Transcription
我的父亲过去常谈论一个同质性法则，他说人们会找到志同道合的人，然后他们会团结在一起。我加入保守党时也有过这种经历。自由主义要以经典意义上发挥作用，存在一些先决条件，而这些先决条件是保守的。当它们消失时，自由主义的事业就不再奏效了。我所看到的许多事情之所以出错，就是自由主义被腐蚀了。人们找到了最薄弱的环节，并将其扭曲，使其做不该做的事情。在一个低信任度的社会里，每个人都是潜在的敌人。如果一个政客愿意告诉你一些我们都知道是谎言的事情，那么他们还会告诉你什么呢？现在，当你想到将人们聚集在一起的文化统一性时，你就像一个局外人一样看待英国。这其中有很多值得深思的地方。有很多人正遭受着我称之为“货运邪教综合症”的困扰。你知道我说的“货运邪教综合症”是什么意思吗？你应该向人们解释一下。
大家好！今天我有幸——这确实是一种荣幸——与英国保守党新任领袖进行了交谈。保守党很可能是西方历史上最成功的政党。其领导层地位至关重要。卡米·贝多克，这位新领袖，是一位相对年轻的女性，她从另一个国家来到英国，她感激英国的知识和文化遗产，并对其有深刻的理解。她是一名工程师，并接受过广泛的法律培训，这是一个非常有趣的组合。因为工程师非常务实，以任务为导向，他们知道如何制造出有效的东西，因为他们必须处理现实世界的物理现实。而她的法律培训使她对英国乃至整个西方世界的法律结构有了深刻的见解，因为西方许多我们依赖的制度都起源于英国。我有机会与她谈论她的童年、她的教育背景、她在保守党中崛起的过程，以及她对“净零排放”等问题的直率立场——保守党在一种你不得不说愚蠢、自负和怯懦的冲动下朝着这个方向发展。我们也详细讨论了这一点。我们讨论了她为什么认为自己成为了保守党领袖，以及为什么她也是一个极其有效的替代人选，比如对奈杰尔·法拉奇和改革党（英国的一个右翼政党）而言，这个政党正在崛起，并且有其优势。我相信我们将与法拉奇先生交谈。我去年采访过他，我们很快就会在播客上再次采访他。我们有机会谈论西方世界，这也是这个播客与西方世界每个人都息息相关的原因之一。英国是西方社会的一根支柱，拥有一位理解并欣赏这种文化及其对世界的贡献的领导人将是件好事。在我看来，贝多克女士在采访中的表现非常成功，我认为其根本的不足是采访时间不够长。看到一位领导人出现在国际舞台上，她足够勇敢，能够承受长时间的、未经排练的采访的压力，这是非常好的。她事先没有收到任何问题，然后她在采访结束时得出结论，采访中发生的最美好的事情是，如果采访时间能翻倍就好了。所以，请加入我们，一起了解英国保守党的新愿景。
贝多克女士，我想我们首先会回顾一下您的人生履历，让大家有机会了解您。您最近才在国际舞台上崭露头角，并担任了一个非常有影响力的职位。所以，所有观看和收听的人都会好奇您来自哪里，以及您是谁。那么，也许您能先带我们回到您的童年，让我们从那里开始。
我有一个非常有趣且非常童年的经历。我出生在伦敦，出生在温布尔登，但这纯属偶然，并非有意为之。我的母亲是一位生理学教授，她有一次产科转诊，她的医生说：“你需要去看英国的这位医生。”你知道，她在一家私人医院生下了我，当时在英国出生的人会自动获得公民身份，而她对此并不知情。我的童年就是我们来来回回地来英国度假。我们在美国住了一年，她当时在那里有一个研究员职位。所以我来自一个非常学术的家庭，不仅仅是我的父母，还有他们的兄弟姐妹等等。她当时在内布拉斯加大学有一个研究员职位，所以我的许多童年早期记忆，非常生动的记忆，其实是关于奥马哈和下雪的。
很难对奥马哈有生动的记忆，是吗？那么，您的家人来自哪里？您的祖籍国是哪里？
哦，是的，我的家人来自尼日利亚拉各斯，西南地区，那个非常国际化的大西洋沿岸城市。我不知道您对历史了解多少，但尼日利亚在70年代是一个非常富裕的国家，是一个正在崛起的后殖民时代国家。他们发现了石油，所以我是石油繁荣时期的婴儿。当时正值石油繁荣的顶峰，财富充裕，许多人正在伦敦的骑士桥购买房产，而当时英国实际上正处于低迷时期。没有人像现在这样大规模移民。这恰恰说明了20世纪下半叶各国命运的巨大变化。到了1995年，国家陷入了非常糟糕的境地，被踢出了英联邦，大学罢工。到1996年，我在学业上做得非常好，获得了斯坦福大学的奖学金（部分奖学金）。但对我来说，已经无处可去。我的母亲说：“你需要离开这个国家。”这时我们发现我可以来英国。这并不是她最初想让我来的地方，但我有一个在这里的朋友，他说：“为什么不来和我一起住在伦敦呢？”于是我的母亲说：“你应该去和她住在一起。”我将带你去。我父亲给了我他最后的100英镑，他把所有的钱都花在了机票上，汇率非常糟糕。我来到了这里，真是太神奇了，因为我记不起童年早期的英国了。就像在看电视一样，我想到我拥有的机会是多么棒，我有多幸运。但同时，这也是一个离开似乎是逃离一个无人能逃脱的地方的时代。我一直对此感到非常幸运。所以我把英国看作是一个充满希望和机会的地方。现在我最担心的事情之一是，这个国家正在改变。它不再是我1996年搬回来时的那个地方，不再是我回来时的那个地方了。它改变了很多，这让我担心。
所以，我想我们在这方面可能有些共同之处。我认为我们现在被归类为保守派，但实际上我们所保守的是古典自由主义，是旧的自由主义，而不是那种糟糕的后现代左翼胡说八道，而是那些好的东西，启蒙时代的价值观，你知道的，言论自由，你知道的，无罪推定，自由企业，所有我认为帮助这个国家真正伟大的东西，以及西方许多国家正在慢慢被遗忘、被视为理所当然的东西。我永远不会忘记这些东西，因为我有一个对比的国家，我亲身经历过一个地方，在那里，你知道，这些东西不被尊重，制度不被尊重，那里所有人都长得像我，但它是多元文化的，有太多的冲突。这也是我将英国描述为多民族国家而不是多元文化国家的原因之一，因为你需要确保你有一个共同的主导文化。是的，人们可以吃不同的食物，唱不同的歌等等，但这些都是非常表面的文化标志。文化胜过一切，它涉及更深层的东西：习俗、规范、我们如何对待彼此，你对社会的期望，以及更重要的是，社会对你的期望。你的责任是什么，而不仅仅是你的权利。这些就是引导我走上保守主义道路的事情，但它深深植根于我有两个可以比较的地方。
所以，您出生于1980年，1996年移居英国，那时您16、17岁，大概16岁。您说您在尼日利亚学业有成，您对什么感兴趣？您学了什么？您现在有工程和法律的背景，这是两个截然不同的领域，所以我对此非常好奇。那么，16岁时您在学术上倾向于什么？您那时就有政治抱负或野心吗？
不，我怎么会有政治抱负呢？我在军事政府下长大，甚至不知道什么是政治。你知道什么是民主，但你知道你没有它。所以政治和政治兴趣来得晚得多。我本来是要当医生的，就像我的父母、叔叔阿姨和他们所有的朋友一样。我出生在一个这样的家庭。我提到过那个部分奖学金，我有一个斯坦福大学的医学预科部分奖学金，我父亲付不起剩下的费用。那年我16岁，还有时间。我来到这里，做的第一件事就是找工作，因为我一个人在这里，我想要钱。所以我去了麦当劳工作，然后去了一所为16到18岁学生开设的继续教育学院，半工半读。我当时想，我的父母都是医生，我当然也会是医生。我没有意识到的是，在学校的期望和我花在赚钱、翻汉堡和吃汉堡上的时间之间，我实际上已经不在那个学术轨道上了。我还第一次经历了所谓的“低期望的贫困”。我成长在一个相对富裕的中产阶级家庭，每个人都是医生，当然你会拿到所有A，当然你会做得很好。在学术上不成功根本不是问题。我去的学校，失败是可以的，拿不到最高分也没关系。老师会说：“你为什么要当医生？你可以当护士。”这并不是因为他们想压制我，而是因为他们看到，如果你是黑人，你可能不应该被过度挑战，因为你不会成功。所以他们设定了较低的目标，然后给你巨大的祝贺和掌声来达成它们。这与我的成长经历完全相反。
尼日利亚人移民到美国等地方通常表现得很好，似乎不存在普遍存在的低期望文化。我不知道如何解释尼日利亚人的不同成功，也许你能阐明这一点，或者你已经阐明了。我还好奇你关于你在尼日利亚相对富裕的说法，因为你可能想澄清一下，因为相对富裕和富裕是有区别的。所以，我想多了解一些，你显然是中上层阶级，就教育背景和家庭抱负而言。但从经济上看，据我所知，在尼日利亚有时仍然很艰难。
