Is Israel 'On the Brink?' (w/ Legendary Israeli Historian Ilan Pappé)

[موسيقى] المؤرخ الإسرائيلي إيلون باب يجادل بأن إسرائيل تنهار من الداخل. يعرف الحكومة اليمينية المتطرفة الحالية لبنيامين نتنياهو بأنها "صهيونية جديدة"، مما يعني أن القيم القديمة للصهيونية أصبحت أكثر تطرفًا، وأكثر عنصرية علانية، وأكثر تفوقًا، وأكثر عنفًا. لقد تخلت هذه الدولة الصهيونية الجديدة عن النهج التدريجي للتطهير العرقي البطيء للفلسطينيين الذي ميز الحكومات الصهيونية السابقة. إنها تستخدم الإبادة الجماعية كسلاح لإفراغ قطاع غزة من الفلسطينيين، وربما قريبًا الضفة الغربية. إنها تهيمن عليها المتطرفون اليهود الذين حولوا إسرائيل إلى ما يسميه "دولة يهودا"، وهي تختلف عن دولة إسرائيل القديمة. دولة يهودا، التي يديرها مستوطنون يهود متعصبون، يعيش 750 ألف منهم في الضفة الغربية، تدمج الصهيونية الدينية مع اليهودية الأرثوذكسية. إنها تسعى إلى إقامة إمبراطورية إسرائيلية ستهيمن على جيرانها العرب، وخاصة لبنان والأردن وسوريا. الكراهية للفلسطينيين من قبل أولئك الذين يديرون هذه الدولة الصهيونية الجديدة، دولة يهودا، تمتد إلى اليهود الإسرائيليين العلمانيين. هذا، كما يجادل، يعني أن إسرائيل ستتفكك في نهاية المطاف، مما يجعل إسرائيل غير مستدامة. في الوقت نفسه، مع انهيار الإمبراطورية الأمريكية، وهي عملية تسارعت بسبب عدم كفاءة وفساد إدارة ترامب، فإن الركيزة الأساسية لدعم إسرائيل ستتآكل، مما يجبر الولايات المتحدة على التراجع، بما في ذلك في الشرق الأوسط. ماذا سيعني انهيار إسرائيل للإسرائيليين والفلسطينيين والشرق الأوسط؟ هل سيبشر بعملية إنهاء الاستعمار؟ أم أنه سيؤجج المزيد من العنف وسفك الدماء والتطرف؟ هل سيكون من الممكن استبدال إسرائيل بدولة علمانية، دولة يتمتع فيها الفلسطينيون بحقوق متساوية مع الإسرائيليين، بلد لشخص واحد، صوت واحد؟ أم أن إسرائيل ستضمحل إلى ثيوقراطية مستبدة مع نخبتها العلمانية المتعلمة تهرب من البلاد واقتصادها ينهار تحت وطأة الهجوم؟ ينضم إلي لمناقشة مستقبل إسرائيل وكتابه "إسرائيل على وشك الانهيار" إيلون باب، أستاذ التاريخ في كلية العلوم الاجتماعية والدراسات الدولية في جامعة إكزت في المملكة المتحدة ومدير المركز الأوروبي لدراسات فلسطين في الجامعة. تشمل كتبه الأخرى "التطهير العرقي لفلسطين"، "10 أساطير حول إسرائيل"، و"تاريخ فلسطين الحديثة". لنبدأ بالأخبار الأخيرة من قطر، محاولة اغتيال قادة حماس الذين كانوا على ما يبدو يجتمعون لمناقشة وقبول اتفاق وقف إطلاق النار الأخير. >> نعم، كريس، شكراً لاستضافتي مرة أخرى في برنامجك. إنه لشرف عظيم وسرور كبير أن أكون هنا. أعتقد أن أولئك منا الذين يتابعون عن كثب سياسة بنيامين نتنياهو تجاه المفاوضات مع حماس أو تجاه فكرة إيجاد مخرج من الحرب الحالية في غزة لم يتفاجأوا بالهجوم. في الحالات السابقة حيث كانت هناك فرصة لعقد صفقة، وجد نتنياهو طرقًا غير عسكرية إذا أردت لجعل ذلك مستحيلاً. هذه المرة بسبب التدخل الأمريكي، كان من الواضح أن حماس كانت تسير في طريق طويل جدًا نحو تلبية المطالب الإسرائيلية، وبالتالي كانت الصفقة ممكنة، والطريقة الوحيدة للقيام بذلك كانت من خلال هذا الهجوم الاستفزازي على فريق التفاوض التابع لحماس. إنه ليس حتى قيادة حماس. لقد هاجم فريق التفاوض على أمل أن يؤدي ذلك إلى وضع تكون فيه المفاوضات غير قابلة للبدء. فشل الهجوم نفسه، كما أن موقف حماس لم يتغير. ما زالوا مستعدين للتفاوض على صفقة. أعتقد أن هذا أحد أبعاد ذلك الهجوم. البعد الآخر هو ما أشرت إليه في ملاحظاتك الافتتاحية. هذه هي الحمض النووي للحكومة الإسرائيلية الحالية. الشعور بأنهم حكام الشرق الأوسط، وأنهم القوة المهيمنة. ومن الجيد بين الحين والآخر أن نظهر لكل جزء من الشرق الأوسط أن لديهم القوة والقدرة على فعل ما يريدون بغض النظر عن القانون الدولي أو سيادة الدول العربية. إنه حقًا شعور لديهم بأن العالم العربي أو على الأقل أنظمة العالم العربي تحت رحمة كاملة وخضوعهم. وأعتقد أن هذين كانا الهدفين المزدوجين