Hitler a invitat trei generali tineri de tancuri în biroul său, și ei aveau un plan, care era planul de a trece prin Munții Ardeni. Aceasta a fost ideea victorioasă. Deci, nu drogurile, de fapt, sunt ideea de a trece prin Munții Ardeni. Dacă, dacă gândești monocauzal, ai spune că acesta este motivul. Acea idee a fost genială, iar Hitler a înțeles-o imediat, pentru că înainte, planul era să atace în nordul Belgiei, ceea ce este la fel ca Primul Război Mondial. Devine un impas, și ei luptă luni de zile, și nimeni nu se mișcă cu adevărat, și este sângeros, și nimic nu se întâmplă. Este rău. Dar acesta era singurul plan pe care îl aveau. De aceea înaltul comandament a spus: „Nu, nu vom face asta. Este stupid.” Dar acești trei generali de tancuri au spus: „Uite, dacă mergem cu toată armata prin Munții Ardeni,” și ca Hitler, „Eh, asta nu este posibil. Aceasta este ca un lanț muntos. Cum poate toată armata germană să încapă prin acest ochi de ac,” practic. Și ei au spus: „Nu, putem face asta pentru că toată lumea înțelege greșit ce pot face tancurile. Tancurile nu sunt mașini lente din spate care așteaptă să se întâmple acțiunea și apoi o susțin cumva. Vom folosi tancurile în față ca mașini de curse, practic. Vom copleși inamicul. Vom fi în Franța înainte să știe. Suntem deja în spatele lor, dar ar funcționa doar dacă ați ajunge la Sedan, orașul de graniță al Franței, în trei zile și trei nopți, și asta era posibil doar dacă nu vă opriți.”

Brusc, Ranke și-a dat seama că momentul său sosise, pentru că el avea rețeta cum oamenii puteau să rămână treji timp de trei zile și trei nopți. Înainte de asta, el era un fel de outsider, ca ciudatul cu ideea drogurilor. Brusc, el a devenit... ca... „Ok, spuneți-ne, cum funcționează?” Și a ținut prelegeri în fața ofițerilor și a scris un decret stimulant unde o întreagă armată primește prescris un drog, în acest caz metamfetamină, cât ar trebui luat și la ce intervale. Aceasta a devenit un lucru foarte mare. Și apoi Temmler a trebuit să livreze 35 de milioane de doze pe liniile frontului. Și apoi, pe 10 mai, și-au luat metamfetamina și au început atacul surpriză prin Munții Ardeni.

- Următorul este o conversație cu Norman Ohler, autorul cărții „Blitzed: Drugs in the Third Reich”. O carte care investighează ce rol au jucat drogurile psihoactive, în special stimulentele precum metamfetamina, în istoria militară a celui de-al Doilea Război Mondial. Este o carte pe care doi istorici legendari, Ian Kershaw și Antony Beevor, o laudă foarte mult. Ian Kershaw o descrie ca fiind „O lucrare foarte bine documentată, o cercetare serioasă.” Iar Antony Beevor o descrie ca fiind „O lucrare remarcabilă de cercetare.” Și este, într-adevăr, o lucrare remarcabilă de cercetare. Norman a intrat adânc în arhive, folosind surse primare, pentru a descoperi o perspectivă asupra lui Hitler și a celui de-al Treilea Reich care a fost, până acum, în mare parte ignorată de istorici. El a scris și „Tripped: Nazi Germany, the CIA, and the Dawn of the Psychedelic Age”. Și acum lucrează la o nouă carte cu titlul posibil „Stoned Sapiens”, un titlu grozav, care privește istoria civilizației umane prin prisma drogurilor. Acesta este Lex Fridman Podcast. Pentru a-l susține, vă rugăm să verificați sponsorii din descriere și să vă abonați la acest canal. Și acum, dragi prieteni, iată Norman Ohler.

Spuneți-mi povestea originii meth-ului, metamfetaminei și Pervitin-ului, versiunea sa de marcă, în contextul Germaniei naziste de la sfârșitul anilor 1930. Să începem de acolo.

- Cred că aveți dreptate să întrebați despre context, pentru că fără context, nu este cu adevărat de înțeles. Deci, care era situația? În anii '20, mișcarea nazistă a început practic, și a început în sălile de bere din Bavaria. Deci alcoolul a fost drogurile de elecție ale mișcării naziste timpurii. Singurul tip care nu bea era Hitler. Era un abstinent, cred că așa se spune. Deci asta se întâmpla în München. Deci alcoolul și național-socialismul sunt foarte strâns legate. În același timp, în anii '20, în Berlin, se întâmpla un lucru complet diferit. Oamenii luau tot felul de droguri. Acest lucru avea legătură, de fapt, cu înfrângerea Germaniei în Primul Război Mondial. Vreau să spun, contextul este un context mare. Tratatul de la Versailles a avut efectul că economia germană nu a putut să se recupereze cu adevărat după sfârșitul Primului Război Mondial. Tratatul de la Versailles a fost scris practic de puterile victorioase occidentale. Germania nu a avut niciun cuvânt de spus în negocieri. Și cu siguranță nu sunt un naționalist german, nici măcar un patriot german, dar chiar și eu aș spune că Tratatul de la Versailles a tratat Germania oarecum nedrept. Vreau să spun, a pus toată vina pe Germania. Și, vreau să spun, un război este un lucru foarte complex, iar Primul Război Mondial, pentru a examina cum a început de fapt, este o poveste foarte complexă, știți, și există mulți factori. Dar Tratatul de la Versailles a spus pur și simplu că a fost vina Germaniei, iar apoi Germania a trebuit să facă toate aceste plăți către aliați. Nu a putut crea o nouă economie. Nu a putut avea o nouă armată. Deci, economia a scăzut cu adevărat. Totul în Berlin era ieftin, iar oamenii foloseau și substanțe care erau foarte ieftine în cantități uriașe. Deci, în timp ce în Bavaria, ei beau alcool, iar alcoolul în creier stimulează comportamentul, comportamentul de grup: noi împotriva lor. Puteți examina acest lucru. Un neuroștiințific ar ști exact cum funcționează acest lucru. În timp ce în Berlin, drogurile care erau folosite erau morfina. Era cocaină, era mescalină, era eter. Deci oamenii experimentau. Fiecare dezvolta o mentalitate diferită. Era totul... știți, nu te comportai într-un mod în care o anumită autoritate ar fi vrut să te comporți, pentru că autoritatea tocmai pierduse Primul Război Mondial și nu exista nicio autoritate reală în Berlin. Oamenii făceau ce voiau, și se intoxicau așa cum voiau. Deci populația, într-un fel, dacă te uiți doar la München și Berlin, se îndepărta. Ca și cum, erau oamenii alcoolului din München, naziștii, și apoi era acea scenă ciudată, diversă, LGBTQ, orice fel de scenă din Berlin. Ca și cum, actrițe care adulmecau eter dimineața și apoi făceau mișcări nebunești.

- Puteți vorbi despre natura motivației consumului de droguri în Berlin la acea vreme? A fost rebeliune? A fost o modalitate de a face față depresiei economice dificile? A fost pur și simplu lucrul natural pe care tinerii îl fac pentru a se explora, pentru a înțelege lumea, pentru a-și dezvolta cultura? Ca și cum, ce înțelegem despre consumul de droguri acolo?

- Toți acești factori se combină. Dar a fost prima dată în istoria modernă, cel puțin în Germania, când nu a existat un împărat. Ca și cum, înainte de asta, Kaiser Wilhelm, totul era foarte strict, știți? Trebuia să... nu puteai să înnebunești, știți, ca tânăr. Nu puteai fi tânăr. Dar acum, în Republica Weimar, în anii '20, puteai. Nimeni nu te oprea, așa că oamenii au înnebunit. Asta a transformat Berlinul în orașul care este încă cumva. Și poate mai târziu vom vorbi despre Berlinul contemporan. Are... încă are acea vibrație, știți? De aceea oamenii încă vin în Berlin. Drogurile sunt ieftine, te poți mișca cum vrei, nu există autoritate. Deci asta a creat o ruptură între naziștii din München și ei au urât mereu Berlinul și ce se întâmpla în Berlin. Deci, de exemplu, Goebbels, ulterior ministrul propagandei, a numit situația din Berlin „realitatea asflatată urâtă a Berlinului”. El a urât asta. Și când naziștii au reușit să preia puterea în 1933, unul dintre primele lucruri pe care le-au făcut a fost să persecute cu adevărat oamenii care luau droguri, pentru că voiau, știți, să-i aducă pe toți înapoi în rând. Și cred că asta... Ați întrebat care a fost motivul pentru care oamenii luau atâtea droguri. Erau accesibile, erau ieftine, dar cred că cel mai important lucru este că te lăsau să te găsești pe tine însuți, poate, sau să te pierzi, știți? De asemenea, posibil, știți?

- Putem vorbi și despre asta aici, pentru că aveți o legătură cu acest loc, Berlin, și cu această parte a lumii. Puteți vorbi pe scurt despre asta, pentru a contextualiza și mai profund aspectul personal al acestui lucru? Pentru că înțelegeți muzica oamenilor, a țării, istoria ei. Există ceva ce poți înțelege cu adevărat doar dacă ai fost acolo și ai absorbit. Și vom reveni la acest subiect în multiple contexte, dar în acest mod particular, ca un om care scrie despre acest loc, care este povestea dumneavoastră?

- Am crescut în Germania de Vest, și asta a fost în timpul Războiului Mondial. Și Berlinul, orașul închis, a fost mereu o mare fascinație. Exista un zid, exista de fapt un zid în oraș care împiedica oamenii să se mute într-o altă parte. Și eu eram din Vest, suficient de norocos să fiu din Vestul liber, așa că puteam călători la Berlin și puteam pleca. Puteam să-l privesc, și am iubit mereu Berlinul. Am crezut că este un loc foarte vibrant. Și apoi, când zidul a căzut, eram încă la școală, dar am urcat imediat în mașina părinților mei și am condus acolo. Am vrut să văd cum a căzut. Și apoi Berlinul, în anii '90, a devenit un loc foarte atractiv pentru mine și m-am mutat acolo în anii '90. Locuiam mai întâi în New York. Am scris primul meu roman în New York, și am iubit New York-ul înainte ca Giuliani să devină primar. Era... El a ruinat orașul. Înainte de asta, nu era gentrificat. Sau să spunem că el a introdus gentrificarea, iar gentrificarea este un subiect mare. Încă locuiam în New York-ul necivilizat pentru aproximativ 300 de dolari pe lună chirie, și toți pe care îi cunoșteam erau artiști.

- V-a plăcut diversitatea lui?

- Da, mi-a plăcut. Am scris primul meu roman acolo. Am luat LSD pentru prima dată în Downtown Manhattan într-o sâmbătă seara.

- Deci sunteți un fel de personaj german de tip Kerouac, dar mutat cu câteva decenii înainte.

- Nu m-aș compara cu un alt scriitor, dar cred că Kerouac este destul de cool. Dar el este un scriitor de amfetamine. „Pe drum” a fost aparent scris în două săptămâni pe amfetamine. Și, dar este bun. Amfetaminele nu sunt rele în sine. Putem vorbi și despre aceste așa-numite droguri rele, știți, pentru că practic sunt neutre. Dar să nu pierdem firul.

- Da. Da. New York, Berlin-

- Chiar dacă New York a fost-

- Da.

- Oh, da. Și apoi am fost în New York. Am fost într-un magazin de produse alimentare sănătoase, unul dintre primele. Ca și cum, nu existau prea multe magazine de produse alimentare sănătoase atunci, dar era unul pe First Avenue. Și brusc a apărut un anunț, care era neobișnuit într-un magazin de produse alimentare sănătoase. Cred că se numea Prana, Prana Foods. Și anunțul era că Kurt Cobain se sinucisese. Era ca... și eu fusesem, și încă sunt, un fan Nirvana. Am văzut unul dintre ultimele concerte ale Nirvana în New York City, și a fost uimitor. Dar el s-a sinucis. Și a doua zi, am primit o casetă muzicală de la un prieten din Berlin cu muzică electronică, și mi-am dat seama că avusese loc o schimbare de paradigmă, evident. Muzica rock cu eroul pe scenă era moartă. Acum era, știți, dans, muzică electronică, pe care mulți oameni astăzi o consideră un gen muzical simplist, dar este de fapt un gen muzical foarte inteligent. Cel puțin așa era în anii '90. Oamenii experimentau cu adevărat cu acea muzică. Aceasta era noua muzică. Acesta a fost, de fapt, motivul pentru care m-am mutat în Berlin. Am decis cu adevărat să plec din New York. Mă voi muta în Berlin. Și apoi în Berlin, pentru a răspunde la întrebarea dumneavoastră, m-am îndrăgostit de ceva ce probabil îmi amintea de anii '20, chiar dacă nu am fost acolo în anii '20. Asta chiar... Orașul era foarte deschis. Zidul tocmai... era încă, știți... Vreau să spun, au trecut câțiva ani, dar totuși, zidul, se simțea ca și cum tocmai căzuse. Era... Germania era... Berlinul nu era încă capitala Germaniei. Aceea era încă la Bonn. Deci Berlinul era un oraș foarte ieftin, cultural și nebun, probabil puțin ca în anii '20, de fapt. Și așa m-am îndrăgostit de el, și așa am devenit interesat de această scenă electronică. Vreau să spun, am vizitat multe locuri de dans atunci, așa-numitele cluburi.

- Da, este unul dintre centrele mondiale ale muzicii electronice.

- Ei pretind că techno a fost cumva inventat în Berlin, dar vine și din Detroit. Deci Detroit și Berlin sunt centrele techno, aș spune.

- Da, muzica electronică este o coloană sonoră pentru unele dintre cele mai interesante experiențe pe care această planetă le-a creat vreodată, nu-i așa? Pur și simplu adună oamenii în moduri interesante. Deci nu este doar muzica în sine, ci experiențele pe care muzica le permite.

- Ei bine, în Germania, am avut o situație în care zidul a ținut de fapt oamenii despărțiți. Oamenii nu se cunoșteau. Dar pentru că zidul a căzut, oamenii s-au întâlnit brusc în clădiri abandonate din centrul Berlinului, care fuseseră deținute de statul socialist al Germaniei de Est. Cel mai faimos club, Tresor... Tresor înseamnă, ca un seif. Era marele seif cu ușile mari, deci acolo era Tresor, clubul.

- Este atât de amuzant că ecoul, 100 de ani mai târziu, Berlinul avea toți acei petrecăreți de stânga, tineri care consumau droguri, iar apoi München cu berea, și apoi de acolo a ieșit Hitler. Deci asta ar trebui să ne imaginăm în primele zile ale partidului nazist, când Hitler ținea discursurile în fața unui pumn de oameni, toți erau beți?

- Ei bine, este un fapt că mișcarea a ieșit din Bürgerbräukeller. Este un anumit restaurant-pub din München, și acela nu era doar o sală de bere, era și un loc politic. Și era un loc de dreapta. Era pentru populiștii de dreapta. Oamenii ca comuniștii nu l-ar fi folosit, chiar dacă comuniștii sunt în multe privințe destul de similari cu dreapta, mai ales atunci. Dar era folosit de dreapta, și lui Hitler nu-i păsa pentru că oamenii care sunt beți sunt mai susceptibili la populismul de dreapta, aș susține acum aici, și Hitler ar fi de acord. Deci nu credea că este rău că acești oameni erau un pic beți, sau poate chiar foarte beți, pentru că dacă ești beat, devii și agresiv împotriva altora. El putea să joace cu asta, știți?

- Deci beți, agresivi față de alții, dar beți într-un grup.

- Constituie și grupul... ...dacă toată lumea este la același nivel de alcool. Poți să mergi la Oktoberfest în München, care nu este un lucru politic, dar toată lumea, știți, poți simți cum a apărut. Și de fapt, prima dată când naziștii au încercat să preia puterea a fost așa-numitul Puci de la Berărie. Vreau să spun, acesta este un eveniment istoric. A avut loc în 1923, și a fost după o noapte de beție când au decis brusc: „Acum vom face asta.” Deci au ieșit din Bürgerbräukeller, și erau toți beți, cu excepția lui Hitler, și au încercat pur și simplu să preia guvernul din München, și au eșuat lamentabil pentru că a fost doar o idee stupidă de bețiv. Erau ca: „Da, hai să facem asta.” Și poliția din Bavaria, destul de trează în acea zi, i-a împușcat pur și simplu la pământ. Hitler a fost aproape ucis. A sărit pur și simplu în spatele bodyguard-ului său. Göring, în timpul Puciului de la Berărie, a fost rănit la stomac cu un, cred, un glonț. De aceea a devenit dependent de morfină. Deci acest Puci de la Berărie din '23 a avut consecințe grave. De asemenea, au fost condamnați la închisoare, iar Hitler a scris Mein Kampf în închisoare.

- Toate aceste mici evenimente se adună. Este atât de interesant că pentru ei a fost doar viața, dar acum ne uităm înapoi la aceste momente critice din istorie care au schimbat cursul civilizației umane, nu-i așa? Deci Hitler ar fi putut muri acolo, și acești indivizi, Göring, care au devenit mai mari decât viața— care au influențat viețile și morțile și suferința a milioane, totul... În primul rând, ar fi putut fi oprit atunci, și orice ar însemna asta când te uiți înapoi la istorie. Dar toate acestea sunt doar ființe umane care își dezvoltă ideile, cresc, dezvoltă grupuri, dezvoltă ideologii și folosesc droguri sau beau.

- Vreau să spun, de aceea am crezut că este interesant, de exemplu, să examinez consumul de droguri al lui Hitler. Când am anunțat asta unui istoric în timp ce făceam cercetări, el m-a ajutat mult cu metamfetamina și armata, un istoric medical competent de la Universitatea din Ulm. Și apoi am spus: „Acum sunt interesat de Hitler.” El a spus: „Nu, nu. Nu este interesant. Nu este serios... A lui, a lui...” „Nu este istorie serioasă.” Dar este... Știți, chiar și Hitler era o persoană, știți? Și dacă înțelegi, de exemplu, abuzul de substanțe al unei persoane, desigur că înțelegi mai mult despre acea persoană. Și istoricii nu au avut niciodată această idee înainte. Kershaw, de exemplu, care este cu adevărat un mare... Este foarte informat despre național-socialism. Ca mulți istorici britanici, ei știu întotdeauna mai multe despre istoria germană decât istoricii germani, dar Kershaw chiar știe. Cred că este, este foarte bun. Dar în biografia sa despre Hitler, el scrie doar o propoziție de genul: „Și apoi a avut un medic nebun numit Morell care i-a dat medicamente și droguri dubioase,” și se oprește acolo, și apoi continuă să descrie orice altceva.

- Da, ar trebui să spunem că Ian Kershaw este considerat pe scară largă probabil unul dintre cei mai mari biografi ai lui Hitler.

- Cred că a scris cea mai bună biografie a lui Hitler.

- Ceea ce este atât de important. Munca dumneavoastră este cu adevărat importantă, deoarece deschide o perspectivă complet nouă asupra vieții indivizilor și a mecanismului militar nazist pe care istoricii nu l-au privit. Este atât de interesant că puteți debloca acele perspective. Și aceasta este, în esență, fundația conversației noastre de astăzi și a muncii dumneavoastră: există straturi în acest lucru. Puteți privi tacticile de război și nivelul strategic al războiului, nivelul operațional al războiului. Puteți privi suferința umană a războiului, poveștile de dragoste. Puteți privi ura, psihologia propagandei, sau puteți privi lucrurile individuale, substanțele consumate de indivizii care compun conducerea Partidului Nazist și soldații. Și toate acestea sunt critice pentru a înțelege războiul, nu-i așa? Și această piesă despre consumul de droguri și suplimente a fost ignorată de istorici.

- Asta a fost foarte surprinzător pentru mine, știți. Nici eu nu știam asta. Nu am plănuit niciodată să scriu această carte. Mi s-a întâmplat cumva. Și am decis să fac echipă cu istoricul german de frunte în național-socialism, Hans Mommsen, care a decedat între timp. Era destul de în vârstă, dar destul de pregătit să-mi fie mentor pentru această carte, „Blitzed”. Și poate chiar a fost șocat când m-am întors de la arhiva militară a Germaniei cu o mulțime de copii, toate legate de consumul sistematic de droguri al armatei germane, inclusiv un experiment realizat de Marină, care pretinsese întotdeauna că este curată, în germană spunem Waffengattung, armă. Ca și cum ai avea Armata, ai Forțele Aeriene, ai Marina, ai... Și în Germania aveau SS-ul. Și Marina a pretins întotdeauna că „Nu am fost cu adevărat naziști. Am fost ca,” știți, Marina germană. Aveam codul nostru de etică.” Dar am găsit în arhivă că Marina a efectuat experimente pe oameni în lagărul de concentrare Sachsenhausen, încercând să găsească un nou drog minune, pentru că aveau noi, ceea ce ei numeau „arme minune” sau ceea ce Hitler numea „arme minune”. El vorbea mereu despre aceste arme minune. Armele minune erau practic mini-submersibile. Una sau două persoane intrau, stăteau sub apă până la o săptămână și torpilau, știți, navele aliate. Deci Marina încerca să dezvolte un drog care să te țină treaz și pregătit de luptă timp de șapte zile și șapte nopți fără somn și fără, știți, epuizare. Foarte greu de găsit. Deci au angajat o unitate de pedeapsă în lagărul de concentrare. Au angajat... SS-ul avea o așa-numită „unitate de mers pe jos”, o unitate de pedeapsă în lagărul de concentrare, testând tălpi de pantofi pentru industria germană de încălțăminte, mergând zile întregi. Și apoi măsurau cum tălpile, știți, rezistau la stres. Și aveau diferite straturi în lagărul de concentrare, ca toate suprafețele pe care soldații germani le-ar fi atins când au cucerit Europa. Deci acesta este un lucru foarte elaborat. Dacă mergeți la lagărul de concentrare astăzi, este un muzeu. Puteți vedea încă pista de alergare a unității de alergători pe jos. Deci Marina a angajat unitatea de alergători pe jos de la SS, le-a plătit bani, și apoi le-a dat diferite tipuri de combinații de droguri, metamfetamină combinată cu cocaină și, știți, gumă de mestecat și tot felul de lucruri. Deci acesta este un lucru mare. Și există documente despre asta. Și Mommsen, care știa totul despre național-socialism, vechea, știți, autoritate. Și eu sunt ca tânărul... Nu am studiat istoria. Eu doar, știți, încerc să înțeleg, știți. Dar îi prezint toate aceste documente. El citește de pe acest „Pill Patrol” și spune: „Wow.” El spune: „Noi, istoricii, nu luăm niciodată droguri. Nu înțelegem drogurile. Asta, am ratat asta.” Deci a fost foarte clar că am ratat asta. Și a spus că acesta este de fapt legătura lipsă pe care istoricii nu o aveau, mai ales pentru a explica degenerarea lui Hitler ca lider. A luat decizii foarte bune, bune în sensul de decizii eficiente din punct de vedere militar la începutul războiului, și decizii foarte proaste pentru efortul de război german spre sfârșit. Și puteți lega asta de droguri. Puteți explica mult din Hitler prin droguri, dar puteți privi și acest punct pe care istoricii până acum nu au reușit să-l descopere practic. Ce s-a întâmplat cu Hitler? De ce a înnebunit? Era nebun, dar de ce a devenit atât de rău ca lider? Pentru că a fost foarte eficient pentru o lungă perioadă de timp, și apoi există acest moment în care se schimbă.

- Da, degenerarea luării deciziilor. Psihologie, comportament, totul. Nu poți înțelege asta pe deplin fără să înțelegi consumul său de droguri. Și ar trebui să spunem și că unii dintre istoricii pe care i-ați menționat, Ian Kershaw și Antony Beevor, acele legende ale istoriei, toți v-au făcut complimente. Deci, Kershaw a spus că „Munca dumneavoastră este foarte bună, extrem de interesantă și o lucrare serioasă de istorie bine documentată.” Antony Beevor a spus că este o lucrare remarcabilă de cercetare. Deci, felicitări lor. Ați primit o mulțime de critici din partea istoricilor, dar ați primit, evident, și o mulțime de aprecieri. Vreau să spun, complimentele lui Kershaw, legendarul istoric al lui Hitler, despre cât de profundă este munca dumneavoastră. Asta trebuie să fie bine. Poate că acesta este un moment bun pentru a aborda și, din moment ce vorbim despre istorici, unele dintre critici. Deci, Richard Evans, un istoric grozav, a fost unul dintre cei mai mari critici. El a spus că munca dumneavoastră este crudă și periculos de inexactă, și este periculoasă din punct de vedere moral și politic. Cred că acest lucru se bazează pe ideea că dacă spui că „Ei bine, toate forțele naziste și Hitler erau pe droguri, deci prin urmare răul lor poate fi... Nu sunt cu adevărat răi. Responsabilitatea poate fi eliminată pentru că foloseau droguri.”

- Drept.

- Și o altă critică a sa, pe care o înțeleg și probabil o pot susține, este că dacă te uiți prea mult printr-o lentilă singulară a drogurilor, poți să o supraestimezi. Știți, poți să supraestimezi cât de importantă a fost ca explicare a eficienței Blitzkrieg-ului, de exemplu. Pentru că există ceva... Vreau să spun, ar trebui să spun că există ceva cu adevărat convingător într-o teorie singulară care explică totul, și te poți îndrăgosti prea mult de ea ca explicare. Deci, puteți susține critica sa sau o critică pe care ați primit-o, și, de asemenea, să argumentați împotriva ei?

- Cred că are absolut dreptate că nu ar trebui să argumentezi într-un mod monocauzal. Și asta, de fapt, mi-a spus și Mommsen, pentru că, desigur, eram entuziasmat de toate descoperirile mele despre droguri. Și el mi-a spus: „Nu argumenta într-un mod monocauzal, mai ales despre război.”

- Există o mulțime de variabile, o mulțime de factori, o mulțime de lucruri care se întâmplă.

- Da. Deci acea propoziție a sa, „Nu argumenta într-un mod monocauzal”, mi-a rămas mereu în minte. Și cred că, de fapt, nu am deviat de la acel drum. Dar totuși a fost interesant că Evans a crezut că am pus prea mult accent pe droguri. Cred că este o opinie complet normală, știți. Aș fi în dezacord. Altfel, nu aș fi scris cartea. Ceea ce pot afirma aici este că nu am inventat nimic. În toate cele trei cărți de non-ficțiune ale mele, nimic nu este inventat. Dacă ești un scriitor bun, și m-am format ca romancier, pentru mine, a fost, de asemenea, foarte neobișnuit să scriu o carte de non-ficțiune. Am vrut să scriu un roman despre naziști și droguri. Editorul meu a spus: „Nu, asta este...” Și s-a uitat la, știți, la fapte. A spus: „Cineva trebuie să scrie faptele.” Deci am spus: „Dar cărțile de non-ficțiune sunt plictisitoare.” A spus: „Nu neapărat. Poate vei găsi o modalitate de a o scrie cu stilul tău romanesc, dar bazat 100% pe fapte.” Și asta este ca... În germană spunem „Spagat”. Cum spui asta? O despicare, ca atunci când faci cu picioarele, ca... Este greu, știți? Pentru că cu un limbaj foarte fluent și sofisticat, poți copleși ușor cititorul. Dacă descriu cum tipii germani, tineri de 19 ani, au luat meth și au intrat în tanc, iar meth-ul a început să-și facă efectul, cinci tipi pe meth, după aproximativ o oră de mers spre Franța, poți scrie asta într-un mod puternic, încât dacă ești cititorul, ai crede: „Da. Vreau să spun, Blitzkrieg-ul fără meth este de neconceput.”

- Există un pic de... Omule, aș vrea să găsesc un astfel de sentiment pentru istorici, nu-i așa? Ca și cum, „Cum am ratat această piesă?” Deci unii istorici, ca mari istorici precum Kershaw, evident, vă dau un fel de, ca un aplaudare lentă, aplaudă. Și unii istorici sunt un pic sceptici, ca și cum, „Asta e prea bine.” Deci complet de înțeles. Și...

- De asemenea, ei au tehnici diferite de a scrie astfel de texte. Eu am folosit o tehnică total diferită. Și am un aparat, deci chiar pare că ar putea fi o lucrare academică. Dar totuși, este scris într-un mod care copleșește. Colonizează povestea într-un mod ciudat. Nu m-am gândit niciodată așa. Dar în timp ce scriam, încercam doar să o scriu cât de bine puteam. Nu m-am gândit la aceste întrebări despre care vorbim acum. Eu doar... M-am lăsat purtat, evident, dar nu am părăsit niciodată domeniul faptelor.

- Da. Deci ar trebui să vorbim despre procesul dumneavoastră. Asta este, de asemenea, super fascinant. Ați mers la arhive. Ați mers la surse. Ce implică asta? Cum se simte? Cum miroase? Cum arată? Ce implică? Cât text există? În ce limbă este? Care este procesul acolo?

- Nu m-am gândit niciodată să merg la arhive. Și prietena mea de atunci, ea a spus: „Trebuie să mergi la arhive.” Și ea este academiciană. Deci ea... Și eu am fost ca: „Da, ok. Voi merge.” „Sunt bine. Voi verifica.” Și apoi când am întâlnit un istoric, el susține că fără metamfetamină, nu ar fi existat Blitzkrieg, nu ar fi existat victoria Germaniei. Ca și cum este monocauzal. Dar el a fost și extrem de util pentru mine, și este academician. El, el, el mi-a dat semnăturile, așa se numește în germană, unde găsești lucruri în arhive. Semnătura este ca... Apoi spune ceva de genul H2/538, ceva de genul acesta. Și acestea au fost dosarele profesorului Ranke. Și profesorul Ranke era... El era șeful Institutului de Fiziologie a Armatei. Sarcina lui era să îmbunătățească performanța soldatului. a soldatului. Și tot materialul său a fost depus într-un anumit loc în arhivele militare, care în Germania este în Freiburg, în sud, într-un oraș mic, nu în Berlin. Pentru că Germania este o țară oarecum descentralizată. Nu vrem să punem totul din nou în Berlin, așa cum au făcut naziștii. Încercăm să evităm greșelile noastre. Deci arhiva militară este în Freiburg, și am mers acolo. Și pentru că aveam această semnătură, imediat am primit documente originale care se refereau la cercetarea mea. Aveam originalul.

- Cum arată? Sunt foi de hârtie?

- Da, este ca-

- Ca și cum, nu este scanat, este-

- Ei bine, sunt lucruri diferite. Tipul care a pus meth-ul în armată, profesorul Ranke. El ținea un jurnal de război. Asta era numele, Jurnale de Război. Deci în fiecare zi îl scria de mână. Deci acest jurnal de război mi-a fost dat.

- Deci îl citești? Deci este datat? Ai o dată-

- Da.

- ...jurnalul?

- Era un pic amuzant cu el pentru că el însuși lua mult meth pentru că credea că este grozav. El credea pur și simplu că îți crește performanța. Acum, știm puțin mai multe că metamfetamina nu este atât de sănătoasă. Pentru că te obișnuiești cu ea și te epuizezi, devii deprimat, apoi iei mai mult. Mare problemă. Și el a devenit deprimat și epuizat, și nu și-a dat seama că este din cauza meth-ului pe care îl prescria întregii armate germane. A făcut un caz convingător. Pot explica asta în detaliu cum s-a întâmplat de fapt. Dar doar să am jurnalul lui de război a fost grozav, și apoi el scria și scrisori către Compania Temmler, cât de repede puteau produce lucruri și în ce timp. Deci ai toate aceste documente originale. Ai ca 500 de documente și el scrie rapoarte, ca, ce s-a întâmplat în această bătălie pe metamfetamină. Sunt multe lucruri pe care le poți găsi în arhive dacă le găsești. Dar, partea dificilă este că poți doar să te uiți. Te uiți la un așa-numit „find book”. În „find book” nu poți tasta „droguri”. Nu ar găsi nimic pentru că la momentul în care luau toate notițele de la acest doctor, jurnalul lui de război, totul, nu puneau eticheta „droguri” acolo. Puneau eticheta numele lui, poziția lui, Al Doilea Război Mondial, campania franceză, lucruri de genul acesta. Pentru că la momentul respectiv nu știau că eu voi veni la un moment dat și voi căuta droguri acolo. Dar el era tipul drogurilor, dar nici ei nu și-au dat seama că el era tipul drogurilor. Nimeni nu și-a dat seama că el era tipul drogurilor. Deci nu este ușor să găsești lucruri în arhive. Arhivele unde mergi, este o experiență foarte kafkiană. Intri în această clădire, și trebuie să înțelegi regulile și nu vei înțelege niciodată pe deplin ce se întâmplă. De asemenea, arhivarii, ei nu știu cu adevărat ce se întâmplă pentru că sunt atât de multe documente. Nimeni nu le-a citit pe toate, știți? Nimeni nu știe. Istoria stă pur și simplu acolo, cumva organizată, cumva stocată.

- Vreau să spun, sună ca o experiență foarte kafkiană-

- Este-

- ...lucru.