大家好！我想向大家介绍一个我与我儿子一起开发的在线产品。我们设计ESS是为了解决教人们如何写作的问题。这是一个深刻的问题，因为学习写作很难。你需要学会写作，因为写作和思考之间没有真正的区别，而思考对于避免陷入困境和有效地前进至关重要。学会写作，学会思考，学会富有成效地前进。ESS是什么？它是一个文字处理平台，可以帮助你识别你的想法，梳理与眼前问题相关的启示，并学会从各个分析层面进行编辑：词语层面，短语层面，句子层面，段落层面。这种组合使你能够以一种富有成效和创造性的方式探索你最感兴趣的问题，然后收紧你的沟通，使你能够简洁、精确和令人信服。你为什么要这样做？因为你一生中所做的每一件事，你一生中所做的每一件事的成功，在很大程度上都将取决于你形成想法并传达它们的能力。ESS将教你写作和思考。试试吧。
在一个贫穷的国家里相对富裕，与在西方国家相对富裕是非常不同的。对我来说，相对富裕意味着我们有一辆车，而且直到我大约13岁时，我们都有自来水。13岁之后，我们就没有自来水了。我们偶尔可以去度假，但大部分时间没有电。所以，即使你有点钱，你仍然会像那些一无所有的人一样生活。最终没有电，没有自来水，经常缺电，但我从未挨饿。这就是我的意思。而且，你绝对是正确的，许多离开尼日利亚的尼日利亚人最终都做得很好，因为他们离开了阻碍他们的体系，进入了一个允许他们蓬勃发展的体系。这就是为什么我对什么东西在一个地方阻碍人们，而在另一个地方让他们蓬勃发展如此感兴趣。这不仅仅是金钱，还有许多与文化相关的东西：对创业的态度，你生活在一个高信任度还是低信任度社会，这是一个非常低的信任度社会，你会遇到很多氏族行为。但它也是一个竞争非常激烈的地方。所以，如果你在一个竞争非常激烈的文化中长大，然后你生活在一个允许竞争并允许其蓬勃发展的地方，你很可能会做得很好。我认为这解释了为什么当人们看人口统计数据时……
请再说一遍最后一部分，我想确保我跟上了您关于竞争力的论证。
我认为，如果你生活在一个地方，如果你来自一个竞争非常激烈的国家，因为资源有限，因为工作岗位不够，大学名额不够，所以你需要非常学术，你需要非常精明。然后你搬到一个没有这些障碍的地方，但仍然拥有那种文化，你更有可能成功。我认为这解释了为什么一些西非人——不仅仅是尼日利亚人——的成功。正如我所怀疑的，随着低技能移民的增加，我认为这些改善也会开始消失。我认为这是我记得看到的一项研究提到的。所以，你知道，移民的相对阶层很重要。这也是为什么我说，这不仅仅是关于人们来自哪个国家，而是谁在来，他们带来了什么技能，以及他们是否希望这个地方成功。
是的，是的。而且，这甚至不是严格意义上的马克思主义经济学意义上的阶级，它更像是内在抱负的水平，而决定它的因素实际上相对难以确定。你知道，是什么让一个人……你身上有趣的一点，可以说是这样，当我住在蒙特利尔时，我就是这样感觉的，因为我是一名研究生，没有多少钱，我住在蒙特利尔标准相对贫穷的人群中，你知道，他们仍然过得很好。我并不贫穷，因为我的抱负和可能性水平。而贫穷仅仅是缺钱的后果，这是一个令人难以置信的愚蠢的假设。而你的，你的，你的中上层阶级地位，正如你已经指出的，并非源于绝对财富，尽管相对而言你过得不错，而是源于你的家庭如此受教育和如此有抱负，以至于你能够并且将会成功，这是一种不言而喻的现实。那就是财富，拥有那个。是的，它比纯粹的金钱更重要，因为它意味着你可以被投入到任何一种环境中，并且很可能成功。我一直认为自己非常幸运，因为如果我出生在一个不同的家庭，我可能会有不同的轨迹。这也是为什么我认为家庭在英国政治中被谈论得不够，也许我们会多谈一点关于母亲的育儿以及某些政策要素，但家庭是你成功和人生结果的最大决定因素。我们需要确保我们有更稳定的家庭。
是的，我们知道，例如，关于父爱缺失的文献表明，几乎没有什么比父爱缺失更能让孩子面临糟糕的长期人生结果的风险了。例如，我认为我们有一个统计数据，95%的监狱人口，或者至少在90年代，男性监狱人口的90%以上是在没有父亲的情况下长大的。所以，父爱缺失的影响不仅是行为上的，就像你刚才描述的那样，男性更容易冲动攻击，甚至更根本的生理改变。没有父亲的男孩在12岁时端粒更短，这意味着他们的预期寿命更短。女孩呢？是的，绝对是12%到15%更短。这很惊人。而缺乏父亲的女孩会提前一年进入青春期。这是一个重大的变化。所以，这只是表明了家庭在核家庭层面以下的解体是多么显著和根本。这当然不仅仅是一个经济问题，尽管它也是一个经济问题。
好的，您16岁时搬家了，那时您在学术上已经做得足够好了，可以获得斯坦福大学的奖学金。那么，您在16岁时是如何在学术上做得足够好的，以至于获得了斯坦福大学的奖学金呢？
我不知道，我就是……我是一名优秀的全能型选手。我在数学方面很出色，在英语方面也很出色。我记得我的英语比我的老师好，这让他们非常沮丧。我想这部分是由于接触，你知道，在美国生活，有买书的父母，所以我读了很多书，我在学术上也很出色。但当我搬到英国时，有些事情发生了变化。我不再在学术上出色，我变得相当普通。我不明白为什么会发生这种情况。我的朋友们和我一样在同一时间离开尼日利亚，去了私立学校，他们花了很多钱，你知道，他们的父母比我的富裕得多，尤其是在那个时候，我们所拥有的任何相对财富都消失了。他们，这些人，我以前在学校轻易就能打败他们，他们突然做得很好。我意识到这里的学校并不都一样。有些学校非常专注，他们会辅导，他们会训练，而有些学校人们只是混日子。我认为这是我保守主义的基础之一，确保每个人都有平等的机会或最好的机会。我意识到，是的，我会有一定的基础水平的优秀学术能力或智力，但真正起作用的是我的家庭，我去的学校，我周围的文化，所有这些都增加了我数学和英语的聪明才智。当你把这些东西拿走，当我开始和那些不在乎这些东西的孩子们混在一起时，我的学术成绩就下降了。我花了很长时间才回到正轨。
我最终学习……
您是怎么回到正轨的？
我花了一段时间才弄清楚我想做什么。工程是我……当我意识到我无法进入这里的医学院时，竞争非常激烈，而且英国的入学名额是有限的，所以名额是有限的。另一方面，工程学不是。我长大的社会有四个神奇的课程：医学、工程、法律和会计。如果你不学这四门中的一门，你几乎就被评判了。所以我想，我不能学医学，我数学很好，我喜欢电脑，那时我已经开始编程了。我从7岁就开始编程了。我父亲给我买了一台ZX81，然后是一台Spectrum Plus Two。所有这些东西，接触这些东西帮助了我。所以我去了一个系统工程课程，我一直在阅读。我休了一年假去工作，因为我需要为大学攒钱。我在学徒期间遇到了很多孩子，我是一名学徒工程师。我遇到了很多要去牛津和剑桥的人，他们有更多我成长时期的那种文化。所以和不同的人在不同的环境中相处也产生了影响。而且，我只知道如果我不振作起来，我的人生轨迹就会走向一个我不喜欢的地方。我的父母已经向我灌输了所有的价值观。16岁，技术上还是个孩子，但已经足够大，知道如何……你知道，足够大，可以记住并不会忘记你被灌输的价值观。
是的，是的。您也指出了同伴选择的重要性，尤其是在您做出重要人生决定的时候。
是的，这是我上大学时的一个真正解脱。我大概和你离开家乡时一样大。我北阿尔伯塔的高中同学，他们中的大多数都留在了家乡，他们的抱负并没有真正超出小镇的边界。我和我的几个朋友一起离开了，但那只占少数人。当我上大学时，我的新同伴群体更有抱负，更具前瞻性。这对我产生了深远的影响，也是一种巨大的解脱，因为它是我一直在追求的东西。这确实是一种巨大的解脱。你知道为什么这是一种巨大的解脱吗？因为你找到了你的同类。我父亲在我活着的时候，在我年轻的时候，他经常谈论同质性法则。他说，人们会找到他们的同类，他们会互相找到，他们会团结在一起。我加入保守党时也有过这种经历。我想，这些人就是我的同类！你们这些年来都去哪儿了？我几乎在所有事情上都与他们意见一致，在很多事情上他们的想法都和我一样。我想，当你身处一个周围的人想法如此不同的人群中时，你会感到非常孤立。我认为，确保年轻人有归属感对心理健康至关重要。这就是为什么我如此痛恨——无论你称之为后现代主义、觉醒主义，还是很多试图将人们与对他们有益的东西脱钩，并给他们这种可怕的解构性胡说八道，并说这就是现实的东西。我认为这对心理健康非常糟糕，对社会也非常糟糕。这部分是因为我们在西方对心理健康的定义过于个人化了。我们将讨论古典自由主义和保守主义之间的重叠和区别，因为在过去的五年里，我对此进行了相当程度的重新思考。部分原因是因为人们一直告诉我我是保守派，而我从未真正这样想过。正如你早些时候指出的，我一直认为自己更像一个古典自由主义者。但我明白，自由主义要以经典意义上发挥作用，存在一些先决条件，而这些先决条件是保守的。所以当它们消失时，自由主义的事业就不再奏效了。