لهذا الهجوم. كان أحدهما تكتيكيًا يتعلق بالمفاوضات، لكن الآخر كان جزءًا من هذا الشعور العبري العبري بأنهم الآن حقًا القوة في المنطقة، وهو ما يتناسب جيدًا مع هذه الرؤية المسيانية الصهيونية الجديدة لإعادة بناء مملكة إسرائيل القديمة التي قرأوا عنها في العهد القديم في الكتاب المقدس، معتقدين أنهم قادرون الآن على إعادة بنائها بنفس النوع من القوة والنفوذ. >> ورد فعل إدارة ترامب. من الصعب معرفة ما هو صحيح. ترامب يكذب كما يتنفس. لكنه يدعي بالطبع أنه لم يعلم بذلك حتى أخبره الجيش الأمريكي بذلك. التحذير الذي قيل إنه تم تسليمه إلى قطر وفقًا للقطريين بدأ بعد 10 دقائق من بدء القصف. هناك أكبر قاعدة جوية أمريكية في الشرق الأوسط في قطر. بالتأكيد كانوا قادرين على قراءة أنظمة الرادار لاقتراب الطائرات الحربية الإسرائيلية. كيف تقرأ الرد الأمريكي وتأثير هذه الضربة على الولايات المتحدة؟ أعتقد أن هذه طريقة لمحاولة التستر على ما حدث بالفعل. بعد كل شيء، ليس فقط أن لديك أكبر قاعدة أمريكية في الشرق الأوسط في قطر. لديك القيادة العليا للمنطقة بأكملها، القيادة العليا الأمريكية للمنطقة بأكملها في قطر. لم تكن القوات الجوية الإسرائيلية سترسل طائرة واحدة إلى هذا المجال الجوي دون إبلاغ المقر في قطر على الأقل. لذلك أعتقد أن الأمريكيين كانوا يعرفون أن هذا قادم. أعتقد أن ترامب بدأ يفهم أن نتنياهو يعتقد أن الحقائق الثابتة جيدة بما يكفي في بعض الأحيان لضمان أن ترامب، حتى لو لم يكن سعيدًا تمامًا بإجراء ما، سيوافق عليه بعد حدوثه. ولذلك أعتقد أن الأمريكيين كانوا يعرفون ذلك. قرروا عدم إيقافه بأي وسيلة قوية أو حاسمة، وكانوا يأملون ولا يزالون يعتقدون على الأرجح في هذه اللحظة أنهم نجحوا في التستر على هذه الحادثة كما يسمونها والحفاظ على علاقتهم الجيدة مع إسرائيل وقطر. في مرحلة ما، لن تكون هذه السياسة المغامرة سهلة التصالح بالنسبة للأمريكيين. إنها تعمل حتى الآن بسبب ضعف الحكومات العربية، ونقص احترام الذات والكرامة. لكنهم قد يجدون يومًا ما أن هذا أكثر من اللازم بالنسبة لهم. وعندئذٍ قد لا يكون هذا الفعل الموازنة الأمريكي بأكمله بين المصلحتين المختلفتين للولايات المتحدة في المنطقة ممكنًا بعد الآن في المستقبل. تناولت العشاء في القاهرة قبل بضعة أشهر مع رئيس وزارة الإعلام السابق لجمال عبد الناصر الذي سُجن لمدة 10 سنوات من قبل السادات، وقد أوضح لي هذه النقطة بالضبط. قال إن المشكلة ليست أن إسرائيل قوية، بل أن الحكومات العربية ضعيفة. >> بالتأكيد. بالتأكيد. إنه شيء، مهما قد نفكر في جمال عبد الناصر، وقادة حزب البعث السابقين في سوريا والعراق، لما تحملوا مثل هذا السلوك الإسرائيلي. لا شك في ذلك مع كل مخاطر قول ما كان سيحدث إذا كان التاريخ يمكن تحديده بيقين. لذا دعنا نتحدث عن دولة يهودا، وماذا يعني ذلك وكيف تختلف عن دولة إسرائيل. >> نعم، دولة يهودا هي نوع الهيكل السياسي الذي بدأ في الظهور في المستوطنات والمستعمرات اليهودية في الضفة الغربية بعد حرب يونيو 67. وفي البداية كان هذا >> اسمح لي فقط أن أقاطع الناس، هذا عندما احتلت إسرائيل غزة والضفة الغربية بالطبع القدس الشرقية. نعم. ما نسميه حرب الأيام الستة. واحتلت إسرائيل الضفة الغربية وقطاع غزة إلى جانب مرتفعات الجولان وشبه جزيرة سيناء. وداخل الضفة الغربية، اعتبرت مجموعة من الأيديولوجيين الإسرائيليين اليمينيين والمجموعات السياسية أرض إسرائيل القديمة، تم تطوير بنية تحتية أيديولوجية معينة. في البداية كانت هامشية للغاية. كان لها تأثير ضئيل على السياسة الإسرائيلية. ولكن بمجرد أن أنهى حزب الليكود بقيادة مناحيم بيغن في عام 1977 هيمنة الصهيونية العمالية أو هيمنتها في السياسة الإسرائيلية والصهيونية. أصبح هؤلاء الأيديولوجيون أكثر نفوذاً وبدأوا في تطوير، من خلال مراكز التعلم، ومن خلال كتابات حاخاماتهم، وزعمائهم، نوع من الأدب كان أيديولوجيًا للغاية في طبيعته، وفسر واقع السبعينيات والثمانينيات ولاحقًا القرن الحادي والعشرين على أنه لحظة تاريخية ضخمة في حياة الشعب اليهودي حيث ستعود