我認為其中也蘊含著深刻的功利主義問題，對吧？例如，關於宜居條件的問題，這正是我們現在在我們自己的星球上經常面臨的問題，對吧？嗯，是的，所以，是的，我對此感到非常興奮。嗯，我也想說，對於任何工程愛好者來說，這也是一項艱鉅的任務。這個項目的一位天文學家向我描述它，說宜居世界，宜居世界天文台，望遠鏡，然後我認為更具體地說，我們對這個日冕儀的要求以及為什麼它是這個項目成功的關鍵技術，是因為基本上，如果你在一個體育場裡，體育場的燈都亮著，然後有一隻螢火蟲，距離體育場燈只有一根頭髮的寬度。而體育場在舊金山，而你在丹佛，科羅拉多。太棒了。精確度太高了。絕對。絕對。而那些是。是的。所以它必須非常精確，而且它正在處理，嗯，它正在處理非常不同的，它正在處理不同數量級的光，我正在想，就在幾個世紀前，伽利略的望遠鏡，只是看到月球不是一個完美的、純潔的、白色的、未被標記的天體，而現在我們將以那個級別的精度看到世界的大氣層。我的意思是，這真的很，這也讓我費解。完全。好的，洛伊斯，宜居世界天文台是一個巨大的成功。嗯，而你當時正在管理 NASA。職業生涯。嗯，所以你一直在談論天文學家如何將數據編譯成人類視覺熟悉的圖像。所以，假設在未來，宜居世界天文台能夠完美地以這個精度工作，觀測所有這些外星恆星和經過它們的系外行星。你會看到什麼？你會如何描繪它？你會如何從這些數據中構建圖像？例如，什麼標記會讓它變得宜居，你將如何為我們描繪它？你知道，如果我們發現了一個類似地球的、可識別的、有生命的、外星行星，對吧？嗯，我認為，我認為圖畫化的努力會發現，與，我認為每個人都有過童年的經歷，對吧？你知道，坐著，嗯，沉思著你周圍的物理世界，然後非常努力地想像一種新的顏色，對吧？嗯，以及一些存在於你所居住的盒子之外的東西，對吧？或者想像一種真正的新動物，對吧？然後，你知道，你會沮喪地發現，你試圖發明的動物實際上只是你以前見過的幾種動物的拼貼，對吧？嗯，要想像真正陌生的東西，也許是定義上的不可能任務，對吧？而且這太有趣了，對吧？因為外星生命被描述為，嗯，我們不知道，它是我們還不知道的生命，但當我們看到它時我們就會知道，但當我們看到它時我們就會知道，對吧？沒錯。而且，你知道，我認為，這更多的是我對概念和圖畫化的看法，而不是我對外星生命視覺可識別性的看法。但是，嗯，我曾經採訪過，嗯，達納·貝瑞，他是一位插畫家，我猜他受過藝術家、平面設計師、視覺化師的培訓，但他參與了許多哈勃太空望遠鏡的視覺化工作。嗯，我問他，他認為最難以說明的是什麼，他告訴我關於，嗯，試圖說明大爆炸的任何方面。嗯，你知道，當我們試圖想像大爆炸時，我們是如何思考它的，對吧？它是黑色的，對吧？例如，如果我們，你知道，如果我們想像一個電腦屏幕，對吧？屏幕是黑色的，對吧？而大爆炸開始時可能是一個白色的像素，對吧？然後從那個白色的像素中出現，對吧？但實際上電腦屏幕並不存在，對吧？所以你怎麼畫出來？而且也沒有聲音，而且也沒有複合。還沒有發生。例如，你甚至沒有光子。所以它是寂靜的，也是黑暗的。對。對。對。但是，但是，不是以我們思考這些事物的方式。對。它包含了宇宙的所有物質，以及我們不知道的所有東西，比如暗能量和暗物質，對吧？我們無法表達。正是。正是。所以，你知道，我偶爾會這樣想，對吧？