好的，您学习了系统工程，但后来又去学了法律，是吗？
是的，在我完成大学学位后，我读了一个更长的学位，一个四年制的工程学位，而不是三年制的。
在哪里？
在苏塞克斯大学，位于英格兰南海岸。你知道，大学毕业后，每个人都各奔东西，去不同的地方，找不同的工作，去国家的不同地方。我一直有一种不满足的感觉，我想也许我犯了一个错误，也许我不应该学工程学，也许我应该学点别的。每个人都说我说话很流利，我能提出很好的论点，我应该当一名律师。所以我去上了夜校，我在伦敦大学上的，但他们有一个学院叫伯克贝克学院，课程在晚上。所以我一边工作一边上夜校，大约在2005年，我25岁，我半工半读获得了法律学位。这很有趣，因为我学到了很多关于我们谈论的所有原则的知识，你知道的，法治，法理学，还有很多英国的历史，如果我在这里上过小学或中学，我本可以学到这些。我在法律学位中学到了这些，这真是太棒了。最后，我想我不想当律师，绝对不想当律师。但我喜欢把这些东西记在脑子里。那时我已经相当关注政治了，我更感兴趣的是帮助制定好的法律，成为一名立法者，而不是成为一名公司律师之类的。
那么，您是如何变得关注政治的？为什么您决定不当律师呢？
我认为，你知道，你知道“四分之一人生危机”这个词吗？
不，我不熟悉，但听起来您经历过。
是的，我认为我在25岁左右经历了一场“四分之一人生危机”。我做了所有我应该做的事情：你完成小学，完成中学，拿到A-level，拿到学位，找到一份工作。我有一份好工作，我在一家咨询公司工作，但我仍然不快乐。我在寻找，我不知道我在寻找什么，但我知道我在寻找什么。我想另一个学位会给我带来它。我真正寻找的是我在政治中找到的职业。这是一个漫长的旅程，从16岁开始，经历了那种低期望的文化，我认为那是带有种族色彩的。回想起来，它确实带有极强的种族色彩。如果我是一个白人孩子，我想我会被区别对待。而且，又是那些左翼老师，他们试图提供帮助，但实际上造成了很多破坏。大学里的经历，我想我在那里遇到了我第一个真正的左翼学生文化类型的人，我非常不喜欢。我认为他们非常无知，因为那时我当然对非洲了解很多，他们谈论非洲，说他们会来帮助那些人，你知道，那些无助的人，毫无能动性。他们对真正的问题不感兴趣，这只是他们炫耀美德的方式。我发现这非常令人恼火。这也让我对我们如何提供援助，以及我们如何让许多非洲国家逃避他们不该做的事情产生了半激进的看法。对所谓的“道德殖民主义”的厌恶，即我们不是专注于增长和如何让这些国家自给自足，而是宣扬西方经过长期发展才形成的价值观，并试图将其强加给那些尚未准备好接受或不感兴趣的地方，而不是与人们进行这种层面的互动。所以，我经历了这种激进化的过程，这实际上是我第一次与保守党合作。所以，那是2005年，我25岁。2006年，大卫·卡梅伦成立了政策委员会，其中一个委员会叫做“全球化与全球贫困”。我非常关心这个主题，因为我认为很多钱被浪费了，被送到了不该去的地方，而实际上人们需要的是伙伴关系、商业、更明智的……更明智的想法。即使在2006年，它也是关于我们如何应对全球化，如何确保它对每个人都有效。但这些事情总是被既得利益者所劫持，这真是太遗憾了。许多事情引导我走上了保守主义的道路。我认为，从文化上讲，我是一个基督徒。我不再相信了。我曾经相信，大约在2008年发生了一些事情改变了我对基督教的看法。但我仍然在文化上是一个基督徒。我的祖父是卫理公会教堂的牧师。我上的是英格兰教会学校。我的经历中有许多塑造我的东西，比如唱圣歌，你知道，熟记它们，以及你在非洲国家几乎所有宗教活动中都会做的事情，这些都塑造了我。我发现英国对基督教的解读很有趣，与非洲和尼日利亚相比。那里的人们相信，这不仅仅是周日要做的事情，圣经是上帝活生生的道，你必须做所有这些事情。当然，它们是不一致的，也有各种各样的虚伪。但是，你知道，在一个真正多元文化的国家长大，一半的人是穆斯林，我的学校里有基督教和穆斯林祈祷。你观察行为等等，你就能对宗教作为文化的一个方面获得很多见解。在我看来，宗教是文化的下游，而不是上游。我认为人们不理解这一点，这就是为什么我对人们谈论宗教，特别是伊斯兰教的方式有很多批评。我认为他们不理解它。我认为他们以一种不应该发生的方式对许多人进行了错误的分类。
你知道吗？许多公司正在保留一份关于你在网上所做的一切的实时档案。这些数据经纪人正在通过向大型科技公司、广告商甚至我们自己的政府出售你的私人信息来赚取数十亿美元。令人担忧的是，有多少人放弃了自己的隐私权。但现在，你可以通过使用ExpressVPN来重新掌控你的权利。ExpressVPN通过加密服务器重新路由你所有的互联网活动，这意味着没有人能看到或追踪你在网上做什么。它隐藏了你的IP地址，所以数据经纪人无法建立你的个人档案，你可以像在105个不同国家一样浏览互联网。我们这里的两位主持人以及我们的制作团队都在使用ExpressVPN通过安全的加密服务器重新路由他们的所有活动，并隐藏他们的IP地址。这意味着没有人可以追踪他们或建立关于他们行为的个人档案。ExpressVPN也非常易于使用，只需点击一下即可连接，并且可以在所有设备上运行：你的手机、平板电脑、电视、台式机，保护多达八台设备。你的全家都可以受到保护，没有任何麻烦。现在，当你使用我们的特殊链接时，你可以获得额外的4个月免费。前往expressvpn.com/jordan，即可获得ExpressVPN的额外4个月。那就是expressvpn.com/jordan，立即访问。
好的，我们肯定会回到这一点。所以，您现在正在读法律，晚上读。白天您在做什么工作？
我当时是一家已不复存在的公司的系统分析师，名叫Logica。当时它相当大，是一家……你知道，互联网泡沫时期的软件公司。它还不错，我赚了不少钱，也存了不少钱。我赚的钱足够付房子的首付。还行，但我没有达到……你知道，满足感的等级。
所以您去读了法律，而且是兼职的。您发现它在智力上很有吸引力，但您也……您是在那里遇到您的左翼宿敌，并开始理解后现代主义的病态，那种狡猾的马克思主义，它是其中的一部分。为什么这让您如此强烈地感到不适？您在自我描述中将它与您在左翼教师那里遇到的低期望的偏见联系起来。所有这些都在发酵，但听起来您在法学院经历了一些实际的、令人震惊的经历，这些经历使您变得政治化。而且，您的政治化至少最初似乎是……
我绝对不想要那个。
是的，所以，非常，非常如此。
那么，让我们来梳理一下。所以，因为我想区分一下。有您所描述的低期望的偏见，以及由此导致的您在学术追求上的偏离。现在您在读法律，您在那里看到了什么左翼学生？为什么这让您如此愤怒？