مملكة إسرائيل القديمة القديمة، وسيتم إعادة تمثيل أيام الفترة الذهبية، الفترة المجيدة من الماضي، ولهذا الغرض قال الأيديولوجيون إنه يجب أن يحدث شيئان. أولاً، تحتاج إلى سيادة على كل أرض إسرائيل القديمة، أي على فلسطين التاريخية بأكملها، إسرائيل، الضفة الغربية، وقطاع غزة. وثانياً، تحتاج إلى الحفاظ على نظام ثيوقراطي. ولذلك لم تكن المشكلة فقط وجود العديد من الفلسطينيين في هذه المملكة الجديدة المرغوبة، بل أيضًا وجود يهود علمانيين خدموا غرضًا معينًا في التاريخ في نظرهم، لكنهم استنفدوا بالفعل دورهم التاريخي، وبالتالي كانوا أيضًا عقبة أمام إعادة إنشاء المملكة الكتابية المجيدة التي قرأوا عنها في العهد القديم. الآن، من مجموعة هامشية في السبعينيات والثمانينيات، أصبحوا قوة سياسية قوية لأنهم نجحوا في شق طريقهم إلى الأجزاء الأكثر فقرًا من المجتمع اليهودي الإسرائيلي، خاصة بين الجيل الثاني والثالث من اليهود من أصل شمال أفريقي الذين عاشوا في أحياء فقيرة في المدن الكبرى في مدن التنمية سيئة السمعة في إسرائيل. التي افتقرت إلى البنى التحتية الاقتصادية والتعليمية والمهنية المناسبة، وتم تجنيدهم بسهولة إلى هذه الأيديولوجية، وطريقة حياتهم كانت بالفعل تقليدية ودينية أكثر بكثير من اليهود العلمانيين. لذلك أصبحوا قوة، قوة هائلة، ورأينا ذلك بالفعل في الانتخابات خلال فترة جائحة كورونا. لكن لحظة ذروتهم جاءت في نوفمبر 2022 عندما قرر نتنياهو، بكل مشاكله، التحالف مع تلك الائتلاف لدولة يهودا وكان مستعدًا لمنحهم أي شيء يريدونه مقابل البقاء في السلطة. وهذا يعني منحهم وزارة الأمن الداخلي، ما يعادل الأمن الداخلي في أمريكا، منصبًا قويًا داخل وزارة الدفاع ووزارة المالية. ولكن الأهم من ذلك، أعتقد، السماح لهم بشغل مناصب رفيعة ومهمة في الشرطة والجيش وجهاز المخابرات. لذلك لديهم الآن قبضة قوية جدًا على الدولة الإسرائيلية ككل. وبذلك قصدت أن الدولة التي يتطلعون إليها، والتي أسميها دولة يهودا، قد ابتلعت تدريجيًا دولة إسرائيل. >> كان هناك دائمًا هؤلاء هم المزراحي، كما يسمونهم في إسرائيل، وكان هناك دائمًا توتر مع الأشكناز، اليهود المولودين في أوروبا الذين هيمنوا على إسرائيل حتى الثمانينيات، على الرغم من أن عائلة نتنياهو تأتي من بولندا. >> وكان ما رأيته نوعًا من، آفي شلام يكتب عن ذلك بشكل جيد جدًا في مذكراته. ما هو؟ ثلاثة عوالم أعتقد أن اسمها. ولكن كان هناك دائمًا هذا التوتر، هذا العنصرية المتأصلة. لقد ذكرت هذا في كتابك وهو أمر رائع أن هذه المجموعات، كثير منهم جاءوا، كانوا يهودًا عربًا أو كما قلت جاءوا من المغرب أو إثيوبيا أو من أي مكان آخر، الذين عوملوا بشكل سيء من قبل الأشكناز. >> وهو أمر رائع أنهم أصبحوا قاعدة القوة الجديدة، لأنهم كانوا، لا أريد أن أسميهم مواطنين من الدرجة الثانية، لكنهم بالتأكيد كانوا مصدر إحراج لعدد من القادة الأشكناز. >> بالتأكيد. هذا تاريخ مأساوي وأنت على حق، صديقي آفي يكتب عن ذلك بشكل جيد جدًا في كتابه "ثلاثة عوالم". لقد تم جلبهم، أقصد ليس هم، بل أجدادهم، على ما يبدو، إلى إسرائيل في أوائل الخمسينيات، لأن الحركة الصهيونية أو دولة إسرائيل الجديدة فشلت في إقناع ملايين اليهود الذين عاشوا في الولايات المتحدة والمملكة المتحدة وأجزاء من أوروبا بالهجرة إلى إسرائيل، وبشكل متردد قررت القيادة الصهيونية جلب أشخاص اعتبروهم يهودًا عربًا. أي أنهم لم يكونوا يهودًا فحسب، بل كانوا عربًا أيضًا. ولكن بمساعدة مستشاريهم الأكاديميين، شرعوا فيما أسماه أحدهم عملية "إزالة عربية" لليهود العرب، أي جعلهم يهودًا أوروبيين. وأحد أفضل الطرق ليهودي عربي ليتم قبوله كمتساوٍ مع يهودي أوروبي هو إظهار الكراهية والعنصرية تجاه العرب، وفي الواقع تجاه هويته أو هويتها الخاصة. وهذا يخلق بنية عقلية مضطربة للغاية، بالإضافة إلى ظروف اجتماعية واقتصادية صعبة وجدوا أنفسهم فيها لأنهم دفعوا إلى الهوامش الجغرافية والاجتماعية للمجتمع. الآن حدث شيء آخر، لأن الحكومات لم تتعامل مع مشاكل الرفاه الاجتماعي والاقتصادي، دخلت المجموعات الدينية