而且，再次，我認為，嗯，我認為，你知道，視覺化是眾多技術之一，對吧？但它是工具箱中的一個工具。嗯，我認為圖像的棘手之處在於，照片如此，插畫如此，繪畫如此，當你看到最終圖像時，它掩蓋了它的構建性，對吧？它掩蓋了人為性，因為你只看到的是一個連貫的，你知道，場景或描繪或任何東西，對吧？例如，當你看到，你知道，一張美麗的、拋光的、彩色的哈勃圖像時，它掩蓋了有多少不同的層次，有多少工作需要解釋，有多少人為之工作。是的，正是。嗯，我認為我們現在也看到了像人工智能圖像這樣的事情。所以，洛伊斯，我從你那裡學到了很多關於奧尼爾圓柱體以及它們在美國想像中創造的強大圖像，這些圖像至今仍在科幻電影中延續。所以，請告訴我們關於傑拉德·奧尼爾。是的。是的。所以，天哪，這又是 NASA 的一個推廣。嗯，但這是，所以傑拉德·奧尼爾是一位，嗯，普林斯頓粒子物理學家，他搬到斯坦福大學進行粒子研究。嗯，這是 20 世紀中葉 60 年代。是的。是的。是的。是的。然後在 1976 年，嗯，他與 NASA 合作設計了一項研究，該研究技術上由 NASA 和斯坦福大學聯合贊助，嗯，在其中他主張，我認為在他看來，可能主張建造一個大型空間站，一個宜居空間站。嗯，當我說大型時，我的意思是 10,000 人在太空中生活和工作。所以就像一個微型行星。是的。功能上。是的。就在 L5 點。嗯，等等，你可能想告訴我們 L5 是什麼。是的。哦，拉格朗日點是月球和地球之間的點，在那裡引力是穩定的。所以對於你發送上去的東西來說，這是一些非常好的候選者，但你想讓它停留在大致相同的位置。所以傑拉德·奧尼爾有，你知道，這個非常宏偉的空間站內部設計願景，他對使用，嗯，有一種形狀叫做，他稱之為斯坦福圓環，對吧？它是一個大管子，然後它旋轉，然後產生引力，所以一切都粘在側面。嗯，他與許多當地藝術家合作，嗯，他們在灣區及周邊地區，其中許多人，你知道，後來會為我開始談話時提到的插圖做出貢獻。嗯，我有機會採訪了他的一位藝術家，唐·戴維斯，他告訴我，他將空間站內部建模為阿瑟頓，這是舊金山一個相當富裕的郊區。嗯，是的，就像最富有的之一。是的。這是斯蒂芬·庫裡住的地方。酷。嗯，是的。所以，這是一個富裕的，這是一個富裕的郊區，因為傑拉德·奧尼爾的整個想法是，它不會是一個狹窄的空間站。它將是太空環境豐富性的象徵，對吧？例如，我們將使用從月球表面收集的礦物，對吧？陽光將非常充足，對吧？因為我們可以隨時收集它。嗯，所以它對農業等事物非常有益，農業產量將會大大提高，而且建築也會非常容易，因為，你知道，你不需要抵抗地球的正常引力來搬運東西，對吧？嗯，所以它有所有這些優勢，他將它們標記為阿波羅計劃所產生的動力的最值得的後續行動，例如阿波羅任務的成功。而阿波羅計劃以其任務系列而聞名，該系列任務前往探索月球表面，是的，以及繞月飛行。嗯，而且洛伊斯，你指出，在這個特定的太空想像中，插畫家唐·戴維斯受到奧尼爾的啟發，將其描繪成田園詩般的美國。是的。心腹之地，例如農業。所以，這是一種不同於西部邊疆的景觀，對吧？是的。我的意思是，它是一個相當郊區化的。嗯，有時，嗯，而在其他插圖中，它是一個，嗯，它就像一個，它就像一個真正崎嶇的，哦，那是一個高山森林，我們已經複製粘貼到空間站的背景中。嗯，你知道，這很有趣，而且再次，因為我認為，嗯，我認為，什麼是關鍵在這裡，對吧？