实际上，我看到的东西在法学院之前就开始了，但我无法定义它。那是我在工程学期间看到的，和那些学生一起，那是我的第一个学位。我对许多学习人文学科的学生看法很低，因为他们不像我们学工程学的那么努力。我认为我大约有26个小时的教学时间和实验时间，你知道，我们一直在实验室里。然后你看到那些学习艺术的人，他们总是……你知道，一直在玩耍，一直在演戏，玩得很开心，一直在游行和抗议。我想他们哪有时间做这些？他们都那么……你知道，自以为是和居高临下。所以我意识到，我讨厌这个。而且，因为我成长在一个相对富裕的家庭，我有自信，我不觉得他们会吓到我，我挑战他们，我和他们争论，他们输了，他们生气了。我认为他们只是非常软弱的人，不喜欢争论。他们会说：“你不能这么说。”或者“你怎么能这么说？你是黑人，你应该知道，所有这些人都是种族主义者，我们只是想提供帮助，等等。”他们太居高临下了。所以我知道，我讨厌这个。我也知道，我讨厌那些设定非常低期望的老师。我正在学习，家庭实际上是我成为今天的我的最重要的因素，而我却长期没有意识到这一点。所以，所有这些事情都在引导我走向保守主义。然后我读了法律学位，我读了约翰·斯图尔特·密尔和埃德蒙·伯克，你知道法治对西方有多重要，但这个国家是如何运作的。你学会了制度的力量，你看到了如何需要将制度一代一代地传承下去。然后你将其与殖民时代发生的事情进行比较，制度被带到某个地方然后被抛弃。所以，是的，现在有普通法传统，但文化已经发生了巨大变化，最终文化会侵蚀。所以，很多都是个人经历和观察，以及大量的争论。我喜欢争论，喜欢辩论。我记得在我做系统分析师的那份工作中，有一个左翼法国同事，他一直说：“你太右翼了，你太右翼了。”那时我还不够了解，我说：“不，我不是右翼，因为右翼，正如我被教导的那样，是一件坏事。”你知道，媒体和文化机构总是用“右翼”作为贬义词。所以我说：“不，我不是右翼。”但事实是我就是。我记得当我真正坐下来阅读经典和文本时，你知道，你读哈耶克，当然还有托马斯·索厄尔，我非常喜欢他。我意识到：“我的天哪，我非常右翼，而且我为此感到自豪。这不是什么值得尴尬或羞愧的事情。”我非常右翼，是因为文化保守主义的结合，因为我希望我们保留这里令人惊叹的东西，而其中一件令人惊叹的事情是古典自由主义，而不是那种后现代的……你知道，那种腐蚀。我所看到的许多出错的事情是自由主义的腐蚀。我在12月份的一次演讲中说，自由主义已经被黑客攻击了。人们找到了最薄弱的环节，并将其扭曲，使其做不该做的事情。你需要有肌肉的自由主义者来捍卫他们的地盘。相反，他们一直在放弃他们的地盘。这就是我们如何陷入了许多极端的性别意识形态，因为它穿着同性恋权利运动的衣服，但它完全不同。这就是我们如何看到批判性种族理论的疯狂，黑人生命运动将种族关系推向了可怕的负面境地，但它穿着民权运动的衣服。你需要那些接触现实的人，他们可以站出来说：“不，这不是真的，这不是事实。”我认为这是我幸运的地方，我没有脱离日常生活。我知道什么是真实的，什么不是。我惊叹于我们有政治家，包括英国首相，他们会说诸如“99%的女性没有阴茎”之类的话，好像1%的女性有一样。如果一个政客愿意告诉你一些我们都知道是谎言的事情，那么他们还会告诉你什么呢？即使是没有神经系统的生物也能区分性别。所以，是的，那里有些非常病态的事情正在发生。
那么，让我们深入探讨一些概念，因为您正朝着这个方向发展。所以，我想向您提出一个问题，您告诉我您的想法。我的意思是，当我把自己看作是一个古典自由主义者时，对我来说，根本原因是我认为当个人是分析或身份的基本单位时，社会运作得更好。然后，我确实相信这是真的，所以我讨厌民族划分、种族划分或性别划分。我认为功绩和能力本身与这些根本无关。但更重要的是，如果你开始根据群体成员身份来识别人们，你就会得到病态的……例如群体内疚或群体特权。这不会导向好的结果。但我最近越来越理解的是，那个自由主义的事业，在很多方面确实起源于英国。我知道美国人喜欢为此邀功，但实际上是我们。
是的，确实如此。
真的，就是我们。
是的，确实如此。
而且，非常认真地。这就是为什么看到英国失去对自己的信心如此令人痛心。因为，嗯，因为它的普通法传统以及它在哲学上对勾勒自由主义的巨大贡献。但然后你可能会说，那么，能够将个人作为分析的基本单位，作为感知分析的基本单位，其先决条件是什么呢？在我看来，这与基督教有关。我之所以这么说，部分原因在于，非洲以外的每个新教和天主教占多数的国家都是功能正常的民主国家。这是一个非常引人注目的事实。这与完整家庭的推定有关。所以，想象一下，自由主义，个人自由主义，如果有一个潜在的统一精神，那么它就会起作用。而这将是您所描述的多元文化主义的对立面，它基于对每个个体作为基本目标和男女之间基本平等的内在价值的信念，在终极价值层面。所以，这些是先决条件。然后是家庭的神圣性，家庭的稳定性。那将是长期的、承诺的、以儿童为中心的、一夫一妻制的家庭，这是一种非常特殊的家庭安排。然后，一旦你拥有了它，自由主义事业就会奏效。但如果那个底层结构开始瓦解，它就不再奏效了。在我看来，现代保守主义可以发挥其最有益的作用，就是提醒我们，不，我们需要……嗯，我们需要一种文化统一性。这是一件棘手的事情。这是您提到过的事情。就像当你想到文化统一性时，你提到了它与宗教的关系。当你想到将人们聚集在一起的文化统一性时，你认为什么是不可能替代的？现在你有点像一个局外人一样看待英国，对吧？而且是一个欣赏的局外人。你有点像伊恩·赫里·阿里那样，对吧？因为你真的看到了优势，而且你不得不以一种智力上的方式，而且几乎是以人类学家的身份来理解这些优势。那么，你认为什么样的文化统一性是国家团结所必需的先决条件？它是什么，是防止多元文化解体、虚无主义和冲突的屏障？
前提是什么？你刚才说的内容很多，需要好好分析。所以你是对的，我强迫自己总是尝试从外部视角审视我们的国家，这就是我为什么认为，在我看来——你可能会有不同的看法，你可能会不同意，因为你在加拿大，这里是最好的地方，尽管有很多人努力去改变它，但它仍然很美好。
你问前提是什么？在我看来，拥有一个高度信任的社会至关重要。人们需要能够相互信任。而拥有许多不同群体和许多不同群体身份，而不是一个共享群体身份的问题在于，无论你多么努力，人们都会相互竞争，即使他们看起来完全一样。无论你是在看尼日利亚还是北爱尔兰，那里新教徒和天主教徒曾经历过无休止的麻烦和动荡，每个人看起来都一样。
我们需要超越肤色分类，因为它只是一种关联，而不是根本原因。你需要创建一个人们可以相互信任的社会。他们越是相互信任，互动就越多，你就会拥有更好的企业，因为你不必担心人们偷窃。我们都很安全，我们不担心人们相互伤害。任何创造许多不同群体，且群体身份变得比其他任何事物都更强大的情况，都意味着你开始不喜欢或不信任其他群体，这就会产生问题。然后就会出现资源竞争，人们不合作，也不协作。
我认为西方社会之所以取得显著成功，是因为它长期以来拥有一种主导文化，但又能容忍其中的其他“异类”。这在很多地方都是非常独特的。大多数国家，如果你引入其他东西，它要么被扼杀，要么你被迫同化，而不是被允许独立存在。我认为这是许多西方文化非常特别的地方，它使其得以繁荣，并从世界各地汲取精华。
但主导文化必须得到强化。当我们不再以文化为出发点，而认为它是法律或宗教时，我们就会开始对自己的未来感到困惑。你最终会陷入相对主义，认为人们的文化是什么并不重要，只要他们遵守这些规则，一切都会好起来。是的，规则很重要，但如果你的文化足够强大，很多时候你甚至不需要规则。人们就是知道，他们知道你不应该这样行为，他们知道你不应该这样对别人说话。它就是“在”你体内，它就是“在”这个体系中。
这就是我希望我们作为一个国家能够达到的目标。你可以看到，我没有就此写过论文或书籍，很多都只是你所说的纯粹的人类学观察。我观察了非洲的许多基督教或许多教堂，那里的礼拜方式中有些元素与它还是一个万物有灵论社会时一模一样。文化会吸收基督教中他们最喜欢的部分。
因此，有很多说方言的现象，这在英国的天主教和新教教堂中几乎闻所未闻。你去非洲，会看到很多人说方言，人们把自己扔到地上。他们喜欢圣经中关于驱魔和巫术的部分，这些在西方布道中很少提及。因为这就是文化的需求，文化就像是：“好吧，有这个叫基督教的新事物，我们喜欢这里什么？”我们喜欢驱魔，我们喜欢说方言，我们喜欢所有这些部分。有更多的歌唱和舞蹈，它非常充满活力，文化开始占据主导地位，并以一种适合自己的方式解释文本。
这就是关于文本的问题，如果你想让它一直保持原样，你必须真正守护它，你必须真正注意，你必须真正守护它，否则人们可能会挪用它，甚至让它做它本意相反的事情。我在许多英国立法中看到了这一点。我们在非仇恨犯罪事件中看到了这种荒谬，人们因为在网上说了一些话而被捕。这些法律已经存在了30年，但文化正在改变。有些法官对这些事情有不同的看法。