بدلاً من الحكومة وكان لها تأثير كبير على الجيل الشاب. لذلك ليس فقط المزراحي مقابل الأشكنازي. إنه أيضًا جيل كامل من الإسرائيليين الشباب الذين مروا بما يمكن أن نسميه نظامًا تعليميًا دينيًا وطنيًا بدلاً من نظام ديمقراطي علماني، ينتج خريجين عنصريين، ثيوقراطيين في نظرتهم للديمقراطية وحقوق الإنسان والحقوق المدنية، وملتزمين تمامًا بالحلم الصهيوني. بعض هؤلاء الشباب رأيناهم في صور السيلفي التي صوروا بها أنفسهم خلال الإبادة الجماعية لغزة، ومن السهل جدًا التعرف على اللغة التي يستخدمونها، الكراهية، العنصرية، وللأسف هذه ليست ظاهرة هامشية، إنها ظاهرة واسعة الانتشار وجزء من قاعدة قوة ما أسميه دولة يهودا. >> مثل اليمين المسيحي في الولايات المتحدة، ينظرون إلى السياسة من خلال عدسة الكتاب المقدس. وتحدث عن ما يعنيه ذلك، خاصة هذه الحملة لرفع المسجد الأقصى. أعتقد أن بن غفير هو أحد قادة هذا. >> وإعادة بناء الهيكل الثاني. كل هذا، بالطبع، أساطير. لا أعرف. هل نعرف بالضبط أين كانت يهودا والسامرة؟ لا أعرف. لكن مثل اليمين المسيحي، فجأة يتم تصفية السياسة من خلال هذه الأساطير الكتابية. >> بالتأكيد. ولديها، كما في حالة الصهاينة المسيحيين، جانب علمي زائف. بالقرب من حائط المبكى في القدس، بالقرب من الحرم الشريف حيث يوجد المسجد الأقصى، يوجد ما يسمى بمعهد بناء الهيكل الثالث، وهو معهد أكاديمي يفترض أنه يبحث في تاريخ الهياكل في العصور القديمة ويبني نماذج للهيكل الثالث في المستقبل. هذا جزء من >> اسمح لي فقط أن أوقفك لإعادة، هل قام الرومان بتدمير الهيكل اليهودي في عام 70 ميلادي؟ >> 70 ميلادي نعم. >> ثم بالطبع طردوا اليهود من القدس، كان هذا بعد ثورة بار كوخ، أليس كذلك؟ ثم كان دائمًا بين الصهاينة المتدينين، والآن لدينا المسجد الأقصى، أعتقد أن هذا هو المكان الذي يُفترض أن النبي محمد قد صعد فيه إلى السماء. إنه أحد أهم المواقع المقدسة في الإسلام، ويصنفه الناس على أنه الثالث الأكثر أهمية، ولكنه مهم للغاية. والفكرة هي حقًا هدمه. مما سيشعل بالطبع الكثير من العالم الإسلامي. >> نعم. لذا، فإن إحدى سمات هذه الرؤية المسيانية هي بالفعل استبدال المسجد [موسيقى] بالمسجدين على الجبل بالهيكل الثالث. ولكن هناك جانب آخر لهذه الرؤية التبشيرية، وهو إنشاء أو إعادة إنشاء مملكة داود وسليمان. ليس أن هناك خريطة واضحة في الكتاب المقدس. لا توجد خرائط، لكن لديهم رسم خرائط معين في أذهانهم يمتد إلى ما وراء فلسطين التاريخية، أي إسرائيل والأراضي المحتلة إلى الأردن وسوريا ولبنان. الآن، هذا يبدو جنونًا تمامًا وغير سيناريو عملي أو حتى ممكن أو محتمل. لكن ما سأقوله هو أنه على الرغم من أنني لا أعتقد أنهم سيكونون قادرين على تحقيق هذا الامتداد الجغرافي أو التوسع، إلا أنني لست متأكدًا من أنهم لن يحاولوا ذلك. هذا بحد ذاته هو نوع من السلوك الاستراتيجي والمستقبلي غير العقلاني الذي أعتقد أنه سيساهم أيضًا في تفكك إسرائيل في المستقبل البعيد. >> هل يمكننا القول أن هذا ما يفعلونه الآن؟ إنهم يوسعون إسرائيل الكبرى إلى غزة. لقد وسعوا بالفعل، دعنا نسميها، إسرائيل الكبرى إلى جنوب لبنان. لقد تحركوا تقريبًا حتى دمشق في سوريا. هل هذا هو ما يدفع هذا التوسع؟ ثم بالطبع هذه الضربات التي تُنفذ في إيران في قطر. >> بالتأكيد. هذا هو النموذج الذي يبنونه. النموذج هو مركز الثقل، قاعدة القوة في الشرق الأوسط، هو في القدس الصهيونية اليهودية، والمنطقة بأكملها تُدار من هناك مع ولاءات وحلفاء وأعداء يتم معاقبتهم باستمرار. وفي هذه الأثناء، يمتد نطاق الدولة إلى ما وراء حدود ما كان يُعرف بفلسطين الانتدابية أو التاريخية. صحيح تمامًا. هناك وجود عسكري بالفعل في جنوب لبنان وجنوب سوريا، ولا أعتقد أنهم سيتوقفون عند هذا الحد. وما أعتقد أنه من الصعب جدًا على مشاهديكم، كريس، إدراكه هو أن هناك فرقًا بين خطابهم الداخلي بالعبرية وما يتسرب أو يظهر باللغة الإنجليزية أو يُترجم إلى الإنجليزية. لأنه إذا قمت بزيارة مراكز التعلم الخاصة بهم، إذا قرأت مواقعهم الإلكترونية الخاصة، إذا