就是意識形態上，這是一個美學選擇，它反映了奧尼爾的觀點，即這種空間站將是地球生命與太空環境的潛在財富之間的接口，對吧？例如，我們可能會通過政府作為載體來提取它，但也許我們也會利用商業實體來做到這一點，例如，你知道，人們對政府非常失望，在 20 世紀 70 年代中期，對吧？例如，請記住，這是後水門事件，後五角大樓文件，越南戰爭非常不受歡迎，對吧？政府，它是政府，而我，我知道很多，很多在太空科學領域的人，廣義上說，都對他們認為的阿波羅計劃的停滯感到失望。嗯，你知道，我們，我的意思是，它在技術上被尼克松政府過早地結束了，對吧？我認為很多人對此感到失望。嗯，我們在月球上著陸了六次，但沒有人記得其他五次，對吧？實際上就是阿波羅 11 號。是的。我認為這說明了，你知道，對太空活動的興趣日益減弱。嗯，洛伊斯，這些視覺敘事和意識形態敘事是如何延續的，或者它們是如何被重新煥發活力的？例如，我正在考慮《星際穿越》，這是一部最近的電影，我們看到了這些奧尼爾圓柱體。所以，你能不能告訴我們這些視覺效果是如何隨時間發展的？作為一名歷史學家，你如何評價當前太空探索的時刻，就視覺敘事的傳播而言？是的。絕對。是的。所以，對於看過《星際穿越》的觀眾來說，對吧？你知道，這也是，我想，一個小小的劇透，但在電影的結尾，對吧？你看到了，嗯，你看到了空間站，對吧？而這部電影的前提是，地球已經被毀滅了。他們什麼也種不出來。例如，農作物歉收了。是的。沒錯。沒錯。是的。所以，空間站代表了人類的最後遺蹟，對吧？嗯，你知道，這很有趣，因為再次，它 sort of 就像，我，你知道，我記得，你知道，就像一個暈頭轉向的馬修·麥康納，看到孩子們在打棒球，對吧？你知道，在空間站裡，這很有趣，對吧？因為在電影的開頭，他 sort of 開始於一個玉米農場。它非常田園詩般，對吧？它非常，你知道，你所指的，嗯， sort of 你知道，美國心腹之地的農業性質。嗯，而你知道，而這個空間站，對吧，成為了一種將這種情況無限期地延續到未來的方式，對吧？通過這些材料的可用性。所以，你知道，我讀到這是一個文化共鳴的證據，對吧？因為我們最熟悉的唯一空間站，你知道，空間站內部是國際空間站，對吧？它很狹窄。它是一個經濟化的內部，對吧？它正是傑拉德·奧尼爾試圖與之對比的那種東西。而那個物體作為一個國際太空旅行者的聚集地的惡化，表明太空越來越政治化。所以，你能告訴我們嗎？嗯，現在有很多時刻回到了你關於 70 年代對政府的不信任，有政府臃腫的觀點，並且正在向私有化和軍事化太空發展。所以，你如何看待這些敘事現在從太空時代被回收利用？是的。我的意思是，這很有趣，對吧？例如，在某些方面，對吧？這個從政府太空飛行轉向商業太空飛行的圖像，是虛假的，對吧？實際上不是，因為美國政府的太空飛行，通過像 NASA 這樣的組織，對吧？一直以來，這在阿波羅時期也是如此，對吧？嗯，它一直是一個，你知道，政府努力與私人和大學的拼貼，對吧？它一直是一個旋轉門。嗯，所以這很有趣，對吧？我們 sort of 在敘述這個時刻，你知道， sort of 轉向商業，作為與那段歷史不同，對吧？嗯，我認為正在發生一些非常真實的變化，對吧？嗯，例如，我認為，我認為低地球軌道是一個非常有趣的例子。我認為低地球軌道，嗯，意思是，是的，低地球軌道。