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所以，我在七八十年代的黎巴嫩贝鲁特长大，那正是内战期间。那里只有战争，我因此对理解宗教产生了兴趣和着迷，以及它是什么，它如何影响人们和人类行为。当我攻读心理学研究生时，我想，我们肯定对这个话题了解很多，因为它在人们的生活和世界上是如此重要的一部分。但实际上，至少在心理学领域，我们对这个话题了解甚少。它并没有引起心理学家的注意，因为宗教研究有着悠久的传统。心理学已经存在了至少几个世纪，而现代心理学的几位主要创始人对这个话题都非常感兴趣：弗洛伊德、威廉·詹姆斯、戈登·奥尔波特等人写过关于宗教的书，因为他们认为任何宏大的心理学理论都必须包括对宗教是什么、它从何而来以及它如何成为我们人类体验的一部分的理解。但不知何故，这是一个谜，尽管早期创始人付出了努力，心理学家却在这个问题上掉链子了。因此，它并没有成为他们关注的重点，不像历史、人类学和社会学等其他领域，宗教一直受到持续的关注。所以，这一直是个谜。
你认为为什么会发生这种情况？是因为方法论上越来越走向狭隘的实证主义，导致人们将宗教抛诸脑后吗？它是否过于混乱，以至于人们无法首先研究它？是否是另一个世俗化的可能因素？方法论上的承诺来自在受控环境和实验室中研究人类行为的愿望，而宗教并非那种容易进行实验室研究的东西，至少人们是这么认为的。虽然我认为那并非真正如此，但这可能导致了对宗教缺乏兴趣，至少在那个时期，直到最近，宗教才成为一个话题。
可能还有其他问题或解释。你知道，正如斯蒂芬·杰伊·古尔德所说，有“两个不重叠的权威领域”的说法。所以，许多有科学头脑的研究人员可能会避开或一直避开宗教，因为他们不想将科学与宗教混为一谈。你知道，宗教有它的位置，这是想法，科学也有它的位置来解释事物。宗教告诉你如何生活，科学不告诉你，但它告诉你如何理解世界。所以，我认为许多心理学家在没有批判性地审视这个想法的情况下就接受了它。我认为这很不幸，因为我们需要真正理解宗教是什么，它是如何运作的，以及它如何影响我们作为个体。几乎每天你打开新闻和媒体，都会看到关于宗教的内容。它是正在发生的事情中如此重要的一部分。是的，我认为你无法回避它。真的很难避免这个话题，无论你是否信教。我认为理解它非常重要。所以，从这个意义上说，我认为这种将两者分开的承诺，我认为这非常不幸，但可能导致了这种忽视。不幸的是，我猜想，科学研究的心理学需要花费时间来追赶并认识到它是一个合法的研究对象。但对于那些职业生涯而言，也许是幸运的，因为所有这些丰富而精彩的材料都在等待被挖掘。
我想，思考宗教的另一种方式是，它是一套非常重要且有趣的信仰和实践，它们在人们的生活中结合在一起，这告诉我们很多关于心理学的信息。例如，仪式的代价，人们对宗教信仰所做的承诺，从外部人士的角度来看似乎令人费解。所以，心理学在这些方面有很多话要讲。
所以，我一直对这个话题很感兴趣，因为我在中东长大，宗教是那个世界中如此重要的一部分。只是出于好奇，你在战争期间的经历是怎样的？你当时一定很年轻，对吧？是的，黎巴嫩的战争始于75年，我当时5岁，我基本上是在那个时代长大的，我认为持续了大约15年。所以，我经历过枪林弹雨，回想起来，那似乎是一个非常奇怪的时期，但当时对我们来说，生活就像往常一样。
所以，你是在民族宗教群体之间固有的冲突中长大的，这可以说是常态，我猜是这样吗？是的，当时是常态。现在，黎巴嫩是一个拥有四百万人口的小国，但它在民族和宗教上都极其多样化。而且，长期以来，它实际上是一个和谐共存的典范国家，但内战期间这一切都彻底瓦解了。所以，这些经历，看着我周围发生的事情，对我如何思考人类心理学产生了影响，它真的让我转向了社会心理学，我的研究领域，来真正理解事物是如何运作的，社会是如何运作的，以及当它们瓦解时，需要什么才能让人们和睦相处或不和睦。所以，这些是我兴趣受到影响的一些事情。