- Dar este grozav dacă găsești ceva, dar poți sta acolo o săptămână și să nu găsești nimic.

- Deci care a fost procesul pentru dumneavoastră? Pur și simplu citești, cu mintea deschisă, încercând să vezi dacă există vreun adevăr de descoperit?

- Ei bine, am un prieten. El este DJ, și am vorbit despre Berlin. Probabil vom vorbi mai mult despre asta, și el ia multe droguri și el știe... Să spunem așa, el știe drogurile. Și într-o zi mi-a spus, când încercam să înțeleg despre ce aș scrie în continuare, mi-a spus: „Naziștii luau multe droguri. Ar trebui să scrii despre asta.” Și eu am spus: „Naziștii nu luau droguri,” pentru că, știți, când crești în Germania, ești educat despre naziști destul de intens, mai ales în Germania de Vest. Te învață totul, dar nu te învață despre droguri. Acum o fac, poate, știți. Dar nu era cunoscut, deci naziștii aveau mereu aura de a fi lege și ordine. Fără droguri, desigur. Fără haos. Totul... Bunicul meu, el era nazist, spunea mereu: „Ei bine, cel puțin era disciplină în țară. Era lege și ordine.” Deci asta nu se potrivește cu drogurile, știți?

- Știți, ar trebui să spun și că cred că asta este experiența multor oameni. Înainte de a citi cartea dumneavoastră, am avut același sentiment, că ideologia nazistă era despre lege și ordine și puritate, și cu siguranță nu ar fi făcut droguri. Deci asta mi-a dat peste cap. Cred că nu eram chiar pregătit, similar cu Richard Evans. Acesta este un mare, ca, ok, o narațiune care se transformă într-o înțelegere mai profundă și mai complicată a cum arătau de fapt forțele naziste și cercul interior al lui Hitler.

- De aceea nu l-am crezut pe Alex.

- Întotdeauna ia DJ-ul, expertul în droguri, cu un praf de sare.

- Nu l-am crezut, dar am spus: „Este un subiect grozav. Poate aș putea să-l inventez.” El a spus: „Nu, nu inventăm asta. Asta e real.” Și eu am spus: „Cum știi?” Și el a spus: „Am un prieten.” Și îl cunosc pe tipul ăsta acum. L-am întâlnit. Este un dealer de antichități în Berlin, și el a cumpărat o veche trusă medicală într-un apartament vechi din Berlin. Asta a fost în 2010. Și a găsit comprimate de Pervitin înăuntru, care erau produsul de metamfetamină care a fost comercializat în Germania la sfârșitul anilor '30. Și tipul ăsta, dealerul de antichități, a luat câteva comprimate și erau destul de vechi, știți, 70 de ani, dar încă aveau un efect asupra lui. L-am întrebat mai târziu și el a spus: „Ei bine, le-am luat timp de aproximativ o lună. A fost cea mai grozavă lună pe care am avut-o vreodată. Ne-am distrat atât de mult. Am fost atât de productivi.” Pentru că acea metamfetamină de atunci era și un produs de calitate. Nu era crystal meth făcut într-un laborator de rulotă, știți?

- Deci asta este mulți decenii mai târziu.

- Erau încă potenta.

- Mai ales, Alex m-a convins pentru că Alex are o toleranță mare și a spus: „Ok, încă mai aveau ceva.” Deci i-am spus: „Pot să iau și eu?” Am luat unul și el zice: „Și asta a fost... Stăteam în turnul meu de scris, care este pe râu în Berlin, și el zicea: „Am luat unul, și am simțit ceva. Apoi am luat altul,” și apoi este, știți, „Am simțit mai mult.” Și apoi am luat un al treilea. Tipic Alex, ar fi luat trei, știți. În loc să ia doar unul, a luat trei comprimate de metamfetamină din anii '40. Și a spus: „Și apoi m-am simțit ca...” Și s-a uitat la râu. Trecea o navă cargo mare, și el a spus: „M-am simțit ca această navă.” Brusc a fost acest „Shoop” a spus el în germană, ca o mișcare care era ca o energie care mă apuca, și m-am simțit atât de puternic. Și mi-a povestit asta, și eu am fost ca: „Wow!” Asta e ca... Și am căutat pe Google, „Metamfetamină, Germania nazistă.” Asta a fost în 2010. Și a existat acest un profesor la Universitatea din Ulm care a spus: „Blitzkrieg-ul a fost posibil doar datorită metamfetaminei.” Deci l-am sunat pe tipul ăsta și el a spus: „Sigur, ne vom întâlni.” Și apoi mi-a dat semnătura pentru arhivă. Apoi am mers la arhivă, și apoi am început cu adevărat să-mi fac propria cercetare. Apoi am mers la diferite arhive, și am încercat să găsesc totul despre naziști și droguri. Și asta a venit... Totul este în carte. Deci acea întâlnire nebună cu Alex în turnul meu de scris, asta m-a pus pe drumul acestei cercetări.

- Mă face să mă întreb ce alte mistere de genul acesta se află în arhive. Credeți că există lucruri de genul acesta acolo pe care nu le înțelegem profund? Vreau să spun, despre, de exemplu, există o mulțime de mistere pe care credem că le înțelegem, poate despre lagărele de concentrare, poate despre Frontul de Est, interacțiunea dintre Stalin și Hitler. Poate despre Marea Britanie care ar putea fi descoperită în scrisori, în date care au lipsit complet.

- Cred că da. Și cred că, de asemenea, există arhive care nu sunt deschise. Să zicem arhiva Vaticanului. Unele arhive secrete pe care le au anumite structuri foarte puternice, structuri pe care poate nici nu le cunoaștem, știți, acum din memorie, care încă au o influență uriașă. Deci cred că istoria umană este destul de diferită de ceea ce scriu majoritatea istoricilor. Cred că este doar o versiune. Cred că există mai multe versiuni, și cred că merge mult mai profund și este mult mai interesant. Deci cred că istoria este un lucru foarte activ, ceea ce, de asemenea, nu știam. Știți, scriam o carte de non-ficțiune istorică, și brusc mi-am dat seama că acesta este ca un bazin de rechini, pentru că istoria definește viitorul sau este foarte conectată. Profesorul nostru de istorie spunea mereu: „Dacă nu știm de unde venim, nu putem ști unde mergem.” Și asta este... Asta este, cred, adevărat. Asta este ceea ce mă interesează acum cu adevărat pentru următoarea mea carte. Încerc să înțeleg cu adevărat istoria umană. Și evident, nu sunt primul. Există câțiva, știți, istorici alternativi care merg ca... Pentru că trebuie să te întorci destul de mult în timp, și apoi nu este ușor să scrii despre asta, dar este foarte interesant de gândit. Și mi-ar plăcea să găsesc adevărul despre Atlantida, în care nu cred, de fapt, și putem vorbi și despre asta. Dar poate există o arhivă unde putem vedea de fapt că au avut acest rege care a domnit. Nu cred că asta se poate găsi, dar, cred că putem încă găsi o mulțime de documente, dar cred că mai ales în arhive închise. Deci nu le vom găsi.

- Ați spus multe lucruri foarte interesante. Este atât de important să avem oameni ca dumneavoastră care fac munca îndrăzneață de a merge la arhive, la surse, la dovezi și de a încerca să găsească ceva care transformă complet istoria așa cum credeam că o înțelegem. Aceasta este istoria revizionistă în cea mai bună formă a sa. Istoria revizionistă are uneori o conotație negativă, pentru că mergi în tărâmul conspirațiilor fără prea multe dovezi, și ești doar un rebel de dragul rebeliunii. Dar când o ancorezi în date și îndrăznești să provoci narațiunea istorică, asta este cu adevărat puternic. Deci, ar trebui să menționez și că tocmai am pus contextul.

- Da. Suntem încă în faza de context.

- Faza de context. Și pentru următoarele 10 ore, și poate pentru tot restul vieții noastre, vom continua doar să stabilim contextul. Dar să îndrăznim să revenim la întrebarea originală, Pervitin. Cum a apărut? Duceți-mă în Germania nazistă din anii 1930. Tensiunea dintre München și Berlin pe care am stabilit-o frumos. Cum a apărut Pervitin în imagine?

- Ei bine, naziștii au reușit să preia puterea pe 30 ianuarie 1933, și imediat au devenit un regim anti-drog. Asta este important pentru ei, pentru că singura intoxicație pe care o permit de acum înainte în Germania este intoxicația nazistă; este intoxicația ideologică. Deci instalează rapid lagăre de concentrare, care erau, la acea vreme, conduse de SA, nu de SS. SS-ul preia mai târziu și transformă lagărele de concentrare într-o industrie. Primele lagăre de concentrare ale SA erau în subsoluri din Berlin sau la țară. Și unii dintre primii oameni care au ajuns în aceste subsoluri și au fost disciplinați au fost consumatorii de droguri. De asemenea, politicile antisemite au fost foarte importante de la prima zi pentru naziști, ca și cum. Antisemitismul este pilonul definitoriu al național-socialismului. al său, cu adevărat. Au rapid Au conectat politicile anti-drog cu politicile antisemite. Au susținut că evreii din Germania, evreii germani, consumau mai multe droguri decât germanii non-evrei. Și scopul național-socialismului era să purifice corpul german. Deci ei vedeau întregul Volk, Volk-ul, țara, poporul, țara, poporul, ca un singur corp, și acesta trebuia purificat. și acesta trebuia purificat. Deci toți evreii sunt otravă. Dar nu doar evreii, oricine gândește diferit. Comuniștii sunt și ei otravă. Evreii sunt cea mai mare otravă, dar, știți, o mulțime de... Da, și apoi creezi acest corp curat. Și evident, drogurile nu au loc în asta. Dacă ești dependent de droguri, asta este slăbiciune, știți, ești un morfinoman. Folosești cocaină, totul este degenerat, totul este evreiesc. Medicii evrei sunt toți morfinomani, știți? Deci Germania nazistă și Hitler erau exemplul strălucitor al persoanei care nu ia droguri. El nu avea viață privată, nu avea nici măcar corp. El doar conducea Volksbody-ul, știți? Deci Hitler nu-și punea niciun fel de otravă în el. A renunțat la fumat deja în anii '20. Nu a atins niciodată alcoolul.

- Vegetarian.

- ...vegetarian, nici măcar cofeină. Deci el era... Așa era el la început. Povestea, desigur, se schimbă la un anumit moment, dar el a început așa.

- Din câte înțelegeți, asta este adevărat? Începutul?

- Da, sunt destul de sigur. Sunt destul de sigur că asta este adevărat. De asemenea, vegetarianismul era un lucru de dreapta în Germania. Era un lucru elitist. Dacă erai vegetarian, aveai o frecvență mai mare, ceea ce îți dădea o superioritate față de, să zicem, acei muncitori care trebuiau să mănânce cârnați ca să poată, știți, să muncească. Ca Wagner, compozitorul, el era vegetarian. Hitler era impresionat de Wagner. Deci, vegetarianismul, tot... Cred că totul este adevărat. Cred că Hitler era așa. Și... Și este greu să fii așa, de fapt, și cred că asta i-a dat o atracție în mișcare față de toți bețivii, știți, bețivii și Göring care folosea morfină tot timpul din cauza durerii sale, s-a obișnuit cu morfina, din cauza durerii sale, s-a obișnuit cu morfina, deci erau... Mișcarea nu era așa, dar el era așa. Deci el era, el simboliza, dar el simboliza întreaga abordare a curățeniei, ca puritatea.

- Deci cum ajunge metamfetamina în imagine? Este total absurd. De aceea am crezut că a fost distractiv să cercetez asta, pentru că nu are sens, știți? Și, știți, ei folosesc acest truc simplu prin, știți, definirea a ceea ce este un drog ilegal și ce nu este. Pentru că drogurile nu au scris pe ele: „Acesta este un drog ilegal, periculos.” Știți, drogurile sunt practic neutre. Acestea sunt molecule, știți? Deci molecula de metamfetamină a fost găsită într-o companie din Berlin numită Compania Temmler. Și șeful Temmler, el era foarte supărat din cauza Jocurilor Olimpice din 1936, pentru că un atlet afro-american, Jesse Owens, alerga mai repede decât supereroii germani cu cele mai bune gene, știți? Cum se poate asta? Deci au crezut că el ia ceva, pentru că a câștigat, cred, cinci medalii de aur. Era ridicol. Acestea trebuiau să fie Jocurile Germaniei, știți, și apoi afro-americanul aleargă mai bine decât ubermensch-ul arian. Deci singura explicație este că a luat un drog. Probabil a luat Benzedrină, care era amfetamină ilegală, și nu existau nici teste de dopaj la Jocurile Olimpice. Și dacă iei amfetamină, desigur, poți alerga puțin mai repede, poate când își face efectul. Asta are legătură cu eliberarea imensă de dopamină în creier. Dar nu s-a dovedit niciodată că Owens a folosit vreun tip de droguri, dar șeful Companiei Temmler a spus: „Trebuie să prevenim asta. Trebuie să inventăm o amfetamină mai bună. Trebuie să facem o amfetamină germană care să fie mai puternică decât Benzedrina americană.” Deci chimistul său șef, Fritz Hauschild, a făcut cercetări și a descoperit că în 1917, în Tokyo, un chimist japonez a creat metamfetamină, și el a refăcut acea metamfetamină și au testat-o între ei, chimistii din laboratorul farmaceutic din Berlin, și le-a plăcut. Au făcut metamfetamină pură, și, știți, s-au distrat foarte bine, și erau mai activi, erau vorbăreți. Asta se întâmplă cu metamfetamina. Deci compania a crezut cu adevărat că acesta este un produs grozav, și l-au transformat într-un produs. Au mers la birocrația de brevete și au obținut brevetul pentru metamfetamină, și apoi a apărut destul de repede pe piață. A fost etichetat ca Pervitin, care este un nume grozav, pentru că are deja „pervers” în el. Și acest Pervitin era disponibil în orice farmacie, deci nu aveai nevoie de rețetă. Un copil putea merge și cumpăra 10 pachete de metamfetamină pură. Deci metamfetamina era și foarte ieftină, deci a devenit destul de populară pentru că oamenii, știți, vorbeau despre asta.

- Au înțeles efectele secundare și negative ale metamfetaminei? Le-a păsat?

- Nu știau cu adevărat ce este. Vreau să spun, am mers și la arhiva acelei companii, desigur. Deci erau ca: „La ce folosește?” Ca: „Mă simt grozav când o iau și am mai multă energie,” și nu știau dacă asta ar putea fi un produs. Era 1937, '38 când o descopereau.

- Dar și, cum au privit faptul că acesta este un drog?

- Ei bine, l-au numit un stimulent de performanță.

- Am înțeles.

- Este băutul cafelei dimineața un drog? Vreau să spun, este un drog, dar nu ne gândim la el ca la un drog, știți. Este legal. Și cam așa a fost tratat meth-ul în Germania. Era normal să-l folosești. Ca și cum, aveai o întâlnire de afaceri foarte importantă, desigur, ai lua un Pervitin. Există un film de Billy Wilder numit 1, 2, 3, un film foarte bun, și el arată... directorul american... Filmul era plasat imediat după sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial. Deci vedem, cred că este un director Coca-Cola, american, și el îi spune secretarei sale: „Cum să iau cafeaua de dimineață? Cred că jumătate de Pervitin.” Deci Pervitin era normal, nu era stigmatizat. Nu era propaganda americană „just say no”, unde îți cad dinții și... Vreau să spun, era un produs german de calitate, oamenilor le plăcea. Desigur, au făcut teste la universități. Dar majoritatea erau destul de pozitive. Reduce frica. Astăzi, poate, știți, căutăm lucruri diferite, dar aceasta era și o societate totalitară, orientată spre performanță, care se îndrepta spre război. Deci dacă cineva ia Pervitin și spune în testele clinice de la universitate: „Eu

Nu mi-e frică de nimic. Asta e pozitiv. Asta i-a atras atenția tipului care lucra pentru armata germană, pentru că a citit rapoarte universitare. La fel cum am văzut și eu toate aceste rapoarte. Erau și ele în arhiva militară. Așa că el zice: „Ok, nu ți-e frică dacă iei metamfetamină. Nu mai ai nevoie să dormi. Nu mai ai nevoie să mănânci atât de mult, pentru că apetitul îți este redus.” Asta e perfect pentru un soldat.

Efectele negative au devenit publice abia în 1940, când primul oponent al Pervitinului, care era de fapt o rudă a lui Albert Speer, arhitectul lui Hitler și ulterior ministrul armamentului. Era psihologul lui Speer. El a fost primul care a spus: „Stai puțin. În primul rând, metamfetamina este împotriva ideologiei naziste, pentru că acum toți luăm o substanță pentru a fi performanți. Trebuie să fim performanți fără o substanță.” Și a mai spus: „Știi asta – evident, asta te va face dependent,” etc. „Asta, știi, va crea toleranță.” Așa că abia atunci au apărut primele rapoarte negative. Înainte de asta, ce a făcut Temmler și apoi ce au făcut universitățile, toți credeau că metamfetamina este foarte bună.

– Deci care a fost procesul de convingere a armatei germane, armata Wehrmacht, să o folosească la scară largă?

– Ei bine, profesorul Ranke a fost angajat de armată, deci era treaba lui să găsească lucruri care să îmbunătățească performanța soldatului german. Mi-l imaginam mereu ca pe un personaj din James Bond, ca pe Q, care dezvoltă gadgeturi și chestii, pentru că și el dezvolta gadgeturi. Deci era destul de... știi, era un academician, dar era și un soldat, știi? Era angajat, dar practic conducea acest institut, examinându-l. Și era atât de convins că Pervitinul este răspunsul la întrebarea sa: cum să învingi principalul adversar al soldatului german. Și acela nu era soldatul britanic, nu soldatul francez, nu soldatul rus. Era oboseala. Căuta o modalitate de a menține un soldat treaz mai mult timp. Așa că, atunci când a citit aceste rapoarte de la universități, a făcut propriile teste la academia militară cu tineri ofițeri medicali. S-au adunat la ora 20:00 seara, iar apoi au primit fie metamfetamină, o pastilă de cofeină, fie un placebo, fie Benzedrină. Au avut experimente diferite, iar el a concluzionat mereu la final, de exemplu, au început la ora 20:00 și la 10:00 dimineața, o dată notează, cei de la Pervitin încă voiau să iasă și să petreacă, în timp ce cei de la cofeină dormeau pe bancă. Știi, era clar că Pervitinul era cel mai puternic. Îți dă cea mai multă energie, te lasă să lucrezi cel mai mult timp. Așa că era convins, dar superiorul său, generalul chirurg al armatei germane, era un tip de modă veche și nici măcar nu a reacționat la acestea. Ranke scria scrisori: „Trebuie să folosim acest medicament sintetic în următoarea campanie”, care era împotriva Poloniei, despre care știa. Și pentru că Pervitinul era destul de cunoscut în societatea civilă, oamenii îl foloseau deja. Așa că a spus chiar: „Mulți soldați îl vor lua cu ei, și ar trebui să controlăm asta.” „Ar trebui să-l facem un medicament oficial.” Dar generalul chirurg nu a înțeles. Nu a răspuns. Așa că Germania a atacat Polonia fără un sistem clar de reglementare a metamfetaminei, și într-adevăr, mulți soldați l-au folosit. Și ce a făcut Ranke apoi a fost să solicite de la toți ofițerii medicali din teren în Polonia. Războiul s-a terminat după câteva săptămâni. Dar armata germană ocupa Polonia. El a spus: „Trimiteți-mi toate rapoartele și spuneți-mi: Poporul vostru a luat Pervitin și care au fost efectele?” Și a colectat toate aceste rapoarte, care sunt studiate și în arhiva militară, și a ajuns la concluzia: „Acesta este un medicament de luptă foarte bun.” Și probabil că este, pentru că oamenii îl folosesc și astăzi. Metamfetamina este încă folosită. Și Ranke a descoperit asta. Avea totul în fața lui. Și Polonia a fost învinsă, iar apoi Hitler a vrut să atace Vestul. Și Vestul a fost o poveste diferită față de Polonia, pentru că Vestul era imperiul mondial al Marii Britanii combinat cu „La Grande Armée”, cea mai puternică armată din lume, armata franceză. Aceste două combinate, știi, cum poți câștiga asta? Polonia, au putut să o depășească. Aveau, știi, o armată mai bună decât Polonia. Dar este Wehrmacht-ul german cu adevărat mai bun decât ambele armate combinate? Ofițerii săi nu credeau asta. Marea Comandă a spus: „Nu, nu vom ataca Vestul. Vom pierde.” Și Hitler era fanatic în privința asta, chiar voia să atace. Se planifica o lovitură de stat împotriva lui în noiembrie 1939 doar pentru a-l împiedica să ordoneze atacul asupra Vestului, pentru că ar fi fost o catastrofă pentru Germania. Pentru că le păsa cu adevărat, știi? Dacă ești Marea Comandă, nu vrei să începi un război pe care îl vei pierde, știi? Foarte rău.

– Poți să ne spui pe scurt, crezi că este geniu sau nebunie din partea lui Hitler să creadă că poate înfrunta probabil cea mai puternică armată din lume, adică armata franceză, sau cel puțin din Europa?

– Cred că ura lui față de francezi era foarte, foarte profundă. Chiar voia să intre în război cu ei. A fost o decizie ideologică, irațională. De aceea nu era... Nu ura imperiul. Îl privea de sus, îl admira și îl privea de sus –

– Te referi la Imperiul Britanic?

– Dar pe francezi chiar îi ura, iar Franța fusese „Erbfeind”, dușmanul genetic al poporului german, cel puțin așa ar spune dreapta. Au existat două războaie. Primul l-a câștigat Germania, apoi Primul Război Mondial, Germania a pierdut. Așa că Hitler voia să se răzbune și să oprească Tratatul de la Versailles. Așa că chiar trebuia să atace Vestul, cel puțin în mintea lui. Dar a fost o decizie irațională, și de aceea Marea Comandă a spus: „Nu, nu vom face asta”, practic. Și poziția lui Hitler la acea vreme nu era că putea face orice voia. Adică, marea comandă este încă o mare comandă a Wehrmacht-ului german. Este o tradiție foarte veche, știi. Este... Fac ce vor, știi? Dar trebuie să și asculte ordinele lui Hitler. Deci este o luptă pentru putere, practic. Dar invadarea Franței a fost o idee total stupidă, dar s-a schimbat dimineața. În dimineața zilei de 17 februarie 1940, Hitler a invitat trei generali tineri de tancuri la biroul său, și aveau un plan, care era planul de a trece prin Munții Ardeni. Aceasta a fost ideea victorioasă. Deci nu sunt drogurile. De fapt, ideea de a trece prin Munții Ardeni, dacă te gândești monocauzal, ai spune că acesta este motivul. Această idee a fost genială, și Hitler a înțeles-o imediat, pentru că înainte, planul era să atace în nordul Belgiei, ceea ce este la fel ca în Primul Război Mondial. Tu... Devine un impas și luptă luni de zile, și nimeni nu se mișcă cu adevărat, și este sângeros, și nimic nu se întâmplă. Este un rău... Dar acesta a fost singurul plan pe care îl aveau. De aceea marea comandă a spus: „Nu, nu vom face asta. Este stupid.” Dar acești trei generali de tancuri, au reușit cumva să se strecoare în biroul lui Hitler, și au spus: „Uite, dacă mergem cu toată armata prin Munții Ardeni”, și ca Hitler, „Eh, asta nu e posibil. Asta e ca un lanț muntos. Cum poate toată armata germană să încapă prin acest ochi de ac, practic?” Și ei au spus: „Nu, putem face asta pentru că toată lumea înțelege greșit ce pot face tancurile. Tancurile nu sunt mașini lente din spate care așteaptă să se întâmple acțiunea și apoi, nu știu, o susțin cumva. Vom folosi tancurile în față ca mașini de curse, practic. Vom depăși inamicul. Vom fi în Franța înainte de francezi, care sunt staționați cu toții cu britanicii în nordul Belgiei și, de asemenea, pe Linia Maginot, dar nu chiar în Munții Ardeni. Aceea era greu fortificată pentru că nimeni nu și-ar fi putut imagina că Germania va trece pe acolo. Și înainte să știe, suntem deja în spatele lor, practic. Suntem deja în Franța, și ei încă stau în nordul Belgiei pentru că durează destul de mult, știi, să călătorești. Aceasta a fost și o altă perioadă. Așa că a fost convins, și apoi a ordonat atacul. Atacul ar fi avut loc, dar ar fi funcționat doar dacă ajungeau la Sedan, orașul de graniță al Franței, în trei zile și trei nopți. Deci toată armata, sau cel puțin, știi, avangarda mașinăriei, trebuia să fie ca o mare parte a armatei, trebuia să fie în Sedan după trei zile și trei nopți. Și asta era posibil doar dacă nu te opreai. Și asta era problema. Somnul a devenit brusc o problemă uriașă, iar Hitler a spus: „Când luptam în Primul Război Mondial, bineînțeles că puteam sta treaz o săptămână. Sunt german.” Știi, chiar dacă nu e german, e austriac. Dar asta era o problemă. Brusc, Ranke și-a dat seama că momentul său a venit pentru că avea rețeta pentru cum oamenii puteau sta treji trei zile și trei nopți. Așa că Ranke brusc Așa că Ranke brusc a devenit... Înainte de asta, era un fel de outsider, un ciudat cu o idee despre droguri. Brusc, a devenit: „Ok, spune-ne, cum funcționează?” Și a ținut prelegeri în fața ofițerilor, și a scris un decret stimulant unde o armată întreagă primește prescris un medicament, în acest caz, metamfetamină. „Cât ar trebui luat? La ce intervale? Care sunt efectele secundare?” Aceasta a devenit un lucru foarte mare. Și apoi Temmler a trebuit să livreze 35 de milioane de doze pe liniile frontului, care erau... Nu, nu încă pe front. Erau staționați în vestul Germaniei. Apoi, pe 10 mai, au luat metamfetamina și au început atacul surpriză prin Munții Ardeni.

– Deci cele 35 de milioane de doze pentru campania franceză. Adică, am putea vorbi probabil ore întregi despre această campanie în particular, pentru că este, cred, corect să spunem, cea mai de succes campanie militară din partea germană.

– S-a terminat cu o mare greșeală, Dunkirk.

– Dunkirk.

– A fost genial până în acel punct. Acesta este punctul de cotitură. Aceasta a fost prima mare greșeală pe care a făcut-o Hitler, și a avut de-a face și cu drogurile.

– Vom vorbi despre asta, dar să ne oprim puțin asupra acestor trei zile.

– Corect.

– Ar trebui să menționăm și că aici Blitzkrieg-ul a strălucit cu adevărat. Deci nu au fost doar tancurile, a fost infanteria, au fost avioanele care se mișcau foarte repede în spatele liniilor franceze. Adică, ce poți spune despre execuția acelei campanii și rolul drogurilor în ea? Și ar trebui să spunem că este o decizie strategică foarte îndrăzneață să folosești met. Adică, este un risc mare. Sunt multe riscuri asumate aici, care pot fi văzute ca geniu militar sau nebunie militară, sau un amestec din ambele.

– Ei bine, au fost foarte norocoși că totul a funcționat. De asemenea, băieții din tancuri ar fi putut toți să o ia razna pe met. Nu fusese testat niciodată înainte: „Poți fi de fapt într-o situație de luptă, într-un tanc, pe teritoriu inamic, pe met? Pot oamenii să facă față și să fie luptători mai buni?”

– Trecând prin munți…

– E nebunie, da.

– …împotriva celei mai mari armate din Europa.

– Ei bine, ce face metul… Am citit rapoarte despre o atmosferă depresivă chiar înainte de începerea atacului, pentru că le era frică. Credeau că vor pierde. Nu voiau asta. Știi, soldații, poate unii soldați naziști cu adevărat hardcore, dar majoritatea oamenilor erau tipi normali. Nu voiau să înceapă asta. Dar odată ce au avut metamfetamina, a fost ca și cum… ești într-o stare de petrecere. Așa că, de asemenea, când ești în tanc, tuturor le place. Este mai degrabă un lucru înălțător. Chiar au intrat în el, și chiar au început să lupte atunci. Este și intoxicație, știi? Este o euforie.

– Cum se simte metul?

– Ei bine, metul creează așa-numitul mod de luptă sau fugi. Eliberează toți neurotransmițătorii din creier care sunt eliberați în situații de pericol mare, de exemplu. Deci, într-o situație de pericol mare, devii foarte alert, așa că poți face față situației, dacă ești, de exemplu, sub amenințare de moarte și nici măcar nu reacționezi la asta, probabil vei fi mort, știi? Dar corpul face asta, și metamfetamina face asta. Așa că iei o pastilă de metamfetamină sau tragi o linie de metamfetamină și ești așa. Și apoi este modul de luptă sau fugi. Fie fugi pentru că e prea mult, știi? Dar pe met, de obicei nu fugi. Crezi că e foarte tare ce se întâmplă. Îți place să te miști, îți place să fii cu prietenii tăi, îți place, știi, să fii într-un tanc e grozav pe met.

– Deci există un aspect de petrecere?

– Cred că a fost foarte bucuros pentru soldații germani pentru că era primăvară. Au avut succese imediate. Și nu a fost luptă grea, a fost doar să fii în tanc. Adică, au existat, bineînțeles, lupte și au existat și crime de război. Și am citit un raport când Rommel, drogat cu met, noaptea, nu se oprește, bineînțeles, pentru că toți, știi… Nu s-au oprit noaptea, dar orice armată se oprește de obicei noaptea. Așa că armata franceză se oprea. Stăteau într-un sat, campând, iar germanii, Rommel, trecea cu tancul prin acel sat cu divizia sa, pur și simplu călcând peste oameni. Și stătea ca în deschiderea tancului, și mergea prin chestia aia, știi, și știi, ca un războinic berserk. Și asta a fost când… Asta pentru mine este o crimă de război. Asta este când Wehrmacht-ul și-a pierdut inocența în acea incursiune a lui Rommel prin peisajul francez. Pentru că nu faci asta, știi? Inamicul tău doarme. Pentru că francezii aveau și ei o reglementare privind drogurile. Primeau trei sferturi de litru de vin roșu pe om pe zi. Așa că, bineînțeles, noaptea, vor fi somnoroși din cauza vinului roșu, iar germanii erau pe met și pur și simplu îi călcau în picioare. Există descrieri ale șenilelor tancului devenind însângerate. Nu cred că a făcut-o, și el era ca și cum, „Oh, Doamne, ce am făcut? Îmi pare rău.” „Ce fac eu aici?” Era în film, știi?

– Acesta este aspectul întunecat al naturii umane, că în război, dacă dezumanizezi, dacă permiți creierului tău să dezumanizeze inamicul, adversarul, oamenii de cealaltă parte, poți de fapt… Cred că ura poate prelua, și în acea ură poți găsi plăcere când îl omori pe celălalt. Și oamenii au scris despre asta, au vorbit despre asta. Probabil este un lucru pe care o persoană ca mine nu-l poate înțelege decât dacă l-a experimentat. Și trebuie să fii în manie, în isterie, în intensitatea nebunească a războiului.

– Adică, ce a spus Evans, de exemplu, este că, „Scuz germanii de crimele de război pentru că erau pur și simplu într-o intoxicație.” Înțeleg acel argument, dar… Și dacă te uiți la soldații individuali, este destul de complicat. Ca, este un tip de 19 ani, a fost recrutat. Și în Germania nazistă, dacă nu mergi, ajungi în lagărul de concentrare. Așa că poți alege, știi, lagărul de concentrare sau pur și simplu te alături rândurilor și apoi primești Pervitin și apoi invazi Franța. A existat un proces în Germania pentru că cineva a spus că toți soldații sunt ucigași. Și cred că apoi Bundeswehr-ul german l-a dat în judecată. „Nu, soldații nu sunt ucigași.” Și de fapt a câștigat în instanță. Așa că este legal în Germania să numești fiecare soldat ucigaș. Dar este o întrebare complicată.

– Da, îmi amintesc că am văzut un documentar despre oamenii obișnuiți. Cred că există și presiune socială. Din nou, este nebunie să spun, cred că documentarul, Oameni Obișnuiți, se uita la germanii care făceau parte din echipele de execuție. Și, știi, nu înțelegeau pentru ce se înscriau, și li s-a spus că sunt liberi să plece odată ce înțeleg ce fac, și mulți dintre ei nu au plecat. Și nu aveau ură față de evrei sau față de oamenii pe care îi omorau. Tu ești, din nou, un copil de 19, 20 de ani, ca și cum, este atât de greu de înțeles nebunia morală care se întâmplă în jurul tău și pur și simplu vrei să te integrezi.

– Adică, de aceea am scris cartea, Boemii, pentru că au existat câțiva oameni în Berlin care nu au reacționat așa, dar au reacționat diferit. Au spus: „Nu putem fi parte din asta.”