沒錯。是的。是的。嗯，它就像一個，它就像一個電信基礎設施領域，對吧？它會覆蓋地球。是的。是的。是的。但它打破了地球上通常的地緣政治界限，對吧？在低地球軌道沒有領土，對吧？它都 sort of 擠在一起，在一個甚至平面上，對吧？嗯，而現在，為了進一步複雜化，對吧？它不僅以國家和國家安全利益為特徵，對吧？嗯，我們最早的衛星是間諜衛星。嗯，但是，但是現在，你知道，它是私人公司，對吧？嗯，它是像 Starlink 這樣的公司，你知道，歷史上還有 OneWeb。你知道，需要非常大且堅固的衛星星座陣列。嗯，所以，我認為，是的，我們絕對生活在一個太空政治複雜的時刻，我認為立法將很難跟上所有這些的監管方式。是的。所以，你知道，我們一直在談論望遠鏡作為非常巨大的設備，以及以新的方式看待宇宙的工具，但是我們必須將它們的數據拼湊起來，才能可視化蟹狀星雲或類似的東西。而人工智能，越來越多的人將代理權歸因於人工智能文本到圖像生成器。而我不太認為這是真的。你如何看待人工智能在塑造真實物體的圖像表示方面的作用，無論是在太空中還是其他地方？是的。是的。我的意思是，這是一個非常有趣的時刻，對吧？你知道，在某些方面，對吧？例如，我花了將近十年的時間，對吧？寫了一本關於我們認為值得信賴的圖像與其他任何東西一樣具有構建性的書，對吧？例如，圖像，你知道，像這些太空環境的插圖，對吧？你知道，它們發展出了一整套美學來標誌它們的科學可信度，對吧？你知道，我寫的插畫師行會開發了一套非常強大的工具包，以確保他們的功能性地標準化了他們發布的圖像，對吧？但再次，這是一個社會工具，對吧？它不是科學工具。嗯，你知道，我認為這也適用於我們如何看待攝影作為一種可信賴的形式。嗯，所以，你知道，我認為這個時刻，你知道，你知道，首先，我們稱之為深度偽造，現在是人工智能圖像，而它是什麼，我的意思是，這一切都以如此快的速度發展，感覺很久以前，但事實並非如此。你能描述一下深度偽造是如何出現的，以及它們造成的麻煩嗎？是的。我的意思是，所以，我認為，是的，深度偽造，我認為，最初引起了很多政治焦慮，因為它們是熟悉人物的代表，但卻是那些人物從未做過的事情。是的。正是。對？例如，有一個理查德·尼克松的深度偽造，他讀了他在阿波羅 11 號宇航員全部死亡的情況下寫的演講，你知道，你可以在 YouTube 上觀看，這是一個非常令人不安的演講，但就近似於電視廣播可能看起來的樣子而言，這相當不錯。嗯，所以，是的，你知道，你知道，媒體的可信度，對吧？是新聞業和新聞誠信的支柱。所以我認為，當人們無法信任圖像作為一種對客觀現實的點對點記錄時，這對人們來說是非常令人焦慮的，對吧？但是，再次，你知道，我認為它們一直都是構建的，對吧？例如，我對早期照片編輯技術也很感興趣，對吧？例如，由，你知道，中央情報局和克格勃開發的，用於編輯照片，你知道，從照片中刪除人物，這些照片是用模擬工具製作的。你知道，有很多例子，對吧？有很多例子可以反駁像“照片值一千字”這樣的說法。對？例如，如果你知道，例如，拍照會持續很長時間，或者，你知道，任何不同的短語，都暗示著照片作為我們視覺生活現實的主要記錄的至高無上。所以，對於可以訓練這些圖像、預先存在的圖像、可以複製或模仿著名藝術家風格的 AI，這個訓練過程和這些機器算法對藝術家的身份和繪畫的本質做了什麼？