所以，这仅仅是出于好奇，这才是你最初研究心理学的动力吗？你是否先验地对宗教和合作这个话题感兴趣，还是在你开始深入研究，进入那个特定领域，并试图理解合作的演变与宗教的关系时，才产生了这种想法？这个兴趣是后来才产生的，源于我一直在思考的几个有趣的谜团。
那么，这些是什么呢？是的，让我们来谈谈吧。我一直对我们人类的起源问题感到着迷，我们从哪里来，我们如何成为我们现在所处的这个世界，我们周围的社会世界是如何发展起来的？所以，这些起源问题一直让我着迷，因为它们告诉我们很多关于我们现在所处的位置以及我们未来可能走向何方的信息。
所以，我开始思考两个非常引人入胜的谜团。其中一个长期以来一直困扰着许多从进化角度看待人类行为的思想家，那就是人类社会心理学的谜团，即大规模合作的谜团。这是一个问题，即作为人类，我们如何拥有狩猎采集者的气质和本能？我们在一个我们生活在小型、流动、相对平等的面对面社区的环境中进化而来。通常，我们认识我们互动的大多数人，或者他们与我们在基因上有亲缘关系。这是史前时期。所以，如果你回溯到一万年前，在农业革命、人类定居以及城镇和城市的兴起之前，基本上我们都是狩猎采集者。所有人类都是，你知道，我们都是狩猎采集者的后代。狩猎采集者生活在这些小型社区，最多150人，这是人们通常给出的数字，但数字会因群体而异，但肯定不超过几百人。基本上足够小，你可能认识每个人，这是关键。你不是与基因相关的，就是家人或大家庭，或者你经常与人互动，你非常了解他们，你的邻居，你的部落，你的直接社区。并不是说人们从不与陌生人互动，他们确实互动，尽管这些互动高度仪式化且不频繁，而且常常会演变成暴力，因为人们并不一定拥有与陌生人互动的恰当心理，因为那不是他们生活的一部分。
现在快进到一万多年后，你看到人类社会逐渐扩大，越来越大，越来越复杂，越来越不平等，越来越匿名。现在，绝大多数人类生活在所谓的陌生人组成的庞大社区中。我们相互互动，我们为了生存而相互依赖，我们与我们完全不认识的人进行密切合作，我们可能再也不会见到他们了。这里的合作是一个谜。是的，非常如此，特别是如果你认为合作，请纠正我，如果我错了，但你和你的同事的理解方式可能比人们通常与“合作”一词相关的更广泛。对一些人来说，合作可能只意味着“我帮你，你也帮我”，或者我们一起参加这个合作游戏。但合作，如果你仔细想想，它几乎涉及整个经济，我们所有的社交网络，所有需要我们与其他人互动，并以某种方式使我们每个人受益的事情，即使它是基于利润，或者基于相互的社会利益。是这样吗？是的，合作可以采取多种形式，自从人类定居下来，开始生活在村庄和城镇，然后变成越来越大的城市，我们就相互依赖。你知道，我们为了相互防御、灌溉网络或贸易而合作。贸易是一个很好的例子，说明了这种大规模的合作，人们与完全陌生的人互动，并且他们必须拥有一定程度的信任才能交换商品和服务。所以，我们的贸易网络依赖于这种合作的意愿。我们今天认为理所当然的一切，也许我们甚至没有注意到。你知道，在现代社会，你走进一家咖啡店，遇到一个你从未见过的人，你用钱换取服务或商品，什么坏事都没发生。我们认为这是理所当然的，但这是一项成就，是我们狩猎采集者祖先不一定轻易获得的。所以，我们必须发展出恰当的文化工具和心理能力来做到这些事情，而这正是谜团的一部分。
我说，嗯，谜团的一部分是，在某些情况下，例如内战，黎巴嫩，甚至今天的叙利亚，所有我们认为理所当然的事情都会迅速瓦解。然后你不能走进一家咖啡店而不去想，等等，这家咖啡店里的人是谁？他们来自哪个群体？所有这些……是的，我们曾经合作过，现在发生了什么？然后我们无法信任你，如果你拿了我的钱而不给我想要的东西怎么办？或者如果你担心我可能会威胁你，然后作为先发制人的措施，你可能会威胁我？所以，有很多这样的情况，人们的信任完全崩溃，因为人们没有恰当的、我所说的、发展出来的恰当程序或想法来信任陌生人。