– Dar e greu să fii persoana –

– Foarte greu, da. Și majoritatea oamenilor fac parte din asta pentru că este mult mai sigur, sau cel puțin pare mai sigur. Adică, are propriile pericole, știi. Pentru că poți deveni un criminal genocidar, știi. Asta se poate întâmpla. Ca, ești responsabil? Aș spune că ești responsabil, dar ăsta e doar sentimentul meu personal. Ca, mi-am imaginat mereu că bunicul meu era responsabil pentru genocid pentru că lucra pentru sistemul feroviar german, și odată a văzut un vagon plin de evrei într-un vagon de vite, și mi-a spus doar: „Da, asta era împotriva reglementărilor feroviare germane.” Și am spus: „Și ce ai făcut?” Și el a spus: „Ei bine, erau SS la gară când lucram, și mi-era prea frică. Nu am făcut nimic.” Așa că am crezut că el… s-a făcut vinovat, am crezut. Asta… și tatăl meu, de exemplu, a reacționat foarte puternic din cauza asta. Nu l-a numit niciodată pe tatăl soției sale pe nume, pentru că încă avea asta, știi, era nazist pentru că lucra pentru calea ferată. Așa că nu aș scuza… Nu aș scuza oamenii de fapt, și cu siguranță nu aș scuza politicienii de rang înalt care fac politici, pentru că politicile genocidare pe care naziștii le-au dezvoltat și politicile de război pe care le-au dezvoltat nu aveau nimic de-a face cu drogurile. Și nu scriu niciodată asta în niciun, știi, pentru că nu există documente. Dacă aș găsi documente care spun: „Da, când noi…” știi, dar ideologia nazistă nu are nimic de-a face cu drogurile. Poate cu alcoolul, știi, dar este… și am vorbit cu tatăl meu, care a fost judecător de rang înalt în Germania. Ce spune de fapt legea, și legea spune că dacă planifici o infracțiune și apoi poate când o comiți, ești sub influență, nu îți diminuează responsabilitatea. Responsabilitatea ta este diminuată doar… Să zicem că ești o persoană total normală, nu ai făcut niciodată rău nimănui, și brusc iei o substanță… sau ești complet beat, și nu știi ce faci și omori pe cineva. Atunci un judecător ar putea spune că poate ai o responsabilitate mai mică. Dar acesta nu este cazul cu crimele național-socialismului, și nici măcar nu sugerez asta în cartea mea. Așa că cred că critica lui Evans a fost scurtă de vedere. Nu aș… Cred că nu are dreptate în privința asta.

– Da, cred că sunt total de acord cu tine. Nu am avut acea impresie.

– El a crezut că cartea a avut mare succes pentru că mulți oameni de dreapta au cumpărat-o, dar asta nu este… pur și simplu nu este adevărat.

– Cred că cartea ta a făcut o treabă magistrală în a nu se face niciodată susceptibilă la acel tip de narațiune.

– Dimpotrivă, am primit o scrisoare furioasă de la un angajat al armatei germane, un ofițer destul de înalt și un istoric militar, și mi-a spus că eu… el credea și el că am supraestimat utilizarea drogurilor de metamfetamină în campania occidentală, pentru că a spus că armata germană era pur și simplu atât de bună, și tu îi diminuezi capacitatea spunând că erau buni doar pentru că luau metamfetamină. Mi s-a părut amuzant, pentru că Wehrmacht-ul nu mai există, iar armata germană actuală se numește Bundeswehr, și nu sunt… istoric, nu ar trebui să fie conectate. Ca și cum, a fost o separare clară, dar el a simțit totuși că îi rănesc mândria Wehrmacht-ului, deci.

– În general, sunt de acord cu el. În general, se pare că marii istorici adesea… Sunt doar un om, deci nu sunt istoric, dar ei subminează importanța eroilor care compun o armată. Armata Sovietică, Armata Britanică, Armata Franceză, Armata Germană. Aceștia sunt oameni, și unele dintre marile campanii militare implică oameni care se ridică la înălțimea așteptărilor. Acum, eficacitatea tacticii militare cu blitzkrieg, eficacitatea metului, deciziile strategice legate de unde să invadezi, momentul, viteza, toate acestea sunt importante, dar acolo sunt oameni. Sunt eroi adevărați. Și uneori istoricii le diminuează. Nu știu ce să înțeleg din asta. Poate sunt doar un idiot, dar am avut o conversație grozavă cu James Holland. L-am cunoscut bine. El a analizat greșelile făcute de Hitler și de Stalin în Operațiunea Barbarossa. Dar eu, de-a lungul generațiilor, pentru că am crescut în Uniunea Sovietică, aud aceste povești despre acești eroi, știi. Bunicul meu a fost mitralior și a supraviețuit miraculos. Și, ca și cum, și doar știind aceste povești, Stalingradul nu ar fi avut loc fără eroii de pe partea sovietică. Este ușor să spui că au fost multe gafe, multe tactici proaste, tot felul de chestii, dar pentru mine, din partea umană, știu doar prin linia mea de sânge, oamenii care și-au dat viața fără teamă pentru a-și apăra patria, și asta uneori poate fi ușor neglijat. Deci, nu știu ce să înțeleg din asta. Poate romantizez sau poate vorbesc despre suferința pe care au simțit-o oamenii, și ea se propagă prin povestea mea de viață, și apoi poate recunoștința pe care o am pentru oamenii care au oprit forțele naziste.

– Cred că este uimitor ce au făcut de fapt soldații ruși pentru că au învins Wehrmacht-ul. A fost cu adevărat Armata Roșie de pe teren care și-a făcut treaba, știi. Și le-a plăcut comunismul și sistemul? Nu cred, și cred că au fost… Adică, bineînțeles, unii oameni, dar practic, își apărau țara, și… Sunt, de asemenea, foarte recunoscător lor.

– Da, își apără familiile. O scurtă pauză. Pauză de toaletă?

– Ok.

– Bun, am revenit. Deci poți să ne spui mai multe despre campaniile franceze în, um… S-a terminat în șase săptămâni. A durat șase săptămâni să învingă și să ocupe cea mai mare parte a Franței. Și operațiunea inițială, trei zile, a fost, din punct de vedere militar, un succes. Ce altceva putem spune despre rolul drogurilor, eficacitatea, ce s-a învățat din acea experiență de către Wehrmacht?

– Adică, pentru mine, cercetarea campaniei occidentale a fost foarte interesantă pentru că nu știam nimic despre ea, cu excepția faptului că Germania a câștigat foarte repede. Deci, să te uiți de fapt la detalii este foarte interesant, iar drogurile îți oferă o intrare.

– Ce lucruri ai găsit în arhive care au fost interesante, ca, despre poate scrisori, rapoarte, jurnale, care ți-au oferit o perspectivă asupra poveștii umane a totul?

– Ei bine, există scrisori, de exemplu, de la Heinrich Böll, care a câștigat ulterior Premiul Nobel pentru literatură. El scrie părinților săi descriind în detaliu ce i-a făcut Pervitinul, cum i-a menținut moralul ridicat, și că fără Pervitin, nu ar fi putut face treaba. Dar și documentele militare mi s-au părut foarte interesante. De exemplu, am putut vedea exact cum a fost distribuită metamfetamina, pentru că nu a fost distribuită egal. A fost făcută într-un mod în care trupele de tancuri care conduceau avansul au primit cea mai mare cantitate de met, și aveau nevoie și de ea. Am putut vedea câte pastile la ce dată au fost livrate trupelor lui Rommel. Și Rommel a devenit, îl numesc Vulpea de Cristal în cartea mea din motive evidente. Divizia sa folosea mult met.

– Și el folosea și el met?

– Am doar descrieri cum el, ca și cum, complet nebun stă în deschiderea tancului și toți oamenii lui, ei bine, aveau metul, dar nu există –

– Deci poți deduce din asta.

– Nu există, poate nu l-au folosit. Poate el nu l-a folosit. Dar arată ca și cum l-a folosit. De asemenea, nu au existat niciodată rapoarte că tot metul a fost returnat. Adică, mulți soldați scriu că îl iau, dar Rommel în mod specific, nu aș scrie în cartea mea, Blitz, că Rommel ar lua metamfetamină. într-o zi sau ceva dacă nu ar exista o înregistrare pentru asta. Dar Rommel, există o înregistrare că divizia lui Rommel a folosit cel mai mult met dintre toate diviziile de tancuri. Deci, scriu despre asta. Și asta, deja îl face Vulpea de Cristal pentru că, știi, în divizia lui, cristalul de met este, știi, rampant.

– Știi, este ca în Ferma Animalelor când porcii descoperă alcoolul. Ferma Animalelor de George Orwell. Nu există dovezi că au băut. Este doar a doua zi că toți au mahmureală.

– Adică, Rommel este un personaj foarte interesant în general, pentru că mai târziu s-a întors, aparent, împotriva lui Hitler. A făcut parte din conspirația Operațiunii Valkyrie. A primit, știi, oferta să se sinucidă în pădure, ceea ce a și făcut în loc să fie judecat și executat.

– Este doar parte din tensiunea generală pe care generalii, armata o aveau cu Hitler? Ar fi corect să spunem asta?

– Aș spune că da. Nu sunt expert în Wehrmacht. Aceasta este o organizație foarte complexă, mare. Dar văd majoritatea ofițerilor Wehrmacht-ului ca nefiind neapărat naziști în felul în care ar striga, „Heil Hitler,” tot timpul. Erau foarte inteligenți, foarte bine pregătiți, super profesioniști care conduceau o mașină de război foarte eficientă. Și la un moment dat, tot mai mulți dintre acești generali și-au dat seama că ordinele pe care le dădea Hitler nu ajutau cu adevărat, știi, și își pierdeau oamenii din cauza asta. Deci asta creează multă tensiune. Și asta a dus la greșeala pe care Hitler a făcut-o la Dunkirk, practic. Ceea ce Churchill a numit tăietura secerei, care a fost ideea de a năvăli prin Munții Ardeni și de a tăia trupele britanice și franceze care încă, știi, în nordul Belgiei încercau să înțeleagă ce se întâmplă. Brusc, germanii sunt în spatele lor, așa că taie ca o seceră în teritoriul inamic, tăietura secerei. A fost atât de reușită încât, practic, campania era deja câștigată. Așa că apoi germanii au invadat, ca și cum au ocupat toate orașele de pe canal înapoi spre Anglia pentru a-i tăia complet pe britanici, astfel încât să nu poată, știi, nici măcar fugi. Dar Dunkirk era deschis, ultimul port care era deschis. Și armata germană era ca și cum, știi, erau deja la periferia Dunkirk-ului. Ar fi putut pur și simplu să-l ia și să închidă acea, știi, acea gaură pentru ca armata britanică să iasă. Dar Hitler a făcut apoi faimosul său… Și asta este toată dinamica campaniei occidentale, știi. Multe lucruri se întâmplă în fiecare zi. Și apoi spun ca și cum, „Vom avea Dunkirk mâine și apoi s-a terminat.” Și apoi Hitler oprește tancurile. Este faimosul său Halte Befehl, ordinul de a opri. Și știi, erau toți pe met. Nu voiau să se oprească. Dar Hitler nu era pe met. Hitler era, el era, el – practic, a fost puțin similar cu chestia de la Berlin, München. Hitler nu a înțeles cu adevărat campania. A fost prea rapidă pentru el. El… Pentru că nu au spus ca și cum, „Oh, sunt toți pe met. Nu vor dormi. Se vor comporta erratic.” Nu au discutat asta. Au discutat asta în termeni vechi. Și Hitler vedea ca și cum, „Nu-și protejează flancurile. Ce se întâmplă dacă britanicii vin din nord?” Asta e teribil. Militar, era, luptau deja al Doilea Război Mondial, în timp ce Hitler încă lupta Primul Război Mondial. Și mai ales Aliații, ei încă luptau Primul Război Mondial. Dar generalii de tancuri pe met, sau generalii de tancuri fără met, generalii de tancuri per se, luptau un nou tip de război. Și Hitler a primit apoi o vizită de la Goering, șeful forțelor aeriene, Luftwaffe. Și Goering era un morfinoman. Asta este foarte bine documentat. Era pe morfină. Era drogat cel mai mult timp. Și asta vine cu pierderea contactului cu realitatea, aș spune, sau cel puțin îți schimbă înțelegerea realității, știi. Poate ești încă un bun decident, dar poate duce la… Știi, dacă ești intoxicat, să zicem că scrii, și ești intoxicat, crezi că e grozav, dar a doua zi citești și este o prostie, știi? Goering folosea morfină dimineața, apoi îl întâlnea pe Hitler la Felsennest, care era cartierul general al lui Hitler pentru a comanda campania occidentală, Felsennest. Și Goering i-a spus: „Dacă generalii armatei vor lua acum Dunkirk, atunci practic armata a câștigat această campanie, și asta va da marii comenzi a armatei, care este deja împotriva ta,” pentru că erau, știi, pentru ei, Hitler era mereu ca și cum, „der kleine Gefreite,” ca acest mic, fel de soldat obișnuit pentru că asta fusese Hitler în Primul Război Mondial, și acum brusc, el era marele decident. Așa că ei nu au, credeau că iau decizii mult mai bune decât el. Așa că Goering spune: „Puterea lor va fi atât de copleșitoare încât, de acum înainte, vor decide cum va continua acest război și ce se va face în continuare. Ar trebui să mă lași pe mine cu Luftwaffe să fac treaba din aer. Luftwaffe național-socialistă va încheia campania occidentală.” Așa că a crezut că poate distruge… Nu are sens, știi. Chiar și distrugerea armatei britanice din avioane, poate poți face asta. Dar cu siguranță, el nu putea face asta. Așa că generalii de tancuri au primit Halte Befehl, ordinul de oprire. Nu au crezut când l-au primit, pentru că victoria, aceasta ar fi fost victoria completă asupra Marii Britanii. Aceasta ar fi fost sfârșitul Marii Britanii. Toată armata britanică era încercuită, dar au ieșit prin Dunkirk. De aceea filmul Dunkirk cu Christopher Nolan nu este bun pentru că nu descrie ce s-a întâmplat pe partea germană. Este doar această chestie eroică britanică, „Da, am ieșit și ne-am refăcut, și apoi am învins…” Știi. Asta a fost doar pentru că Hitler se temea de puterea marii comenzi a armatei sale, și convins de viziunea lui Goering, drogat cu morfină, că o va opri cu forțele aeriene, ceea ce nu putea, ceea ce nu putea. Adică, a bombardat, și apoi britanicii, știi, erau pe nave, și câteva nave au fost scufundate, dar practic, au ieșit. Trebuie să faci asta pe jos. Cel puțin atunci, ar fi trebuit să o faci pe jos. Așa că aceasta a fost o mare greșeală a lui Hitler. De aceea von Manstein, unul dintre cei trei generali de tancuri din 17 februarie, au fost Rommel, von Manstein și Guderian, iar von Manstein, a vorbit mai târziu despre o „victorie pierdută”. A spus că campania occidentală a fost o victorie pierdută pentru că am fi putut obține victoria. Am fi putut domina, știi, Marea Britanie. Ar fi putut invada Marea Britanie. Nu mai exista armată.

– Ei bine, ok. Pe uscat, da.

– Mai exista Royal Air Force.

– Și Marina.

– Și Marina, da.

– Deci, invadarea Marii Britanii, cred că orice invadare a Marii Britanii propriu-zise este o greșeală gigantică din partea nazistă, dar-

– Dar dacă Marea Britanie nu mai are o armată permanentă, este mult mai ușor-

– Ei bine, eu-

– …decât să o mai ai.

– Cred că este încă extrem de dificil de invadat, dar este mult mai ușor să o neutralizezi, să te asiguri că Marea Britanie nu este un jucător în război. Adică, co- adică, co-

– Cu siguranță. Poate Hitler nu ar fi invadat deloc, oricum.

– De asemenea, din cauza respectului său, nu respect, dar non-ură-

– Corect.

– …față de Imperiul Britanic.

– Pentru că sunt și supremațiști albi, deci… De ce să ne luptăm cu ei? Știi, nu are sens. În timp ce francezii, ei erau deja ca jumătate negri, practic, în ochii lui Hitler.

– Dacă ar fi să vorbim despre istoria contrafactuală a posibilelor traiectorii ale războiului care ar duce la victoria nazistă, una dintre marile greșeli este invadarea Marii Britanii. Deci ai menționat deja miza cu Dunkirk, dar dincolo de asta, dacă ar fi capturat chiar și Europa continentală, ar fi putut pur și simplu să neutralizeze amenințarea britanică și să nu invadeze Marea Britanie, și apoi să meargă după petrol, care este foarte necesar, poate în Orientul Mijlociu. Deci să se concentreze pe acea campanie înainte de a invada Uniunea Sovietică. Și apoi poate să aștepte ca Uniunea Sovietică să îi invadeze prin Polonia, ceea ce ar fi probabil, sau să aștepte până în 1943, ceva de genul acesta, să invadeze estul fără ca frontul occidental să fi fost acolo. Și cealaltă greșeală foarte mare este declararea războiului împotriva Statelor Unite. Având un respect complet pentru Statele Unite și declarând război Statelor Unite. Ceea ce nu trebuia făcut deloc. Deci se adună dușmani când aceștia nu trebuiau să fie. Deci există, pentru mine, de fapt, multe căi acolo, oricât de întunecat ar fi să ne imaginăm Germania nazistă având succes în invadarea Uniunii Sovietice, chiar și.

– Ei bine, cred că de aceea ofițerii Wehrmacht-ului erau furioși pe Hitler, pentru că știau că ar putea câștiga dacă ar fi făcut-o într-un anumit mod. Dar ideologia lui Hitler și prostia lui… și mai târziu, și degenerarea capacităților sale cognitive nu au permis Wehrmacht-ului să lupte în cel mai eficient mod. Hitler a fost un lider foarte prost după Dunkirk.

– Deci poți vorbi despre morfină? Ce fel de drog este morfină?

– Morfina a fost dezvoltată în secolul al XIX-lea de un german, un tânăr chimist pe nume Sertürner. Un german, un tânăr chimist pe nume Sertürner. El a vrut să știe care este alcaloidul potent din opiu. Pentru că opiul este un drog natural, dar există ceva în opiu care este de fapt decisiv, și acela este morfina. Așa că a reușit să o extragă din opiu. Așa că practic, acest tânăr, a inventat morfina, care apoi a devenit acest tânăr, a inventat morfina, care apoi a devenit, știi, foarte importantă în războaie. Foarte importantă în războaie, mai ales Războiul Civil American este de neconceput fără morfină. Sau cel puțin ar fi fost foarte diferit, pentru că cu morfină, poți trata oameni, poți amputa oameni, poți repara oameni, și îi poți trimite înapoi în luptă. Și asta a corespuns și cu dezvoltarea acului hipodermic, acul de injecție. Ac, acul de injecție. Asta a fost în jurul anului mijlocului secolului al XIX-lea. Așa că acul de injecție și morfina împreună au devenit o modalitate foarte eficientă de a trata soldații. Și asta a prelungit, de exemplu, Războiul Civil din America.

– Deci Göring lua morfină.

– Da. Morfina este ca clasicul. Nu mănânci opiu, știi? Nu mănânci opiu, știi? Iei ceea ce este activ în opiu, și îl injectezi, și asta este mult mai… Asta este foarte potent… Știi, potent… Știi, asta amorțește toată durerea ta. Nu mai ai durere dacă ești pe morfină. Morfină.

– Afectează și judecata.

– Nu am luat niciodată morfină, așa că nu pot spune cu adevărat. Există câțiva drogani care sunt foarte creativi pe ea. Mulți muzicieni din anii '60 foloseau heroină, care este o formă mai potentă, sau este semi-sintetică. Este un opioid. formă, sau este semi-sintetică. Este un opioid. Morfina este un opiaceu, iar heroina este un opioid. Cred că poți fi destul de ager și pe ea. De aceea lui Hitler îi plăcea Eukodal, care este OxyContin, oxicodonă. OxyContin, oxicodonă. Și el o injecta.

– Care este un alt opiaceu, asemănător heroinei.

– A fost un produs al companiei Merck din Darmstadt, Germania. Au făcut Eukodal, care când Germania a pierdut războiul, patentul a fost practic preluat de America și apoi a ajuns la oxicodonă. Deci dacă injectezi Eukodal, acesta a fost un drog foarte popular în anii '20. Pentru că aparent, îți dă cea mai frumoasă euforie de pe Pământ. Ești ca super-euforic. Te simți extrem de bine, și poți gândi foarte clar. Și simți că așa ar trebui să se simtă viața. Drogen pe Eukodal, asta e ca și Klaus Mann, fiul lui Thomas Mann. El folosea Eukodal. Destul de mulți medici îl foloseau de fapt și probabil destul de mulți medici evrei îl foloseau și ei, pentru că acesta era ca un drog de medic. Medicii știau cum să, știi, să facă injecția. Și a fost o experiență grozavă. Și lui Hitler, îi plăcea foarte mult să fie pe Eukodal. Folosea Eukodal la fiecare două zile. La început, 10 miligrame intravenos, apoi a crescut la 20 de miligrame. Și am vorbit cu cineva care a făcut exact această aplicare de droguri, pentru că voiam să știu cum se simțea Hitler, și nu am simțit să o fac singur din anumit motiv. Nu-mi plac acele, așa că nu am vrut să-mi pun un ac în venă pentru a avea experiența drogului lui Hitler. Ar fi trebuit să o fac. Ca un istoric, un istoric adevărat nu face asta, ok? Dar am crezut că ar trebui să iau destul de multe droguri despre care scriu pentru a înțelege mai bine. Dar acest drog nu l-am luat. Nu mi-am injectat niciodată oxicodonă intravenos în vene. Dar am întâlnit pe cineva care a făcut-o, și el a spus că este ca, este ca euforia regelui. Știi, dacă faci asta corect, evident că te vei dependența de ea, știi?

– Mi-ar fi frică să încerc.

– Experiență foarte intensă.

– Cred că este un lucru foarte curajos de făcut pentru un istoric, apropo. Dar cred că este un risc mare. Cred, adică, există un risc care vine cu asta, nu?

– Ei bine, dar nu pentru Hitler, pentru că el primea Eukodal de la farmacie. Știa exact, ca și cum medicul lui știa exact ce conținea. Era făcut de o companie farmaceutică.

– Nu, mă refer la riscul de dependență.

– Da, acesta este un risc mare. Dar există și riscul de a obține substanță impură și-

– Da, da.

– …ca heroina pe stradă și să mori de supradoză sau… Dar chestia cu dependența este foarte… Cred că se întâmplă destul de repede cu Eukodal, pentru că este o senzație atât de grozavă. Deci de ce nu ai face-o din nou și din nou? Pentru că… Și apoi receptorii opioizi din creier vor să o iei. Și dacă nu o iei, ai simptome de sevraj și te simți rău. Și trebuie să… Deci asta e problema cu opioidele, cu morfina. Asta se întâmplă. Și asta s-a întâmplat cu Hitler.

– În general, spun da la majoritatea lucrurilor, dar acele droguri, ca cocaina nu mă sperie. Heroina mă sperie. Opioidele mă sperie. Oxicodona mă sperie.

– Pentru că te fac cu adevărat dependent fizic. Nici măcar nu știu dacă cocaina te face dependent fizic. Te face dependent psihologic. Dar trebuie să o iei, altfel te simți rău. Aceasta este o dependență fizică, teribilă.

– Și, de asemenea, viața să pară mai puțin când nu ești sub ea. Asta mă sperie.

– Asta e problema și cu metamfetamina. Oamenii care folosesc multă metamfetamină, în zilele în care nu o folosesc, nu se simt deloc grozav, mai ales în comparație cu zilele cu metamfetamină. Așa că asta a devenit o problemă în Germania când oamenii foloseau din ce în ce mai mult Pervitin.

– Bun, trebuie să mă duci prin tot cocktailul de droguri pe care Hitler îl lua. Pacientul A al lui Morell. Să începem de la început. Suntem mari la stabilirea contextului. Deci povestește-mi despre Dr. Theodor Morell. Cum l-a întâlnit pe Hitler?

– Ei bine, Morell… Avea cabinetul pe Kurfürstendamm, care este ca bulevardul principal din Berlin, în vestul Berlinului. Un fel de stradă elegantă. Și era un medic celebru, care era un nou tip de medic, într-un fel, un Dr. Feelgood. Era, cumva, unul dintre primii Dr. Feelgood. Deci nu mergeai la el când aveai o boală. Mergeai la el când erai… Să zicem că erai o stea de operă la Opera din Berlin, și aveai o premieră mare, așa că mergeai la Morell după-amiaza, și el îți făcea o injecție frumoasă, și apoi tu, știi, erai. Așa că el… Dar nu era un escroc. Adică, el era… Pur și simplu își cunoștea drogurile, și credea în, știi, de ce să nu tratezi pe cineva chiar dacă acea persoană nu are o boală? Dacă poți face acea persoană să se simtă mai bine, este bine, mai ales dacă acea persoană plătește. Ca și cum, el a spus: „Oricine plătește…” Și nu era ieftin. „Cine vine la mine și vrea o injecție cu hormoni de testosteron sau o injecție cu vitamine sau o injecție cu opioide, o primește de la el.” Nu avea scrupule.

– Adică, dar ar trebui să spunem și, el a fost destul de inovator și extrem de informat. Deci ai menționat hormoni, dar și, știi, ca probiotice. Ca, vorbești despre— Doar că își știa meseria.

– Era un fel de tocilar.

– Ca, un medic legitim, doar că nu avea limite în privința a ceea ce folosea.

– Avea o înfățișare fizică foarte neatractivă, și cred că asta a fost o problemă pentru el, și era cunoscut pentru obiceiuri alimentare foarte proaste. Ca și cum, sosul curgea, și… Așa că oamenii erau ușor dezgustați de el. Era ca un outsider. Era cu adevărat ca un ciudat. Dar când oamenii îl priveau după ce le făcuse o injecție și spuneau: „Mulțumesc,” și „Mă simt atât de bine acum,” asta îi făcea ziua, știi? Așa că într-o zi, un bărbat a intrat în cabinetul său de pe Kurfürstendamm numit Hubertus Hoffmann. Și Hube— Hubertus Hoffmann era fotograf, și avea gonoree. Și Morell, pentru că știa despre modalități alternative de tratament, l-a vindecat de fapt. Și Hubertus Hoffmann i-a spus lui Morell: „Am un prieten bun, și cred că ar trebui să-l întâlnești, și voi avea o cină în München, și cred că ar merita timpul tău să vii.” Și Morell a venit, iar prietenul bun era Hitler, pentru că Hubertus Hoffmann era fotograful lui Hitler. Și erau… În germană avem un „tu”, un tu formal, care este „Sie”. Ca și cum, dacă nu te cunosc prea bine, spun „Sie”. Și dacă ești prietenul meu apropiat, spun „du”, tu. Și Hitler avea doar vreo patru oameni cărora le spunea „tu”. Întotdeauna îi plăcea „Sie”, ca și distanța. Era mereu vorba de distanță și respect și granițe și limite.

– Care sunt cele două din nou? „Sie” și ce?

– „Du.”

– „Sie” și „du”?

– Da. „Sie” este cel formal, și „du” este cel informal.

– Da. Și în rusă există același lucru: „vy” și „ty”. Deci există o mare… Asta e mare lucru.

– Și în franceză ai și asta. Ai asta în spaniolă. Doar în engleză nu ai.

– Și face parte din discursul cultural, de genul, când treci de la „vy”…

– Corect.

– …la „ty,” de la „Sie” la „du”…

– Da.

– …sau de la „du” la „Sie.”

– De la „Sie” la „du.”

– „Sie” la „du.”

– Aceasta ar fi o îmbunătățire, pentru că devii mai intim.

– Da, ca și cum, și întrebi, „Pot să merg-”

– Da.

– …de la „Sie” la „du?”

– Da. Ca și cum, persoana mai în vârstă trebuie să o sugereze, cred.

– Da. Ok. Frumos. Limbă.

– Așa că Hoffmann era un „du freund,” un „du freund,” spunem noi. Deci era destul de apropiat de Hitler, și de aceea a putut să facă și acea conexiune apropiată. Așa că a avut o cină doar cu el, Hitler, Eva Braun, prietena lui Hitler, și Morell a venit. Au trimis un avion din Berlin să-l ia, deci este ca un tratament VIP. A fost-… totul.

– Și asta este în 1936?

– '36. Da, au mâncat spaghete cu sos de roșii alături, am citit în… Există o descriere a acestui eveniment. Sosul de roșii era alături. Și a fost Muscat. Ce este Muscat? Este o mirodenie. Nucșoară.

– Nucșoară.