是的。我的意思是，我認為這仍然有待觀察。嗯，我的意思是，是的，我認為，我的本能是廣泛地指向政治經濟學，而不是任何概念上的，哦，這對藝術創作意味著什麼。藝術仍然是藝術，仍然是一種勞動，而許多這些人，你知道，實際上更接近，嗯，我的意思是，你知道，我對區分精緻藝術和插畫感到厭倦，但這對許多從事這項工作的人來說是一個非常真實的區別，尤其是在 70 年代和 80 年代。嗯，你知道，但是，嗯，我寫的藝術家行會之所以成立，就是因為雜誌出版商遲遲不歸還畫作，他們想聘請一名律師。你知道，這非常，是的。但原因非常植根於勞動剝削，對吧？而我們現在在美國的勞動保護相對較少，我認為，是的。而人工智能也使這些對話更加複雜。哦，極大地。是的。我知道人工智能肯定會被用於處理這些望遠鏡產生的海量數據。我不知道這是否會被用來將它們凝聚成圖像。以同樣的方式。嗯，但是，是的，你知道，我對，我對人工智能如何提供一個聚合圖像的近似值很感興趣，對吧？例如，哦，是的，我已經拍攝了 10,000 張圖像並為你平均了，這是我的，你知道，對所有這些不同類型的近似值，對吧？例如，我認為這將是一個有趣的研究工具，就像，好吧，那麼，這些圖像中最常見的輪廓是什麼？例如，作為一個計數工具，例如，人工智能圖像生成是否會塑造未來太空描繪的方式？對。我認為，是的，絕對。但是，但是，我認為，想像太空的描繪被扭曲更難，因為我們很難瞥見未經修改的主體。你知道。嗯，你知道，所以，在某些方面，對吧？在某些方面，太空在某種意義上是後現代的，對吧？就是我們，它將永遠只存在於我們對它的構建文本中，對吧？而不是一個物理的，你知道，一個我們直接遇到的物理場所。嗯，所以，是的，我的意思是，我認為，我認為，老實說，比人工智能圖像生成影響力更大，我認為我們真正應該警惕的力量實際上是懷舊，對吧？嗯，我認為，你知道，我認為他們正在認真審視為什麼某些圖像比其他圖像更有意義。嗯，或者為什麼將太空與，你知道，西部邊疆進行比較感覺如此明顯和共鳴。我認為，我認為對我來說，這實際上是一個更有趣的問題。而懷舊本身，當然，它在被創造的時候是被構建的。它是對那些實際上不存在或以你通過懷舊創造它們的方式存在的東西的記憶。對。對。所以它也是，它就像，你怎麼辦？所以它就像它自己的幻覺。是的。對。是的。是的。不錯。是的。嗯，你知道，我想到哈勃太空望遠鏡的圖像和詹姆斯·韋伯太空望遠鏡的圖像。它們色彩斑斕，它們銳利，它們具有寶石般的品質。當然，這是專家們為了向公眾展示而做出的選擇的結果。你知道 NASA JPL 是這些圖像的作者，你認為人工智能會採用這種特定的風格來讓我們想像我們還沒見過的東西，比如星雲，但也可能是外星世界？是的。我的意思是，我看到我們在網絡圖像中看到的與哈勃望遠鏡有如此多的連續性。你知道，我認為一些最，一些，一些網絡圖像，比如卡琳娜星雲，對吧？它們被譽為，你知道，一些最熱門的，你知道，網絡望遠鏡的產出，在公共意義上，對吧？例如，很多都是我們已經用哈勃拍攝過的圖像，對吧？我們 sort of，我們得到相同的圖像，但是，你看，它看起來有多麼閃亮，對吧？我們可以看到更多的細節，對吧？所以，我認為，即使是網絡，在很多方面，你知道，對於那些被傳播為，你知道，你知道，這些有吸引力的太空環境圖像，並且具有非常清晰的可讀性。