平等法案也是如此。平等法案是作为盾牌而不是剑而存在的，它旨在保护人们免受歧视，但它开始被用来在不同群体之间进行歧视。“哦，让我们采取一些积极行动，这些群体受到了不公平对待，所以我们会给他们一些帮助，并对其他人不公平。”你需要仔细守护你的文本，这需要原则，我认为是保守主义原则。
当你思考是什么让一个企业真正成功时，它不仅仅是拥有一个出色的产品，更是拥有幕后正确的工具，让销售变得毫不费力。这就是Shopify的用武之地。没有人比Shopify更擅长销售。他们拥有全球排名第一的结账系统，而这就是Shopify的颠覆性之处，他们将转化率提高了50%。
在当今世界，你的企业需要无处不在，无论你的客户是在浏览社交媒体、在线购物还是走进实体店。Shopify无缝连接你的业务，贯穿网络、你的商店、客户动态以及介于两者之间的一切。事实是，销售更多的企业都在Shopify上销售。
升级你的业务，并获得我们使用的Shopify结账系统。请访问shopify.com/jbp（全部小写）注册你的每月1美元试用期。立即访问shopify.com/jbp，升级你的销售。shopify.com/jbp。
那么你认为呢？我很好奇你的想法，因为我构建的层级听起来和你略有不同，但我明白你为什么那样做。我认为宗教预设是最深层的预设，然后文化预设嵌套在其中。现在你刚才指出的情况是，文化框架超越了宗教并改变了它，所以你知道，你可以看到这其中可能会发生转变。
话虽如此，我非常好奇你对高信任社会的评论，因为我的理解是，除了信任之外，实际上没有任何自然资源。如果你拥有信任，那么一切都可以成为资源，因为你现在可以以一种文明的方式合作，甚至竞争，这种方式是可持续的，并且从长远来看是富有成效的。但这确实需要这种内在的信任。
那么问题就是，高信任社会的特征是什么？你指出了一些，比如每个人都认为暴力是错误的，这是一点；无论如何，没有人会偷窃，对吧？这在日本尤其具有代表性，但在西方，这种现象正在开始瓦解。例如，我们在美国看到了很多这样的情况。低信任社会的问题在于，你必须保持怀疑。在低信任社会中，每个人都是潜在的敌人；在高信任社会中，每个人都是潜在的朋友和合作者。
嗯，在这样的社会中，你会很富有。日本人是另一个很好的例子，他们没有自然资源，但他们很富有，他们的财富是他们的民族精神，他们的道德风尚。默认的日本公民令人难以置信地守法，令人难以置信地守法。
现在，你的感觉，你的直觉是，你通过粗心大意的移民政策，比如说粗心大意的多元文化主义，来分裂高信任社会。哈佛大学教授罗伯特·普特南已经非常清楚地表明，更同质的社会往往具有更高的信任度。我猜这部分是因为需要考虑的差异更少，对吧？对于适当行为的本质和现实本身，有一套共同的假设。如果你过度多样化，没有人知道方向，没有人能分辨男人和女人之间的区别，例如。
但是你认为在西方，尤其是在英国，有什么东西正在瓦解或已经瓦解，从而破坏了作为英国文化重要组成部分的高信任现实？我的意思是，排队就是一个很好的例子。我的意思是，这是人们去英国时总是会提到的事情，但它确实很重要，人们会在没有胁迫的情况下，以文明的方式自发地组织起来，对吧？这充分说明了文化本身的性质。
你认为是什么破坏了这一点？顺便说一句，我们仍然排队。我记得有人展示过一个视频，大约十到十五年前发生了一系列骚乱，抢劫者排队进入商店。我们仍然有文明的抢劫者，这是一件好事。是的，我们仍然排队。
所以问题是，是什么正在破坏我们社会的高度信任性质？我认为是自满。你知道，你谈到了粗心大意的移民政策，这让我感到难以置信的愤怒。这怎么会发生呢？因为每个人都认为别人会处理。你知道，无论是部长们认为公务员在做，还是公务员认为边境人员在做等等。归根结底，我们作为执政党必须对此负责。
但这是我发现最令人沮丧的事情之一，因为这个国家有一种自满情绪，认为当事情发生时，这并不重要，因为一切都会好起来。我们是英国，我们是一个富裕的国家，所以一切都会好起来。无论你做什么，英国就是英国，它是一个文明国家，人们会排队，无论有多少人进来，我们永远都是英国，一切都会好起来。
这是自满，而自满在我看来，来自于对艰难时期的记忆正在消退，几乎从活生生的记忆中消失。我指的是战争，当时人们对来自其他人、其他国家的威胁非常警觉。当你有一代人成长起来，每个人都过得很愉快，而且我们并没有真正处于战争状态，我认为所有这些都导致了自满，这是第一点。
自满意味着人们停止照看事物，因为他们认为情况会一直如此。在我们的文化机构，甚至政治机构中，有大量的人，我敢说，事实上，可能尤其是政治机构，他们患有我称之为“货物崇拜综合症”的病症。你知道我说的货物崇拜综合症是什么意思吗？你应该为人们解释一下。
好的，简单总结和解释一下：在第二次世界大战期间，有一架飞机会在太平洋岛屿上空投补给。岛民们只看到空中交通管制人员挥舞手臂，他们看到跑道被画出来，最终一架飞机就会过来空投食物。飞机停止来之后，他们希望食物补给能回来，所以他们在地上画线，并做出手势，但他们不明白为什么食物不再来了，为什么飞机不来了。
这就是当人们对正在发生的事情只有非常肤浅的观察，并认为他们完全理解一切，他们知道一切时所发生的情况。他们不考验自己，他们不真正质疑。我在很多政治中都看到了这种行为。就在今天，我们有一位财政大臣出去做了一大堆声明：“哦，我们要这样做，我们要那样做”，并说我们正在实现增长。这不是增长的创造方式。声明不是政策。
但许多政客只是看到你站起来说“我们要这样做”，他们就想象某个地方有一支小兵大军会把事情搞定。我们的移民政策就是这样。部长们会说，首相会说：“我们要削减移民，投我们的票”，然后就想当然地认为，既然我们说了，那些负责执行的人当然会把它实现。这是自满。
我讨厌它，因为我一直觉得这个国家的移民太多了，但我确实知道我们需要引进优秀的高技能人才，因为其他人正在离开，你需要补充。我从未想过，当我们说“让我们引进一些有限数量的优秀高技能移民”时，人们会利用这一点来撬开大门，有效地让任何有“好故事”的人进来。
这需要纠正。我们以前犯过错误，但这并不意味着我们没有权利再谈论它。我们比任何人都更了解这个问题，我们知道如何解决它，而其他政党不知道。我们也有这个意愿，尤其是在我的领导下。这也是我试图让人们看到的一点，保守党正在由新的领导层领导。我与我们以前的领导人不同。是的，我在那些前政府时期也在场，但我一直在内部努力阻止许多让外面的人感到恼火的胡说八道，我永远不会停止这样做。
今天在美国，超过60%的堕胎是通过药物进行的，这些药片可以合法邮寄到全国任何一个州。这些药片不仅结束了婴儿的生命，也给母亲带来了严重的风险。但仍有希望。
Pre-Born全国诊所网络为面临艰难怀孕决定的女性提供免费的、富有同情心的护理，包括堕胎药逆转治疗，可以通过无条件的爱和坚定的奉献帮助挽救生命。Pre-Born已经帮助挽救了超过30万个宝贵的婴儿。每一个被挽救的生命都会产生涟漪效应，从而加强家庭和社区，因为挽救婴儿不仅仅是关于一个生命，更是关于维护我们整个国家的命脉。
你的支持使这一切成为可能，无论是通过每月任何金额的可抵税捐赠，还是15,000美元的领导捐赠，用于在最需要的女性中心放置挽救生命的医疗设备。加入我们这场至关重要的生命之战，请拨打#250并说“婴儿”，即#250关键词“婴儿”，或访问preborn.com。
好的，那么我们来梳理一下政治格局，然后转向政治方面。我们还没有谈到你是如何从萌芽的政治兴趣发展到领导英国保守党的，那是一个相当长的故事，但我想我们暂时把它放在一边，专注于政治。
对于正在听的国际听众来说，你可能首先想做的是，为什么不概述一下你认为英国三大主要政党——保守党、改革党和工党——之间的区别，并描述你所看到的它们目前的关系，以及每个立场的相对优缺点，假设工党方面有任何优点的话，我对此表示怀疑。既然如此，我不如把我的观点也说出来。好吧，说真的，我是认真的。
好的，那么我们来谈谈政党结构，我想听听你对英国政党当前局势的看法。
好的，你把改革党说成第三大党很有趣。改革党在这个国家不是第三大党。它目前在民意调查中表现不错，但这个国家的第三大党是自由民主党，他们获得了更多的选票，并且拥有的议员人数是改革党的14倍。改革党有5名议员，自由民主党有70名。我们有112名，是的，我的。然后工党有400多名，我甚至不记得确切的数字了。