– Da, a fost cu nucșoară, care este o rețetă neobișnuită, cred, dar asta au mâncat. Și spaghetele nu erau ceva fancy, știi? A venit din Italia, de la Mussolini, care a inventat fascismul în Italia, și care a fost ca modelul lui Hitler pentru mult timp până când Hitler l-a depășit, evident. Deci spaghetele care au venit din Italia, și a fost un lucru mare. Și Morell a avut problema mare că spaghetele sunt greu de mâncat, corect? Și nici măcar nu i-au plăcut. A fost o catastrofă. Dar a ieșit din asta pentru că Hitler s-a plâns de probleme stomacale, pentru că Hitler era un vegetarian teribil. Era un așa-zis vegetarian de prăjituri. Mânca doar dulciuri, ca prăjituri. Fără carne, desigur, dar nu mânca chestii sănătoase, știi? Așa că era mereu balonat, pentru că mânca doar prăjituri și pâine albă, și nu e bine. Așa că și-a exprimat asta, și era și Brandt acolo, ca medicul său oficial de la SS care era medicul său, și Hitler a spus: „Medicii mei nu mă pot vindeca.” Și Morell a fost ca și cum: „Aceasta este șansa mea. Mulțumesc, Dumnezeule.” Și i-a vorbit lui Hitler despre probiotice, despre care Hitler nu auzise niciodată. Și nici Brandt, medicul, nu auzise, pentru că era un lucru nou pe care îl dai. Și el- Hitler întreba: „Ce este asta?” Și Morell a spus: „Aceștia sunt bacterii vii de la soldații germani din războiul din Primul Război Mondial care luptau în Serbia.” A fost un tip care nu a făcut gripă stomacală când toți ceilalți, ca și cum, au băut apa din Serbia și toți s-au îmbolnăvit. Dar acest tip, deci bacteriile lui… Și asta este o poveste adevărată. Bacteriile sale intestinale au fost cultivate într-un medicament numit Mutaflor. Și Morell i-a spus lui Hitler despre asta și el a spus: „Acesta este uimitor. Trebuie să încerc asta,” știi? Și a ajutat, știi? A primit Mutaflor, a făcut terapia cu Mutaflor și l-a vindecat. Brusc nu mai avea balonare, iar flatulența lui Hitler era foarte rea. Atât de rea încât ar fi… ar fi diminuat-o.

abilitatea de a luca, știi? Așa că, brusc, el putea lucra. El a spus că se simte mai bine. Nu mai avea durerea. Se simțea grozav, așa că chiar credea că Morell este un doctor minune. Și l-a întrebat pe Morell destul de repede după aceea: „Vrei să fii medicul meu personal?” Și soția lui Morell era foarte împotrivă, pentru că spunea: „Dacă devii medicul personal al lui Hitler, nu vei mai avea timp pentru mine.” Și el a spus: „Hai, omule. Aceasta este șansa pe care o ai o singură dată în viață.” - Da, vreau să spun, la acest punct, Hitler este o chestiune foarte mare. - El este cel mai puternic om din Europa. Și nu au existat crime de război, pentru că războiul nu a început încă. Evident, există lagăre de concentrare și multe crime au fost comise, dar este, de asemenea, cumva ascuns, știi? Era... nu este o chestiune atât de mare pe cât știm acum că a devenit. Deci, Morell nu are niciodată probleme de conștiință. El doar credea că este grozav, știi. „Voi fi doctorul. Voi face parte din istorie.” Așa că devine medicul personal și, fiind acest tip al vitaminelor, ca și cum vitaminele erau cu adevărat pasiunea lui. El credea în puterea vitaminelor. Și astăzi cred că știm că a avut dreptate. Vitaminele sunt bune, dar atunci, nimeni nu știa. Și Hitler a fost ca: „Ok.” I-a spus lui Hitler, iar apoi Hitler a spus: „Ok, vreau să încerc aceste vitamine și...” ceea ce au făcut de la început au fost injecțiile, pentru că Hitler nu voia să ia o pastilă, pentru că pastila durează prea mult și trece prin... prin tractul cu care are probleme, cum ar fi digestia. Ca și cum nu voia să ia o pastilă. El credea în injecție, iar Morell era un injector maestru. Deci, Morell, pentru că acele ace erau mai groase decât sunt astăzi, dar Morell îți putea face o injecție fără să simți nicio durere. Așa că Hitler a fost destul de impresionat, așa că a primit o injecție cu vitamina C, dar lui Hitler i-a plăcut zilnic, așa că a primit o injecție cu vitamina C, dar lui Hitler i-a plăcut injecția zilnică, așa că a devenit dependent de injecția zilnică, așa că a devenit dependent de injecția zilnică. Odată ce a primit injecția, ziua a fost bună. injecție. Odată ce a primit injecția, ziua a fost bună. Și de fapt nu s-a îmbolnăvit niciodată. Și putea sta mult timp cu brațul ridicat. A făcut-o, a mers la sală, practic. brațul ridicat. A făcut-o, a mers la sală, practic. Vreau să spun, avea o sală unde făcea exerciții, așa că putea să-și țină brațul ridicat ore întregi când trecea o paradă militară. Așa că era destul de în formă și a stat ore întregi când trecea o paradă militară. Așa că era destul de în formă și nu s-a îmbolnăvit niciodată, iar Morell îi făcea injecția zilnică și nu s-a îmbolnăvit niciodată, iar Morell îi făcea injecția zilnică și au trăit fericiți până la sfârșit, practic, până când Uniunea Sovietică a atacat. ei- ei au trăit fericiți până la sfârșit, practic, până când Uniunea Sovietică a atacat. - Stai, stai, stai. El a ridicat literalmente brațul ca să facă salutul Heil Hitler? salutul? - Da, am găsit un document pentru asta. E amuzant. Oh, Doamne, e întunecat. - E amuzant. Oh, Doamne, e întunecat. - Avea un expander, spunem noi. Nu știu, folosești cuvântul ăsta în engleză? Expander? Oh, ca o bandă. - Oh, ca o- o bandă. - Da, e cam așa. Faci cam... Da, da, am una din acelea. - Da, da, am una din acelea. - Da, asta e, asta e- Uau. - Uau. - Asta a făcut el. În fața- Și eu fac genul ăsta de exerciții. - Și eu fac genul ăsta de exerciții. - ...în fața ferestrei. Ei bine, cel puțin nu o face în fața oglinzii. Ok, wow, e întunecat. - Ei bine, cel puțin nu o face în fața oglinzii. Ok, wow, e întunecat. Ok. Asta... Vreau să spun, acele mici detalii, încă o amintire că este doar o ființă umană. încă o amintire că este doar o ființă umană. - Vreau să spun, e greu să ții brațul ridicat ore întregi. Nu poți să-l lași jos. Dacă îl ții ridicat, asta e totul, știi? îl ții ridicat, asta e totul, știi? - Vreau să spun, el ținea mult la fațadă, nu? Este foarte important să se prezinte într-un anumit fel atunci când ține discursuri. important să se prezinte într-un anumit fel atunci când ține discursuri. - Da, era, totul era orchestrat. Naziștii erau maeștri în propagandă. Știau cu adevărat cum să creeze imaginea perfectă. propagandă. Știau cu adevărat cum să creeze imaginea perfectă. - Ok, să trecem la cocktail. A început cu vitaminele. Asta e în '36. vitamine. Asta e în '36. - Corect. Cred că a fost destul de inofensiv la început. Mm-hmm. Doar dependența de injecție a fost lucrul principal care cred că s-a întâmplat, că Hitler avea nevoie de doctorul lui. Dar din '36 până în '41, s-au injectat doar vitamine și glucoză. doar vitamine sunt injectate și glucoză, Deci nu cred că te dăunează cu adevărat. Vreau să spun, poate te beneficieză. Nu s-a îmbolnăvit niciodată. Era în formă. tu. Nu s-a îmbolnăvit niciodată. Era în formă. - Asta, vreau să spun, asta e chestia care... Aceasta a fost faza unu a consumului său de droguri, vitaminele, până în '41. - Aceasta a fost faza unu a consumului său de droguri, vitaminele, până în '41. - Deci, crezi că acea agitație de la Jocurile Olimpice, ai vorbit despre asta înainte, dar totuși, deci spui că această persoană- înainte, dar totuși, deci spui că această persoană- ...pe care o urmărim aici într-un videoclip, nu este drogat. Nu știu. Nu cred. - Nu știu. Nu cred. - Deci videoclipul ar putea fi falsificat. - Nu există înregistrări. - Ar putea fi accelerat. - Cred că e fals, pentru că cred că cineva a citit cartea mea că Hitler era, a crezut că Hitler era mereu pe metamfetamină și a creat asta. Dar s-ar putea să mă înșel. - Da, și narațiunea prinde contur, și cred că lucrul pe care l-ai menționat, ar putea fi pe zahăr, deci ar putea fi multe elemente. - Era și un tip ciudat. Poate că chiar se agita... ...pentru că era atât de fericit cu ceea ce vedea, știi? Poate chiar s-a implicat. Poate a fost un lucru sexual pentru el, ceea ce a văzut. Nu știu. Nu există niciun document care să arate că a luat un drog în acea zi, să spunem așa. - Cred că am fost, în special, ca și cum, stau treaz toată noaptea, devin agitat. Poți fi prins într-un anumit moment când ești foarte... ...ca și cum ești agitat. - Cred că probabil s-a agitat de câteva ori, și apoi videoclipul a fost tăiat într-un mod... ...că se agită mai mult sau ceva de genul ăsta. De asemenea, metamfetamina nu era încă disponibilă în 1936. Deci... - Asta e important de spus. - ...cu siguranță nu era. Deci, ceea ce se spune aici, despre Hitler agitat pe metamfetamină la Jocurile Olimpice din 1936, este cu siguranță fals. - Ok. Poftim. Deci, când a început să devină mai serios? Injecția și genul de droguri pe care le lua? - Aceasta a fost o zi în august 1941. Germania invadase Uniunea Sovietică pe 22 iunie. Deci sunt cam șase săptămâni de la campanie, care s-a numit Unternehmen Barbarossa. Și Germania se descurca destul de bine, și a ajuns la un moment crucial unde Comandamentul Suprem a spus: „Acum vom lua Moscova.” Și Hitler a spus: „Nu, vom împărți trupele și vom lua Leningradul,” care acum este Sankt Petersburg în nord, iar în sud, vom merge pentru, pentru câmpurile petroliere, practic. Acesta a fost planul lui. El a spus: „Să nu facem Moscova.” Iar Comandamentul Suprem a fost ca: „Aceasta este cea mai mare greșeală. Trebuie să luăm Moscova. Dacă, dacă luăm Moscova, vom câștiga.” Și Hitler s-a îmbolnăvit pentru prima dată în ziua în care s-a luat această decizie. Vreau să spun, asta este o chestiune dinamică care se întâmplă, știi? Se mișcă, și acum trebuie să decidă: „Ne vom împărți sau vom continua spre Moscova?” Și a avut gripa rusească, în germană, Ruhr, care este un fel de boală asemănătoare gripei cu febră foarte mare. Vine... Ca și cum, erau pe teren, ca și cum, erau în est, știi, în camping. Poate a băut apă care nu era bună sau a avut ceva, știi, au testat totul meticulos, dar s-a îmbolnăvit, știi, s-a îmbolnăvit. Febră mare, se simțea ca un rahat, și i-a spus lui Morell... Și, știi, poți vedea asta în notițele lui Morell. Ca și cum Morell descrie asta foarte viu în notițele sale, care sunt la Arhivele Federale, pe care niciun istoric nu le-a privit vreodată, cu excepția mea, non-istoricul, ceea ce este destul de amuzant. Deci, el descrie cum Hitler îi cere apoi, practic îi spune: „Vitaminele nu mai sunt suficiente.” Ca și cum este foarte slab. El trebuie, trebuie să meargă la ședința militară. briefing, dar gripa este o boală destul de severă, cred. Dacă ai o gripă severă, te simți cu adevărat că vei muri, nu poți merge la un briefing militar. Dar Morell s-a luptat cumva cu el însuși, și apoi a decis să injecteze un opioid în venele lui Hitler intravenos, ca cea mai puternică aplicație posibilă. Și acesta a fost Dolantin, care este un opioid german care era legal. Și am fost odată student la schimb în Flint, Michigan, în 1988, și am fost numărul unu la echipa de tenis pentru că eram un jucător de tenis destul de bun. Jucam împotriva principalului nostru inamic. Cred că eram la liceul Flint Powers Catholic din Flint, Michigan, și cred că era Powers Central, și aveau un număr unu, Marc Resstiner. - Încă îmi amintesc, wow. - Era temut. Și nimeni nu-l putea învinge. - Da. - Și în ziua meciului, aveam gripa rusească, practic. Și eu eram speranța, eram numărul unu, copilul minune din Germania. Și m-au dus la un doctor, iar doctorul mi-a făcut o injecție. Nu știu până în ziua de azi, pentru că eram un copil, am primit injecția, aveam 17 ani, și m-am simțit grozav. Gripa a dispărut așa. Probabil a fost un opioid, ceva care pur și simplu oprește toată durerea și îți dă energie. Și l-am învins pe tipul ăsta. într-un fel am gândit complet o nouă tehnică jucând mingi foarte înalte. În competiția directă și feroce, aș fi pierdut, așa că am jucat ceva ce în Germania numim „Lüddeln”, care este ceva ce nu faci cu adevărat. Joci doar mingi înalte. - Lob, da, da. - care nu e frumos de privit, dar e foarte eficient. Și el și-a pierdut pur și simplu calmul, și l-am învins cu 6-0, 6-0, ceva de genul ăsta. Senzațional. Așa că Hitler primește această injecție de Dolantin, se ridică, merge în sala de ședințe, domină sala de ședințe, se simte grozav. Decide, în fața tuturor, nimeni nu-l poate domina în acea ședință. Era foarte bun în sală. Și trupele sunt împărțite. Leningradul este acum o țintă. Aceasta slăbește impulsul general spre Moscova. Aceasta slăbește impulsul general spre Moscova. Acesta este probabil motivul pentru care nu au luat Moscova. Probabil că ar fi putut să o ia, sau poate nu. Dar decizia a fost luată în august de- - Cred că este una dintre cele mai mari gafe de pe Frontul de Est. - Să nu luăm Moscova. - Să nu luăm Moscova. Cred că aveau o șansă directă având în vedere- - Corect - ...dezorganizarea. - Aveau acel moment unic, acel moment unic în care ar fi putut să o facă. Și mașina de război germană putea câștiga doar în așa-numitele războaie de viteză, ca războiul fulger. Doar dacă ar fi făcut-o foarte repede și prin surprindere, pentru că erau mereu mai slabi, practic. Aveau doar acel moment, acel moment dinamic, iar acesta a fost alimentat de metamfetamină. De asemenea, în Uniunea Sovietică, au fost administrate sute de milioane de doze, așa că germanii chiar mergeau. Și la un moment dat, asta se termină, știi? Nu poți lua metanfetamină pentru tot restul vieții. Vei ajunge doar un nervos distrus. Dar poți să o faci timp de vreo două luni. Poți să o faci, dar apoi se oprește. - Cred că dacă ești cu adevărat sincer despre unde ai asimetria de putere, care este în viteza Blitzkrieg-ului. Deci, asta e similar cu Genghis Khan, care avea o armată foarte mică, dar avantajul lor era, vreau să spun, la apogeu probabil ar fi fost 100.000. Și fiecare soldat al lui Genghis Khan avea cinci cai. Deci- - Corect - ...întregul punct era că puteau să se miște foarte repede. Ei, ei, și ei, nu doar repede, dar puteau să se miște pe orice teren, așa că puteau să ocolească. Știi, dacă războaiele erau purtate pe drumuri normale, ești obligat să călătorești într-un anumit fel. Dacă mergi repede și ocolești, nu pe drumurile care sunt de obicei folosite, ataci din toate părțile, de aceea poți cuceri atât de mult pe cât a putut cuceri Genghis Khan. Și același lucru cu forțele naziste, acesta este cel mai mare avantaj al lor. Și nefolosirea acestuia este, în esență, sfârșitul eficacității sale. - Cred că de aceea trupele de tancuri au fost o armă atât de bună, pentru că pot merge pe teren accidentat, în timp ce vehiculele militare, mașinile, nu pot face asta. Ca un tanc poate chiar să treacă printr-o pădure și pur și simplu, știi, să taie copaci mici și să treacă peste ei. Deci, aceștia sunt cam cei cinci cai care au fost ideea pe care au avut-o la acest mic dejun de lucru. Asta i-au prezentat lui Hitler. „Vom folosi forța tancurilor într-un mod foarte diferit, iar asta ne va permite să câștigăm războiul fulger al campaniilor.” - A fost una dintre primele dăți când a încercat un opioid ca acesta? Unul intens? - A fost prima dată. - Și asta a fost tot pentru el? I-a plăcut? - Ei bine, nu imediat. Poți vedea când studiezi medicamentele lui, că acesta este punctul de cotitură într-un fel, că acum deviază de la vitamine. Devine mai interesat de ce există. Și din '41 până în '43, el încearcă o mulțime de medicamente pe care nu le-a încercat înainte. Înainte de asta, era destul de convențional, în principal vitamine și glucoză. Dar acum devine experimental și discută asta cu Morell. Și Morell este, de asemenea, foarte experimental. S-au dedicat cu adevărat, ca și cum, „Ce putem folosi?” Ca și cum, extracte de testicule de taur. Deci, Morell, pentru a prezenta aceste lucruri pacientului său A, a creat o companie farmaceutică pe care o conducea. Deci, el era medicul personal al lui Hitler, și era și CEO al Hammer Pharmaceuticals, care avea sediul de producție în Cehoslovacia ocupată. Și, de exemplu, la un moment dat, când Germania invadase Ucraina, Morell a cerut un monopol pentru toate organele tuturor animalelor sacrificate din toate abatoarele din Ucraina. Deci, aceasta a fost o operațiune logistică uriașă. Toate animalele sacrificate, toate organele au fost extrase pentru medicul personal al Führerului, trimise în trenuri militare înapoi la fabrică în Cehoslovacia ocupată. Și armata a devenit foarte supărată din cauza asta, pentru că au spus: „Avem nevoie de trenurile noastre pentru a transporta înapoi soldații noștri răniți.” Acum sunt mașini pline de măruntaie și inimi de porc și ficat de porc, și a fost total bizar. Și Morell, dar Morell a devenit apoi, el era acest Dr. Feelgood binevoitor la început, și apoi când Ucraina a fost ocupată, a devenit pur și simplu un afacerist care a făcut mulți bani cu amestecurile sale hormonale dubioase, unde amenința armata. „Dacă nu lași trenul cu materiile mele prime să meargă la fabrica mea, îi voi spune lui Hitler și vei avea o problemă.” Se comporta așa. A devenit un nesimțit destul de mare, de fapt. Și un criminal de război, pentru că, de asemenea, la fabrica lui, unde făcea faimosul extract de ficat de porc care a fost apoi testat de Hitler, iar Hitler a spus: „Aceasta este o medicină bună. Mă simt mai mult, am mai multă energie. Deci, aceasta poate fi vândută și armatei germane.” Așa a funcționat, pentru că reglementările de la acea vreme erau, că era foarte greu să scoți o nouă medicină pe piață. Pentru că medicamentele, pentru a le aduce pe piață, ai nevoie de anumite faze de testare și tot felul de chestii. Deci, asta e greu de făcut într-un război, mai ales în Al Doilea Război Mondial. Deci, Hitler i-a spus lui Morell: „Voi fi cobaiul tău. Tu doar o faci în fabrica ta, eu o testez, și dacă o consider bună, atunci voi scrie pur și simplu...” Astăzi, ai spune, ca un decret. „Pentru că sunt președinte, știi, pot ordona ca aceasta să fie legală în toată Germania.” - Deci, Hitler era un tip real de droguri. Îi plăceau drogurile. - Ei bine, îi plăcea să experimenteze, aș spune, cu droguri și cu Morell. Niciodată... Era împotriva drogurilor, știi? Era- - Dar asta e o chestie nebună pentru un tip care nu făcea nimic, nu? - Este o mare contradicție, sau este o mare ironie, sau este foarte ciudat. - Dar nu este chiar un mister? Pentru că, în acel stadiu, sunt sigur că era paranoic că va fi ucis și tot felul de chestii. Deci, trebuie să fi avut încredere în Morell, nu? - Da, avea încredere în Morell, pentru că Morell nu făcea parte din nicio organizație. Era un singuratic venit de la medicii VIP, propriul său cabinet de medici VIP, și acum era practic jucăria lui Hitler. Hitler putea accesa tot felul de medicamente prin el, iar Morell nu i-ar fi spus niciodată nimănui, știi? Doar ar fi scris. Dar asta a fost păstrat destul de secret. Nimeni nu știa ce se întâmplă între cei doi bărbați. - Vezi, e pur și simplu atât de interesant, pentru că de ce ar face-o? Ar putea exista... Poți vorbi poate chiar despre asta? De ce a avut Hitler atâta încredere într-o altă ființă umană? Pentru că probabil ai putea argumenta că nimeni nu a fost mai aproape de Hitler decât Morell. - Aceasta este- aceasta este cu siguranță povestea pe care o spun. - Nu e nebunesc? Ca și cum, ce e cu Morell? Acest tip care este... El este- Cred că e gras și ciudat, și, ca și cum, Nimeni nu-l place cu adevărat. - Nu era o amenințare pentru Hitler. Ca și cum, Hitler ura toți medicii super inteligenți. Ca și cum, el nu- el nu s-a dezbrăcat niciodată în fața lor. Nu s-a lăsat niciodată văzut gol, pentru că nu voia ca nimeni să știe nimic, știi, despre el pe care să nu-l poată controla. Deci, Morell era inofensiv. Morell ar- practic făcea ce voia Hitler. Nu ar spune: „Vom lua- astăzi vom lua droguri împreună. Va fi distractiv.” Știi, Hitler era mereu despre optimizarea performanței sale, pentru că știa: „Doar eu fac asta. Trebuie să...” Și el credea mereu că va muri tânăr, așa că mereu era ca: „Nu am timp nelimitat. Ceasul- ceasul- ceasul bătea mereu, așa că trebuie să fiu mereu cel cu performanță înaltă.” Deci, Hitler, când a experimentat prima dată frumusețea euforiei opiacee care i-a fost administrată în august 1941 intravenos, când a experimentat asta, parcă ochii i s-au deschis. Și nu a crezut că este un drog. Vreau să spun, este o medicină. Este o medicină care mă ajută să funcționez. Este o medicină pe care doctorul meu mi-o dă într-un mod foarte controlat și care îmi permite să fiu extrem de ager timp de, să spunem, opt ore. Pot să conving toți generalii. Pot să-mi fac treaba. Sunt fericit. Pentru că Hitler era și deprimat, știi? Vreau să spun, asta este, uh... El are nevoie- el are nevoie... Ca și cum, chiar a apreciat ceea ce i-a dat drogurile, dar nu a crezut niciodată: „Acum devin, ca și cum, un dependent de droguri,” sau... - Deci, începe, oxicodona în general, începe să acționeze în 30 până la 60 de minute și durează aproximativ patru până la șase ore. Aceasta este o chestiune de lungă durată. - Da, dar acestea sunt, asta, asta înghiți. Dacă primești o injecție intravenoasă, funcționează după o secundă. - Uau. - Primești injecția, ești high, dar asta- - Dar durează multe ore. - Da. De aceea oamenii iubesc heroina, cei care o iau, pentru că te simți ca un rahat, iei injecția, te simți grozav. Vreau să spun, este în sistemul tău destul de mult timp. Ca și cum, poți merge la ședință destul de confortabil. - La ședință. Da, ok. - Vreau să spun, există briefing-ul. Începe la ora 1:00. Morell vine, și poți vedea asta în notițe. Ca și cum, „Trebuie să fiu în camera Führerului la ora 12:00.” Și apoi, știi, mai stai de vorbă puțin, și apoi Hitler își rulează mâneca uniformei, și apoi primește injecția poate la, poate la 12:30. Apoi vine euforia, și apoi este foarte stabil. Ca și cum, te simți grozav. Acesta este un produs pur de la compania Merck. Nu este heroină de pe stradă. Și Morell știe exact ce doză vrei în acest moment, așa că te simți la apogeul performanței tale. Tu, tu nu te simți... Nu ești intoxicat. Vreau să spun, ești, dar te face clar, știi? - Deci, mintea este clară? - Mintea este complet clară. Corpul tău se simte fantastic. Știi exact punctele tale. Știi exact cum ceilalți... Pentru că ceilalți sunt doar muritori, știi, pentru că sunt sobri. Stau acolo, și pur și simplu... Nu au dormit prea bine, sau au probleme cu ei, știi? cu ei, știi? Și tu, tu ești mult peste ei. - Ce știm despre efectele psihologice generale ale acestuia? Deci, îți crește încrederea? Îți crește agresivitatea? Ce efect a avut asupra viziunii sale asupra lumii? - Te face să te simți extrem de încrezător. Ai multă energie, energie, dar nu e prea multă. Ca și cum, să zicem că iei cocaină sau metamfetamină, ești ca- metamfetamină, ești ca- De aceea Hitler nu a fost niciodată un tip de metanfetamină. De aceea cred că acest videoclip este fals. El era... Nu a luat metanfetamină. Vreau să spun, am studiat lucrurile pe care i le-a dat Morell. I-a dat multe lucruri, și doar de două ori a fost metanfetamină. Deci asta a fost... Nu e mult pentru Hitler, ca și cum, de două ori. - Am citit că multivitaminele aveau ceva amfetamină și poate metanfetamină, puțin, sau nu? - E- - Multi- - Vreau să spun, am s- - Vitamultin. - Vitamultine. - Multine. - Vreau să spun, Vitamultine este interesant pentru că era o mică bară de dulceață care stătea lângă mâncarea lui, așa că pur și simplu, știi, mânca. mânca, și apoi la final, lua asta. Avea un gust plăcut. Avea puțin zahăr în ea. Și am citit toate ingredientele. Erau diferite tipuri, și niciodată, nu există metamfetamină în ea. și niciodată, nu există metamfetamină în ea. - Oh, nu există? Ok. - Nu. Era un SS, Dr. Schenck, și el susține că Morell a făcut Vitamultine special în laboratorul său cu metanfetamină în el, dar cred că doar a inventat asta. a inventat asta. - Ok. - Nu există... Nu a existat niciodată nicio dovadă pentru asta. - Vreau să spun, asta e o linie foarte importantă, ca și cum, de tras. Armata, armata nazistă, la scară largă, nu toată lumea, dar o anumită fracțiune, mai ales în timpul campaniei franceze, a folosit metanfetamină. campaniei franceze, a folosit metanfetamină. - Corect. - Și apoi este Hitler, care a folosit o mulțime de droguri, dar metanfetamina nu a fost una dintre ele, cu adevărat. - Nu, metanfetamina, pentru el, era doar pentru soldații de rând, știi? Vreau să spun, nici măcar nu vorbea despre metanfetamină. Asta nu-l privea cu nimic, știi? Asta este ceva care te face să funcționezi. Poate... A semnat... Vreau să spun, a trecut pe biroul lui, a trecut pe biroul lui, decretul despre stimulente, dar nu știu dacă l-a citit cu adevărat sau l-a înțeles. Vreau să spun, probabil știa Pervitin pentru că toată lumea știa. toată lumea știa. Și poate, știi, au discutat asta, dar probabil și nu ar fi... Vreau să spun, a existat... Da- zi există un punct când există un conflict despre metamfetamină în armată. Acesta este momentul în care Secretarul de Sănătate al guvernului german, guvernul nazist Conti, începe să scrie armatei și spune: „Trebuie să opriți asta. Este împotriva ideologiei naziste.” Dar armata practic nu-l ascultă și continuă să folosească metanfetamină până la sfârșit. Deci, poate acel tip, Conti, poate a discutat asta cu Hitler, dar... De asemenea, Hitler nu a... Știi, dacă Hitler ar fi spus: „Oprim metamfetamina,” probabil că s-ar fi oprit. Dar faptul că Conti a spus asta nu a fost suficient. Nu cred că Hitler era cu adevărat pasionat de metanfetamină. Nu era genul lui. Era mai pasionat de opioide, de aceste chestii hormonale ciudate. Acele lucruri erau, mai ales opioidele, interesante pentru el, pentru că poți funcționa pe opioide mult timp dacă ai un produs bun și un doctor care îți face injecțiile. Göring era drogat, era dependent de morfină din 1923 până când americanii l-au capturat în '45. Acei 22 de ani a funcționat pe morfină. Și când l-au capturat, avea... Scriu despre asta în Blitz, ca și cantitatea de capsule de morfină pe care le avea asupra sa. Deci, ceea ce au făcut americanii a fost să-i ia toată morfina, și apoi a trecut prin sevraj în închisoarea americană, știi. Și a pierdut, știi, multe kilograme, și a devenit mai mult un Göring epuizat, care apoi a fost la Nuremberg, știi, acest tip epuizat care își apăra ceea ce a făcut. Și așa... Hitler era cu adevărat un tip al opiaceelor, în timp ce armata era cu adevărat dopată cu metanfetamină. Așa ai putea rezuma pe scurt. - A încercat cocaină. De ce nu s-a prins de cocaină? - A început cocaina după atentatul cu bombă al lui Stauffenberg pe 20 iulie 1944. Când a explodat bomba, care de fapt a ucis câțiva oameni din sală, aceasta a fost în timpul unui briefing militar. Stauffenberg a pus o geantă cu explozibili sub masă, iar masa i-a salvat de fapt viața lui Hitler, pentru că era o masă de stejar germană de bună calitate. Deci masa era atât de stabilă încât explozia bombei practic a făcut-o să explodeze masa, dar Hitler din spatele mesei a fost protejat de această masă. - Da, acesta este cel mai apropiat atentat, probabil. - Da. Vreau să spun, e foarte ciudat că nu a reușit, pentru că avea bomba. A pus-o lângă Hitler. A scos o parte din explozibili înainte de a intra în sală. Acesta este unul dintre marile mistere. De ce a scos Stauffenberg o parte din explozibili? Nu există nicio explicație pentru asta. Dar Hitler a supraviețuit, dar a fost destul de rănit, ceea ce propaganda nazistă a negat întotdeauna. Ei spuneau mereu că Führerul a fost miraculos nevătămat. Dar a fost destul de vătămat. Au fost peste o sută de așchii de lemn peste tot. Timpanele i-au fost sparte, ceea ce, știi, este o rană destul de mare, cred. Știi, sângera intern, și era șocat de explozie, practic. Și apoi vine un nou doctor. Numele lui este Keesing. Pentru că Morell nu era un... În Germania avem, ei bine, cred că la nivel mondial, este specialistul ORL, nu? Deci un specialist ORL din armata germană numit Dr. Keesing, a fost ordonat să vină la sediul central după atentatul cu bombă pentru a trata timpanele sparte ale lui Hitler. Și Keesing i-a dat cocaină lui Hitler, pentru că cocaina la acea vreme era folosită... Știi, era folosită. Nu era Clasa 1, știi. Avea efectul că amorțea durerea, și puteai să o folosești, o puneai într-un anumit loc unde aveai durerea și apoi amorțea zona respectivă. Dar Hitler nu mai luase cocaină înainte, dar a devenit foarte interesat de ea. Și Keesing scrie un raport meticulos despre experiențele sale cu Hitler. Singur, acel raport este foarte distractiv de citit. Este un raport de aproximativ 15 pagini pe care l-a făcut pentru armata americană după război. Când era interogat de armata americană, a descris ce s-a întâmplat cu Hitler și cu el. Și și-a dat seama că lui Hitler îi plăcea foarte mult cocaina, și apoi a început să spună: „Acum dă-mi-o în nas acum,” și apoi era un lichid pe care îl putea aplica cu un tampon în nas. Nu era pudră de cocaină, dar putea- - Era lichefiată. Da, interesant. - Cocaină lichefiată. Și lui Hitler i-a plăcut, și el spunea doar lucruri de genul: „În sfârșit, pot să gândesc clar din nou.” A avut acea euforie de cocaină, care este o euforie de superioritate. Este un drog periculos pentru că crezi că știi mai mult decât ceilalți. Nu este un drog foarte umil, știi. Doar crește ego-ul. Și de fapt, asta i-a plăcut pentru că era după atentatul cu bombă, credea că toată lumea este un trădător. Nu se mai simțea în siguranță în propriul buncăr, știi. Și era ca: „Naziștii...” Dreapta este mereu paranoică. „Cine este dușmanul? Sunt în spatele nostru. Ne înjunghie pe la spate.” Hitler era genul ăsta de persoană. Deci, cocaina l-a stabilizat cumva, iar Keesing și-a dat seama că tipul ăsta e un drogat. Nu știa. A intrat, l-a văzut pe Führer pentru prima dată. Era uimit. Și un drogat se apropia de el. Și imediat ce a avut cocaină în sistem - asta era vara lui '44 - deja luase o mulțime de opioide și o mulțime de droguri. Deci, el, și o mulțime din acele amestecuri hormonale dubioase care au dus la boli autoimune la Hitler, poate chiar avea Parkinson. Morell l-a transformat practic într-un epuizat fizic. Keesing scrie și despre asta, ca și cum tremură înainte de a intra în sală pentru prima dată unde se află Führerul. Și apoi este ca un bătrân într-un fel de pijama albastră, care vine spre el și îi strânge mâna. „Acesta este Führerul,” știi. Și Keesing este complet șocat pentru că, știi, destinul națiunii germane, întreaga Europă, totul este ca- atârnă de acest tip, știi. Și apoi, ori de câte ori ia cocaină, este puțin mai bine. Dar cocaina avea problema că Keesing era mai mult, cel puțin mai târziu în discuțiile sale cu armata americană, s-a descris ca un tip conștiincios. El este ca: „Am avut probleme să-i dau lui Hitler mai multă cocaină.” Și- - Da, și sunt sigur că Hitler ar fi putut simți asta. - Și apoi Morell a început să-l displacă pe Keeseing pentru că Hitler petrecea mai mult timp cu Keeseing decât cu el. Și a existat acest- acest, ceea ce eu numesc războiul doctorilor, a început. Pentru că Keeseing a încercat apoi să scape de Morell, pentru că Keeseing a putut vedea brusc că Hitler primea o mulțime de droguri. Lua cocaină cu Keeseing. Keeseing a părăsit camera. Apoi Morell intra și îi dădea Eukodal, un opioid intravenos, care este efectul speedball. Cocaină și un opioid, știi, în același timp. Asta creează o euforie cu adevărat nebună. Dar este o euforie care nu mai este stabilă, știi. Asta este o euforie pe care... Asta e ca la sfârșitul carierei tale de drogat. Iei speedball-ul. - Deci, un speedball este o combinație de un stimulant- - Corect - ...și un depresiv. Cocaină și heroină. - Opioidele sunt depresive. - Da. Deci, combinând cocaină și heroină, huh? Wow... Oh. - Nu am avut niciodată un speedball, dar cred că este cea mai hardcore experiență cu droguri pe care o poți avea, știi. Și Hitler a avut asta vara lui 1944 timp de destul de mult timp. Și apoi doctorii s-au luptat cu adevărat pentru influență asupra lui Hitler. Și Keeseing s-a aliat cu Himmler, șeful SS, și practic i-a spus lui Himmler: „Acest tip Morell...” Și Himmler era cu adevărat suspicios față de Morell, evident, pentru că Morell petrecea atât de mult timp cu Hitler. Nu există control. Himmler era un control freak. „Ce îi dă de fapt Führerului? Führerul nu mai arată bine.” Deci, Keeseing încerca să-l scoată pe Morell. Poate pentru că voia ca Hitler să aibă o sănătate mai bună. Poate voia slujba pentru el. Cu siguranță a încercat să scape de Morell, și a ajuns la o situație de tip „high noon”, ca duelul dintre cei doi doctori. Este, apropo, motivul pentru care cred că este complet nebunesc că Hollywood-ul nu a cumpărat încă drepturile. Singur, această poveste a doctorilor. - Te referi la întreaga poveste Blitz sau? - Da, desigur. - Da, da, da. Asta e chiar... Vreau să spun, unele dintre cele mai mari filme... Vreau să spun, ca și cum, Fear and Loathing in Las Vegas. - Poți face un film despre droguri cu naziștii. - Știi, unul dintre filmele mele preferate, probabil Downfall, care este Hitler în buncăr, care, cred... Downfall are un drog- - Nu. - ...componentă la asta? - Le-a lipsit componenta drogurilor. Pentru că cartea mea nu ieșise încă, nu știau despre asta. De aceea nu pot- - Ar fi o poveste diferită. - Nu pot explica cu adevărat de ce Hitler a devenit un epuizat fizic. Nu există nicio explicație pentru asta, cu excepția drogurilor. - Ei bine- - Dependența de opioide. - Ai putea explica. Este o parte din asta că tu ești... Este doar o poziție extrem de stresantă în care se află. - Da, dar nu devii un epuizat fizic dacă ești... - Și pierde războiul. Aspectul epuizat fizic, da. - Și erau două dormitoare în buncărul din Berlin. Două dormitoare. Unul, desigur, pentru Hitler, celălalt pentru Morell. Nimeni altcineva nu dormea în buncăr. Vreau să spun, poți vedea importanța, mai ales în acele ultime luni, a lui Morell în buncăr. Și nu au înțeles asta când au făcut filmul, The Downfall. Dar este totuși un film interesant, dar nu-l pot lua în serios pentru că nu au văzut asta ca pe o... - Ca pe o componentă de droguri. - Lipsește. - Din nou, nu cred că trebuie să fie lucrul principal, dar trebuie să fie o parte din el. Un film serios despre Blitzed ar fi cu adevărat frumos. Nu e ușor de făcut. - Nu. - Există ceva despre droguri, dacă faci un film despre droguri, care implică droguri, care îl face... Poți merge prea departe în genul Tarantino... - Corect - ...unde este mai mult ca... care este, de asemenea, incredibil și grozav, dar este altceva. - Ei bine, el inventează istoria, și este foarte deschis în legătură cu asta. - Da. - Ca și cum, asta nu s-a întâmplat de fapt. Cred că un film Blitzed ar trebui să respecte faptele. Și am vorbit cu unii regizori, regizori germani foarte buni, și e pur și simplu foarte greu de făcut. Dar... - Dar dacă îl faci bine, este un film legendar. - Cred că ar fi. Da. Da. - Da, ar fi incredibil. Poți să vorbești la nivel înalt de la, de la... Ce este? Ai spus '41 până la '45. Care au fost câteva schimbări comportamentale sau schimbări în luarea deciziilor pe care le putem urmări la Hitler și care ar putea fi atribuite drogurilor? Ca și cum, cum l-au schimbat? - Ei bine, un eveniment interesant este iulie 1943 într-o vilă din nordul Italiei, unde Hitler se întâlnește cu Mussolini. Și Mussolini este practic sătul de război și vrea ca Italia să părăsească Axa Răului. Și Hitler este foarte furios când aude asta. Știe că asta e despre ce e vorba în întâlnire. Și Mussolini, vreau să spun, italienii au inventat acel tip modern de fascism. Și au fost toți... Italia a fost modelul pentru Germania nazistă, dar acum, Germania nazistă, desigur, a devenit mult mai puternică. Dar, știi, Italia este cel mai important aliat. Și acum Mussolini renunță în mijlocul războiului. Vreau să spun, ce se întâmplă aici? Deci, Hitler devine... Și Morell scrie destul de mult despre asta. Este într-o dispoziție teribilă. El chiar... nu vrea să meargă. Ca și cum, ar putea să-și piardă, știi, temperamentul sau orice altceva. Nu este fericit. Și asta este, de fapt, ziua în care primește Eukodal pentru prima dată. Și el... Pentru că spune că în astfel de stres, nu voi merge.” Amenință, ca și cum ar anula totul. Avionul așteaptă deja în Obersalzberg. Totul este gata, și el spune: „Nu mă voi întâlni cu acest tip.” Și apoi Morell îi dă Eukodal, și poți vedea, știi, momentul în care primește Eukodal. Și atunci are acest efect pentru prima dată, acest fel de, „Pot face orice. E grozav. Voi, voi explica lui Mussolini că nu va părăsi efortul de război.” Și pe drum spre avion, îi spune lui Morell că acest Eukodal îl ajută cu adevărat și vrea o altă doză, și primește o altă doză. Deci, are destul de mult Eukodal în el când vorbește cu Mussolini. Și sunt ca și oamenii care scriu protocolul întâlnirii, și și alți oameni din jur. Nu sunt doar doi oameni în sală. Sunt ca, nu știu, 15 sau 20 de oameni în sală. Și mulți oameni vorbesc despre acea întâlnire în memoriile lor. Și Mussolini nu poate rosti un cuvânt practic, pentru că Hitler este atât de high și atât de încărcat, și el povestește tot timpul cât de grozav este, știi, ceea ce fac acum. Și, desigur, nici măcar nu este posibil să pleci, știi. Suntem împreună de la... știi, explică totul, totul, timp de vreo două ore, iar Mussolini este pur și simplu ca, este ca... Apoi vine un mesager și spune: „Roma tocmai a fost bombardată.” El este ca și cum, și el știe, dar nu poate spune nimic și rămâne, știi. Deci, acea întâlnire a fost foarte mult influențată de Eukodal-ul lui. Și probabil pentru că a fost atât de reușită în ochii lui Hitler, ceea ce s-a întâmplat, este motivul pentru care Eukodal a devenit un drog foarte atractiv pentru el. Și asta s-a întâmplat, asta a fost prima dată în iulie 1943. Și apoi, deci nu a luat Eukodal tot timpul. Știi, a început doar în iulie 1943, a început cu utilizarea regulată de opioide. Poți vedea că îl ia din ce în ce mai regulat acum. Nu în fiecare zi, dar uneori, ca și cum, există un septembrie 1944, ia Eukodal la fiecare două zile, ceea ce este ca un ritm de junky. Îl iei, și a doua zi, nu-l iei. Apoi îl iei din nou. - De ce este acel ritm de junky? - Nu-l iei tot timpul pentru că trebuie, nu știu, să te relaxezi sau, nu, există ca și cum, îl iei poate sâmbătă seara, îl iei, iar euforia durează până duminică dimineața. Și apoi duminică, când euforia dispare încet, dormi, și apoi te trezești, și ți-e foame. Poate mănânci. Și apoi a doua zi, luni, o vei face din nou. Deci, acesta este, acesta este ritmul. - Și a fost mai puternic decât ce este, Dolantin? - Dolantin. - Do-dolan- - Se spune că Eukodal are cel mai bun efect, cel mai bun în... În sensul că nu este vorba de forță, știi, doar crești doza și ai un efect mai puternic, dar nu poți crește prea mult pentru că atunci vei muri, știi. Aceasta este și problema cu opioidele. Dacă iei prea mult, vei muri, pentru că vei avea un atac de cord. Deci, dar... - Există diferențe subtile care... ...e greu de tradus în cuvinte, cred. Da. - Molecule diferite au efecte diferite. Deci, Eukodal aparent a avut cel mai bun efect. De aceea a existat epidemia de oxicodonă în America, pentru că oamenii iau această pastilă, vreau să spun, slavă Domnului că nu o injectează totul ca Hitler. Ia o pastilă, deci nu este la fel de periculos ca injectarea. Dar aparent efectul este atât de plăcut al acestui Eukodal, al acestui tip particular de opioid, încât este pur și simplu mai atractiv poate decât Dolantin. - Este posibil să încercăm să inversăm efectul consumului de droguri al lui Hitler asupra rezultatului celui de-al Doilea Război Mondial? Deci, dacă nu ar fi folosit niciun drog, ar fi naziștii fost mai de succes sau mai puțin de succes? Ce crezi? - Cred că ar fi speculativ să răspund, dar pot încerca. Uh, dar războiul este atât de complex. Vreau să spun, sunt multe moduri diferite în care acest război ar fi putut să se desfășoare și să se termine, dar cred că s-ar fi terminat oricum cu o înfrângere germană. - Nu cred că s-ar fi terminat cu o înfrângere germană. - Ei bine, dacă nu ataci Uniunea Sovietică, atunci, desigur, poți câștiga. Dar imediat ce ataci Uniunea Sovietică... - Cum am discutat, cred că probabilitatea de succes este mică. Dar, știi, aș pune-o ca, nu știu, 10%. Din nou... - Corect - ...extrem de speculativ. Dar dacă faci un atac de tip Blitzkrieg, foarte rapid, nu împărți forțele în Operațiunea Barbarossa, mergi direct spre Moscova. Nu invadezi Marea Britanie. Nu declari război Statelor Unite, și concentrează-te cu adevărat pe obținerea petrolului din Orientul Mijlociu. Deci, poate făcând campania africană punctul central de la început, astfel încât să ai resursele esențiale pentru capacitatea industrială a Germaniei, care este necesară pentru a, știi, a continua fabricarea și a alimenta avioanele, tancurile, aspectul mecanizat al armatei. Deci, există multe căi. Vreau să spun, dar nu cred, cred că este probabil corect să spunem că un lider rezonabil, gânditor, calculat, disciplinat nu ar fi făcut niciunul dintre lucrurile pe care le-a făcut Hitler, chiar și la început. Vreau să spun, necesită nebunie, necesită ură, necesită auto-capturare ideologică unde îți spui narațiuni care deviază rapid de la adevărul de pe teren, de la principiile de bază ale lucrurilor. Și ești doar o persoană nebună. Ești un dictator nebun care este beat de putere. Și este imposibil pentru tine să iei decizii militare grozave în acel moment. - Da, ai avea nevoie de un Hitler imposibil care este la fel de nebun cum era, dar totuși nu ar face niciun... - Greșeli - ...greșeli iraționale. Deci, asta nu există. Hitler poate fi imaginat sau înțeles doar ca asta, asta, asta, într-un fel, ca drogurile. Hitler fără droguri este de neconceput pentru mine. Și, nu, el era tipul drogurilor. Nu poți, nu poți separa asta. Deci, Hitler era o personalitate autodistructivă, iar național-socialismul este o mișcare autodistructivă. De aceea am spus că cred că germanii ar fi pierdut în orice caz. Știi, cu excepția cazului în care ar fi existat acest Hitler perfect, care este teoretic imposibil. - Teoretic posibil în secolul al XX-lea. Vreau să spun, te-ai putea gândi la personaje de tip Genghis Khan sau Alexandru cel Mare care ar internaliza cu adevărat sentimentul, în cazul lui Hitler, că poporul german este, ca și cum, fără ură, fără ideologie, dar cu capacitatea ucigașă de a dezumaniza restul lumii și de a vedea poporul german ca pe un- - Superior - ...superior, și deci este corect să facem Lebensraum și tot felul de chestii. - Corect. - E greu, e pur și simplu, motivul pentru care vrei să te gândești la genul ăsta de lucruri este că Hitler a ajuns, cel puțin pentru mine, aproape de a captura o mare parte din lume. Și este de necrezut și de neconceput că cineva ar fi putut ajunge atât de aproape. - Vreau să spun, ceea ce ai descris ca acest sentiment de superioritate și cucerire de țări, asta era practic ceea ce Wehrmacht-ul, Comandamentul Suprem, asta urmăreau. Și voiau să-l elimine pe Hitler în Operațiunea Valkyrie, nu pentru că gândeau: „Este un tip rău, îi omoară pe evrei,” sau, știi, voiau să-l elimine pentru că nu mai era acel decident eficient de care aveau nevoie pentru a câștiga războiul, sau pentru a-l încheia într-un mod diferit. Și am vorbit odată cu Anthony Beevor despre încercarea serviciilor secrete britanice de a-l asasina pe Hitler, și el văzuse niște dovezi că la momentul respectiv, au renunțat la acele planuri pentru că știau că un Hitler drogat sau un Hitler defect, care era după, știi, vara lui 1943, este mai bun pentru Marea Britanie decât, știi, uciderea lui Hitler și apoi a trebui să te confrunți cu, ca și cum, o formă de, știi, armata ar fi preluat țara, iar asta ar fi fost mai incomod pentru Marea Britanie decât continuarea maniacului degenerat. - Ce știm despre finalul foarte apropiat, Hitler în buncăr? Momentele, zilele, săptămânile, lunile care au dus la sinucidere, tot felul de chestii? - Este destul de bine documentat pentru că oamenii de la acea vreme țineau jurnale și scriau despre asta, scriau despre experiențele lor. De asemenea, Morell a scris destul de mult despre ce s-a întâmplat în buncăr. Um, un lucru care s-a schimbat a fost că Eukodal nu mai era disponibil, deci drogurile de care Hitler devenise fizic dependent nu mai erau disponibile brusc. Acest lucru a avut legătură cu bombardarea companiei Merck, fabrica în decembrie 1944. Bombardierele britanice au distrus facilitățile de producție. Și Morell, există un raport al lui Morell, persoana supraponderală care mergea pe motocicletă prin Berlinul bombardat de la farmacie la farmacie, practic intrând în farmacii încercând să obțină Eukodal, și nu-l mai putea găsi. Nu se mai găsea nicăieri, și atunci Hitler intră în sevraj. Ceea ce mi se pare surprinzător este că nu a folosit un alt opioid pentru că morfina era disponibilă până la sfârșit, dar nu a făcut niciodată acea schimbare. Ca și cum, el nu... De asemenea, nu și-a dat seama mult timp că devine fizic dependent de un drog, că devine un dependent de droguri, dar această realizare se întâmplă în ultimele săptămâni în buncăr pentru că Goebbels, el a înțeles asta, și Goebbels voia acel dormitor, al doilea dormitor. Deci i-a spus lui Hitler: „Înțelegi ce se întâmplă, că Morell te transformă într-un dependent de droguri?” Și Hitler este ca, și la un moment dat realizează că ceea ce spune Goebbels este adevărat pentru că a simțit sevrajul, tremura și se simțea ca un rahat, și- și Morell, ca și cum, îi dă chestii ciudate la sfârșit. Ca și cum, o dată îi dă harmine, care este un inhibitor MAO, care este parte din ayahuasca, de fapt, pentru că încă îl avea în geanta lui de doctor. Nu fusese folosit încă, așa că i-l dă, ceea ce creează, de asemenea, un fel de euforie ciudată, dar, știi, Hitler la un moment dat realizează cu adevărat ce se întâmplă. Asta este