正如你所说，这个形象在我脑海中浮现，你玩过叠叠乐吗？不，它是这样的，你有一堆小木块，游戏的目标是把它们叠得尽可能高，然后一次拿出一块，谁拿出的那块让整个东西倒塌，谁就输了，对吧？好的，但我想这里有一个平行之处，你知道，你有一堆小积木，然后一旦你看到一座大塔，你就认为它理所当然地存在，但然后你可以开始拿出一块，再拿出一块，最终你会拿出一块关键的积木，整个东西就会崩溃。在我看来，这与我们认为理所当然的社会合作体系有某种平行之处。
那么，从心理学角度，从你的方法论角度，你是如何解决这个难题或悖论的？你是如何能够检验它的？这是许多人一直在思考的问题，试图理解人类合作是如何扩大规模的。因为，正如我所说，如果你仔细想想，这实际上是一个双重谜团。一个谜团是，据我们所知，只有人类才会这样做，这种大规模的、与完全陌生人合作。没有其他物种会这样做。其他物种合作的例子往往是与基因亲缘关系密切的个体之间的合作，例如社会性昆虫，例如蚂蚁和蜜蜂。我想它们都有一位母亲，基本上它们都是克隆的，在蚂蚁群体或蜂巢中。在这种情况下，没有基因亲缘关系，而且随着人们与越来越多的人互动，这种亲缘关系会迅速瓦解，这些人超出了他们的直系亲属。互惠原则也并不真正奏效，因为当你与一个你从未见过的人互动时，你没有互动历史。所以，假设是字面意义上的互惠，比如“我们彼此认识很久了，我们以前合作过”，这会产生一种信任感，我可以继续与你合作。但是，社会运作的例子太多了，人们并不是那样做的。人们与那些没有事先合作历史的人合作。所以，这是比较的第一个部分吗？这是第一个谜团。
这是第二个谜团，它也引起了我的注意，我一直在思考，那就是文化历史的谜团，而这正是宗教出现的地方。这个谜团是，它似乎与第一个谜团完全无关。这个谜团是宗教多样性。这是世界上所有宗教传统的存在，有些人认为有10000种。所有这些不同的、迷人的宗教传统、信仰和实践的多样性，似乎绝大多数人类，绝大多数信徒，只信奉其中少数几种传统。
宗教传统的分布不是随机的，似乎非常不平衡，甚至到了极端。所以，如果你看看一神教传统，那就是基督教、伊斯兰教和犹太教，大约占世界人口的60%。如果我们包括这些传统的非信徒后裔，因为这些传统的后裔，以及我们在现代社会看到的，包括非信徒。然后是起源于东亚和南亚的达摩传统。是的，佛教、印度教、耆那教，以及一些其他的。如果你把所有这些传统加起来，我们说的是六七个。那就是世界上的绝大多数。这占了人口的很大一部分，尽管正如你所说的，就实际存在的或曾经存在的不同传统而言，我们说的是10000个或更多。所有这些中，只有一小部分占了绝大多数信徒。当然，这些传统并非铁板一块，基督教、伊斯兰教和印度教内部都有巨大的多样性，但它们确实有一些共同的祖先，文化祖先。有一些共同点，而且你可以追溯历史轨迹。我是说，回溯过去，比如基督教，它曾是犹太教中的一个小运动，曾经只是一个试图进入主流的教派，然后它做到了，然后成为了罗马帝国的官方宗教，然后从那里，我们知道事情是如何发展的。对于许多其他世界宗教，你也可以讲一个类似的故事。所以，我们称之为世界宗教是有原因的，因为它们确实经久不衰，它们设法维持并吸引成员。它们还能够鼓励其成员的高生育率，从而使群体得以扩大。然后，随着时间的推移，你会看到这种稳定和扩张。
所以，我认为这是我们大多数人认为理所当然的另一件事。我是说，我们认为理所当然，但这是一个谜团，为什么分布如此不平衡？你说得对。为什么它不会在世界各地完全随机分布？为了回答这个问题，我认为你需要同时理解它的心理学和社会学或文化历史。地理位置也有影响。所以，这些是无法从单一学科角度回答的问题。你不能仅仅从心理学、历史或人类学中得到这些问题的答案。你必须结合不同的见解，而这正是我关心的问题，我认为将不同领域的见解和方法结合起来解决这些问题很重要。