所以，我想说这四个政党之间的区别是：工党曾经是工人阶级蓝领工人的政党，现在它已经成为官僚机构的政党，无论是公共部门还是靠政府生活的人，也就是那些靠政府法规、合规等生活的人，他们现在代表的是这些人。他们不代表我们所说的蓝领工人。
我们是传统的右翼政党。保守党是——我认为在历史上，尤其是在我们的长寿方面——最成功的政党。我们是中右翼政党，传统上是企业家和低税收的政党。我们已经将我所说的古典自由主义与老派保守主义融合在一起，这就是我们现在的立场。
自由民主党基本上是一个抗议党，主要针对左翼人士，除了“友善”之外，他们没有太多意识形态。他们会支持各种极端事物，你知道，极端性别意识形态等等。
改革党代表了许多人对国家出现问题所感受到的愤怒，但这都是愤怒，而不是勇气。我理解为什么许多传统的保守党选民转向改革党，因为他们对我们很生气，因为他们认为他们让我们失望了。许多传统的工党选民也转向改革党，因为他们对自己的传统政党很生气。然后那些不想与任何一方有瓜葛的人会投票给自由民主党。这是一个很好的总结。
嗯，我想我好奇的一件事是，为什么自由民主党如此隐形？我的意思是，他们在国际上根本没有任何报道，真的，一点都没有。他们不在推特上，但他们在地方社区中。你通常会发现，一个典型的自由民主党人会是一个擅长修理教堂屋顶的人，你知道，社区里的人喜欢他们，“哦，你修理了教堂屋顶，你应该成为一名议员。”
他们想成为，他们想友善，然后他们就成功了。但实际上，他们有很多非常愚蠢和荒谬的想法，尽管他们也能够为当地社区筹集资金。然后他们对国家安全有糟糕的看法，例如，他们不希望我们保留核威慑。他们对教育有愚蠢的想法，他们总是，你知道，他们不希望人们入狱，他们希望关闭监狱，让我们只实行恢复性司法，你知道，人们友善相处。如果你不注意，你会认为这很好，“这些人很好，我们应该投票给他们。”但实际上，如果你让他们为所欲为，他们会毁掉整个国家。
他们在意识形态上与工党有区别吗？不，自由民主党基本上是在努力成为更友善的工党。他们会，我想说的是，他们有更多的农村基础。所以工党非常城市化，非常偏向城镇和城市。你会在很多农村选区找到自由民主党人，因为他们谈论环境，这也是我们关心的事情，但他们以一种与那些希望保持现状的人产生共鸣的方式谈论它。
所以自由民主党不喜欢建造任何东西，他们希望一切都保持原样，这本身就吸引了某种保守派，你知道，“我不想改变任何东西”。他们会阻止任何形式的开发。有趣的是，随着政治变得更加不稳定，随着我们拥有更多的社交媒体，人们退回到意见一致的回音室中，我们看到了更广泛的碎片化。如果这是一个实行比例代表制的国家，这可能就会显现出来，但我们没有。
所以你会有像工党这样的政党，以34%的选票赢得压倒性多数，这是一个丑闻。不幸的是，许多我本会尊重的工党运动中的人，因为他们是文化保守派，所以我们本可以在某些方面达成一致，但他们现在已经不在了。
所以我们现在有一位首相，当“黑人的命也是命”抗议活动发生时，他就在这个房间里单膝跪地，实际上他就在这个房间里单膝跪地，我坐在那里想，这个人到底在做什么？这完全是荒谬的。但那些会迎合任何正在发生的事情的人，因为他们没有根植于任何严肃的东西，他们脱离了现实，他们不知道什么是真实的，什么不是真实的。
而我们是唯一真实的政党，这意味着我们常常以一种令人恼火的方式务实，而且我们没有充分地传达这种务实。这就是我正在努力做的事情。现在我们有了新的领导层，我们将诚实，我们将向公众说出真相，即使这很困难。人们喜欢告诉公众他们想听的，而不是真正发生的事情。我已经说过，保守党不会那样做，人们必须知道真相。
好的，那么我们稍微深入探讨一下英国右翼的碎片化问题。这与加拿大发生的事情类似，因为我们的保守党大约在20年前分裂成改革党和保守党，最终又重新统一。我知道英国改革党的灵感实际上很奇怪地来自于加拿大西部和改革党。
但如果你不介意，我将以某种方式代表改革党发言，然后请你回应。嗯，当我审视英国的局势时，顺便说一句，这与加拿大和美国的局势类似，同样的事情正在整个西方发生。我看到你们现在领导的保守党发生了什么，我认为根本上有两件事。
我首先想到的是，你们在“净零排放”方面到底在想什么？因为我无法想象一套政策能同时比“净零排放”政策更不保守、更具破坏性、更“觉醒”、更精英主义、更全球主义。顺便说一句，加拿大自由党推定新领袖马克·卡尼是最高级别的“净零排放”倡导者，他曾是英格兰银行的行长，是的，没错。他不像贾斯汀·特鲁多那样是世界经济论坛的追随者，他是一个领导者。
无论如何，“净零排放”的惨败已经导致英国像德国一样去工业化，这是一场彻底的灾难，因为看到欧洲步履蹒跚、瓦解是一件可怕的事情，这是一个真正的危险。它让你们面临着高得离谱的能源价格。你们甚至不进行水力压裂，尽管你们可以这样做并带来另一次经济繁荣。我的意思是，特朗普刚刚宣布“钻吧，宝贝，钻吧”，美国人一直在像疯子一样追求水力压裂技术。顺便说一句，那是我在加拿大长大的省份的经济基础，我们已经在那里进行了大约60年的水力压裂，那是非常长的时间。
所以，有“净零排放”的惨败，然后我想说的是，保守党在面对这种病态的“觉醒”意识形态时的软弱，尤其是在性别和性别认同方面。最后，还有移民的惨败。
所以有两件事，你知道，你如何解释这些在保守党内部的出现？你打算怎么做？以及你如何区分，如何再次吸引那些你所说的感到恼火和愤怒，并已经转向改革党怀抱的真正保守派选民？
所以我想我们应该，我们应该从阐明我的立场开始。我不是一个气候变化怀疑论者，但我非常怀疑“净零排放”政策。我之所以怀疑“净零排放”，是因为我看到了这项立法是如何出台的。当它开始时，我是一名新晋议员。如果你看看它是如何发生的，再看看它为什么发生，整件事就说得通了。
我们有一个少数派政府，无法通过任何立法，我们需要提出一些每个人都能同意的东西。在议会的左右两边，环保主义都有支持者。有一种中右翼的环保主义，也有中左翼的。而“净零排放”看起来是每个人都能同意的事情。我记得在辩论中，这是一项耗资万亿英镑的立法，进行了90分钟的辩论。我站起来，我是仅有的两个提出质疑的人之一，我说：“我们怎么支付这笔钱？计划在哪里？”当时的大臣不屑一顾地挥手示意，说计划会很快出台。我听说那位大臣现在在绿色产业工作。
我认为之所以发生这种情况，是因为很多人害怕被攻击、被取消、害怕逆流而行。这是一种让我们宣称“我们正在展现全球领导力”的方式。很多政客都喜欢这种感觉，你知道，走上讲台，参加这些会议，展现全球领导力，我们签署了这项协议，我们是第一个这样做的。我想这就是我们走到这一步的原因。我们还有其他一些，那是2019年，我想是2019年中。
好的，所以我当了两年议员，我已经看到了很多我称之为“糟糕的科学”和“恶意”的应对气候变化的论点。我知道保守党热爱环境，你知道，当然，这是我们想要保护的东西之一。我们想保持事物的原样，我们想为下一代留下遗产，给我们的孩子一些东西。所以这里有肥沃的土壤。
但“净零排放”这个想法很糟糕，因为它没有计划，它只是一个声明。所以我们说我们要这样做，然后我们再开始研究。这是我希望阻止的事情之一。保守党在新领导下，我们不会只是说说而已，然后以后再想办法。我们会先想清楚，然后当我们知道怎么做的时候，我们才能说出来。
但它发生的原因，那种害怕被取消、害怕逆流而行的恐惧，是一个更根本的问题。人们太害怕挑战错误的教条了。有一种对异端的恐惧。我认为我在某种程度上是一个异类，你知道你如何形容自己在这方面是极端的，对我来说，在说出真相和挑战教条方面，我是一个异类，没有什么能阻止我表达出来。很多人认为我很有攻击性。如果你看看我几乎所有的争论，人们都说那是因为有人在撒谎或不准确，我讨厌这样。我们必须说出真相。
你经历过这样的事情，你说了一些话，很多人都同意你，但他们都害怕说出来。人们害怕被贴标签，他们害怕被称为气候变化怀疑论者，他们无法为自己发声，所以他们保持沉默。这就是事情发生的方式。这都是身份政治蔓延的一部分，它远远超出了种族和宗教等等，它甚至是思想的身份。我们是环保主义者，所以这就是我们所相信的。你必须完成所有这些勾选框，没有人挑战，或者那些少数被挑战的人被贴上气候变化否认者的标签。我应该说，他们不是担心被称为怀疑论者，他们担心被称为气候变化否认者并被排斥，所以他们随大流。大家都在说什么？好吧，我想和那群人在一起。