嗯，你知道，我認為，我認為這些圖像確實回應了哈勃望遠鏡開發的美學主題。所以我認為，這是有道理的，對吧？你知道，你知道，這是一個我們將繼續看到的框架，對吧？我認為，你知道，它已經滲透得如此之深，嗯，嗯，尼爾·馬赫有一個很棒的，你知道，他對，不是地球升起，還有什麼，藍色彈珠。對。對。對。他對藍色彈珠作為環保運動的標誌進行了很棒的分析，他的觀點是，它之所以廣泛傳播，部分原因僅僅是因為 NASA 的圖像屬於公共領域，對吧？所以你不需要支付這些圖像的版權就可以被複製。哇。是的，我不知道。嗯，但是，你知道，我每次在網上看到，你可以買印有太空圖案的運動褲，但它總是隻是哈勃望遠鏡，你知道，它就是，或者現在是網絡，對吧？但是這些，你知道，它就是那種樣子，那種，你知道，黑色，帶有寶石色雲彩和閃閃發光的星星，對吧？這現在本身就是一種美學。我認為即使脫離了，我認為，我認為即使南希·格雷斯·羅曼或宜居世界天文台回來時，視覺範式完全不同，我們仍然會有那樣的。我認為那仍然是我們與太空環境相關的美學。而且它已經變得如此，我已經將星雲，尤其是，與這兩架望遠鏡聯繫起來，它在我身上引發了強烈的情感反應。所以，我對這些圖像有這種反應。所以，思考如何用 NASA 正在生產的外太空物體的不同視覺風格來培養另一種反應，這真的很令人興奮，這就像一種新的感覺，也許在未來。但是，是的，你知道，無論人工智能是否會給我們帶來真正新穎的東西，塑造我們對未來的期望，我認為還有待觀察。對。例如，我仍然回想起，嗯，那個沮喪的孩子，他們無意中創造的奇美拉，對吧？當他們試圖想像一種新的動物時，他們只是，又是一隻老鷹和一隻獅子，對吧？這些東西並不真正新穎。所以，你認為人工智能文本到圖像生成器在未來描繪外太空時，也會發生類似的事情嗎？嗯，正是你剛才說的，圖像掩蓋了它下面的所有構建性，但是，而且這些本身是由早期太空插畫師生成的人們生成的。所以，在我看來，這就像一種無休止的新陳代謝。所以，你如何看待人工智能在描繪外太空時，利用這種插畫和表徵的遺產？是的。你知道，這很有趣。嗯，我認為這也是人工智能圖像生成，或者說，我仍然會捍衛這個類別，就是我認為我們認為人工智能圖像生成是純粹的計算機輸出，對吧？實際上，這掩蓋了過程中真正的人類輸入，對吧？有時是非經同意的，對吧？例如，人們的作品，你知道，用於訓練這些技術，你知道，處於我們尚未解決的法律灰色地帶，對吧？但是，但是，你知道，即使只是談論，你知道，我不知道人們是否還在使用這種語言，但我記得，你知道，當，例如，Dolly 2 首次問世時，突然間 LinkedIn 上的每個人都說，我是一名提示工程師，這是一個職業，突然間。嗯，你知道，是的，很容易嘲笑，但我認為，你知道，將文本輸入到，你知道，然後從中生成圖像，對吧？仍然需要，仍然有一個人在開車，以一種我實際上會，在攝影史上，關於相機也有一個非常相似的爭論，對吧？例如，如果你按下相機按鈕，是你創造了圖像，還是相機創造了圖像？這就是你在你的文章中談到的，對吧？是的，沒錯。嗯，我認為關於這個的法律辯論非常具有啟發性，對吧？因為，你知道，真正幫助塑造辯論的一件事是，將攝影重新概念化為一種使用相機通過光繪畫的方式，對吧？我認為，在這個例子中，這是一種比喻性的應用。嗯，但是將人工智能圖像視為由人類繪製的東西，對吧？