La sfârșitul lui aprilie, deci foarte târziu în joc, și există câteva relatări despre ce se întâmplă de fapt, cum ar fi că unii spun că Morell trebuie să se îngenuncheze în fața lui și că Hitler îi pune un pistol la cap și spune: „M-ai făcut dependent de opioide. Pleacă naibii din buncăr.” Sigur că îl concediază în acea zi, iar apoi Morell este descris ca fiind în lacrimi, plecând din buncăr, ia unul dintre ultimele avioane care pleacă din Berlin. El are un laborator de cercetare în sudul Bavariei, aproape de Berghof, și ia unul dintre ultimele sau chiar ultimul avion care pleacă din Berlin.

– Supraviețuiește?

– Da. Și merge la acest laborator de cercetare, și asta se întâmplă pe 2 mai 1945. Are un mic apartament în acest laborator de cercetare. Soția lui este încă în Berlin. El este complet singur și începe să-și facă declarația fiscală, și asta îți arată că probabil era nebun în acel moment, știi?

– Complet deconectat.

– De ce ai face declarația fiscală... Poate că se plictisea, știi, poate că nu și-a făcut declarația fiscală de atât de mult timp pentru că a trebuit mereu să-l trateze pe Hitler și apoi se gândește: „Acum ce voi face? Voi face declarația fiscală acum.” Foarte german.

– Este un personaj ciudat. Adică, povestești toată această poveste...

– Aș pune asta în film cu siguranță, el făcându-și declarația fiscală și...

– Așa se termină filmul.

– Ei bine, apoi americanii intră în Bavaria, eliberează Bavaria de național-socialism, ceea ce a fost o treabă grozavă pe care au făcut-o acolo, și așa că sunt recunoscător nu numai Armatei Roșii, ci și forțelor americane. Cu adevărat recunoscător că au... Pentru că național-socialismul a fost greu de învins. Era o bestie, știi? A fost greu de învins. Așa că îl capturează pe Morell. și îl interoghează, și el trăiește de fapt încă doi ani în custodia americană în Germania, într-o închisoare militară. Și după acești doi ani, sănătatea lui este foarte proastă. Are probleme cu inima și americanii îl aruncă în fața gării din München, într-o jachetă uniformă mult prea mică, probabil o uniformă americană, și el zace pe trotuar în fața gării. Și o asistentă pe jumătate evreică care se plimbă pe acolo îl găsește și spune: „Sunt Theo Morell.” E ca și cum, e chiar ca într-un film. „Sunt Theo Morell. Am fost medicul personal al Führerului.” Ea spune: „Este 1947. Germania este în ruine.” Și îl duce la un spital. Soția lui vine din Berlin pentru ultima dată. Se întâlnesc într-un spital la Tegernsee, un lac frumos din Bavaria, și apoi el moare. Așa că acesta a fost sfârșitul lui Morell. Deci știm cam tot ce se întâmplă la final.

– ...a încercat cineva să vorbească cu Hitler despre asta? De exemplu, ce zici de Eva Braun? A încercat cineva apropiat de el să vorbească despre-

– Ei bine, Goebbels a făcut-o.

– Ei bine, chiar la final. Dar ți-ai imagina poate că generalii, sau prietenii, sau cercul interior. Adică, motivul pentru care am menționat-o pe Eva este pentru că, știi, personal, și oameni apropiați de el.

– Există o anumită tensiune între Eva Braun și Morell. Și mi-aș putea imagina foarte bine că ea a vorbit cu Hitler despre asta, dar nu există nicio înregistrare, așa că nu știu exact. Dar aveau o relație foarte intimă. Deci Eva Braun nu a fost doar o blondă proastă care nu joacă niciun rol. De fapt, vorbeau în fiecare zi. Și când Hitler era în cartierul general militar, o suna în fiecare seară la ora 22:00. Aveau o lungă conversație telefonică. Deci aveau o relație foarte profundă, și sunt destul de sigur că nu-l plăcea cu adevărat pe Morell pentru că, știi, din motive evidente. El era mai apropiat de Hitler decât ea. Și, știi, dacă aduni unu plus unu, este doi, știi. Deci-

– Dar ea ar fi putut să nu-l placă pentru că poate îi păsa de Hitler. Și poți vedea efectele drogurilor asupra oamenilor de care îți pasă.

– Ea avea și o relație bună cu el uneori. Pentru că el era adesea la Berghof. Berghof era ca, cum se numește? Mar-a-Lago. Um-

– Oh, Mar-a-Lago? Da.

– Da, cam asta era. Și de fapt a devenit un cartier general oficial pentru Hitler, așa că el lua decizii de acolo. Nu era doar un loc de vacanță. Și Morell era adesea acolo, și Eva Braun era mereu acolo. Acesta era locul ei. Ea conducea acel loc. Era ca femeia acelui loc. Și Hitler era adesea, desigur, pe teren, în cartierul general, dar venea cât de mult putea la Berghof pentru că este destul de frumos. Am fost acolo. Este destul de interesant. Și ea avea și o relație bună cu Morell, și există o hârtie pe care am găsit-o unde erau foarte intimi și foarte apropiați. De exemplu, există o hârtie a lui Morell unde ea vine la el dimineața și are zgârieturi. Deci aparent, au avut sex violent. Așa că Morell este, de asemenea, un fel de martor la asta, pe care l-am găsit în Washington, D.C., în Arhivele Naționale.

– Stai, Hitler și Eva au avut sex violent? Ce știm despre viața sexuală a lui Hitler? Nu se știe, nu?

– Am găsit interesant că Morell descrie aceste zgârieturi. Adică, e interesant. Deci au avut un fel de sex ciudat, poate. Poate au avut și sex normal și uneori era ciudat, sau- Poate Hitler era agresiv în pat, dar nu prea contează. E doar ce s-a întâmplat între Eva și el.

– Da, nu cred că a afectat-

– ...operațiunile militare ale Wehrmachtului.

– Consumul de droguri a făcut-o. Sexul lui... Dacă ar fi avut sex cu mulți oameni, poate cu generalii lui, poate atunci, știi, ar fi meritat să scrii despre asta pentru că poate îi domina pe acei generali în pat sau ceva de genul. Dar el avea sex doar cu Eva, și nu cred că asta este relevant istoric. Poate fi interesant pentru film, dar De asemenea, nu vreau să văd Hitler având sex.

– Nu cred că cineva vrea să vadă Hitler având sex.

– Dar Eva Braun este un personaj interesant pentru că a avut mai mult de spus decât au atribuit-o istoricii pentru mult timp. Apoi a fost scrisă o biografie despre ea de către o istorică germană, și este o biografie foarte bună. Arată cu adevărat că ea a avut, știi, destul de mult de spus în această relație. Nu a fost o blondă proastă care doar... Era destul de încăpățânată și activă. Și ea îl filma mult. Ea filma mereu la Berghof. Poți să te uiți online la clipurile cu Eva Braun și vei vedea Hitler în culori la Berghof, cum întâlnește copii, le mângâie capul. Și ea a contribuit la mitul omului privat, bun. Deci Eva Braun este cu siguranță un personaj interesant. Dar am găsit o notă în care ea, la început, când Morell a început cu drogurile, i-a spus lui Morell că vrea aceleași medicamente, nu droguri, aceleași medicamente ca Hitler, pentru a fi pe aceeași lungime de undă cu el. Ea voia să fie... Nu voia să piardă această lume. Dar Hitler a devenit un astfel de polimaniac consumator de droguri, încât, desigur, Eva nu a putut ține pasul. Nu erau un cuplu de droguri. Nu am văzut nicio dovadă în acest sens, că ar fi luat toate drogurile nebunești împreună și apoi ar fi avut sex nebun sau ceva de genul. Nu așa a fost. Așa că cred că a fost simpatică față de Morell la început și apoi și-a schimbat părerea. Și sunt destul de sigur că a vorbit cu Hitler despre asta, dar nu există înregistrări despre conversațiile lor private.

– Să vorbim despre o altă perspectivă asupra acestei întregi povești pe care o documentezi în cartea ta, „Boemii”. Subtitlul este „Iubiții care au condus rezistența Germaniei împotriva naziștilor”. Deci aceasta este povestea oamenilor care au rezistat din interiorul Germaniei.

– Corect.

– Poți să le spui povestea? În special, să vorbim despre povestea celor două figuri cheie din mișcare care... s-au întâmplat să fie și îndrăgostiți.

– Ei bine, tipul principal este Harro Schulze-Boysen. Mi-a atras atenția când cercetam într-o arhivă din München, cercetând drogurile în Luftwaffe, Luftwaffe lui Göring. Göring fiind mai mult, adică, Luftwaffe era un loc... foarte promiscuu. Mulți oameni din Luftwaffe erau drogați.

– Oh, deci mai mult pentru divertisment decât pentru aspectul practic? Deci mai puțin despre metanfetamina care optimizează performanța umană și mai mult despre explorare?

– Cum ar fi numărul trei din Luftwaffe, Ernst Udet, s-a sinucis în toamna anului 1941. El luase șapte pastile de Pervitin la micul dejun.

– În regulă.

– Deci era foarte drogat cu metanfetamină. Îi plăcea foarte mult. Dar îi plăcea să ia metanfetamină și apoi să bea. Alcoolul era un lucru mare în Luftwaffe. Poți bea mult mai mult când ești sub influența metanfetaminei. Și am găsit această scrisoare, și a fost o coincidență, în timp ce mă uitam la chestiile legate de droguri. Căutam droguri și am găsit această scrisoare de la Harro Schulze-Boysen, care nu avea nicio legătură cu drogurile, dar totuși, am găsit această scrisoare. Nu știu de ce, nu-mi amintesc exact cum s-a întâmplat că am citit brusc această scrisoare, și era ultima scrisoare pe care a scris-o în viața lui. A scris-o tatălui său și a spus că: „Tot ce am făcut, sunt complet mulțumit, și știu că este foarte greu pentru tine, și îmi pare rău în principal pentru tine și mama și fratele meu, că trebuie să treceți prin asta. Îmi pare foarte rău, dar sunt mulțumit și am conștiința curată. Am făcut tot ce am putut pentru a opri această nebunie.” Și eu zic: „Ce? Cine este acest tip?” L-am căutat pe Google, și nu au fost prea multe rezultate despre el, dar am citit puțin, și de fapt formase împreună cu soția sa, Libertas, care înseamnă libertate-

– Nume bun.

– El formase cea mai mare rețea de rezistență împotriva naziștilor care a existat vreodată. Peste 100 de oameni în Berlin care erau toți conectați, și erau, erau din toate categoriile sociale. De exemplu, erau artiști, alții erau muncitori. Unii erau de stânga, alții erau patrioți. Harro a crezut mereu că oamenii pot ajunge la un acord, cum ar fi că este posibil să discuți despre lucruri, și el era un, el era un democrat adevărat, poate ai putea spune, sau un adevărat, nu știu, libertarian. A trebuit să învețe o lecție grea că cu naziștii nu poți argumenta, pentru că ei, ei au mereu dreptate. Nu sunt... Nu funcționează. Cel puțin nu a funcționat în timpul celui de-al Treilea Reich. El publicase un ziar în timpul Republicii de la Weimar numit Gegner, care înseamnă adversar. Și în Gegner, adversarii puteau scrie toți. Oricine erau adversarii străzii, puteau scrie toți în Adversarul. Și așa citeai tot felul de texte și opinii, și el credea că atunci când Hitler a preluat puterea în '33, că ar putea continua să publice Adversarul, pentru că credea că chiar și într-o Germanie condusă de naziști, știi, asta menține discursul. Trebuie să ai un discurs. Trebuie să discutăm. Trebuie să nu fim de acord, știi. Și apoi, în aprilie 1933, la două luni după ce Hitler a preluat puterea, au avut o întâlnire cu redacția. Au discutat noua ediție, și apoi s-a bătut la ușă. Era SS-ul și i-au bătut pe toți și au distrus mașinile de scris și presa pe care o aveau în biroul din Berlin. L-au luat pe Harro și pe cel mai bun prieten al său, care era pe jumătate evreu, într-unul dintre acele prime lagăre de concentrare, și i-au torturat pe amândoi, iar evreul a murit. Nu a supraviețuit. Henry Erlanger și Harro, în acel moment, el a realizat împotriva cui lupta. A realizat că trebuie să... A decis să devină... să lupte împotriva sistemului. Și modul în care a luptat împotriva sistemului a fost mai târziu, în anii '60. Am avut și noi schimbări culturale și politice în anii '60 în Germania. Și apoi anii '60 ai noștri, ei au numit-o „Marș prin instituții”. Aceasta este o modalitate de a infiltra sistemul, de a deveni parte a sistemului, și apoi, știi, de a schimba sistemul din interior. Deci nu părăsești țara, rămâi, intri în instituții. Marșezi prin instituții. Așa că Harro a decis să intre în Luftwaffe și lucra la Ministerul Luftwaffe, o clădire imensă încă intactă astăzi în Wilhelmstrasse din Berlin. O clădire destul de interesantă care era ca centrul de putere al Luftwaffe, sau una dintre cele mai importante structuri din întregul regim nazist. Și el lucra acolo, și și-a croit drum, și a primit destul de multe informații. De exemplu, când Germania, pentru prima dată, a devenit din nou activă militar, în 1936, când germanii au sprijinit fasciștii în Spania în Războiul Civil Spaniol. Aceasta a fost o operațiune clandestină. Luftwaffe a făcut asta, iar soldații germani au mers în Spania ca în haine civile, pretinzând că sunt turiști. Dar apoi, știi, erau de fapt soldați și sprijineau victoria lui Franco mai târziu... Știi, făceau parte din victoria lui Franco mai târziu. Și Harro avea aceste informații și a încercat să le transmită BBC-ului. A eșuat în a le transmite. S-a întâlnit cu un jurnalist BBC în timpul Jocurilor Olimpice de la Berlin și i-a povestit despre asta, iar tipul de la BBC i-a fost prea frică să facă asta public și a îngropat cumva acele informații. Deci Harro este un personaj foarte interesant, și era îndrăgostit de Libertas, și Libertas de el. Harro provenea dintr-o familie burgheză, foarte educată. Foarte educată. Unchiul său bunic a fost von Tirpitz, care a construit marina, von Tirpitz, care a construit marina, Marina pentru Kaiser. Deci provenea din această familie germană influentă, dar toți erau patrioți. Nu erau naziști. Erau democrați, patrioți și militaristi, patrioți și militaristi, cred că ai putea spune, sau chiar, știi, foarte rigizi. Și Libertas, ea provenea dintr-un castel la nord de Berlin. Era o boemă, un fel de aristocratică boemă. Era foarte frumoasă, cânta mereu muzică. Și s-au îndrăgostit. S-au întâlnit pe Wannsee pe bărci. S-au întâlnit pe Wannsee pe bărci. Amândoi erau pe... Harro vâslea, și ea era pe o barcă cu pânze a unui tip pe care Harro îl cunoștea și el. Deci el vâslea și și-a văzut prietenul pe barca cu pânze. S-a uitat la Libertas, pe barca cu pânze. S-a uitat la Libertas, ea s-a uitat la el, și s-au îndrăgostit în 1934. Și celălalt tip, prietenul lui Harro, și-a lăsat barca cu pânze, pentru că și-a dat seama: „Sunt ca al cincilea roată la căruță, nu prea am nevoie, nu?” „Nu prea am nevoie, nu?” Cum spui asta în termeni de barcă cu pânze? Nu știu, a treia pânză nu e necesară. Dar ce s-a întâmplat noaptea, Harro nu a dormit cu Libertas. Pentru ea, asta a fost foarte neobișnuit, pentru că toată lumea voia să doarmă cu ea, dar Harro voia să-și păstreze hainele pe el, și era o noapte foarte caldă. Am cercetat asta destul de amănunțit. Știu exact temperatura. Deci, de asemenea, când citești „Boemii”, când citești „Boemii”, experimentezi cu adevărat viața acestor oameni, ce au experimentat, dar nimic nu este inventat, ceea ce este foarte greu de făcut. Deci ce se întâmplă în acea noapte, Libertas vrea să-i scoată hainele, Libertas vrea să-i scoată hainele, și el nu vrea să le scoată. De ce? De la tortura din aprilie 1933, el are destul de multe cicatrici. El are destul de multe cicatrici. Chiar i-au ars zvastici pe coapse. Arse zvastici pe coapse. Ca, nu arse, scuze, cu cuțite. SS-ul. Deci nu vrea să-i arate asta. Nu avusese o prietenă de ceva vreme. Nu se poate deschide emoțional, pentru că luptă împotriva naziștilor. Este foarte secret. Nimeni nu știe despre asta, că el își planifică pe termen lung viața pentru a lupta împotriva sistemului pe care îl urăște atât de mult, pentru că i-au ucis cel mai bun prieten în fața ochilor săi. Dar la un moment dat, Libertas, știi, îi scoate hainele și ea vede asta, și este naivă. Ea este chiar membră a partidului nazist, dar nu este o membră foarte activă a partidului. Ea doar, știi, lucrează pentru MGM de fapt în Berlin. Un birou al unui studio de film de la Hollywood în Berlin, Germania a fost una dintre cele mai mari piețe de film, și ea era fata de presă. Ea făcea campaniile pentru marile filme de la Hollywood în Germania.

– Deci doar o fată germană obișnuită?

– Ei bine, nu era obișnuită. Era dintr-o familie foarte înaltă. De fapt, bunicul ei fusese într-o relație cu împăratul german, ceea ce este o poveste secundară pe care am descoperit-o când am cercetat „Boemii”. Împăratul german se pare că era bisexual și mergea la acel castel, și aveau întâlniri homosexuale acolo cu bunicul Libertas. Deci ea provenea dintr-o familie foarte... ...familie neobișnuită.

– Da. Dar prin „fată germană obișnuită” vreau să spun... Prin asta vreau să spun că nu este evident că o persoană ca aceasta ar juca un rol crucial în rezistența împotriva naziștilor.

– Nu, deloc. Asta a fost mereu o problemă pentru că pentru ea, era ciudat că cineva era împotriva sistemului. Dar Harro mi-a spus... Harro era complet convins că fascismul este greșit și că trebuie să lupte împotriva lui. Din ce în ce mai mult Libertas era convinsă, și apoi mai mulți prieteni au intrat în grup. Și modul în care Harro a organizat acest grup de rezistență a fost prin petreceri. Erau ca un cuplu puternic din Berlin, și aveau un apartament loft grozav. S-au mutat împreună într-un apartament loft pe o stradă laterală de la Ku'damm, o cameră imensă, și acolo aveau petreceri în fiecare a doua joi seară, și invitau prieteni. Apoi, odată ce aveau încredere într-o persoană personal, atunci dezvăluiau secretul și spuneau: „Aceasta nu este de fapt doar o petrecere.” Dar îi testau. La petrecere, spuneau ceva critic la adresa regimului, și imediat, știi, fie persoana sare pe ea, răspunde, fie știi, se duce în altă parte, își ia o băutură la bar. Nu este interesată. Așa era modul de recrutare a oamenilor, și a fost un mod atât de eficient încât Gestapo-ul nu a putut înțelege acest grup pentru mult timp, nici măcar să recunoască că există un grup, pentru că Gestapo-ul era foarte bun la infiltrarea, de exemplu, a grupurilor de rezistență comunistă, pentru că trebuia doar să intri ca un tip de la Gestapo și să fii comunist. Doar spuneai cuvintele potrivite și ei, la un moment dat, știi, te luau. Dar cu Harro și Libertas, nu era așa ușor, știi. Îi adulmecau.

– Aceste petreceri erau, ce, intelectuali? Ca artiști și genul ăsta de chestii?

– Da, da. Aveau muzică, dansau, se culcau unii cu alții. De asemenea...

– Oh, chestii cu sexul și.

– Ei bine, aveau... și asta, din nou, un fel de paralelă cu anii '60. Aveau ideea că dacă ești împotriva fascismului, dacă ești pentru libertatea de tot-

– Da, dragoste liberă, tot tacâmul.