再加上言论自由的削弱，你突然发现人们害怕指出哪里出了问题，这就是我们最终走向“净零排放”的原因。在我担任部长的整个过程中，我一直在不断地挑战它，对一些事情说不。我让一些法律得到了缩减，但一个人无法改变一切，除非他们是领导人，除非他们是首相。一切都从最高层开始。
好的，好的，这解释清楚了吗？嗯，我想再深入探讨一下，因为它是一场巨大的灾难。让我把你的论点反馈给你，然后我们再稍微详细阐述一下，我还会把事情推得更远一点。
所以你指出了两个因果因素，实际上是三个主要因果因素。第一个是保守党政府认为环保运动是一个可以进行跨党派合作的领域，而且我猜保守党认为采取亲环保立场，尤其是在气候变化方面，可能会扩大保守党在其标准可接受范围之外的吸引力。好的，所以有这一点，这并不是一个坏愿望。是的，很公平，很公平。我在这里是想给魔鬼应得的。
然后你说的下一件事，我认为更不可原谅，不是因为你说了，而是因为它存在，那就是那些自恋的政客渴望超越他们的国家声望，在国际舞台上招摇过市，扮演不配的地球救世主。这是一种自恋的形式，我的意思是，天哪，如果当首相还不够，现在你还得在国际舞台上扬名立万，这就像你的傲慢有没有任何限制？答案是没有。像贾斯汀·特鲁多这样的人就是这种病态的绝佳例子。
而且我认为是基尔·斯塔默本人说的，如果我没记错的话，威斯敏斯特在某些方面低于他，真正的行动是在达沃斯这样的地方，你知道，那里有最高质量的应召女郎，例如，这也是衡量一个组织有多么杰出的指标之一，对吧？所以，所以有那种傲慢，然后，那真的不好，我的意思是，那真的不好。
然后，这与对“取消”的恐惧联系在一起。现在，那种对“取消”的恐惧是真实存在的。你知道，我的临床心理学家执照在加拿大受到攻击的原因之一，这确实是事实，原因之一是，一个甚至不是加拿大人的人，把我与乔·罗根对话的完整记录提交给了我的执照委员会。我当时正在抱怨气候变化政策，指出我们正在堆叠令人难以置信的不稳定经济模型，这些模型声称可以预测100年，这完全是荒谬的，而且是在气候模型之上，而气候模型实际上并不比经济模型更稳定，所有这些都是荒谬的。
就我的管理委员会而言，这足以让我不适合成为一名临床心理学家。这已经成为一个真正的问题，它吓坏了加拿大各地包括医生在内的心理学家和专业人士。这是非同寻常的，这不应该发生，这不应该。它百分之百正在发生。我之所以提出这一点，是为了指出那种恐惧是真实存在的，这并不意味着它是正当的，但它确实是真实存在的。
但它，但它，这就是为什么我不指责和责备。我只是说这就是我们需要做的。你知道，我喜欢里根的口号“永远不要说同僚保守派的坏话”。根本没有时间做那种事。人们只需要知道有一个新的领导人，她做事方式不同。
但我认为另一个骗局是，人们不知道其他国家在做什么。正如你所说，我们基本上正在将我们的碳排放出口到那些每周都在开设新燃煤电厂的国家。这根本不严肃。这是一种自满，一种认为一切都会好起来的假设，我们正在失去韧性。我试图做的一件事是，挽救我们的一些钢铁厂，也许让它们变成电弧炉，但我们需要能够做这些事情。你需要国家韧性，你需要了解系统的人，他们可以确保它不会，他们不会使用所有这些法律框架，无论是关于取消、司法审查等等，来瓦解一切。
当你有一个知道如何做事的政党，而另一个政党说它想做什么，但不知道如何做事，并且它开始做得更好时，我们正处于一个棘手的境地，因为你需要告诉人们真相。而你，我目前看到的是两边的政党都在以这样或那样的方式告诉人们他们想听的。我看到了内部情况，我只是认为我们需要非常迅速地变得真实，我们需要认真起来，停止胡闹。
那么我们来谈谈这种严肃性，因为这显然随着特朗普退出《巴黎协定》而变得更加，在这方面有了新的严肃性。
我是一名科学家，我发表了100篇科学论文，我不是气候科学家，但我能阅读研究，而且我很擅长抓住手头问题的核心。所以我花了很多时间审视碳辩论，在我看来是这样的，我想听听你的意见。
我认为无可争议的第一件事是，在5亿年的时间跨度内计算，二氧化碳水平处于历史低点。5亿年是非常长的时间，我们目前的水平足够低，以至于绿色和平组织的创始人之一帕特里克·摩尔认为，如果我们没有开始燃烧化石燃料并提高大气中的二氧化碳水平，植物将在100或200年内开始大规模死亡。所以我们现在确实处于历史低点。
有证据表明，在过去20年里，地球因为二氧化碳水平的增加而实质性地变绿了，这是否是人类造成的尚不完全确定，但存在这种可能性。但地球不仅变绿了20%，这是一个巨大的量，一个巨大的量，这是二氧化碳方面最重要的数据，即绿化。它在半干旱和沙漠地区绿化得最为显著，因为植物在二氧化碳增多的情况下可以更好地忍受更干旱的条件。所以地球更绿了，农作物产量也增加了。
所以据我所知，我在这里要大胆地说，二氧化碳恐慌制造者不仅错了，他们还在说与事实相反的话。在我看来，有理由相信二氧化碳的增加，我认为是无可争议的净收益。我可以这样说，你不必同意，我甚至不期望你同意，但这是一个需要讨论的话题。
特别是，让我们再增加几个维度。例如，在澳大利亚，澳大利亚人会把煤炭卖给中国人，中国人正在以令人难以置信的速度建造你描述的那些电厂，但他们却不在自己的国家建造燃煤电厂，尽管环保主义者一直指出，我们呼吸的空气几乎到处都一样。所以我们正在使德国去工业化，我们正在使英国去工业化，我们正在使澳大利亚去工业化。想要竞选加拿大总理的马克·卡尼认为85%的化石燃料需要留在地下。我们正在做这些，而中国却在享受绝对的狂欢。我们做这一切都是为了在国际层面进行“美德信号”，并保护我们免受“取消”的威胁。
这就是我所说的我们不认真，你并没有真正解决问题，你只是给自己一个漂亮的声明或一个漂亮的头条。所以有些事情我知道，其中之一就是我们现在做出的决定，我们大多数人将无法活着看到结果如何。而且即使我们实现了“净零排放”，我们也不一定能从中获得我们想要的影响。所以你需要确保你也在做其他事情，你正在让地球变得更好，例如，你正在创造可再生能源，这样如果有一天化石燃料在500年或1000年或任何时候耗尽，我们已经建立了替代方案。
我认为有一种方法可以看待我们如何创造那种未来，这种方法比让我担忧的运动更明智，那种运动本身就是由许多反人类的事物所启发。当我听到许多谈论“净零排放”的人的言论时，你知道，左翼极端分子，不仅仅是传统左翼，而是那种强硬的气候极端分子，他们似乎不喜欢人类本身，他们不喜欢人类，他们把我们看作是地球的异类，地球应该只有自然而没有人。
我对此尤其感到不安，因为我的一个表弟在陷入反出生主义和道德主义的互联网兔子洞后自杀了。他开始，你知道，他没有成为环保主义者，至少我不知道，但他成为了一个觉得人类不应该存在，我们为什么要对地球做这些事情的人。我在许多围绕气候变化极端分子的言论中看到了很多这样的情况，我也不喜欢它。我不喜欢反人类的东西，我不喜欢让人们对自己感觉不好的东西，无论是人类不应该存在于地球上，还是种族身份政治，你知道，白人都是邪恶的，或者其他什么。我也不喜欢所有这些东西。
所以我对这场运动和它所带来的结果持怀疑态度。我曾担任工业和商业大臣，我看到我们的制造业关闭，因为人们说能源价格太高了。这太疯狂了，我们必须阻止它。当时我正在与我的同事们斗争，说我们必须阻止它，他们会说《巴黎协定》，工党引入的气候变化法案，我们必须这样做，否则我们将承担法律责任等等。所以我们没有试图移除左翼的框架，我们出于许多可以理解的原因顺从了它。我们大多数时候都没有足够的票数，当我们有票数时，我们正在处理新冠疫情。但那个时期已经过去了。现在我们需要谈论未来，我们为我们的孩子留下什么？一个更好的环境我认为很重要，而且我不认为我们仅仅通过关闭所有工业，并希望中国照顾我们就能实现这一点。那是不严肃的。我们必须比那更聪明。
好的，那么让我，我，我，我们时间不多了，这真的很不幸，因为还有很多我们没有讨论但有必要讨论的事情，比如移民问题，伊斯兰世界和西方世界之间的关系，这至少可以说是一个烫手山芋。我们不能深入探讨那些兔子洞。