بذلت جهدًا أعمق للنظر في ما يكتبونه وأخذوه على محمل الجد والتحدث عنه، فيمكنك أن ترى أن الطموح أبعد بكثير من مجرد وجود وجود عسكري في جنوب لبنان أو جنوب سوريا. أن الطموح هو حقًا إعادة بناء إسرائيل الكتابية القديمة، واعتبار العديد من المناطق غرب نهر الأردن، مثل الأردن، جزءًا من تلك المملكة الكتابية التي بحق أو بمشيئة الله تنتمي فعليًا إلى الشعب العبري، أي الشعب اليهودي الحالي. لذا دعنا نتحدث عن كيف يساهم ذلك في التفكك. أنت تكتب، لذا فإن السقوط المحتمل لإسرائيل يمكن أن يكون إما مثل نهاية جنوب فيتنام، الإزالة الكاملة لدولة، أو مثل جنوب أفريقيا، سقوط نظام أيديولوجي معين واستبداله بنظام آخر. أعتقد أنه في حالة إسرائيل، ستتكشف عناصر من كلا السيناريوهين في وقت أقرب مما يمكن للكثيرين منا استيعابه أو الاستعداد له. >> لذا لديك الانقسامات الداخلية. لقد رأيناها مع الاحتجاجات ضد نتنياهو. لا يبدو أن هناك الكثير من الخلاف الداخلي حول الإبادة الجماعية. ولكن بالتأكيد حول هذا الصدام بين هؤلاء الصهاينة المتدينين، دولة يهودا، ودولة إسرائيل القديمة. دعنا إذا أردت تعريفها على أنها هذا النوع من الصدام. لذا لديك الانقسامات الداخلية، لديك توسع إسرائيل الكبرى. كيف تساهم هذه القوى في تفكك دولة يهودا، دولة إسرائيل؟ >> كل هذه الإجراءات والاستراتيجيات عندما يتم تنفيذها على أرض الواقع لها اتصال جدلي مع عمليات أخرى. أي أنها تؤثر تقريبًا مثل طاولة البلياردو على عمليات أخرى. على سبيل المثال، كلما كان التوسع الإقليمي الإسرائيلي أكثر عدوانية، كلما كان العمل العقابي والمغامرات الإسرائيلية أكثر وحشية، أي المشاركة في جميع أنحاء العالم العربي، كلما تعرض العالم العربي نفسه لعمليات تغيير من الداخل لم تحدث حتى الآن. الربيع العربي لم ينتج تغييرات جذرية في الأنظمة في العالم العربي. لكن مثل هذا الوضع، مثل هذا التصعيد للتوسع الإقليمي الإسرائيلي والأعمال العقابية يمكن أن يؤدي إلى ثورة مستمرة. الثورة التي بدأت في عام 2012، وأحد مظاهر أي نظام سياسي جديد في العالم العربي سيكون أنظمة، حكام، حكومات، مهما كانت النخب السياسية، ستعكس بشكل أكثر إخلاصًا ما تريد المجتمعات أن تفعله دولها فيما يتعلق بفلسطين. وبعد ذلك، لن تواجه إسرائيل جيشين صغيرين من حرب العصابات يمكن هزيمتهما بسهولة نسبيًا، على الرغم من أنهم لم يتمكنوا حتى من فعل ذلك، بل ستواجه جيوشًا تقليدية. الثانية هي التوسع الاقتصادي، مثل هذا السلوك الجنوني إذا أردت، مثل هذا السلوك النموذجي للحكومات الشعبوية أينما كانت، يأتي بثمن. الولايات المتحدة هي التي ستُطلب منها تمويل معظم ذلك، لأنه حتى عام 2023 قدمت الولايات المتحدة لإسرائيل دعمًا سنويًا بقيمة 3 مليارات دولار. منذ عام 2023، دفعوا بالفعل إلى الحساب المصرفي الإسرائيلي، إذا جاز التعبير، حوالي 15 إلى 16 مليار دولار. والطلب على أمريكا، على دافع الضرائب الأمريكي لتمويل هذه الطموحات، سيزداد، وأنا لست متأكدًا كيف، حتى لو وافقت إدارة جمهورية على ذلك. لذا فهم يواجهون أيضًا أزمة اقتصادية خطيرة على الرغم من أنه بالطبع يشتري الناس من الإسرائيليين منتجات وخدمات الأمن والأمن. ومع ذلك، لن يكون ذلك كافياً لدعم اقتصاد سليم. أضف إلى ذلك العزلة في العالم، والتي تعرف، كلما كان السلوك أكثر تطرفًا، فقد لا يتم احتواؤه في حملات المقاطعة وسحب الاستثمارات وقد ينتقل إلى مجال العقوبات. نحن نرى بالفعل مؤشرات على ذلك، وأن بعض الحكومات مستعدة على الأقل للحديث عن العقوبات. سننتظر ونرى ما إذا كانوا مستعدين لفرضها. أضف إلى ذلك أيضًا التغيير في جيل الشباب اليهودي، خاصة في الولايات المتحدة، الذين مع مثل هذه الدولة الإسرائيلية، دولة يهودا، من المحتمل أن ينفصلوا عن الصهيونية في إسرائيل، ومن يدري، قد يكون الكثير منهم ناشطين في حركة التضامن مع الفلسطينيين. وأخيرًا، أعتقد أن علينا الانتباه إلى الجيل الفلسطيني الشاب. ليس هناك الكثير للكتابة عنه في القيادة السياسية الفلسطينية الحالية فيما يتعلق بوحدتها ورؤيتها ورؤيتها وفعاليتها. ولكن إذا استمعت