所以，现在我们有了两个不同的谜团。有趣的是，这两种发展都发生在同一时期，大约在过去的一万年里。所以，即使存在这种多样性，或者说，这种不平衡的趋势，即某些传统开始占据主导地位，我认为这是我的主张，这些世界宗教的兴起和传播是发生在数千年的过程中，是逐渐发生的，但其种子相对较早地被播下。是的，关于这一点有一些争论，有多早。但我想说，是的，关于确切的时间点有一些争论，但我们说的是过去几千年。而且可能可以追溯到一万年前，尽管记录变得模糊，而且越往回追溯，研究起来越困难，因为你没有文字记录。然后你依赖于考古材料，物质证据，并从中推断。
所以，我在2013年出版的《上帝》一书中提出的想法是，也许这两个谜团可以相互解答。也许这些发展大致同时发生并非巧合。所以，这就是我在那本书中提出的想法。
所以，你写了一整本书。但对于我们这些对这本书的普遍观点感到好奇的人来说，你的观点是什么？根据你提出的论点，这两个谜团是如何结合在一起创造出这个时间的？这两个谜团是如何相互解答的？这就是问题所在。所以，我们必须回到合作的谜团，看看如何才能让合作持续下去并稳定在越来越大的规模上。当然，有很多解决这个谜团的方法。所以，并不是说只有一种方法。许多人提出了各种可能的解决方案。实际上，人们提出了不同的想法，如何解决这个问题，我认为在其中一些想法上存在一些共识。例如，第三方惩罚或警察可以发挥作用，你可以发展制度来鼓励陌生人之间的合作，并惩罚不合作的人。这只是回避了问题。我的意思是，如果你突然有一个狩猎采集者群体，他们如何以及为何要建立这样的制度来惩罚人们？它必须更加有机。它把问题推得更远。所以，如果是这样，人们最初是如何做到的？为什么他们会有动力去发展这些成本高昂的制度？而且你必须有更多的人才能进行某种专业化，让一些人来承担某些警务职责。因为每个人都在寻找食物，对吧？是的，每个人都在追逐猎物。所以，一些人认为农业起到了作用，因为人口因农业产量而膨胀，我们有了食物剩余。但这同样也回避了问题，为什么人们要从狩猎采集转向农业呢？因为农业是一个长期的前景，事实上，有一些证据表明，早期的农业人口比狩猎采集者更不健康，寿命也更短。直到人口开始增加，这可能需要很长时间，农业人口才能控制疾病等。
所以，我以前听过这个论点，基本上是这样的：通过某种缓慢的技术或农业技术积累的过程，农业开始了。一旦有了更大的群体，问题就是，我们如何管理这些更大的群体，如何共同努力收获这些作物，才能最成功？但我还听过，如果我没记错的话，也有证据表明情况可能恰恰相反。
所以，这就是这个地方出现的地方。有一个非常有趣的考古遗址，叫做哥贝克力石阵，位于现代土耳其，靠近叙利亚边境。哥贝克力石阵是世界上已知最古老的圣殿，我们知道它是圣殿，因为它有……我不知道，因为它有特殊的结构，有证据表明它可能是一个人们聚集的地方，来自安纳托利亚各地进行崇拜，尽管不清楚他们崇拜的是什么。有一些非常大的石头雕刻着动物，例如。你看到一些黑曜石的证据，这是人们用来制作工具的石头。
然而，关于这个遗址的事情是，没有证据表明有任何农业活动，因为它是一个非常古老的地方，已有11000多年的历史。所以，人们还没有发现考古学家挖掘这个遗址，没有发现任何农业活动的证据。也许有一天他们会发现，那样的话，关于农业先于有组织的社会的所有旧想法都会得以保留。尽管他们还没有发现，经过几十年的挖掘，在其他地方也发现了。