但是，不是用鋼筆，而是用電腦，對吧？嗯，你知道，技術也在飛速發展。所以，到這個節目播出時，誰知道是否還會如此。嗯，但是，你知道，我認為這就是我，這就是我希望的。還有一些東西，製作藝術本身就非常令人滿意，我認為人工智能無法體驗，我認為未來問題，也許你也同意，是人類和技術將如何繼續相互影響。絕對。絕對。一件積極的事情，嗯，我確定有很多積極的事情，嗯，但我認為人工智能圖像生成的一件積極的事情是，它降低了進入門檻，對吧？突然間，那些，你知道，感到，你知道，一種圖畫上的文盲，能夠製作他們喜歡的圖像，並可以傳播，或者在，你知道，在科學背景下是功能性的，對吧？嗯，我認為這不是小事。所以，圖畫風格是如何融入某些文化時刻，然後被代謝，然後隨著時間的推移被重複的？例如，人工智能將繼續擁有這些內置風格，這似乎是不可避免的，對吧？是的。我的意思是，我認為，無論計算機的什麼等同於潛意識，就是這樣，對吧？你知道，你知道，無論意味著什麼，例如，消化所有這些信息，對吧？並讓它的結構，你知道，以特定的方式被解決，因為它必須是，對吧？因為它定義上是一個有限的數據集。嗯，是的，我認為你會看到它滲透到任何輸出中。嗯，我認為這只是合乎邏輯的。嗯，它讓我想起了，它讓我想起了關於在法律環境中使用人工智能判決的爭論，例如，人們擔心算法也顯示了訓練它使用的數據集中固有的種族偏見。你知道，但是辯論最終變成了，嗯，好吧，我們知道計算機的判斷是有缺陷的，但它是比人類更種族主義，還是更少種族主義？而且，你知道，你甚至怎麼計算種族主義？對。對。對。對。正是。正是。正是。所以，你知道，我認為，你知道，這些就是，是的。所以，這些就是我們將要，是的，我們必須解決的問題，因為我認為，你知道，我認為數據集總是會偏斜，並且總是在任何上下文中都是有限的。嗯，所以，我認為，盡我們所能去認識到這一點，並希望我們能夠避免，是的，它們可能產生的潛在缺點。嗯，但是，這是一個，這是一個艱難的，這是一個艱難的要求，去預測那些甚至不在你雷達上的事情。是的。我正在想野獸派和馬蒂斯，藝術家們把這些瘋狂的畫作，有著超平的透視，放進了主題中，人們，他們在觀看時充滿了憤怒。我只是想知道人工智能是否能想出一些如此新穎的東西，以至於它會像那樣顛覆人們對藝術（大寫 A）的文化詮釋，以至於它會激發類似的激情。有趣。是的。對。我的意思是，有時已經是了，對吧？是的。是的。對。洛伊斯，很高興認識你。我總能從你那裡學到新的太空知識，關於太空時代和未來。非常感謝。哦，這是我的榮幸。非常感謝克萊爾。未來學是 Studio B 和 Waveland 的製作，由 Realm 發行。我們的執行製片人是 Nicholas Burguan、Nathan Gardell's、Don Nakagawa、Niels Gilman 和 Jason Hoke。未來學由 Grant Slater、Alex Gardell's 和 Natalia Ramos 製作。我們的副製片人是 Alyssa Martin。未來學的主題音樂由 Marcus Begala 創作。節目由 Aaron Bastinelli 混音和母帶處理。特別感謝 Heather Mason、Olivia Derenzo、Carly Muiori 和 Nick Godard。