وشاهدت وتحدثت إلى الفلسطينيين الشباب، فهناك رأس مال بشري هناك سيكون قادرًا، أعتقد، على إعادة هيكلة حركة التحرير الفلسطينية، وتوجيهها نحو مسار أكثر فعالية في المستقبل. وفي الواقع، وجودهم في مقعد القيادة، ليس فقط في النضال لتفكيك الصهيونية، بل الأهم من ذلك، قيادة المحادثة حول ما يجب أن يحل محل إسرائيل بعد إنهاء الاستعمار، أو إذا كنت على حق، إسرائيل المتفككة التي سينهار فيها المشروع الصهيوني أمامنا. لذا قبل أن أسألك عن كيف، ما هي خارطة الطريق لهذا الانهيار، من حيث الخطوات الفعلية، دعنا نتحدث عن مصر. لذا لا أعرف ما هو، من الواضح أن الفلسطينيين في غزة، الذين يتم دفع مليوني منهم إلى الحدود مع رفح، وهي حدود بطول 9 أميال تشترك فيها مع مصر. نقلت مصر معدات عسكرية إلى طول الحدود لأنهم يخشون اختراق الحاجز الأمني. هل ترى ذلك كاحتمال حقيقي؟ لأنه عندما تتحدث عن مواجهة، فإن القوة العسكرية الوحيدة التي لديها القدرة في الشرق الأوسط على فعل ذلك، بخلاف المملكة العربية السعودية ربما، ولكن لديها حقًا القدرة على إلحاق أي ضرر بإسرائيل هي مصر. حسنًا، أنا متأكد من أن الرئيس المصري وحكومته غير راضين عن سيناريو تدخل الجيش المصري في مواجهة عسكرية مع إسرائيل. لكنهم قد يجدون أنفسهم، كما أنت على حق تمامًا، كريس، في وضع لا يملكون فيه خيارات كثيرة. ما يصعب التنبؤ به بالضبط ما سيحدث في المستقبل القريب، ولكن يمكن للمرء أن يكتشف بضع سيناريوهات محتملة وهي محتملة جدًا. أحدها هو أن المصريين سيواصلون حتى النهاية رفض نقل مليوني فلسطيني إلى أراضيهم، مما سيجبر الإسرائيليين على المحاولة، وهم يتحدثون عن ذلك بالفعل، بناء ما يسمونه "مدينة اللاجئين الكبرى" على الحدود بين قطاع غزة وإسرائيل وقطاع غزة وسيناء ومصر. الآن، الإسرائيليون ليس لديهم المال لبناء ذلك. إنهم يعتمدون على الولايات المتحدة لبناء تلك المدينة. ومع ذلك، أعتقد أن عددًا كبيرًا من الفلسطينيين سيقاومون نقلهم من قطاع غزة إلى مثل هذه الغيتو، وسيستمر الذبح. قد تتصاعد الإبادة الجماعية حتى لو لم تكن سيئة بما فيه الكفاية بالفعل. ولن يكون الأمر مجرد مسألة وجود الجيش المصري الآن على مقربة من الجيش الإسرائيلي، وهو أمر تم تجنبه لسنوات عديدة بسبب معاهدة السلام. إنه أيضًا الضغط من داخل المجتمع المصري عندما تشارك مصر بوضوح في شيء يحدث على بعد أمتار قليلة من الحدود المصرية الإسرائيلية. هذا شيء لا يمكنني أن أعد به أي شخص يعيش في غزة بأن هذا سيؤدي فورًا إلى نهاية الإبادة الجماعية. لكنني أعتقد أن هذه هي المرحلة الأخيرة من هذه المذبغة المحددة التي لن تنتهي بالاستيلاء الكامل على الفلسطينيين. لا أعتقد ذلك. ستشمل محاولة القيام بذلك بعواقب مروعة، ويعتمد الكثير على المجتمع الدولي، وليس فقط العالم العربي، على المجتمع الدولي الذي يجب أن يكون الآن مخلصًا لشيء ما. معظم الدول الرائدة باستثناء الولايات المتحدة بالطبع في الغرب قالت إنه إذا حدث ذلك، فسوف يتحركون لفرض عقوبات صارمة على إسرائيل. هذا يمكن أن يروض إسرائيل. هذا يمكن أن يوقف حتى دولة يهودا. السؤال هو، هل لدى الحكومات الأوروبية الإرادة لفرض العقوبات الصارمة التي ستشمل إنهاء العلاقات التجارية مع إسرائيل، وإخراج إسرائيل من الاتحاد الأوروبي لكرة القدم، ومن اليوروفيجن، وخلق على الأقل نفس الجو الذي حاولوا خلقه لروسيا بعد الغزو الروسي لأوكرانيا. >> تحدث قليلاً عن كيف تتوقع أن يحدث هذا التفكك. ماذا سيبدو على أرض الواقع؟ >> نعم، كما تعلم في هذا الكتاب الذي نتحدث عنه "إسرائيل على وشك الانهيار"، كان هذا هو الجزء الأكثر صعوبة بالطبع، لم يكن من الصعب علي تخيل كيف كنت أود أن تبدو فلسطين التاريخية في عام 2048. السؤال الكبير الذي نطرحه جميعًا، وخاصة أولئك منا الذين يدعمون حل الدولة الديمقراطية الواحدة، هو كيف نصل إلى هناك؟ كيف نصل إلى هناك؟ وما كنت أحاول القيام به في الجزء الثاني من الكتاب، بطريقة خيالية إلى حد ما، من خلال يوميات رجل عجوز ينظر >> اسمح لي فقط أن أسألك، رجل عجوز جدًا، أعتقد. >> رجل عجوز جدًا. كان يجب أن يكون رجلًا عجوزًا جدًا وإلا لم أتمكن من تضمين، ما هو، 20 عامًا على الأقل، أليس كذلك؟ أنا الآن 70 عامًا. لذلك كان يجب أن يكون رجلًا عجوزًا جدًا. >> ولكن، ما كنت أحاول القيام به هو تجنب، أولاً وقبل كل شيء، صورة وردية لإنهاء الاستعمار. إنهاء الاستعمار أمر فوضوي. لا يوجد إنهاء استعمار واحد في التاريخ لم يفتقر إلى أي عنف، ولم يكن غير عنيف على الإطلاق، وسار بسلاسة. لذلك كنت أحاول أن أكون واقعيًا من ناحية. لذا أدرجت انتكاسات، عنفًا للأسف، مع أمل عميق في أن تكون هذه أمورًا محدودة وليست القاعدة بدلاً من الاستثناء في العملية. الشيء الثاني الذي كنت أحاول إظهاره هو أن هناك تأثيرًا تراكميًا لأعمال دراماتيكية معينة يمكن أن يقوم بها الناس على أجزاء مختلفة من هذه المعادلة للتأثير على الواقع. سأعطي مثالاً قليلاً. على سبيل المثال، أعتقد أنه سيكون هناك تغيير في منظمة التحرير الفلسطينية. لا أعرف ما إذا كانت ستكون منظمة تحرير فلسطينية جديدة، ستكون منظمة جديدة، لكنني أعتقد أنه سيكون هناك صوت فلسطيني أوضح سيتخلى عن حل الدولتين وسيوحد أكبر عدد ممكن من الفلسطينيين حول رؤية ومنصة تجبر العالم على القول هذه هي الموقف الفلسطيني، وليس موقف مجموعة متطرفة أو فصيل آخر، بل الرؤية الرسمية لحركة التحرير الفلسطينية. سيصبح هذا أكثر واقعية إذا قامت إسرائيل بضم، وستحاول إسرائيل، أعتقد، ضم الضفة الغربية وقطاع غزة بشكل قانوني، ليس قانونيًا، بل غير قانوني، وجعلها جزءًا من إسرائيل. أنا أيضًا، لست خبيرًا في السياسة الأمريكية. أنا، أنا، أنا أستسلم لمعرفتك، لكنني أرفض اتخاذ آراء حتمية لاهوتية حول المستقبل. وأعتقد أن التاريخ دوري وليس خطيًا. ولذلك، أعتقد، وليس فقط آمل، أن هناك فرصة لنوع مختلف من السياسة التي تنشأ في أمريكا، ليس غدًا وليس بعد غد. وبشكل رئيسي لأن القادة الشعبويين مثل ترامب ليسوا أكفاء جدًا في إدارة الاقتصادات والمجتمعات أو العلاقات الدولية في هذا الشأن. ولذلك أعتقد أن أي تغيير إيجابي معين في السياسة الأمريكية، ليس كما أقول، ليس في المستقبل القريب جدًا، ولكن في المستقبل البعيد، سيلعب دورًا مهمًا جدًا في إغلاق الخيارات للنظام في إسرائيل للاستمرار في دعم نظام فصل عنصري، والتوسع، والتطهير العرقي، وبمشيئة الله، وآمل ألا يكون هناك المزيد من الإبادة الجماعية. وهذا أيضًا شيء أعتقد أنه يجب الانتباه إليه، وهو أنه على الرغم من أن إسرائيل هزمت عسكريًا، وربما هزمت أو على الأقل حدت من خيارات إيران وحماس، فإن الاستمرار في السيطرة على ملايين الفلسطينيين في الضفة الغربية، وفي قطاع غزة، وداخل إسرائيل ضد إرادتهم، في مواجهة ملايين الفلسطينيين الذين يعيشون في مخيمات اللاجئين على حدود إسرائيل مع ميليشياتهم المحلية وحركات المقاومة الخاصة بهم، هذا الواقع لن يختفي. هذا الواقع لن يتغير، وهذا سيضيف إلى الضغط العسكري على إسرائيل من الخارج. لذا آمل أن تخلق كل هذه الضغوط في النهاية نوعين من الديناميكيات الداخلية التي هي الفصل الأخير، إذا أردت، في هذا السيناريو، وفصل ضروري وإلا فلن يحدث. الأول هو التغيير النهائي، ولكن هذا سيكون آخر شيء سيحدث. تغيير في المجتمع اليهودي الإسرائيلي مشابه لما حدث بين المجتمع الأبيض في جنوب أفريقيا، المستعد للاعتراف بأنه لا يوجد خيار آخر سوى إعادة التفاوض على الواقع. أعرف أن هذا يبدو غير واقعي تمامًا الآن، لكنني أتحدث عن مستقبل مختلف مع أحداث مختلفة حدثت حتى تلك اللحظة، بما في ذلك كل الضغوط التي كنت أتحدث عنها. هذا هو الشيء الأول. وثانياً، ليس لدي شك في أنه ستكون هناك حركتان سكانيتان هنا ستكونان في الفصل الأخير. واحدة، وأعتقد أن هذا حدث أيضًا لبعض الأشخاص في المجتمع الأبيض في جنوب أفريقيا. الإسرائيليون الذين لن يرغبوا في العيش في دولة غير فصل عنصري وسيحصلون على جنسية مزدوجة أو وظائف يمكنهم إشعالها خارج إسرائيل سيغادرون، ويمكنهم المغادرة. وبداية حركة الفلسطينيين العائدين من مخيمات اللاجئين والمجتمعات المنفية. تغيير التركيبة السكانية، تغيير الخيارات السياسية، وربما سيكون هذا مفاجئًا