– ...da, aveau dragoste liberă, dar nu era un dogmă. Era și o doctoriță acolo. Era destul de conservatoare, aș spune. Conservatoare, aș spune, și ea era, ca și cum, împotriva asta și a spus: „Este prea complicat. Suntem un grup de rezistență, ca și cum, ce se întâmplă dacă există gelozie și ce...” Asta ar putea compromite operațiunile. Și uneori a făcut-o. De aceea „Boemii” sunt un subiect foarte interesant, pentru că uneori pur și simplu nu funcționează. Într-un fel funcționează că dragostea îi unește cu adevărat. Dar și mai ales Libertas și Harro, au un mariaj teribil uneori. Se ceartă cu adevărat, pentru că Libertas nu este atât de mult convinsă intelectual. Ea este mai mult o luptătoare pentru rezistență din inimă, ca și cum, ea simte că naziștii nu sunt buni, dar Harro este mai mult tipul analitic. Deci au și multă fricțiune, și este o... Este o poveste fascinantă. Și au ajuns destul de departe. Au făcut... A existat un moment în care Harro avea informații relevante militar prin poziția sa la ministerul Luftwaffe, și le-a transmis aliaților, aliaților occidentali și Uniunii Sovietice. Deci a mers un pas mai departe decât a fi doar un grup de rezistență. A devenit, ai putea spune, un trădător, sau...

– Ar fi dat informații sovieticilor.

– Da, ar fi făcut-o, pentru că a spus,

– Ca parte a rezistenței.

– Da, ei pot învinge Germania. Dar asta a fost discutat și în grupuri. Foarte interesant de văzut, ca și cum, unii spun: „Nu putem face asta, pentru că Uniunea Sovietică este și ea un regim totalitar.” Dar apoi Harro spune: „Da, dar ei vor învinge Hitler.” Deci, este... „Boemii” este un subiect foarte interesant.

– Ce lecții înveți de la acești oameni, poate despre de ce atât de puțini au rezistat lui Hitler în timp ce erau în Germania?

– Adică, era extrem de periculos.

– Este pur și simplu pericolul? Este și faptul că oamenii cred că este greu să te iei pe tine însuți, să fii un gânditor independent și să te scoți din propaganda? Pentru că și ei înoată în propagandă.

– Adică, șansele de succes sunt destul de mici, pentru că sistemul era extrem de puternic. Și dacă făceai o glumă despre Hitler și persoana greșită o auzea, ca și cum, într-un restaurant și te denunța, ajungeai într-un lagăr de concentrare. Deci, oamenii erau foarte, foarte atenți. De asemenea, la petreceri, cu cum cânta Libertas și beau și dansau, și apoi brusc începea discuția politică, asta e... Știi că trebuie să ai curaj să nu pleci de la petrecere, ci să rămâi, pentru că își riscau viețile, practic. De îndată ce ar fi fost descoperiți, ar fi murit. Și oamenii nu vor să moară la 20 și ceva de ani. Erau destul de tineri. Și Libertas spunea adesea, ca și cum: „Nu putem câștiga. Știi, de ce ne riscăm viețile pentru ce, știi?” Deci, odată au făcut o... Acțiune Gelbe Sättel, Gelbe Sättel. Ca și cum, au produs... pentru că un tip avea acces la o presă, și au produs pliante, ca niște hârtii mici care aveau lipici pe o parte, și hârtia spunea ce făceau naziștii, au amenajat un imens pavilion expozițional, care se numea Paradisul Sovietic, și Această expoziție mereu în centrul Berlinului. Nu auzisem niciodată de asta înainte. Am găsit asta când am cercetat „Boemii”, și a fost cea mai populară expoziție pe toată durata, pe toată durata războiului. Ca și cum, două milioane de oameni, două milioane de germani au văzut asta. Au intrat în această expoziție și au văzut cât de oribilă este Uniunea Sovietică, cât de oribil este comunismul pentru oameni. Deci, a fost un spectacol propagandistic. Și grupul a decis să facă aceste pliante care nu spuneau „Paradisul Sovietic”, ci „Paradisul Nazist”, tortură, tortură SS, foame, război, cât va dura? Și au lipit peste o mie de astfel de autocolante peste tot în Berlin în mai 1942, noaptea, și le-au organizat în așa fel încât, mereu doi, un bărbat și o femeie ieșeau, și aveau, ca și cum, autocolantele cu ei, și apoi pretindeau că se sărută și se sprijineau de un perete. Și apoi, în timp ce se sărutau, unul punea autocolantul. Apoi continuau în întuneric. Deci, în dimineața acelei mai 1942, zeci de mii de berlinezi au văzut că orașul era, ca și cum, au văzut aceste lucruri. Deci, face vreo diferență? A făcut una în acea zi, știi? A fost un lucru foarte periculos de făcut, și nimeni nu a fost, nimeni nu a fost prins. Și dimineața, mulți oameni au văzut că există de fapt rezistență, că există oameni care fac ceva împotriva asta. Deci, cred că au făcut ceva.

– Da, citeam despre proteste în istoria umană recentă, și majoritatea dintre ele, multe dintre ele, nu au efect până când nu au. E ca un efect de prag. E foarte greu de știut. E foarte greu de știut pentru că este, este o chibrit care aprinde un foc. Și uneori scânteia, durează puțin până se propagă prin șoapte. Ce se întâmplă este că oamenii șoptesc, este rețeaua de șoapte a oamenilor care vorbesc, și uneori durează doar acel autocolant pentru a începe șoaptele, și apoi câteva luni mai târziu, regimul este răsturnat. E amuzant. Dar e greu să urmărești înapoi ce a fost eficient și ce nu.

– Adică, Harro era convins că sistemul va pierde, așa că credea că poate putem contribui la accelerarea procesului. Poate vom fi acea scânteie. Deci- Atâta timp cât cred că există această posibilitate, trebuie să încerc, știi? Asta, asta era convingerea lui. Deci, și-ar fi pus viața în joc pentru acea posibilitate.

– Cum au fost prinși?

– Au fost abordați de Uniunea Sovietică, care voia să-i recruteze ca spioni. Și ei nu au vrut să facă asta. Harro a refuzat serviciile secrete sovietice. Acestea sunt documente găsite la începutul anilor '90. Unul dintre fiii unuia dintre membrii grupului lui Harro, un bun prieten al lui Harro, unul dintre fiii săi a mers la Moscova să vadă dosarele, și a găsit o descriere furioasă a KGB-ului sovietic despre acest tip ciudat, Harro, care nu vrea să fie un spion sovietic propriu-zis și spune doar: „Da, îți voi da informații ca să-l poți răni pe Hitler, dar nu voi juca jocul tău. Nu voi fi unul dintre voi.” Deci, totuși au colaborat cu Uniunea Sovietică. Au acceptat un transmițător radio de la Uniunea Sovietică cu care trebuiau să trimită informații militare prin radio la Moscova, și se luptă cu tehnologia. Rușii le dau, ca și cum, un aparat doar cu instrucțiuni în rusă, și este, ca și cum, foarte dificil. Fac greșeli. Dar ceea ce îi prinde de fapt este că rușii răspund la un moment dat și le trimit un mesaj prin eter, și acel mesaj este decodat. Dar naziștii interceptează acel mesaj și reușesc să-l decodeze. Și în mesaj, sunt date numele clare ale lui Harro și adresa sa, ceea ce este o greșeală totală de inteligență. Sau poate că pur și simplu voiau să-i predea, și să se răzbune pentru că Stalin făcea astfel de lucruri nebunești, știi? Deci, brusc, Gestapo-ul știe că Harro Schulze-Boysen, ofițerul de rang înalt din ministerul Luftwaffe, dă informații militare Uniunii Sovietice, și aparent, se întâlnește cu tot felul de prieteni. Așa că Gestapo-ul a început să observe grupul timp de luni de zile. Și grupul la un moment dat realizează că au fost practic descoperiți, și atunci este deja prea târziu. Apoi capturează destul de mulți dintre ei, și destul de mulți trec prin proces, proces militar, și primesc pedeapsa cu moartea, și sunt și executați. Și Harro și Libertas sunt printre ei. Și, de asemenea, acel ultim capitol al vieții lor este foarte bine documentat, și de fapt se încheie cu acea scrisoare, știi, pe care am găsit-o la început. Asta este ultima chestie pe care o face Harro, este să scrie acea scrisoare.

– Tatălui său.

– Este foarte interesant ce se întâmplă cu Libertas pentru că ajunge în custodie. Gestapo-ul cere uneia dintre secretarele lor, Gertrude Breiter, să intre și să se prefacă a fi prietenă cu Libertas. Și Libertas chiar cade în plasă și începe să-i spună acelei secretare care pretinde că îi este prietenă și o ajută cu anumite lucruri, îi spune secrete, și asta cam rupe gâtul grupului. Este un final foarte tragic. Deci, în timp ce cărțile mele conțin mereu cât mai mult umor posibil, aceasta nu este o poveste amuzantă, dar este o poveste foarte dramatică. Chiar dacă aveau mult umor, evident. Adică, aveau petreceri pentru a recruta oameni.

– Ce lecții putem învăța de la asta despre cum să rezistăm regimurilor totalitare? Există o înțelepciune mai profundă?

– Cred că este admirabil să fii curajos și să nu faci lucruri pe care nu le poți justifica în fața propriei conștiințe. Nu știu dacă aș fi fost atât de curajos. Nici măcar nu știu cum ar fi fost conștiința mea, dar probabil sunt mai mult de tipul care fuge. Ca și cum, mulți scriitori ar părăsi pur și simplu Germania. Ca și cum Thomas Mann a părăsit Germania și a trăit în Pacific Palisades.

– Și apoi, și apoi poate scrie, critica, dar pleacă mai întâi.

– Și a criticat-o din exterior, și a fost destul de influent. A lucrat pentru BBC. Au făcut emisiuni împotriva naziștilor. Deci poți Poate ai putea face mai mult când pleci. E doar că ai... Ca și astăzi, să zicem că vedem ceva. Trăim într-un sistem care se schimbă brusc, și nu mai suntem fericiți cu el. Mergem pur și simplu mai departe și, știi, continuăm să ne uităm la smartphone-ul nostru, sau facem ceva împotriva lui? Ce facem? Adică, fiecare situație are condiții foarte diferite, știi. Cred că este probabil chiar mai greu acum să fii în rezistență decât a fost atunci.

– Dar cred că, la sfârșitul zilei, se reduce la a te confrunta cu tine însuți, a te privi în oglindă – că te confrunți cu conștiința ta și faci lucrul curajos. Și cred că în sine, că este copacul care cade în pădure, chiar dacă nu este nimeni acolo să-l audă. Doar faptul că asta există, cumva prin canalele karmice ale lumii – se poate materializa în progres, într-o revoluție împotriva opresiunii. Ceva despre acel spirit uman care încă strălucește poate începe o revoluție.

– Adică, este acel spirit care ne-a făcut de fapt umani. Este acea neuroplasticitate din creierul nostru pe care nu o repetăm doar seturile condiționate pe care ar trebui să le repetăm. Dar că de fapt diminuăm centrul de comandă din creier și lăsăm alte părți ale creierului să reacționeze, ceea ce este, practic, experiența psihedelică. Asta, cred, contribuie la evoluția speciei noastre. Și specia noastră este cu siguranță amenințată de extincție. Așa că cred că dacă avem cumva grijă de rasa umană, atunci rezistența devine un subiect foarte imediat și important, știi? Pentru că poți rezista, evident. Creierul tău este al tău. Poți rezista în multe feluri, știi, prin gândire, doar prin gândire. De aceea am devenit scriitor când eram adolescent. Eram foarte politic. Voiam să schimb sistemul. Mă gândeam: „Nu e bine ce se întâmplă.” Era Războiul Rece. Foarte conservator – nu știu dacă conservator este chiar cuvântul potrivit, dar Ronald Reagan era președinte. Așa că m-am gândit că scrisul meu... ar putea schimba undele cerebrale ale cititorilor, practic, și prin urmare, ar avea un efect neuroplastic asupra cititorului. Și doar pentru că asta este literatura. Literatura, și am început ca romancier, și asta este cu adevărat literatura. Este despre ce vezi acum? Cum îl descrii? Deci o faci în moduri în care, când o citești, când citești o carte bună, te simți bine pentru că brusc vezi lucruri diferite, creierul tău se schimbă. Devii mai liber, cred, dacă citești literatură bună. Aceasta a fost mereu forma mea de rezistență. Celulele de rezistență comunistă probabil ar spune că asta nu e nimic, știi, dar cred că este rezistență. Și asta este puțin... Eu- Cred că seamănă puțin cu ceea ce a făcut acest grup. Doar trăind diferit, nu trăind, știi... De aceea am spus la început, naziștii erau dansatori răi, pentru că ei- ... Cred că erau dansatori buni la petreceri, știi, și erau ca și cum, cred că e mare. Dansul poate fi o formă de rezistență.

– Da, dar îmi place și scara atunci când rezisti și prin acea rezistență ai un impact la scară, și cred că scrierea este asta. Deci dacă poți încapsula, ca și cum, spiritul acelei rezistențe în scris, asta- asta e frumos. Și cea mai mare literatură face exact asta.

– Corect. Acesta este scopul următoarei mele cărți.

– Deci se numește încă Stoned Sapiens?

– Da, se numește Stoned Sapiens.

– Titlu grozav, titlu grozav. Deci ce- prin ce lentilă privești- privești întreaga istorie umană?

– Am discutat asta deja cu Antony Beevor, care este ca maestrul cărților de non-ficțiune istorică, și am spus: „Este posibil și să scrii o istorie a lumii?” Ca și cum, despre tot, practic. Și el a spus: „Da, este posibil.” Nu este ușor, pentru că trebuie să înțelegi ca și cum mult, știi? Și evident va fi mereu o selecție. E clar, știi. De aceea cred și eu că știința istorică este practic o știință ficțională. Adică, am un cuvânt înainte, cuvântul înainte „Blitz” practic spune acea poveste. Nu... Luați-o cu un praf de sare. Nu doar Blitz, ci fiecare carte istorică, pentru că nu am fost acolo, știi? Asta a spus Johnny Depp când- când- când tipul a spus: „Deci ai avut ca o mega halbă de- de vin roșu.” El doar a spus: „Ai fost acolo?” Știi, și tipul nu a fost acolo. Deci... istoria, științele istorice este o ficțiune. Dar, știi, este- este un anumit tip de ficțiune, și este- este bazată pe fapte. Deci nu inventez nimic în Stoned Sapiens, și sunt foarte interesat de istoria umană foarte timpurie, și nu există multe surse. Deci- începutul cărții este mai speculativ decât, de exemplu, capitolul despre Războiul din Vietnam. În capitolul despre Războiul din Vietnam, sunt în Hanoi vorbind cu generali Viet Cong, întrebându-i dacă au furnizat heroină GIs-ilor, ceea ce ar diminua- ar diminua capacitatea lor de luptă. Asta... Poți cerceta asta, și asta- asta- asta este și un capitol. Apropo, Războiul din Vietnam nu se numește Războiul din Vietnam în Vietnam. Se numește Războiul American. Și de asemenea, am stat cu acei generali Viet Cong în Hanoi acum câteva săptămâni pentru cercetare, aducând heroină?” Pentru că nu a existat niciodată nicio dovadă că s-a întâmplat așa. Nu a existat niciodată nicio dovadă că s-a întâmplat așa, și ei doar s-au uitat la mine și au spus: „Nu există Viet Cong.” Ca și cum: „Despre ce vorbești?” „Voi sunteți Viet Cong.” Au spus: „Nu, acesta este un termen de propagandă american. Noi am fost Armata Nord-Vietnameză. Nu ne-am numit niciodată Viet Cong.” Deci cartea este plină de surprize, evident. Dar începutul foarte timpuriu al Stoned Sapiens merge înapoi la aproximativ 1,5 milioane de ani în urmă, când Homo Erectus, care a devenit și el destul de faimos acum, Homo Erectus. Este ca primul om care chiar devine omul care chiar face lucruri, știi.

– Da, se mișcă.

– Și de ce se mișcau?

– De ce se mișcau? Adică, atunci poți examina exact unde au apărut, care a fost, adică, este și asta disputat acum, că este Valea Marelui Rift. Că doar acolo s-au găsit cele mai multe fosile, dar asta nu înseamnă că au apărut acolo. Poate au apărut în pădurea tropicală din Africa Centrală unde fosilele se dezintegrează, și doar acolo, în Valea Riftului, le mai găsim. Dar știm sigur că în Valea Marelui Rift încă găsim. Deci, dar știm sigur că în Valea Marelui Rift exista o plantă numită khat, care este o plantă stimulentă. Deci o foloseau. Deci o foloseau. Este încă folosită acum în aceste țări, în Etiopia, Yemen, în jurul Cornului Africii, khat este foarte normal de folosit. Yemen, în jurul Cornului Africii, khat este foarte normal de folosit. Mesteci frunzele, și îți dă ca și cum, este ca o amfetamină. Este practic o amfetamină vegetală. Deci Homo Erectus, nu există nicio dovadă că au folosit-o de fapt, dar trăiau în acea zonă și planta era acolo, așa că poți scrie despre asta. Deci este interesant pentru că au putut face anumite lucruri, ca și cum au pierdut blana. Au fost primii care au devenit brusc goi. Și asta are efectul că se produc glande sudoripare. Homo Erectus putea transpira practic când le era foarte cald. Practic când le era foarte cald. Ce nu puteau face animalele pentru că aveau blana. Deci o antilopă poate alerga mai repede decât un Homo Erectus, dar după 10 minute, antilopa trebuie să se oprească, ca și câinii, ca și cum limba le iese afară. Ca și câinii, ca și cum limba le iese afară. Și oamenii nu au trebuit să facă asta pentru că transpirau, așa că puteau Au dezvoltat practic modul de jogging. Deci alergau. Nu sprintau pentru a prinde animalul. Îl alergau, și când animalul nu mai putea, trebuia să se odihnească, atunci oamenii veneau și îl vânau. Deci Homo Erectus a fost evolutiv foarte bun. Și apoi mai târziu, una dintre speciile care a apărut din Homo Erectus este Homo Sapiens. La un moment dat, mai erau doar aproximativ 1.500 de oameni. Nu erau mulți Homo sapiens. A existat un moment în care erau destul de mulți, și problema a devenit consangvinizarea, și a existat un pericol real de extincție. Erau vulnerabili, știi? Nu erau încă în vârful lanțului trofic, așa că au trebuit să dezvolte conștiința. Conștiința este ceea ce ne-a salvat practic de la extincție. Fără conștiința umană, nu am fi aici, știi? Asta ne-a făcut, în cele din urmă, superiori celorlalte animale. Deci, cum s-a întâmplat asta? Poți urmări cum s-au mișcat. Poți urmări că au trecut prin pădurea tropicală din Africa Centrală, și există o plantă acolo pe care elefanții o plac, și aceea este Iboga. Și Iboga acum este lucrul fierbinte al renașterii psihedelice. Iboga, Iboga, Iboga. Dar este și cel mai vechi drog din carte, practic. Au văzut că elefanții mâncau Iboga, rădăcina și frunzele, și brusc păreau că merg înapoi și se comportau într-un mod neobișnuit, și apoi și oamenii foloseau asta. Și asta se întâmpla de peste 100.000 de ani în pădurea tropicală. Deci, poți, poți scrie o poveste despre asta, știi. A fost poate Iboga? Desigur, nu poți dovedi. Știi, poate cortexul frontal a crescut de la sine, știi?

– Aceasta este o poveste foarte convingătoare. Acesta este unul dintre marile mistere ale... Cum s-a aprins lumina?

– Corect.

– Magia cogniției și conștiinței umane, și...

– Ca Sapiens de la Harari, care este o carte grozavă, și el ratează asta. Ca și cum, când vine vorba de acele momente, el scrie ca și cum: „Nu înțelegem cum a avut loc prima revoluție cognitivă și a doua revoluție cognitivă.” Deci, găsesc interesant să mă uit, ar fi putut fi droguri? Ca și cum, includ, ca și cum tot ce omite el, eu eu eu mă uit amănunțit în Stoned Sapiens.

– Adică, el oferă o bună explicație a consecințelor interesante, știi? Abilitatea noastră de a imagina idei și de a le împărtăși, și, știi, de a colabora la ele, și imaginația, tot felul de chestii. Dar de ce, tranzițiile de ce s-a întâmplat, el nu oferă, nu? Adică, există câteva teorii, dar dacă Iboga este una dintre ele, aceasta este o teorie convingătoare. Aceasta este o teorie cu adevărat convingătoare.

– Da. Adică, încă cercetez această carte și o scriu. Vreau și eu să merg acolo, pentru că încă iau Iboga în Gabon, de exemplu. Am intervievat, de asemenea, unul dintre principalii experți în Iboga de la Universitatea Columbia, și pentru Stoned Sapiens, și el a descris cum funcționează Iboga în creier, pentru că asta e... Și el însuși nu a luat niciodată Iboga.

– Oh, interesant.

– El se bazează doar pe date. Nu vrea să fie influențat personal. Dar a spus că o va lua la un anumit moment. Dar acum, el lucrează doar cu date, doar cu pacienți, știi? Și ce a găsit, și și examinând creierul prin scanere cerebrale, ce se întâmplă de fapt. Ca și cum, psihedelicele clasice, cum ar fi LSD sau psilocibina, se ancorează în anumite puncte. Interacționează cu anumiți receptori. Este destul de bine înțeles cum funcționează. Și el a spus că iboga este complet diferită. Este ca și cum... și a arătat asta și cu mâinile, pentru că este atât de fascinat de propriile sale descoperiri. Ca și cum este peste tot în același timp în creier. El spune că este ca un spa pentru neuroni, practic. El- ...descoperirile sale arată, și acestea sunt descoperiri academice la Columbia, că iboga... este ca și cum, el a spus, mi-a spus, ca și cum iboga ar cunoaște creierul nostru de mult timp. Ca și cum știe exact. Ca și cum, dacă ești dependent de ceva, sau dacă ești deprimat. Depresia este literalmente o depresie în rețeaua neuronală. Depresia este o buclă de gândire, de exemplu, sau, știi, un sistem de bucle de gândire că, „Nu merit, nu sunt orice, nu pot face asta.” Te întorci mereu. Asta... Îți deprimă practic creierul într-un fel. Și iboga vede asta imediat, și scoate practic depresia și face creierul să funcționeze din nou bine. Deci asta este ceea ce el, asta sunt descoperirile sale. Deci, el spune că este complet convins că aceasta este o... El nu o numește plantă. El o numește ca o neurotehnologie a secolului 21. Deci iboga pare cu adevărat să fie într-o categorie diferită. De aceea simt cu adevărat că „Stoned Sapiens” trebuie scrisă, pentru că sunt atât de multe lucruri de care istoricii s-au ferit. Totul a început când eram pe insula Creta, cea mai mare insulă a Greciei. Creta, aceasta este o altă, ca și cum, moment Harari. Pe Creta a fost prima așa-numită înaltă cultură a Europei, cultura minoică. Poate ați auzit de cultura minoică. Și nimeni nu poate explica până acum, de ce acolo, pe Creta, brusc în Europa, au început să facă structuri uimitoare și artă uimitoare, și cum s-a întâmplat acolo că acest loc, complet înapoiat, Creta, a devenit... Adică, înapoiat ca orice alt loc, știi? De ce s-a întâmplat acolo că s-au făcut obiecte atât de complexe și că cultura se dezvolta atât de intens? Și mă gândeam la asta. Așa a început cartea. Eram cu copiii mei în vacanță în Creta. Și dacă mergi la, ca și cum, Knossos sau Phaistos, marile situri arheologice, sau la muzeul din Heraklion, nu găsești un răspuns. De ce s-a întâmplat acolo? Și apoi am găsit o carte veche într-un anticariat, și descria un sit de excavare la mare, și că era ca un loc maritim, sau ca un port practic. Și apoi, în timp ce înotam acolo, am găsit pe fundul mării, rămășițele unui zid care era un zid de port care spărgea valurile, și apoi am trecut peste gard pentru că situl arheologic este încă împrejmuit, ca și cum nu este explicat oficial ce este, și zidurile de acolo sunt cele mai mari ziduri din întreaga Epocă de Bronz. Era de fapt un port destul de mare. Următorul pas este, ce au comercializat? Și au comercializat ulei de măsline pentru că Creta a fost primul loc care a produs ulei de măsline. Și am găsit și, și asta este documentat istoric, opiul era produs în Creta și floarea de mac crește acolo. Și acesta era portul. Au devenit incredibil de bogați prin comerțul cu ulei de măsline și opiu prin acel port. Deci ai putea spune că întreaga cultură înaltă europeană, care merge de la minoică, merge la Atena. Totul a început practic cu, știi, erau traficanti de droguri într-un fel. Sau ei... Adică, era cel mai puternic medicament, pentru că era singurul medicament care amorțește durerea cu siguranță. Opiul funcționează, și minoicii au dezvoltat asta. Deci, adică, este cam similar cu experiența Blitz. Știi, cu cât am cercetat mai mult, cu atât am găsit - că există această componentă întreagă a istoriei umane... ...care ar putea fi o componentă cu adevărat critică. Sunt foarte interesat de originea... Există anumite salturi, cum ar fi originile civilizației umane, și apoi originile Homo sapiens. Acelea sunt salturi foarte mari.

– Adică, există unele dovezi, ca și cum, au trecut prin zona unde era Iboga, dar nu există nicio dovadă academică. Deci, cred că un istoric antrenat academic nu ar putea scrie despre asta. Dar eu pot scrie despre asta. Pot scrie despre posibilități.

– Da, uneori... Cu cât intri mai adânc în istorie, cu atât mai mult este vorba despre scrierea posibilităților.

– Adică, este și interesant, de ce au dispărut neanderthalienii? Și ce putem compara este arta rupestră. Și arta rupestră a neanderthalienilor este mult mai simplă decât a noastră. Dacă te uiți cu adevărat la arta rupestră, nu știu dacă ai făcut-o.

– Nu am făcut-o, nu.

– Este destul de fascinant. Picasso a privit niște picturi rupestre din sudul Franței și a spus: „Nu am învățat nimic nou.” Și dacă le studiezi, sunt foarte bune. Dar doar oamenii sunt buni. Neanderthalienii, erau artiști mai slabi decât noi. Și poți vedea și, există o pictură foarte faimoasă care vine din Algeria cu un șaman, și în jurul corpului său, ciuperci cresc din corpul său, deci era un șaman al ciupercilor. Deci ciupercile par să fi fost, cel puțin în acea zonă. Și aceasta este teoria „Maimuței Drogați”, pe care a făcut-o Terence McKenna. Și cred că multe dovezi indică faptul că am putut să ne dezvoltăm conștiința mai bine decât neanderthalienii care nu aveau o cultură a drogurilor. Erau practic prea sobri pentru viitor. Ne-au asimilat. Nu aveau nicio șansă împotriva impulsului nostru de a merge curajos acolo unde nimeni nu a mai mers înainte. Erau mult mai mulțumiți cu ceea ce aveau. Nu progresau tot timpul. Ca și cum, avem momentul transcendental, care este, știi, experiența psihedelică. Cred că te poți gândi la asta fără ea, dar pentru a imagina Sapiens, are mai mult sens să ne imaginăm Sapiens ca fiind Drogați.