但我想总结一下，我认为为什么，因为我有一个问题你显然需要回答，那就是人们为什么要信任你，为什么要选择你而不是改革党的奈杰尔·法拉奇？我将总结一下你对此的说法，然后我会问你是否愿意补充。
你知道，你曾说过，例如，你处于一个独特的地位来评估英国文化的优势，因为你间接和直接地受益于它，并且你意识到它的价值。我在这方面把你比作阿亚安·赫尔西·阿里，我认为这是一个很好的比较。所以，你知道，这确实值得思考，那就是你有理由感谢英国文化为世界带来的东西，而且你知道这些理由是什么。所以，你知道，那是一个大问题。
然后你还说过，也许我们可以多谈谈这一点，你曾是那些对“净零排放”方面万亿美元的支出狂潮表示怀疑和质疑的人之一。现在有趣的是，我们谈到“取消恐惧”会阻止人们做你所做的事情，但对你来说，尽管可能是间接的后果，却是你现在成为了保守党的领袖。你知道，这并不是一个显而易见的结果，但它发生了。
你知道，我们还没有谈到的一件事，所以让我们以此结束：你到底为什么会成为领袖？这到底是怎么发生的？你为什么认为这是，你为什么认为那为什么是好事？你为什么认为你是一个好领袖，但同时，如果选择是奈杰尔·法拉奇和改革党，你为什么是一个更好的领袖？那些觉得被保守党伤害过的人现在为什么要信任你和这个党？
那么他们为什么要信任我呢？因为他们可以看看我的记录。当“净零排放”辩论发生时，你可以在屏幕上看到我，我确实在质疑它。所以你可以因为我以前所做的事情而信任我。所以这是要求人们看看我在有机会的时候做了什么。
而且，在每一次我不得不斗争的时候，我常常是在为其他人而战，对抗极端的性别意识形态。这是在西方蔓延的社会传染病，我尽管受到了很多人身攻击，很多被“取消”的威胁，但我还是突破了。所以我不会躲藏起来，不告诉人们真相。正是因为我诚实，他们才能信任我。
但也是因为我喜欢解决问题。我是一名工程师，我不喜欢看到东西坏了，然后想着谁会来处理。我喜欢处理，我喜欢处理它。我爱这个国家，我爱它的制度。我是一个建设者，我希望我们能建设事物。
我与右翼其他人的问题是，他们太愤怒了，他们想摧毁事物。他们没有建设事物的计划，他们只是说：“好吧，我们就这样做，我们会把船拖回法国，我们会射杀那些来的人，然后一切都会好起来。”你不能认真地认为那会奏效。这些人从未进入过这个体系。
所以我是一个现实主义者，一个诚实的现实主义者。我知道如何解决问题，我拥有经验。你知道，你谈到了改革党的领袖，他没有那种经验，他更像是一个媒体人物，他说了太多。如果我们不让工党下台，因为右翼分裂了，我们将会遇到更多这样的情况，我们不想要一个从未……
在政府中处理这些事情之前，有一个行之有效的体系。如果你试图在不知道如何替换它的情况下将其摧毁，我们将陷入困境。我的其他国家经验就在这里发挥作用。以“阿拉伯之春”为例，看看世界各地的革命，这种愤怒，以及“我们要革命，我们要推翻现有体制”的说法，往往不会有好结果。这并不是说人们没有权利生气，当然他们有权利生气。我对移民问题非常愤怒，人数绝对太高了。有很多粗心大意，谁进入了我们的国家？文化、融合水平越来越低，没有人有融合计划。我将着手制定一个，这才是我的不同之处。如果你只是想要一个和你一起生气的人，那完全是另一回事。我不是来和你生气的，我感受到了你的愤怒，但我来这里是为了解决问题，这才是我们之间的巨大区别。无论是零增长，还是极端意识形态，无论是放松管制，还是为女性权利而战，我总是确保我代表那些没有声音的人说话，这就是我所看到的工作。我不理解对全球峰会之类的热爱。我曾作为国务卿去过达沃斯，世界各地的部长们倾向于在那里会面，因为他们都在同一时间在那里，我可以看到为什么很多人对此感到愤怒，因为它看起来像一个密室，在那里做出决定。实际上不是，它更像一个无聊的会议，人们花很多时间做准备，我并不享受。但一旦你开始看到这些事情，你就会开始理解人们是如何被影响的，决定是如何做出的，而我对很多事情都相当免疫。这就是我想为这个国家的领导层带来的。我们至少还有四年的工党执政，等他们结束时，将有一大堆烂摊子需要收拾，而你将需要那些理解它、懂得它的人来清理这个烂摊子。你不会想要那些只会开始思考和边做边学的人，这就是我的提议。
是的，我想我认为我今天对你学到的最令人震惊的事情之一就是工程学和法律教育的结合。我与许多工程师打过交道，也与许多律师打过交道。但工程师的一个非常有趣之处在于两件事：首先，他们往往非常诚实。我认为这部分是他们的自闭倾向，让我们这么说吧，他们没有社交技巧去撒谎。但这也是因为他们实际上必须建造能够工作的東西，而且他们必须从头开始建造。所以，我合作过的工程师非常一丝不苟，非常注重细节，而且不像你可能想要的那么浮华和有创业精神，如果你想和一个真正令人兴奋的人在一起。但他们确实必须建造能够工作的系统，如果他们犯了错误，系统就无法正常工作。所以，你受过工程学教育，又是一名律师，这是一个非常有趣的组合，因为我不是……我去了……对不起，对不起，你去了法学院，对吧？对，对，你接受过广泛的法律培训，对吧？好的，好的。
所以，好吧，我想我们可以结束了。哦，我们将在负责任公民联盟大会上见面。是的，我期待着。我们会有大约 4000 人参加。你知道，我们正试图勾勒出一套富有远见的、经典的自由主义保守主义的政策，尤其是在文化方面。所以，我们将有机会再次交谈，然后我们可以谈论政治伊斯兰教，以及我们如何在拥有一个融合的社会的同时解决这些问题，我们如何解决已经变得非常糟糕的移民问题，我有一个计划。我们可以深入探讨很多内容，但我认为太多人没有做基础工作，他们只是生气，只是在抱怨。我们有一个完全不明就里的工党政府，没有计划，他们只是偶然发现自己身处这个位置。但有一条出路，我对未来非常乐观，尤其是对年轻人。我认为，如果我要留给你们一个想法，那就是我对年轻人看待未来的方式感到非常绝望。我记得我 20 多岁时，经历过四分之一人生危机，不知道我的生活将走向何方。我从未想过没有机会，我只是不知道该往哪个方向走。而今天的年轻人不再看到这一点了。他们不出门，他们不喝酒，他们不像过去那样社交，他们正在变得不同。这让我对未来感到担忧，这也意味着他们更容易受到许多坏主见的影响，无论是左翼的“觉醒”还是右翼的“觉醒”。我现在开始使用“觉醒”这个词了，我以前从未使用过。有一个觉醒的左翼和一个觉醒的右翼，他们之所以走向那些地方，是因为他们对移民感到愤怒，以及移民如何似乎剥夺了他们的机会。他们生气，因为他们认为世界是不公平的，代际不公平。我们需要给年轻人我们年轻时所拥有的那种乐观精神。还记得 25 岁时是什么感觉吗？那很棒。我们怎么能把这一切从人们身上夺走呢？而新冠疫情、高房价等等，有太多东西造成了绝望。我记得我和皮埃尔·波利维尔谈过这件事，他是我志同道合的人，顺便说一句，我爱他，他很棒。你知道，他比我大六个月，我们以同样的方式看待这些事情。我们必须给人们希望。这可能是我与党内其他领导人之间的区别，我非常关注未来，并给予人们希望，不仅仅是关于今天或昨天。
好的，我想这是一个很好的结束点。我想对所有观看和收听的人说，我们将继续在 Daily Wire 上进行对话。我想在那里，我将侧重于英国和美国的关系，并与巴德纳克女士谈谈她对特朗普赢得选举的反应，以及她对英国与美国关系的设想，当然，还有英国与欧洲的关系，考虑到美国方面选举转型所带来的新动态。让我们说，在特朗普时代，机遇与风险并存。我们可以在 Daily Wire 上讨论这些，所以每个人都可以加入我们。非常感谢。如果你们愿意，我很乐意在某个时候再次与你们坐下来交谈。我们可以看看这次的效果如何，以及它是否对听众和你们有所裨益。因为深入探讨移民问题，以及伊斯兰世界与西方世界在宗教方面的共存问题，将非常有益。这是一个真正需要进行的对话，许多穆斯林方面的人都渴望进行，尤其是在阿联酋等地，以及沙特阿拉伯等地。所以，那里有一些希望的火花。所有《亚伯拉罕协议》的签署者……所以，非常感谢。是的，我们必须谈谈《亚伯拉罕协议》。当然还有很多可以讨论的。所以，是的，是的，这是一种荣幸。顺便说一句，非常感谢你同意这样做，我们将在几周后在伦敦的 ARK 会议上再见。 [音乐]