للبعض. تجربتي لمدة 70 عامًا مع الفلسطينيين تجعلني، أنا واثق تمامًا من أن الدافع الأساسي للفلسطينيين، إذا وصلنا إلى تلك اللحظة التي يبدأون فيها في تحرير أنفسهم من أكثر من قرن من القمع والاستعمار والتطهير العرقي. شعوري هو أن الدافع الأساسي ليس الانتقام، وليس الثأر، بل هو التعويض، ورغبة في إعادة بناء الحياة الطبيعية التي كانت لهم قبل وصول الصهيونية. وأعتقد في الواقع أن النموذج الملهم لن يأتي من نماذج سياسية في أوروبا، بل من الماضي قبل عام 1948 حيث تعايش المسلمون والمسيحيون واليهود بصدق، ليس فقط في فلسطين التاريخية، بل في شرق البحر الأبيض المتوسط وشمال أفريقيا أيضًا. >> أريد فقط أن أغلق بسؤال عن الجيش الإسرائيلي، الضغوط على الجيش الإسرائيلي. هناك تقارير مختلفة تفيد بأن أعدادًا كبيرة من الجنود الاحتياط لا يحضرون لهذه الحملة الجديدة في غزة. وأن معدلات الضحايا أعلى بكثير مما نعرفه. ثم بالطبع هناك كل هذه التقديرات لعدد الإسرائيليين الذين غادروا البلاد منذ أكتوبر 2023. أعتقد أن الناس يضعون الرقم حتى نصف مليون. لكن لديك، يبدو أن هناك نوعًا من الإرهاق. الجيش الإسرائيلي لم يتم إنشاؤه، لم يتم إنشاؤه أبدًا لمحاربة حرب استنزاف. إسرائيل بلد صغير. كان عدد سكانها 7 ملايين أو شيء من هذا القبيل. لذا فقط تحدث عن الضغط، الضغوط العسكرية الداخلية التي قد تساهم في ذلك. >> نعم، كريس، يسعدني أنك ذكرت ذلك لأنه أحد العوامل التي أكتب عنها في الكتاب، لكنني نسيت أن أذكرها كمؤشر إضافي لاحتمال التفكك. لذا، أنا سعيد لأنك ذكرتها. هناك نوعان من الإرهاق هنا. أحدهما هو الإرهاق البشري. بالتأكيد، من الواضح جدًا أن جنود الاحتياط أصبحوا الجيش النظامي لأنهم يخدمون كثيرًا منذ عام 2023 لدرجة أنهم يخدمون تقريبًا نفس الأيام في السنة التي يخدمها المجند النظامي الشاب. وهؤلاء هم أشخاص ليسوا فقط مرهقين بسبب انخراطهم المستمر في الجيش، بل إنهم يفقدون وظائفهم، وأعمالهم التجارية، وبالطبع له تأثير سلبي هائل على أسرهم وحياتهم. والثاني هو إرهاق المعدات كما كشف أريتز مؤخرًا. هناك مشكلة مع المعدات التي تمتلكها إسرائيل لأن الاستراتيجية الإسرائيلية، والتي انعكست في المعدات التي تنتجها وتشتريها، تهدف إلى الفوز بالحروب بشروط ثلاثة. الأول هو أن إسرائيل تبدأ الحرب، وهذا لم يحدث في عام 2023. ثانيًا، أنها تُخاض في أراضي العدو، وهو ما لم يحدث دائمًا. وثالثًا والأهم، أن الحروب قصيرة جدًا، وإلا، كما قلت بحق، تصبح حروب استنزاف. لم يتم الوفاء بهذه العناصر الثلاثة، وهذا ينعكس أيضًا في جودة المعدات، وقدرتها على خدمة أهداف الحكومة السياسية. إنها لا تزال قوة عسكرية هائلة. لا أريد لأحد أن يعتقد أن الفلسطينيين غدًا أو أي شخص آخر يمكنه هزيمة الجيش الإسرائيلي. نحن لسنا هناك. لكن هناك إرهاق يعكس أيضًا نقص التماسك الاجتماعي بين أولئك الذين يخدمون وأولئك الذين لا يخدمون. والخيار الأكثر جاذبية هو بالطبع مغادرة إسرائيل إذا استطعت، إذا كنت لا تريد لأطفالك أن يخدموا في الجيش، وهذا يحدث بأعداد كبيرة. الآن، كل هذا لا يعني أنه لا يزال هناك شباب إسرائيليون لا يزالون متحمسين للتطوع، ليس فقط للجيش، بل حتى للوحدات النخبة في الجيش. لذا، الجيش لا يزال لديه القوة لفرض النظام على السكان المدنيين، لتدميرهم، لإبادتهم، لترهيبهم كما يفعلون في الضفة الغربية وداخل إسرائيل. السؤال هو، بناءً على السوابق التاريخية، هل يمكن أن يستمر هذا إلى الأبد؟ التاريخ يجيب، لا. هناك حد لمثل هذا السلوك الجامح. لذا هناك حد لإبقاء ملايين الأشخاص تحت حكم عسكري ضد إرادتهم لفترة طويلة جدًا. خاصة في منطقة يكون فيها المستعمر، إذا أردت، أقلية وليس الأغلبية، على الرغم من توازن القوى الذي يبقيهم سليمين الآن. لكنني لا أعتقد أن هذا شيء سيستمر في المستقبل القريب أو البعيد. شكراً لك. كان هذا إيلون باب عن كتابه "إسرائيل على وشك الانهيار". أود أن أشكر دييغو وصوفيا وتوماس وماكس الذين أنتجوا العرض. يمكنك العثور علي على chrisedges.substack.com. >> شكراً لك كريس على استضافتي. شكراً. [موسيقى]