Sapiens, ca specie capabilă să incorporeze componente psihoactive în dezvoltarea sa. Are mult sens. - Ce zici de una dintre marile, dacă te poți gândi așa, tehnologii pe care oamenii le-au dezvoltat, religia. Religia a evoluat diferite tipuri. Crezi că există o legătură între psihedelice și religie, dezvoltarea religiei în diferite părți ale lumii? - Ei bine, cred că Moise este destul de interesant. Moise a fost un om traumatizat care a fugit din Egipt, unde omorâse un om care bătea un evreu, așa că Moise a răzbunat și l-a omorât. Așa că fugărea de lege și era împreună cu, în Biblie se spune, cred că 66 de oameni, erau în deșert, în Sinai, și posteau de zile întregi și fără alcool, așa că a fost un fel de retragere psihedelică, practic. Adică, acest lucru este examinat de savanți israelieni și cred că este o muncă foarte interesantă. Ei examinează în detaliu ce spune Biblia, iar Biblia menționează în pasajul respectiv unde Moise vede rugul aprins și apoi primește cele Zece Porunci. În acel pasaj biblic, de mai multe ori este menționată acacia. Iar acacia egipteană crește chiar în zona Sinai și conține DMT. Deci, există această cercetare israeliană conform căreia Moise avea de fapt o călătorie, practic, că vedea, halucina rugul aprins, era... știi, dacă iei LSD și te uiți la un tufiș în căldură, știi, se va mișca, știi? Ar putea semăna, ca o experiență de ardere. Și știi, experiență. Și a urcat pe munte, ceea ce durează trei ore, în timp ce ceilalți stăteau jos. Și cu experiența de tip DMT, nu este ca și cum toată lumea din grup are aceeași experiență, știi, ca la Ayahuasca. Uneori, un tip are o experiență incredibilă, în timp ce o altă persoană s-ar putea să nu simtă mare lucru. Și Moise a simțit mult. Și simți mult când, știi, când ești, când ai ceva de rezolvat, și el avea cu siguranță ceva de rezolvat, trauma de a fi omorât un om. Deci, nu este surprinzător nici că primește una dintre porunci, "Să nu ucizi." Știi? Deci, pentru el, este extrem de, extrem de important și, ceea ce primește pe munte, că Dumnezeu este ca și cum, cineva îmi vorbește, și el înțelege că Dumnezeu nu este, că nu există mulți zei, doar un singur Dumnezeu. Ca și cum, are o revelație, știi? Și cred că, atunci când, când citesc, știi, aceste examinări ale acestor savanți, cred că are mult sens să ne imaginăm că religia evreiască provine din călătoria lui Moise. Și, de asemenea, dacă te uiți la religia evreiască, ei sunt destul de deschiși la droguri. Nu știu dacă asta, știi, ar putea fi o reacție inconștientă la acel, la acel început de tip călătorie. Ca și cum, se îmbată pentru a se apropia de Dumnezeu. Nu sunt la fel de rigizi ca să se apropie de Dumnezeu. Nu sunt la fel de rigizi ca creștinii. Ei doar permit alcoolul. Este ca sângele lui Hristos. Sângele lui Hristos. Deci, Stoned Sapiens este o carte despre religie. Islamul și intoxicația este, de asemenea, un subiect foarte interesant, pentru că ai sufiții care se intoxică pentru a intra în extaz, pentru a se apropia de Dumnezeu. Și apoi ai savantul islamic conservator, Ibn Taimiyya, care a apărat Damascul împotriva mongolilor, combinând retorica anti-drog, ca și cum, "Ne aduc droguri și nu sunt musulmani buni." Deci, drogurile în religie. Uneori, drogurile ajută religia, ca și cum, sunt folosite în religie, ca și cum, sunt folosite în contexte religioase. Dar apoi poți vedea și contexte. Dar apoi poți vedea și că religiile funcționează ca mișcări prohibiționiste împotriva drogurilor, ca biserica creștină. De asemenea, Legea Purității, de exemplu, este foarte faimoasă în Germania. Se numește Reinheitsgebot. Berea poate conține doar trei lucruri: apă, hamei și orz sau ceva de genul acesta. orz sau ceva de genul acesta. Aceasta este Legea Purității. Și a fost făcută de biserică în secolul al XVI-lea. Și în Germania, pentru mult timp, aceasta a fost văzută ca un control al calității. văzută ca un fel de, acesta este un control al calității, ca și cum berea trebuie să fie pură, are doar aceste ingrediente. Dar, de fapt, este o mișcare a bisericii de a elimina toate celelalte ingrediente care fuseseră puse în bere înainte, cum ar fi plantele de mătrăgună. Deci, berea... De asemenea, vrăjitoarele fierbeau bere nebună pe care o bei și ai viziuni și ai viziuni și dansezi în jurul focului. Și bisericii nu-i plăcea asta. Așa că biserica a spus: "Aceasta este berea acum." Și mai ales, hameiul a fost noul ingredient pentru bere. Și așa, Legea Purității este prima lege prohibiționistă din Evul Mediu în Europa. Un alt fascinant... - Da. Cred că pe măsură ce societatea se dezvoltă din ce în ce mai mult, pare să reziste, cu siguranță psihedelicelor, pare să reziste drogurilor. Nu știu ce înseamnă asta. - Unul dintre punctele de cotitură foarte fascinante pe care am reușit să le identific, sau cel puțin cred că asta s-a întâmplat, este când apar primii regi? Nu au fost regi pentru foarte mult timp. Primul rege pe care îl pot identifica a fost în așa-numita cultură înaltă sumeriană, a fost în Uruk, a fost Gilgameș. Și au scris epopeea lui Gilgameș despre marele rege. Epopeea lui Gilgameș despre, știi, marele rege. Dar asta a fost acum patru sau 5.000 de ani, ceva de genul acesta. Dar ce s-a întâmplat în miile de ani înainte, nu există nicio sursă, nicio sursă care să spună că au existat conducători. Se pare că oamenii au fost destul de buni la a se organiza fără regi înainte ca acești primii regi să apară. Adică, mii de ani de la sfârșitul Epocii de Gheață până la cultura înaltă sumeriană, nu au existat regi. Deci, oamenii au fost destul de capabili să-și organizeze comunitățile. A existat, de exemplu, Çatal Hüyük în estul Turciei... - care a funcționat timp de 2.000 de ani fără ierarhii. Cred că asta este destul de interesant, și apoi de ce apar brusc ierarhiile și ce face ierarhia mai puternică? Și din nou, încă cercetez asta, dar în Sumeria, putem vedea că berea este cea care distruge societatea fără ierarhii, pentru că ei pot... Adică, berea este destul de veche. Prima bere a fost făcută în Gobekli Tepe, prima structură faimoasă a omenirii. Scriu și despre asta, pentru că este foarte interesant. Mică deviere, ce este Gobekli Tepe? Nimeni nu știe. Cum au făcut-o? Nimeni nu știe, dar au făcut-o, dar de ce au făcut-o? Cred că au făcut-o pentru că creau un loc de întâlnire, și de ce a fost asta atât de important? Nu erau mulți oameni la acea vreme, erau cam un milion până la 4 milioane, acestea sunt estimările, pe întreaga planetă. Și de obicei trăiau în comunități mici de cam o sută de oameni până la 500, nu mai mult. Deci, problema atunci este consangvinizarea. Consangvinizarea înseamnă degenerare, deci este o problemă. Nu suntem genetic atât de diverși, de fapt, ca oameni, așa că oamenii din Gobekli Tepe se întâlneau din diferite zone, făceau sex cu oameni pe care de obicei nu i-ar fi văzut, creând copii sănătoși. Și Gobekli Tepe a funcționat timp de 1.600 de ani, și cred că a fost un fel de mașinărie evolutivă. Ca și cum, fără acea idee, vom crea un loc de petrecere. Știi, a fost o petrecere, practic. Mâncau foarte bine. Au găsit o mulțime de oase, dar nimeni nu a locuit acolo. Pur și simplu se adunau acolo pentru petreceri. Și apoi, după 800 de ani, încep să facă bere acolo, și apoi situația se schimbă ușor. Au găsit această bere, aceste locuri unde făceau bere. Poți încă să găsești chimicalele și este sigur că au făcut bere acolo. Și apoi, odată ce fac bere, creează diferite cercuri de piatră, și apoi cumva, se schimbă. Și putem vedea clar cum se schimbă în cultura înaltă sumeriană când berea... Berea devine apoi o afacere. Berea este făcută de preoți, de clasa conducătoare, sau apare o clasă conducătoare. Ca și cum, mănăstirile fierbeau adesea bere, și așa a fost și în cultura înaltă sumeriană. Fac bere. Etichetau berea, ca și cum templul care ar face berea, berea ar fi atribuită acelui templu. Ar fi vândută, așa că templul crește în statut, face bani. Așa au început ierarhiile. Deci, ierarhia, care este marea problemă acum, că avem aceste ierarhii, că avem acești regi peste tot care ne fură banii sau cel puțin ne fac foarte dificilă organizarea noastră ca oameni pe o scară planetară egalitară, care este singura noastră șansă de supraviețuire. Dacă, la un moment dat, depășim ierarhiile, depășim statele naționale și creăm o societate planetară, probabil asistată de AI, open source, asistată de AI, și toată lumea are aceleași drepturi politice, nu mai există granițe, există un venit minim planetar, deci nimeni nu moare de foame. Toată lumea are cel puțin ceea ce toată lumea are nevoie, ceea ce este total posibil. Este doar o problemă de organizare și de depășire a rezistenței celor care nu agreează asta, și există multă rezistență, evident. Adică, vorbesc despre ce se întâmplă pe planetă în 50 de ani, nu despre ce se va întâmpla mâine, dar asta este direcția spre care ne îndreptăm încet. Și poți vedea că asta provine, de fapt, dintr-o vreme când am putut să ne organizăm fără regi. Nu avem nevoie de regi. Regii spun mereu: "Dacă nu mă ai pe mine, atunci altcineva, un alt tip va veni." Dar, știi, de aceea nu sunt... Știi, dacă un stat național face război împotriva altui stat național, nu iau o poziție și nu spun: "Acest țară este, ca și cum, mai bună." Practic, ambele state naționale fac război, și cine trebuie să sufere suntem noi, știi? Este Stoned Sapiens, este specia umană. - Vorbind de asta, trebuie să te întreb... Deci, am făcut psilocibină de multe ori, și am făcut ayahuasca, dar nu am făcut niciodată LSD, acid, și tu ai destul de mult. Deci, poate întrebarea generală mare este cum este LSD-ul? În spațiul psihedelicelor, despre care, amuzant, nu am vorbit prea mult despre psihedelice... - Corect - ...cu excepția contextului Stoned Sapiens. Cum este LSD-ul? - Ei bine, aceasta este probabil a treia carte despre care vrem să vorbim, este-este- - Tripped - ...Tripped, pentru că Tripped este o examinare a istoriei LSD-ului. Și asta sună poate mai puțin interesant decât este de fapt. Este... Adică, eu o găsesc fascinantă. Am încercat LSD. Mi-a fost dat de iubita mea de atunci, Anya, în Lower Manhattan într-o sâmbătă seara, în 1993. Deci, aveam cam 23 de ani. Și ea a spus: "Hai să luăm LSD." Și eu nu mai luase niciodată vreun drog. Ca și cum, poate fumam puțin iarbă, dar nu știam ce este un drog puternic. Și mi-a dat hârtia asta, și am luat-o, și am mers prin East Village, East Village înainte de gentrificare. Este destul de cool, de fapt. Și nu a funcționat. Timp de o oră, nu am simțit nimic, și apoi am intrat în baie. Am mâncat un falafel sau ceva. Am intrat în baie, și era o oglindă. Ca și cum, urinăm, și apoi era oglinda asta. Dar pereții aveau, ca și cum, linii. Erau vopsiți în linii. Deodată, aceste linii au început să, ca și cum, vibreze, și asta... Apoi a început călătoria, și a fost atât de puternică încât am crezut că voi înnebuni. Ca și cum, a fost cea mai rea călătorie pe care am avut-o vreodată. - Te-ai speriat? - ...a fost atât de puternică. Am fost total speriat. Nu știam ce este. Eu, brusc... Am mers. I-am spus iubitei mele: "Funcționează." Și ea a spus: "Da, funcționează. Și eu simt." Și am intrat în No-Tell Motel, care era barul meu preferat, doar ca să fiu într-un mediu familiar. Nu este o idee bună în prima ta călătorie foarte puternică cu LSD să fii afară... - în Lower Manhattan într-o sâmbătă seara, dar nici eu nu știam asta. Știi? Deci, eram în bar, și am văzut prietena mea, Dora Espinoza, din Peru. Era o femeie destul de mică. Era doar, nu știu sistemul american, poate 1 metru 50, deci era destul de scundă. Scurtă este cuvântul potrivit. Dar pe LSD, era așa. - Ca și cum, micuță. - Deci am văzut-o jos, ca și cum... Și am spus: "Dora, arăt normal? Pentru că arăți foarte mică." Și Dora zice: "Nu, arăți bine." Eu zic: "Ok, trebuie să plec de aici." Și apoi am mers pe 2nd Avenue, și am văzut, ca și cum, un grup de copii portoricani omorând unul dintre ei... Era o bandă. Un fel de, era mai mult un fel de droguri... Adică, Manhattan pe atunci era cam periculos în East Village. Și l-au omorât pe unul dintre ei pe capota mașinii. În fața ochilor noștri, am văzut, și am spus: "Vezi asta? Mulțumesc, Dumnezeule." Și apoi l-au reînviat, ca și cum, i-au făcut respirație gură la gură, și tipul era bine din nou. Și am trecut pe lângă, și nu mai eram siguri ce vedem. Și aceasta a fost o halucinație foarte puternică. Și apoi am văzut o revoltă rasială completă pe 2nd Avenue. Oamenii spărgeau geamurile taxiurilor, îi scoteau pe șoferi afară. Era ca un- Un GTA. - Grand Theft Auto? Da. - Corect, era așa. Și... - Deci, majoritatea asta este practic halucinație. - Cred că da. Și am luat- - Dar a părut real. - A părut total real. Și așa am fost fericit când s-a terminat călătoria asta, pentru că am crezut că am înnebunit, practic. Am crezut că a fost un comutator în creierul meu care a fost, ca și cum, comutat. Ceva chimic. Acum am un dezechilibru chimic în creierul meu, voi fi nebun pentru tot restul vieții mele. Am crezut asta. Dar după, ca și cum, 10 ore, brusc s-a, știi, efectele au dispărut, și am devenit din nou normal. Și am crezut că asta este destul de fascinant. Deci, retrospectiv, am crezut că a fost o experiență grozavă, chiar dacă a fost destul de înfricoșătoare. Dar a avut și momente de percepții incredibile, ca și cum aș fi putut vedea că atomii nu sunt, știi, rigizi. Evident, totul se mișcă în universul nostru. Totul. Nu există nimic fix, știi? Deci, am putut vedea asta. Am putut vedea că totul era practic viu, și că percepțiile mele anterioare despre cum este lumea sunt doar percepția mea condiționată, și că lumea era foarte diferită, și, știi, doar cum te uiți la ea, arată diferit, și... - Deci, a fost eliberator într-un fel? - Da, total eliberator. De asemenea, a fost mult mai puternic decât tot LSD-ul pe care l-am luat de atunci. Și am luat doze mari, așa că nici măcar nu sunt sigur dacă a fost LSD. Există și alte compuși - Ok - care sunt destul de rari, ca DOM sau ce o fi. Poate a fost altceva. Dar apoi am vorbit și cu experți în LSD până acum, și pentru cartea Tripped. Și se poate întâmpla ca prima ta călătorie să fie mult mai puternică decât toate celelalte călătorii, pentru că creierul tău reacționează foarte puternic la asta. Pentru că ceea ce se întâmplă în creier este practic că rețeaua modului implicit primește mai puțină energie, iar alte părți ale creierului comunică mai bine. Deci, dacă asta se întâmplă pentru prima dată, creierul tău poate este total surprins de acest foc de artificii care se întâmplă, și apoi creează halucinații, așa că poate face cumva sens. Există multe lucruri care se declanșează, și apoi vezi lucruri care poate nu există. Dar asta nu este obișnuit într-o călătorie cu LSD. Nu ai astfel de halucinații. Ca și cum, nu am avut astfel de halucinații ulterior, știi? - Cum este experiența obișnuită pe LSD? - Depinde foarte mult de doză. Dacă microdozezi, este ca și cum ai bea un espresso care durează poate două, trei ore într-un mod foarte plăcut, deci ești doar ușor amețit. - Sunt artefacte vizuale, ca- - Nu - ...culoare? - Atunci ai lua, ca și cum, mai mult. Poate dacă iei 50 de micrograme, culorile devin mai intense. Dar dacă iei o microdoză de 10 micrograme, nu se întâmplă nimic. Călătoria începe cu aproximativ 100 de micrograme. Și apoi ai putea vedea poate ar fi... Ca și cum, am luat, uh, am făcut o călătorie de înot în Thailanda în ianuarie, și am luat cam 200 de micrograme, ceea ce este destul de mult. Am făcut-o doar pentru că era atât de frumos pe această insulă, și a fost un fel de, "Va fi mai frumos dacă sunt pe LSD acum?" Și, desigur, fiecare călătorie cu LSD îți spune și despre viața ta, ca și cum, lucruri pe care nu le-ai înțeles. Brusc vezi, ca și cum, "Oh, este așa." Este foarte bun pentru, știi, a reflecta asupra vieții tale. Dar este și multă distracție. Deci am înotat cam trei ore prin ocean, ceea ce este ceva ce de obicei nu faci, știi? Îmi place să înot, dar după cam 10 sau 20 de minute, ies. Dar am înotat și am înotat și... Deci- - Da, pentru mine pe psilocibină și ayahuasca, există o intensificare a frumuseții lumii din jurul tău. Fie că este vorba de natură, fie că este vorba de oameni, fie că este vorba de propriile amintiri din trecut, sau poate de imaginația ta manifestându-se în diferite tipuri de imagini. Știi, pe ayahuasca, am văzut dragoni de diferite tipuri, și erau pur și simplu foarte frumoși. Um, și poate nu am luat niciodată, ca și cum, o doză eroică de psilocibină, dar a fost întotdeauna, totul a fost pur și simplu întotdeauna atât de frumos, și am fost pur și simplu recunoscător să fiu în viață și recunoscător să fiu în această lume și să o apreciez în acest mod cel mai intens. Există ceva despre, cum ai spus, puteai vedea atomii individuali. Ca și cum, există anumite moduri de a deconstrui, sau poate de a vizualiza sau reinterpreta, revizualiza lumea, care te fac să apreciezi, "La naiba, asta e chiar, asta e chiar grozav. Asta e chiar special." Și asta se poate face doar prin procesul de, arătându-ți o versiune diferită a acesteia puțin. - Adică, atunci când compania farmaceutică elvețiană Sandoz a dezvoltat LSD-ul în 1943, trebuiau să rezolve marea întrebare, "La ce este bun?" Albert Hofmann, chimistul, l-a găsit practic involuntar. Și a raportat CEO-ului: "Am avut reacții foarte puternice, practic, în creier." Așa că au amenajat o cameră de intoxicare. Am găsit documentele despre această cameră de intoxicare în arhiva Novartis când am cercetat Tripped, pentru că Novartis a cumpărat Sandoz în anii '90. Deci, totul despre LSD este în arhiva Novartis. Și această cameră de intoxicare, mă gândesc mereu că este interesant de imaginat. Era 1943; era un Război Mondial în toată Europa, cu excepția Elveției, care este o țară neutră. Dar Basel, unde a fost găsit LSD-ul, este la o aruncătură de băț de granița germană, așa că auzi de fapt războiul. Și așa au creat o cameră drăguță în cadrul companiei, și apoi toți angajații puteau merge voluntar și lua LSD. Deci, ei au fost primii oameni care au luat LSD, și nu aveau idee că va exista, la un moment dat, MKUltra. Știi, doar încercau ceva ce unul dintre oamenii lor dezvoltase. Și am citit toate aceste rapoarte, și toți au avut o experiență grozavă, ca și cum stăteau într-un scaun drăguț. Și priveau pe fereastră, și raportau lucruri de genul: "Pur și simplu am râs tot timpul. M-am simțit atât de bine. Am înțeles despre viața mea." Sau cumva le-a creat sentimentul de o sensibilitate sporită și sentimentul că asta este viața, așa ar trebui să se simtă viața, cumva. Deci, CEO-ul, Arthur Stoll, încerca cu adevărat să înțeleagă pentru ce l-ar putea comercializa, pentru că se gândește că poate acesta este un schimbător de joc în sănătatea mintală. Pentru că asta era înainte de antidepresive, înainte de antipsihotice, și era în mijlocul celui de-al Doilea Război Mondial, care crease deja milioane de oameni traumatizați. "Cum tratezi acești oameni?" Așa că s-au gândit că LSD-ul ar putea fi cu adevărat un lucru mare, mare, mare. Și, adică, am venit... Tocmai ți-am spus când am luat prima dată LSD, și cumva eram interesat de LSD, dar nu m-am gândit niciodată că voi scrie o carte despre asta. L-am folosit doar ocazional când voiam să înțeleg ceva despre viața mea sau doar să mă bucur de o zi pe ocean. Dar am citit un studiu conform căruia microdozele de LSD, la un moment dat, ajută împotriva Alzheimerului, iar mama mea are Alzheimer. Așa că am discutat asta cu tatăl meu, care are grijă de mama mea, și acesta a fost un studiu academic. Am discutat asta și cu un expert de top în Alzheimer pe care l-am intervievat pentru Tripped, și el zice: "Uau, asta e uimitor." Pentru că LSD-ul interacționează cu aceiași receptori, receptorii 5-HT2A din creier, cu care LSD-ul interacționează cu acei receptori, iar Alzheimer distruge acei receptori. Deci, LSD-ul face practic opusul a ceea ce face Alzheimer. Și am discutat asta cu tatăl meu și el a spus: "Deci, de ce nu pot cumpăra LSD din farmacie dacă este atât de bun?" Știi? Era judecător înainte. De fapt, a trimis oameni la închisoare pentru droguri. Așa că a spus: "Mai bine îmi aduci povestea." Așa că am făcut un fel de buclă de cercetare. Aceasta este cartea Tripped. Apoi m-am întors la el la final cu povestea adevărată a motivului pentru care LSD-ul a devenit ilegal, și asta este destul de fascinant, pentru că CEO-ul elvețian, Stoll, învățase biochimie. Asta e foarte nerdy, dar cred că e destul de interesant. Învățase biochimie de la zeul evreu german al biochimiei, Willstätter. Richard Willstätter a fost laureat al Premiului Nobel pentru chimie, iar munca lui era să extragă alcaloizii puternici din așa-numitele plante otrăvitoare și să facă, știi, otravă. Paracelsus ne-a învățat că doza face otrava, știi? Dacă iei prea mult dintr-un alcaloid puternic, poate este o otravă, dar dacă extragi un alcaloid puternic, poate îl poți transforma într-un medicament. Deci, Stoll a învățat asta de la Willstätter, și mai era un tip care învăța de la Willstätter, Richard Kuhn. Deci, erau Kuhn și Stoll. Aceștia au fost cei doi studenți ai lui Willstätter, iar Stoll a plecat și a devenit CEO al Sandoz și a dezvoltat ramura farmaceutică a Sandoz. Iar Kuhn a devenit biochimistul principal al lui Hitler și a fost responsabil pentru găsirea unui drog al adevărului și pentru dezvoltarea gazului nervos. Dar cei doi, Kuhn și Stoll, au rămas prieteni chiar și după ce naziștii au preluat puterea. Am cercetat lucrările lui Stoll în arhivă, și în anii '20, el comunica toată cercetarea despre ergot. LSD-ul este un produs al ergotului. Ergotul este o ciupercă care crește pe secară. El comunica totul cu Kuhn, iar Kuhn venea la laboratorul Sandoz, și au făcut experimente împreună. Și apoi, în '43, Kuhn era, știi, un om de știință nazist convins, și mai ales căuta drogurile adevărului la acea vreme. Căutam prin arhivă, voiam să găsesc legătura că Stoll i-a trimis și LSD lui Kuhn, pentru că atunci când cercetam pentru Blitzed în Dachau, găsisem că SS-ul făcuse în lagărul de concentrare Dachau, experimente cu mescalină și o altă substanță halucinogenă care nu era numită. Și mescalina are problema... Ideea drogului adevărului este că îți dau ceva fără să-ți dai seama, ca ceva care nu miroase sau nu are gust de nimic. Apoi, după jumătate de oră, știu că ceva funcționează în creierul tău, și devii nesigur pentru că brusc ceva funcționează în creierul tău. Pot să joc cu acea situație, și prin urmare să extrag toate secretele de la tine pentru că este o putere. Sunt brusc deasupra ta pentru că știu ceva despre tine pe care tu nu-l știi. Asta era ideea. Problema cu mescalina era că are un gust amar și este greu de făcut. Și LSD-ul este foarte ușor de făcut. Nu foarte ușor, dar este destul de ușor. Și LSD-ul este inodor și insipid. Așa că încercam... Aveam cumva impresia că LSD-ul are un trecut nazist, știi, ceea ce nimeni nu crede niciodată. LSD-ul este ca drogurile hippie, nu? Este un drog al oamenilor pașnici. Dar voiam să văd toate lucrările lui Stoll, CEO-ul. Și arhivarul, el știa deja, ca și cum, era arhivarul elvețian. Aceasta nu este o arhivă publică. Într-o arhivă publică, practic, ca Arhivele Naționale ale Statelor Unite, vezi ce este acolo, ai dreptul să vezi, libertatea de informare. Dar o arhivă de companie, ca arhiva Novartis, arhivarul poate pur și simplu să spună: "Nu," știi, "nu pot găsi acest drept..." Știi, ești practic la mila lui. Așa că l-am mituit cu LSD pentru că nu voia să-mi arate lucrările lui Stoll. Și i-am spus, doar ca să-l distrag, "Ai văzut vreodată LSD?" Și el zice: "Nu. De ce? Cum aș vedea?" Și eu am zis: "Ei bine, am niște aici." Și aveam niște, tocmai primisem de la un prieten. - Cum arată LSD-ul? Foițe sau... - Da, o foaie. Aveam o hârtie. Și lucrul amuzant despre... Da, acestea sunt modele diferite, știi. - Oh, și îl poți pune pe limbă? Așa iau oamenii de obicei? - Corect. Da, îl iei așa. Și cel pe care îl aveam mi-a fost dat de un prieten elvețian și avea... Ca și cum aici vezi anumite imprimeuri pe - Oh, da. - Și avea imprimarea vechiului logo Sandoz din anii '40. Deci, tipii care fac acest LSD ilegal în Basel, într-un fel de laborator, știu de unde provine. Așa că au făcut o glumă să facă vechiul logo Sandoz. I-am arătat asta arhivarului, și el a spus: "Acesta are vechiul logo al companiei noastre." Eu am zis: "Ei bine, a fost făcut de compania voastră." El a zis: "Știu asta, dar nu este... Asta e foarte interesant, de fapt." Și eu am zis: "O să-ți dăruiesc una dintre aceste călătorii acum." Și el a zis: "Uau, chiar, ai face asta?" Și eu am zis: "O poți arhiva." Și el zice: "Ha-ha-ha." Și apoi a luat una, el era... Și apoi gheața s-a spart. - Asta e grozav. - Și apoi a zis: "Ok, o să-ți arăt acum corespondența lui Stoll, CEO-ul nostru. Nu e nicio problemă." Și pur și simplu a mers în camera alăturată și a căutat cam 10 minute, și apoi mi-a adus aceste cutii. Și apoi am văzut de fapt corespondența dintre Stoll și Kuhn, dintre CEO-ul elvețian și omul de știință nazist german, despre ce vorbeau. Și apoi am găsit o dovadă, octombrie 1943. Kuhn recunoaște că primește jumătate de gram de ergotamină, care este precursorul drogului pentru LSD. Și așa, este foarte probabil ca naziștii să fi folosit LSD împreună cu mescalina în Dachau. Și când americanii au eliberat lagărul Dachau, aveau cu ei o unitate specială numită Alsos. Și treaba lui Alsos era să găsească oameni de știință germani și să-i interogheze, să le obțină cunoștințele pentru programul nuclear, dar și pentru arme biochimice. Și una dintre primele persoane pe care le-au interogat a fost Richard Kuhn, iar Richard Kuhn a colaborat imediat pentru că nu voia să meargă la procesul de la Nuremberg. Voia să-și continue cariera, de fapt. Era un oportunist, așa că presupun că convingerile sale naziste nu erau atât de puternice, până la urmă, pentru că îi plăceau și americanii. Așa că le-a spus imediat americanilor despre LSD. Și a doua zi, un general foarte înalt a zburat din State către Frankfurt, a mers la Heidelberg, a vorbit din nou cu Kuhn. Apoi, și-a dat jos uniforma și a mers în haine civile la Basel, pentru că Elveția este neutră, și a primit primul LSD de la fiul lui Stoll. Deci, generalul american avea LSD. Asta a fost în '45 vara. Apoi armata americană a început să examineze LSD-ul. Ar putea LSD-ul să fie drogurile adevărului? Pentru că dacă naziștii cred asta, poate este adevărat, pentru că naziștii erau oameni de știință de vârf, pe cât de malefici erau. - În Dachau, asta a fost presupus folosit pentru experimentele diferite care au fost făcute. - Ei bine, am citit un raport de la un tip care era deținut, și l-a primit în cafea, și a avut o călătorie psihedelică completă. Și avea acel tip SS care îi punea întrebări, și tipul a avut o călătorie grozavă. Aș imagina mereu că ai avea o călătorie teribilă într-un lagăr de concentrare, dar el vedea fractali și culori, și putea vedea că există ceva mai mare decât acei naziști, și că există ceva mai mare decât lagărul de concentrare. Și a spus doar că a fost atât de oribil când s-a terminat călătoria și a devenit din nou sobru și era doar un deținut din nou în lagărul de concentrare. - Adică, unul dintre lucrurile pe care le obții din cărți precum Man's Search for Meaning de Viktor Frankl este că, de fapt, în lagărul de concentrare, cele mai mici lucruri bune sunt atât de bogate în... - Corect - ...sentiment. Pur și simplu obții... Deci, m-aș aștepta de fapt să am călătorii incredibile acolo, pentru că ești pur și simplu recunoscător pentru orice pozitiv, orice pozitiv. - Da, nu m-am gândit la asta. - Se intensifică. - Are sens. - Dar din perspectiva naziștilor, ei încearcă să dezvolte drogurile adevărului. - Au eșuat lamentabil pentru că LSD-ul... ...Nu este drogurile adevărului. LSD-ul te duce mai aproape de propria ta adevăr, pentru că atunci când brusc rețeaua modului implicit primește mai puțină energie și alte părți ale creierului gândesc mai mult și creierul devine neuroplastic, știi, neuroplasticitatea creierului este sporită și stimulată, ai putea înțelege ceva despre viața ta. S-ar putea să nu, știi. LSD-ul nu te transformă neapărat într-o persoană mai cunoscătoare. Ai putea, de asemenea, să te concentrezi pe sistemul tău de credințe ortodoxe. Dar mulți oameni realizează lucruri diferite, au idei diferite. Deci, nu funcționează ca acest drog de condiționare. Dar și CIA a preluat apoi experimentele cu LSD pe care armata americană le-a preluat de la SS. Deci, acum este în mâinile CIA. În 1947, Central Intelligence Agency este fondată, pentru că America nu avea o Central Intelligence Agency înainte. Aveau, ca și cum, agenții militare precum OSS. Acum au CIA, iar CIA îl numește pe Dulles, primul director, el spune: "Războiul creierului are loc acum între Uniunea Sovietică și noi. Acesta este Războiul Rece. Trebuie să..." știi, poate folosesc ceva împotriva noastră. Trebuie să fim cu adevărat pe ale noastre, știi, trebuie să fim pregătiți, știi, pentru războiul creierului, pentru că comunismul este un sistem propagandistic. Așa că erau mereu, ca și cum, fie foarte speriați, fie doar pretindeau că sunt speriați că Uniunea Sovietică ar, știi, dezvolta drogurile adevărului mai repede decât ei. Deci, programul drogurilor adevărului cu LSD, care a fost etichetat MKULTRA, infamul MKULTRA este un program de control al minții. Adică, este, și LSD-ul a jucat un rol important în el. - Este un program profund ilegal. - Cu siguranță... Adică, nu a fost niciodată aprobat de Congres sau de altceva. - Probabil este profund neetic, poate una dintre cele mai ne-americane, neetice lucruri făcute, în vremuri recente. - Este cu siguranță neetic. Continuă experimentele umane naziste. - Corect. - Asta a făcut CIA. - Este, este continuarea unuia dintre cele mai rele aspecte ale ceea ce făceau naziștii. Au învins naziștii și au dus steagul mai departe. Este, este pur și simplu întunecat. - Și acesta este practic motivul pentru care LSD-ul a devenit ilegal la un moment dat, pentru că nu a avut șansa... Stoll încă voia să-l pună pe piață, dar Sidney Gottlieb, șeful MKULTRA, chiar nu voia ca LSD-ul să fie pe piață. Nu voia, nu pentru că credea că nu este bun sau periculos pentru nimeni, ci pur și simplu voia să controleze LSD-ul. Voia ca LSD-ul să fie al lui ca să-l poată folosi pentru MKULTRA, pentru experimente. Nu a putut opri cu adevărat. A existat și cercetare legitimă cu LSD întotdeauna până când a fost interzisă în 1966. A existat cercetare legitimă cu LSD făcută în universități care a ajuns la tot felul de concluzii. Dar lucrul decisiv a fost o vizită a lui Gottlieb în biroul lui Stoll din Basel, unde practic îi spune lui Stoll, vine cu o valiză cu 240.000 de dolari pentru a cumpăra proviziile mondiale de LSD, pentru că are informații de la ambasadorul american. Ca și cum, a spus, "Cred, credem acum că Sandoz a produs, ca și cum, 400 de kilograme de LSD." Deci, acesta a fost prețul pentru acești 400. Și Stoll a spus: "Nu, de fapt am produs doar 400 de grame." Și "Dar o să vă vând totul, desigur." Adică, pentru că presiunea pe care a primit-o de la CIA, pentru că CIA și FDA, sunt organizații destul de prietenoase. Deci, CIA are o anumită influență asupra FDA, cel puțin atunci, știi? Deci, presiunea era dacă vrei să-ți pui medicamentele pe piață, care este, desigur, cea mai mare piață din lume, și Sandoz, sunt sigur că vrei să prosperi ca o companie farmaceutică, atunci LSD-ul nu va fi unul dintre aceste produse. Și Stoll practic a trădat LSD-ul. Așa că a spus ok, și LSD-ul a fost distribuit doar ca drog de cercetare. Nu a fost niciodată vândut de companie. Deci, cercetătorii puteau scrie de fapt la Sandoz: "Fac acest și acest test, și sunt neuroștiințific, am nevoie de LSD." Apoi îl primeau. Dar, în mare parte, ceea ce s-a întâmplat cu LSD-ul a fost că a ajuns în mâinile CIA, și apoi a fost folosit în MKULTRA. Dar apoi a ieșit, evident, pentru că unul dintre cobaii a fost Ken Kesey. A primit 75 de dolari pentru a lua LSD pentru CIA, și lucra în Menlo Park într-o secție psihiatrică. Și pe LSD, el a avut practic ideea de a scrie One Flew Over the Cuckoo's Nest. A înțeles că acești oameni poate nu sunt nebuni. Este doar un mod diferit de a vedea. Asta este ca o revelație LSD. Aceștia nu sunt oameni răi, nebuni. Ei văd lumea diferit. Pentru că acea neuroplasticitate care te duce cumva departe de un mod de gândire. Realizezi că există moduri diferite. Deci, aș spune, LSD-ul are tendința mai mult de a crește... - Empatie? Genul ăsta de chestii? - ...empatie, diversitate, toate genurile astea de lucruri. - Deci, pentru că ai menționat efectul LSD-ului asupra ta ca scriitor, că a schimbat cel puțin modul în care scrii. - Ei bine, adică, cartea Tripped este o carte în care mă întorc cu povestea asta la tatăl meu, și apoi tatăl meu decide să-i dea LSD mamei mele. Și am făcut LSD, noi trei, de Crăciun. Și am făcut ciuperci de Ziua Mamei. Și ori de câte ori mama mea ia LSD, și Alzheimer este o boală oribilă, evident. De exemplu, de Ziua Mamei, ziarul era pe balcon. Stăteam la soare, și ea era pe ciuperci. Este doar o microdoză, știi? Nu este ca și cum ai avea o călătorie, dar ai acea stimulare a creierului. Asta ai. Chiar și creierul ei, atacat de Alzheimer, a reacționat mai puternic decât tatăl meu. El spune mereu: "Nu simt niciodată nimic de la o microdoză." Și nu ar trebui să simți nimic, dar mama mea a luat brusc ziarul, la care nu se uita de un an. Deci, pe microdoze de ciuperci, ea a luat ziarul și a început să citească titlul pentru noi, care era despre războiul din Ucraina. Ea nu auzise niciodată despre războiul din Ucraina. Deci, când ea, ca și cum, avea probleme, ca și cum, pronunțând cuvântul Ucraina, pentru că era un cuvânt nou pentru ea, pentru că nu mai făcea parte din ciclul de știri de aproximativ un an. Și asta a fost din cauza microdozei de ciuperci. Deci, această carte, cum mi-a schimbat scrisul? Pe un nivel emoțional, scrisul... ...Corect. A lua LSD și apoi a scrie despre LSD a schimbat ceva în familia mea. A îmbunătățit sănătatea mamei mele, ceea ce m-a bucurat foarte mult, desigur, foarte satisfăcut, știi? - Da, există o conexiune personală profundă, dar mă refer chiar și din partea lui Ken Kesey, ca... - Știu ce vrei să spui. - Adică, ce face? Ascultă, scrisul, nu știu. Din nou, eu ca fan al scrisului, se simte ca și cum scrisul este suferință, cumva. Când văd, doar acești mari scriitori din istorie vorbind despre scris, pare că este foarte greu, este un fel de tortură. Știi, Hemingway, și ai poveștile lui Kerouac care pur și simplu curg din tine. Dar de multe ori, este foarte disciplinat, zi după zi. Săpi și săpi cu adevărat. Și așa, este interesant cum arată asta sub diferite suplimente, nu? Ca, - Ei bine - Stephen King, faimos, adică, sunt mulți oameni, ei merg la droguri, la alcool. Ai Hunter S. Thompson, care, când i se oferă opțiunea, pur și simplu spune da la tot. Um, și mintea este un lucru ciudat. Și mulți scriitori vorbesc despre cum nu dezvoltă cu adevărat ideile. Ei se conectează la ceva, ei canalizează. - Corect - o voce de undeva din altă parte. Și- - Da - cu psihedelice, asta cu siguranță, se simte ca și cum modifici canalul. sau extinzi canalul. - Da - Sau direcționezi canalul într-o altă direcție. De aceea am întrebat. - Cred că pentru mine, scrisul are două părți importante, și una dintre ele este partea de scris propriu-zis, și asta este partea dureroasă despre care vorbești. Este practic disciplină, concentrare. Devine din ce în ce mai greu să te concentrezi din cauza telefonului. - Da, distrageri. - Există un loc în Elveția, Casa Nietzsche. Merg acolo cât pot de mult să scriu. Este în Sils Maria, este destul de sus. Nietzsche a mers acolo în fiecare vară din 1882 până în 1888, cu excepția anului 1887. Nu a mers în vara aceea, nu știu de ce. Și a stat acolo trei luni și a scris cea mai mare parte a lucrării sale - Da - în acea cameră. Și acea cameră este încă acolo, și biroul lui este încă acolo. Și poți închiria camere în Casa Nietzsche, și este grozav. Și fac asta cât de des pot. Doar acolo pot să opresc telefonul dimineața. Nici măcar nu-l pornesc. Sunt ca un soldat. Sunt în Casa Nietzsche. De asemenea, Casa Nietzsche este magică, așa că îți dă atât de mult. Nu aș lua niciodată droguri în Casa Nietzsche, pentru că ar perturba claritatea care este în acea casă. Când Nietzsche a scris Zarathustra și... - Îi simți prezența puțin? - Da, vorbesc cu el destul de mult. Ca și cum... - Da? - Ușa lui este mereu deschisă. - Este un nesimțit? Este un tip drăguț? - Nu, este un tip drăguț. - Tip drăguț. - Camera lui nu poate fi închiriată. Este mereu ca o cameră de muzeu. Și, adică, nu m-am gândit niciodată la el ca la un nesimțit. Adică, este un ciudat total, evident. - a avut probleme, ca și cum, a avut dificultăți să se culce. - Da, cred că a avut multe probleme. - Asta e una dintre ele. Dar a avut și multe calități bune. - Dar face parte și din Stoned Sapiens, pentru că a experimentat cu droguri acolo și scrie despre asta. Este foarte greu de găsit, dar în Casa Nietzsche, am găsit o carte despre istoria medicinei lui Nietzsche, și el ia destul de mult hașiș, fumează. Este pentru a ajuta? - Ajută cu problemele stomacale sau ce o fi, sau este... - Nu, este interesat de ce se întâmplă în creier, și asta... - Oh, interesant. - ...asta revine la întrebarea ta cum au... Drogurile mi-au schimbat scrisul? Ei bine, în primul rând, este asta. Este această disciplină. Pot să o fac sus în Casa Nietzsche. Pot să o fac uneori și în Berlin. Este doar să stai acolo, să încerci să te concentrezi și să scrii. Dar ceea ce ai nevoie, desigur, este partea inspirațională. Și LSD-ul m-a ajutat doar la prima călătorie să realizez că nu totul este alb și negru. Lumea este destul de colorată, și există ca abisul și este, există și oroarea. Și am fost un copil fericit și naiv, știi? Nu m-am gândit niciodată că lumea este atât de profundă pe cât o înțeleg acum. Deci, LSD-ul face lumea mai profundă. Deci, cred că pentru mine să înțeleg lumea mai bine, să mă înțeleg pe mine mai bine, mi-a îmbunătățit scrisul, dar nu aș scrie pe LSD. Pentru că pe LSD, vrei să mergi prin pădure sau vrei să urci pe munte, sau asta îmi place. Nu aș sta niciodată în fața calculatorului urât cu un ecran stupid și aș scrie, știi. Poate aș sta pe munte cu un caiet și aș scrie versuri poetice. Asta s-ar putea face pe LSD, pentru că ai... Când cercetam Stoned Sapiens, am făcut o călătorie cu LSD în... din Casa Nietzsche, am urcat destul de sus pe munte pe LSD, și am venit și nu a fost doar, eu... M-am gândit doar la carte și am privit capitolele diferite, doar am lucrat împreună, ca și cum, un fel de macro, fără să iau prea multe notițe, doar lăsând-o, știi, să se desfășoare în fața, în mintea mea. Și apoi, când am coborât, am trecut pe lângă o peșteră. ... și am realizat multe despre relația oamenilor cu peșterile și picturile rupestre, cum, știi, de fapt, pereții peșterilor, vezi toate arterele rocilor. Și, adică, pe LSD, vezi tot asta și vezi cât de viu este și cât de frumos a fost de fapt pentru oameni să folosească apoi acea pânză. și să lucreze picturile rupestre acolo. Adică, nu am avut niciodată aprecierea asta înainte. - Da, ai dreptate. Ești capabil să detectezi pe psihedelice, vivacitatea detaliilor, dacă pot să spun așa. - Pentru mine, este un drog foarte creativ. Dar pentru alte persoane s-ar putea să nu fie, știi? Deci, nu pot să-l recomand, pentru că dacă ai o problemă psihologică, poate este copleșitor. - Da, asta este de fapt un lucru bun de spus în acest moment, din perspectiva mea, și poate poți comenta. În general, când oamenii mă întreabă, am făcut psilocibină de câteva ori și am făcut ayahuasca, și am vorbit despre asta. Când oamenii mă întreabă dacă le recomand acele lucruri, eu, ca o declarație generală, spun nu. Știi, populației generale. Și apoi, ca un al doilea pas, dacă vorbesc cu persoane specifice, caz cu caz, pot discuta experiența mea și să las asta să fie cumva o inspirație. Pentru că sunt foarte reticent să recomand ceva care poate fi atât de puternic. Pentru că nu știu. Ca și cum, am avut o experiență extraordinar de pozitivă, și eram sigur că voi întâlni niște demoni. M-am gândit că voi avea niște demoni în subsol sau ceva de genul ăsta, dar nu i-am întâlnit, nu încă. Și... Dar oamenii ar putea avea niște demoni pe care îi întâlnesc și apoi asta i-ar putea distruge sau i-ar putea schimba într-un mod care nu le place. Și, de fapt, este o întrebare bună pentru mine dacă este bine să iei psihedelice când ești într-un loc bun în viață sau într-un loc rău în viață. Pentru că știu că, chiar și științific, au existat studii în care psilocibina ajută cu depresia extremă, PTSD și toate aceste lucruri. Dar aș fi foarte nervos și în legătură cu asta, pentru că mintea este un lucru atât de puternic și este un lucru atât de complicat încât cu aceste instrumente cu adevărat puternice este neclar unde te va duce. Dar am auzit multe povești de la oameni care au avut călătorii incredibile, uneori călătorii dificile, cu psihedelice și au ieșit mult mai fericiți și mult mai liberi și au vindecat unele dintre lucrurile prin care au trecut. Dar când oamenii mă întreabă să recomand sau nu, mi-e prea frică să spun da. Cred că lucrul corect este întotdeauna, în general, nu. Fii foarte atent. - Da, cred că ar fi iresponsabil să o recomanzi oamenilor pe care nu îi vezi. Știi? Poate dacă cunoști un prieten și prietenul te întreabă, atunci ai putea... Poate i-aș spune unui prieten: "Da, cred că ai fi bine să o iei." Dar chiar și asta este o mare responsabilitate, știi, pentru că LSD-ul în germană, cartea "Trip" se numește "Cea mai puternică substanță", și este de fapt cea mai puternică substanță pentru că funcționează în doze de micrograme. Ca și cum, chiar și cel mai puternic venin de șarpe, toxina de cobră, dacă o folosești în doze de micrograme, nu simți nimic. Dar dacă iei 250 de micrograme de LSD, te poate copleși complet. Și dacă ai o psihic instabilă, ar putea, știi, să te înnebunească, știi? - Înțelegi cum se compară cu psilocibina și ayahuasca și DMT? Cum se compară LSD-ul cu acestea? Este un teritoriu similar, doar mai intens? - Ei bine, LSD-ul și psilocibina sunt ca niște veri. - Veri îndepărtați sau- - Nu, veri destul de apropiați. Și am vorbit cu un neuroștiințific de la o clinică universitară din Zurich, care cercetează psilocibina și LSD-ul încă de la începutul anilor '90. Și el pune oameni în, uh, în scanere cerebrale, de exemplu. Deci, vede exact ce se întâmplă în creier pe LSD sau pe psilocibină. Și mi-a spus când l-am întrebat exact aceeași întrebare, mi-a spus: "LSD-ul este molecula mai sofisticată." Prin asta a vrut să spună că LSD-ul se leagă de mai mulți receptori decât psilocibina. Ca și cum, psilocibina interacționează cu cam cinci tipuri diferite de receptori în creier, iar LSD-ul cu nouă. Deci, asta face din LSD o moleculă mai complexă. Deci, de aceea funcționează deja în cantități foarte mici, pentru că este ca și cum cheia este perfectă pentru creierul nostru. Creierul nostru reacționează foarte puternic la LSD. Pentru psilocibină trebuie să iei miligrame, nu micrograme, ci miligrame. Deci, ciupercile sunt descrise și ca o experiență psihedelică mai blândă, știi, pentru că durează doar cam cinci ore, în timp ce LSD-ul durează cam opt ore. Și LSD-ul poate fi mai LSD-ul este și o ciupercă, dar este un ergot, care este o ciupercă, dar este transformat într-un dietilamidă. Este, extragi acidul puternic din ergot, care este acidul lisergic, și îl transformi într-o dietilamidă. Deci, este un drog procesat într-un fel. Este un drog puternic procesat care funcționează și pentru mișcări de masă destul de bine. De aceea a fost atât de popular în anii '60, pentru că oamenii puteau pur și simplu să-l facă. În timp ce

Ciuperci, ele cumva, ele trebuie să crească. Ca mișcarea hippie, nu ar fi putut supraviețui pe bază de ciuperci, deoarece multe ciuperci nici măcar nu cresc. Un chimist bun de LSD poate produce LSD pentru întreaga lume, practic. - Putem reveni la ceva despre ce am vorbit la început despre Berlin? Ar fi fascinant să aflăm mai multe despre această cultură. Mai ești conectat? Sunt sigur că ai fost la petreceri nebunești. Mi s-a spus că Berlinul are petreceri nebunești. - Ei bine, le avea în anii '90. Adică, avea cele mai bune cluburi pe care... Adică, era pur și simplu un vis. Intrai în acest club. Dar eram și la mijlocul vârstei de 20 de ani, așa că intram în acest club, luam MDMA, iar DJ-ul era uimitor și sistemul de sunet era nebun, și erau cam 500 de oameni pe MDMA care dansau timp de vreo opt ore. - Și atunci muzica electronică era cu adevărat— - Da, era cu adevărat bună. De exemplu, un prieten de-al meu, el conduce un club de vizionari, care este un fel de club underground faimos în Berlin. Și m-a întrebat la începutul anilor 2000, când i-a fost oferit acest club: „Ar trebui să fac asta?” Am spus: „Gregor, techno-ul s-a terminat, știi, muzica electronică este moartă.” Dar evident că nu este moartă, continuă, dar în anii '90 era nouă. Deci era... Intrai în club și auzeai ceva ce nu mai auziseși niciodată. Și prima dată, am venit din New York, iar New York era un loc foarte old-school, un fel de loc urban. Adică, rock and roll sau muzică grunge. Și am venit în Berlin, era într-un club numit I Am A Bucket în Berlinul de Est, nu mai există, într-un fel de... într-un loc dărăpănat, complet dărăpănat, un fel de... o ocupare ilegală. Și m-am dus la bar și am băut o bere, și m-am uitat, și erau doar câțiva oameni pe ringul de dans, și această muzică electronică pe care nu o mai auzisem niciodată. Și tipul din fața mea, arăta ca... Arăta ca un skinhead din Berlinul de Est, un tip de genul ăsta, dar, zâmbind complet. Sunt sigur că era pe ecstasy, și se dezasambla, ca și cum, o mașinărie imaginară. Și doar m-am uitat la acest tip, a fost cam o oră, făcea doar cele mai... cele mai complicate lucruri. Și am zis, asta e complet, complet diferit mod de a te mișca, și mi-a plăcut asta de fapt. Mi-a plăcut să dansez în cluburi. Da. Și am făcut asta cam doi ani foarte intens cu prietena mea de atunci. Ieșeam mult, cam, de vineri până luni, practic. Dar asta înseamnă... Și mulți oameni încă fac asta în Berlin, dar asta înseamnă că nu poți lucra cu adevărat. Adică... - Da, ai scăpat de asta. E interesant că ai putut face asta pentru o scurtă perioadă, doar ca o experiență, și apoi să continui să fii extrem de productiv. - Pentru mine, a fost și un fel de cercetare, chiar dacă nu știam asta. - Adică, viața este cercetare într-un fel, dacă îi permiți să fie. - Nu aș fi putut scrie aceste cărți despre istorie și droguri fără să fi avut aceste experiențe cu droguri, pentru că asta... Adică, de asemenea, când am scris despre metamfetamină și naziști, am întrebat... La vremea respectivă, iarba era ilegală în Germania, așa că am întrebat o prietenă de-a mea, ea este dealer de canabis, cred că așa s-ar spune. Am spus: „Poți să-mi faci rost și de crystal meth?” Și ea a fost șocată, ca și cum, „Nu.” Pentru că ea era dealer de iarbă, dar apoi a găsit un tip polonez care chiar avea crystal meth. Voiam doar să-l am. Era ca chestia cu Paul Schrader când a scris scenariul pentru Taxi Driver, avea un pistol în sertar. Așa că juca, știi, prindea vibe-ul, ca și cum, pericol. Și așa am vrut să am acest crystal meth. Așa că acest tip polonez mi l-a vândut, și mi l-a dat fără să spun nimic. Și poate prietena mea, poate ea a spus: „El este scriitor” sau ceva de genul, dar el mi-a dat o xerocopie. Mi-a dat metamfetamina, un gram, și copia xerox a brevetului de Pervitin din 1938, deci acesta era un dealer de crystal meth care chiar avea istoric— - Mm-hmm. Cunoștințe, da. - ...cunoștințe despre asta. Deci, - Ai, ai încercat vreodată? - Da, ei bine, apoi am încercat, pentru că chiar voiam... Nu puteam să scriu despre asta în același mod fără să fi încercat. Nu pot să o recomand. Se simte foarte toxic, ca și cum, când iei un psihedelic. Pot spune asta cu o conștiință curată, nu este toxic. LSD-ul nu este toxic, nu te otrăvește. Poți avea reacții în creier care sunt prea mult pentru tine, dar dacă tragi pe nas crystal meth, intră în sistemul nervos central, inima începe să bată, tensiunea arterială crește, deci este stresant pentru organism, este toxic, știi. ... dar totuși, știi, efectul în creier nu este la fel de interesant ca la LSD. Ca și cum, nu ai putea înnebuni, aș spune, pe-pe crystal meth, doar ești foarte, foarte treaz, dar nu ai, ca și cum, gânduri nebunești pe care nu le poți, știi, evalua. Deci este un drog foarte, foarte, foarte diferit, dar luând asta, desigur, m-a făcut să înțeleg mai bine cum se simte un soldat în tanc luând-o. - Da. Da, cred că este foarte, foarte important de făcut. Um, eu- eu trebuie să întreb, prietenul tău Alex, care este... Eu- eu- sună ca și cum a luat fiecare drog existent. A vorbit despre, ca și cum, care este cel mai interesant drog? Care este drogul lui preferat? Pare un cunoscător, nu? - Dar el nu este un tip psihedelic, deci. - Oh, ei bine, atunci, ok. - Mai mult i- el este mai mult atras de drogurile care creează dependență. - Este foarte dificil, cred... Da, ar fi o persoană specială care poate fi un explorator complet al spațiului drogurilor. Pentru că dacă te apuci de psihedelice, atunci nu vrei cu adevărat să iei droguri grele, vrei cu adevărat să iei droguri grele, și dacă iei droguri grele nu vrei- - Corect. Ele se contrazic. - Se contrazic. Da. - De aceea petrecem din ce în ce mai puțin timp împreună. - Um, De când ai menționat Kerouac. Ascultă, iubesc Kerouac. Cunoaștem vreun scriitor faimos care a folosit droguri ca parte a scrisului său? Deci Kerouac este unul. - Cunoaștem an- cunoaștem vreun scriitor faimos care nu a folosit droguri ca parte a scrisului său? - Interesant. Deci, stai, de fapt nu știam, să fiu sincer, povestea asta. Eu- eu iubesc Kerouac- - Asta e partea bună a faptului de a fi scriitor, poți lua droguri la serviciu și nimeni nu te va anula pentru asta. Dacă ești un politician, nu prea poți face asta. - Așa e. Rock... Poți fi o vedetă rock sau poți fi un scriitor. - Da. Poți fi artist și să iei droguri. - Ai menționat că Kerouac a făcut ce? - Amfetamină. - Amfetamină. - Speed. Practic speed. Legenda spune că On The Road a fost scris în două săptămâni pe speed, practic fără să doarmă, și folosind un sul de hârtie nesfârșit. - Da. Tot sulul. Da. - la această mașină de scris, așa că doar scria. Și pot să-mi imaginez că poți scrie o grămadă pe amfetamine, și eu o fac uneori, dar nu o fac mult, știi. Deci pot să iau amfetamine și să mă distrez foarte bine și să scriu, cam, 20 de pagini, dar apoi a doua zi nu aș mai face-o. Dar el a decis: „Ok, timp de 14 zile o voi face.” Philip K. Dick a fost un scriitor de amfetamine. Și, de asemenea, cred că dacă iei multe amfetamine, ajungi într-un fel de spații psihedelice la un anumit moment în care începi să halucinezi, și... ca și cum, dacă scrii, știi, Blade Runner, poate te ajută. Deci amfetaminele pot fi, de asemenea, creative, cred. Pur și simplu nu este, eu nu, nu este genul meu de drog. Și cu siguranță nu sunt la fel de creative ca Dar depinde și de persoană. Ca și cum, Malcolm Lowry, Under the Volcano, el bea mult. Sau Hemingway bea mult, și puteau scrie doar când erau beți. Când sunt beat, nu pot scrie. Pur și simplu nu pot. - Scrie beat, editează treaz. - Și asta este de recomandat. Ca și cum, dacă aș scrie ceva pe amfetamine, cu siguranță aș edita treaz, desigur, pentru că pe amfetamine, auto-critica ta este redusă pentru că te simți atât de bine. Ca și cum, te simți atât de încrezător. Doar scrii, și... Dar scrisul este despre nuanțe, mai ales scrisul literar. Poate o carte de non-ficțiune ar fi ușoară pe amfetamine, dar un roman, totul este despre, trebuie să fii foarte, foarte deschis. Amfetaminele te închid. Devii ca o mașină, ca și cum, scrii. Dar dacă ești pe drumul cel bun, ca și Kerouac cu On The Road, el avea dreptul, știi, era pe, mergea, știi? Dar ai putea fi și pe drumul greșit și apoi să scrii 200 de pagini, și pur și simplu trebuie să le arunci. Și probabil a făcut și mult din asta, știi? - Da. Și, de asemenea, On The Road este un tip particular de carte. - Este o carte de amfetamine. - Vrei spontaneitatea, viteza de... - Este despre viteză. Este despre a te mișca repede, dar fără să te oprești. Este o carte despre viteză. E o carte grozavă. - Este o carte atât de grozavă. Este o carte atât de grozavă. Dar apoi am recitit recent tot Dostoievski. Deci, deci parcurgând Note din subterană, Idiotul, Crima și pedeapsa, Frații Karamazov. Și asta, nu cred... - Care e preferata ta? - Frații Karamazov. Ei bine, am citit atât în rusă, cât și în engleză. Și pentru mult timp, a fost Idiotul. Până când... Este o problemă filozofică complicată. Când eram mai tânăr, credeam că Prințul Mișkin, personajul principal din Idiotul, nu era la fel de defect ca și cum cred acum. Cred că Dostoievski a încercat să creeze un personaj asemănător lui Iisus în Prințul Mișkin. - Corect. - și cred că a eșuat într-un fel, pentru că era prea darnic într-un mod care era de fapt contraproductiv și distructiv pentru lume, pe care a încercat să o repare în Frații Karamazov cu Alioșa Karamazov. Dar oricum, nu cred că ai putea face asta. Aș fi foarte surprins să aflu că Dostoievski a luat droguri. - De asemenea, nu era atât de mult disponibil. - Asta e adevărat. - Alcool, desigur, nicotină, cafea. Acelea sunt droguri foarte puternice. - Și fac și un podcast cu Chuck Palahniuk, autorul Fight Club și al multor altor cărți uimitoare. - Da, el este un scriitor grozav. Fight Club m-a influențat destul de mult. Cred că romanul este chiar mai bun, poate, decât filmul. Dar filmul e grozav. - Adică, în acel caz, așa cum a spus el, filmul este grozav și asta este aproape ca un lucru mai mare decât viața. Uneori cartea și filmul și acele lucruri pot influența cultura. - Cu siguranță a influențat cultura. - Până la punctul în care, ca și cum, „Ok, asta are o viață proprie.” Mi-ar plăcea să cred că o parte din munca ta ar putea influența modul în care percepem istoria. Asta este foarte important. Asta este foarte puternic. Nu doar să schimbi, ci să extinzi concepția noastră despre istorie, ceea ce este important de făcut. Există cărți anume, ficțiune sau non-ficțiune? Deci ai fost atât scriitor de ficțiune, cât și de non-ficțiune. Există cărți care te-au influențat? - Da, este Ulysses de James Joyce. Ulysses este bun, dar numai când ești la începutul vârstei de 20 de ani, locuiești în New York, și scrii prima ta carte, și tocmai ai luat LSD. - Oh, frumos. - Apoi l-am citit, și apoi a deschis... - A avut sens? - Ei bine, doar a arătat, este doar un roman foarte experimental, deci se deschide. Nu trebuie să înțelegi totul, dar îți arată că există multe moduri diferite de a spune o poveste, și asta a fost destul de interesant pentru mine. Dar cea mai influentă carte, poate, este „Străinul” de Camus. Pentru că îmi place atât de mult limbajul, și sunt cu adevărat interesat în principal de limbaj. Nu-mi pasă cu adevărat despre ce este vorba. Stăteam pe plajă în Maroc când aveam 20 de ani și citeam „Străinul”. Apoi a venit un marocan și a spus: „De ce citești o carte rasistă?” Eu zic: „Despre ce vorbești? Asta e literatură mondială.” El a spus: „Da, sigur. El, ca și cum, omoară un arab fără consecințe. Nu, de fapt există consecințe, dar fără motiv, practic. Doar pentru că se plictisește. Deci asta e rasist.” plictisește. Deci asta e rasist.” Asta a fost, nu a avut niciun sens pentru mine, argumentul ăsta, pentru că eram doar interesat de cum a construit Camus. A fost doar pentru mine o experiență stilistică să citesc asta. - Întotdeauna iubesc cărțile, iar „Străinul” este o carte scurtă. Iubesc cărțile care reușesc atât de mult în atât de puțin, în atât de puține pagini, în atât de puține cuvinte. „Străinul.” - Nu există nimic inutil în „Străinul”, și eu încerc mereu să scriu o carte în care fiecare propoziție este pur și simplu... Nu există nimic inutil în carte. Dar este foarte greu de făcut, de fapt. Nietzsche a putut face asta. Peterson a vorbit despre asta, că fiecare propoziție în Nietzsche este ca și cum, cioplită, și este ca și cum, perfectă. Și cred că nu fiecare- Adică, dar asta e tendința lui. El încearcă să scrie așa, și asta e foarte greu de realizat. Asta e de fapt unde scrisul devine poetic. Deci pentru mine, Nietzsche este, de asemenea, ca un poet. Aforismele sunt poezie. Deci Nietzsche, de asemenea, stilistic, din moment ce ai întrebat, a fost foarte important pentru mine. Deci Camus, Nietzsche, James Joyce, și apoi, și Kafka, de asemenea. Îmi place Kafka mereu. Și îmi place Thomas Mann. Nu știu cât de bine se traduce, dar în germană, este interesantă perspectiva lui asupra cum să... E amuzant. E un tip foarte amuzant. Chiar dacă vorbește prea mult, dar e bun. Deci am vrut mereu să am acești tipi ca și colegi, practic. - Mm-hmm. Sunt ei undeva în capul tău în timp ce scrii? - Din ce în ce mai puțin. Dar a fost ca un stimulent să fac parte din acel club. Ca și cum, să poți scrie o carte, și ea este acolo, și este perfectă, și este... și tu ești la un nivel cu Camus, știi? E foarte greu de făcut. Să zicem că devii tâmplar, care este, de asemenea, știi, o meserie foarte provocatoare, dar nu ai genul acesta de mari... Ei bine, ai pe Iisus, cred, ca și coleg potențial. - Da, adevărat. - Dar pentru... Îmi plac doar acești scriitori, aceștia doi. Deci cei pe care i-am menționat, și apoi și Thomas, Thomas Pynchon. care a scris „Gravity's Rainbow”, pe care o consider una dintre cele mai bune romane ale secolului XX. Și am citit-o în Berlin la sfârșitul anilor '90, și mi-a dat peste cap. Am crezut că... Cred că este o capodoperă absolută. Intensitatea acestui roman, „Gravity's Rainbow”, este de neegalat, și încă mă întreb cum a făcut-o. Și nu se știe cum a făcut-o, pentru că trăiește... El trăiește o viață complet obscură. Nimeni nu știe practic cine este. Deci el este, de asemenea, un coleg foarte interesant. - Este considerată pe scară largă una dintre cele mai provocatoare și semnificative opere ale literaturii postmoderne. - E destul de bună. - Amplasat în principal în Europa la sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial, romanul se concentrează pe proiectarea, producția și lansarea rachetei germane V-2. Narațiunea urmărește mai mulți personaje. Listează personajele. - Ei bine, Slothrop este agentul american care este personajul principal. El lucrează pentru Intelligence Aliată, și este un tip foarte amuzant. El fumează multă iarbă și este, ca și cum, în Berlin, în Berlinul bombardat după război, și este pur și simplu amuzant să mergi cu el prin asta. El este un personaj grozav. Este un roman grozav. Chiar este. - Deci, deci oferă o fereastră către istorie. - Oferă, da. Dar nu de asta este interesant pentru mine. O face deosebit de interesantă pentru că modul în care descrie aceste situații, pur și simplu modul în care scrie este fenomenal. - Oh, este un premiu Pulitzer și tot. - Oh, dar sunt sigur că nu l-a luat. - Pe liste. - Pentru că, da, a refuzat. Ei bine, nimeni nu știe cine este. Eu știu puțin. Știu cine este soția lui, dar nu voi vorbi despre asta. El vrea cu adevărat să-și protejeze intimitatea. Și cred că asta este, de asemenea, uimitor. - Cred că este un lucru frumos, dar pentru mine, din perspectiva mea... - Nu ar apărea în podcast? - Nu ar. - Ar fi grozav dacă ar veni la podcast. - Nu ar, corect. Ei bine, cred că este posibil, dar cu oameni ca aceștia, trebuie să fie o călătorie lungă, și trebuie... trebuie... pentru mine, de exemplu, tocmai l-am intervievat pe Terence Tao, care este unul dintre cei mai mari matematicieni, unul dintre cei mai mari matematicieni în viață, probabil unul dintre cei mai mari din istorie. Și mai este unul cu care vreau să vorbesc, care este Grisha, Grigori Perelman, care este un matematician rus, care este mai asemănător cu Thomas Pynchon. A refuzat Premiul Mileniului, cel de un milion de dolari. A refuzat toate premiile Medalia Fields, Premiul Breakthrough în Matematică. A refuzat totul, și pur și simplu locuiește cu mama lui acum, a renunțat la matematică. - Ca Kirilov, și el locuia cu mama lui. Mm-hmm. - Există ceva cu adevărat frumos într-un om ca acesta. - Corect. - Um, mai ales pentru că în cazul lui a fost făcut pentru principii. Ca și cum, el are un anumit set de principii, și nici o sumă de bani, nimic nu l-ar putea cumpăra sau... - Da, asta e uimitor de fapt. - Da. Cineva mi-a spus asta, un tip cu adevărat interesant pe care l-am întâlnit acum câteva zile a spus că nu există nimic, nu există nimic mai exaltant. Poate doar o persoană bogată poate spune asta, dar nu există nimic mai exaltant decât să spui nu la mulți bani. Dar el a spus, el a spus-o cu atâta încredere încât cumva l-am crezut. Dar adevărul mai profund acolo este să trăiești după principii și să ai integritate. Există ceva profund împlinitor. Dacă asta înseamnă să spui nu banilor, sau dacă asta înseamnă să te opui lui Hitler, și apoi să-ți riști viața, asta este un lucru profund împlinitor. Mare, ridicolă întrebare. Credeam că ești o persoană bună de întrebat. Care e rostul întregului acest lucru? Care e sensul vieții și al existenței noastre aici pe Pământ? - Cumva cred că universul are o mare poveste de spus, sau spune o mare poveste tot timpul, iar conștiința noastră este parte din acea poveste mai mare. Deci conștiința întregului univers, marea, povestea uriașă este ceva ce este probabil sensul vieții, sau sensul vieții, al vieții noastre individuale, este să înțelegem acea poveste. Și asta este ceva, de exemplu, ce am înțeles destul de bine pe LSD când am mers în munți acum vreo lună. Pentru că munții, ei de fapt, știi, te duc destul de sus în atmosferă, și sunt făcuți din tot felul de minerale. Deci primesc energie cosmică care vine, știi, care lovește planeta noastră. Și mergând acolo sus, cred că dacă ești pe LSD, ești mai deschis cumva pentru că nu te închizi cu rețeaua ta de mod implicit, știi, asta e copacul și asta e poteca și asta e muntele, și acum e ora 2:00 și trebuie să mă întorc, și ploaia. Ca și cum, ești mai deschis, deci ești mai mult, ca și cum, percepi. Eu... Asta cel puțin e impresia pe care am avut-o. Și nu am putut să pun în cuvinte ce anume percepeam, dar percepeam mai mult din povestea mai mare. Și cred că asta este inspirație, și cred că acele momente te aduc destul de aproape de sensul vieții. Și nu aș pune acel sens vieții în cuvinte. Este o experiență, și cred că pentru mine, ca artist, a fost o experiență importantă de a o trăi, de a mă apropia de asta. Și, și asta este ceea ce poți realiza în fiecare dintre profesiile tale, știi? Ca un matematician, el ajunge în acel punct când, ca și cum, vede mai mult sau, ca și cum, înțelege conexiuni. Și s-ar putea să nu poată încă să o pună într-o formulă, dar dacă este o persoană deschisă, ar putea fi un matematician mai bun pentru că poate înțelege puțin mai mult din sensul a tot. - Din această poveste mai mare care este scrisă. - Da. Ți-am menționat Substack-ul meu, care cred că va fi cel mai bun Substack. - Crezi că este posibil să fie cel mai mare Substack din toate timpurile din istorie? - Asta va fi. - Va fi, da. - Stoned Sapiens Substack, dar altceva... - Sper doar să o faci de fapt. - Ei bine, ar trebui să devii abonat. - Cu siguranță mă voi abona. - Am realizat cu adevărat că există o poveste mai mare, o poveste mai mare și este cumva interesant să încerci să te deschizi. Pentru că dacă trăim... De asta îmi place să fiu și în natură destul de mult. Obții un acces mai bun. Trăim închiși. Walter Benjamin ne numea ființe umane închise, ca și cum trăim în orașe, ne trezim, facem... E bine să fii, de aceea e bine să fii în afara sistemului. Și sper că arta mea poate contribui la, știi, eliberarea undelor cerebrale pentru, știi, a înțelege puțin mai mult. Ce este asta, nu știu, dar cred că procesul de a înțelege mai mult și de a te conecta în moduri diferite, asta este ceea ce urmăresc, pentru că cred că acesta este sensul vieții. - Ei bine, mulțumesc pentru asta cu toată munca ta și pentru că ne-ai inspirat pe toți să facem același lucru. Mulțumesc mult pentru discuția de astăzi. - A fost grozav. Mulțumesc. - Mulțumesc că ați ascultat această conversație cu Norman Ohler. Pentru a susține acest podcast, vă rugăm să verificați sponsorii din descriere și să luați în considerare abonarea la acest canal. Și acum, permiteți-mi să vă las cu câteva cuvinte de la marele Terence McKenna: „Natura iubește curajul. Faci angajamentul și natura va răspunde acelui angajament prin eliminarea obstacolelor imposibile. Visează visul imposibil și lumea nu te va zdrobi; te va ridica. Acesta este trucul. Acesta este ceea ce toți acești profesori și filozofi care au contat cu adevărat, care au atins cu adevărat aurul alchimic, asta au înțeles. Acesta este dansul șamanic în cascadă. Așa se face magia, aruncându-te în abis și descoperind că este de fapt un pat de pene.” Vă mulțumesc pentru ascultare și sper să ne vedem data viitoare.

Get Our Mobile App

Norman Ohler: Hitler, Nazis, Drugs, WW2, Blitzkrieg, LSD, MKUltra & CIA | Lex Fridman Podcast #481

Transcription