所以，我们最早的数据点基本上是哥贝克力石阵。它显示出某种与宗教相关的联系，因为你有社会组织的证据，以及人们可能定居在越来越大的群体中的证据，而没有任何农业活动的证据。看起来，这些聚会的目的是某种宗教活动，我们并不确切知道是什么，尽管可能是进行某种仪式的仪式。所以，挖掘这个遗址的德国考古学家克劳斯·施密特，他首先发现了这个遗址，他曾说过一句名言：“也许圣殿先于城市出现，而不是城市来到圣殿，或者圣殿是城市的结果。”这似乎有些违反直觉，但话说回来，你提到这一点时，你可以想到现在世界上的一些地方，那里的游牧人口仍然有……对他们来说非常神圣的地方。你知道，无论是……我指的是……特定的区域，特定的景观区域，还是其他什么。所以，似乎人类心理确实有这种趋势。
是的，神圣空间的概念是社会非常重要的组成部分，遍布世界各地。你在其他小型社会，我们的狩猎采集社会中也能看到这一点。哥贝克力石阵不同寻常的是它的规模。这是纪念性建筑，人们投入了大量的时间和能力将这些石头搬到山顶，雕刻它们，以特定的方式组织它们。所以，这不仅仅是人们来到的地方，在那里进行仪式，这是一个需要大量组织的地方。但是，你和几个朋友不能只是把石头滚上山。
这个地方真正令人称道的是，没有农业人口通常开发的工具和能力。所以，这是一个谜，我们不知道他们是如何做到的。
那么，这与理解合作谜团的解决方案有什么关系呢？我的意思是，我们必须小心对待这些考古遗址，因为证据非常零碎。到目前为止，看起来我们有一个圣殿，人们从广泛的地区聚集在那里，从该地区的遗迹证据来看。他们聚集是为了某种宗教活动，而这发生在农业出现之前。所以，如果我们把这些证据当作它们的样子，而且没有相反的证据会在不久的将来被发现，那么假设就是，出于某种原因，我们的狩猎采集者祖先首先有了这种宗教冲动，聚集在一起，并以某种方式围绕着这个圣殿凝聚成一个更大的社区。这可能是定居下来的动力，然后发展出可能的农业生活方式，而不是反过来。
所以，这是这个问题的成功之处。首先是圣殿，然后是城市，而不是城市先于圣殿，后者是传统的观点。所以，如果……所以，如果……所以，首先是圣殿，然后是城市。首先是圣殿，然后是城市。但是，让我……所以，问题是，哪个先来？圣殿还是城市？圣殿，然后是城市。我们仍然有人四处游荡，作为游牧群体旅行，但尽管如此，他们还是为了这些宗教或象征性或功能性的目的聚集在一起，作为群体的一些功能性目的。
那么，从心理学角度，或者从你和你的同事使用的各种其他方法论来看，他们为什么会这样做？为什么这与解释第二个悖论有关？没有人知道他们为什么这样做，我们甚至不知道他们是如何做到的，或者为什么这样做。但似乎他们以某种方式做到了，而且从我们能收集到的所有证据来看，这似乎是一种宗教活动。所以，这就是我们目前所拥有的。我认为这是一个很好的问题，为什么他们这样做，以及他们是如何做到的，我们需要了解更多。但如果真是这样，那就开启了宗教活动与大规模合作谜团之间令人着迷的联系。这很重要，这促使我发展出这样的想法，也许大规模合作能够启动并扩大人类合作规模的一种方式，就是宗教信仰和实践能够促进这一过程。
所以，关于信仰的一些东西，我想我们在这里进入了定义宗教这个棘手的问题，或者说这个棘手的问题，因为它们……我猜想，如果我理解你们的工作，它是一些特征的集合，它们……这些放射状的范畴，我们有涉及仪式的，有涉及不可见存在的，这是神圣性的概念，神圣性，对吗？将神圣的与世俗的区分开来，这是我们称之为宗教的一个非常重要的元素。
所以，从我工作的理论角度来看，即文化进化理论和宗教认知科学，没有明确的宗教界限，也没有必要提出明确的宗教界限，就像必要和充分的特征一样。更好的思考宗教的方式是，它只是一系列特定的文化特征，心理倾向，它们结合在一起形成一个特定的包裹。当我们看到它时，我们就会指出它，说这就是宗教。这个包裹会随着时间的推移而改变，在不同的地方也会有所不同，这也不是问题，这是我们描述的一部分。
但是，我想在你和你的同事的书中的论点，以及你们普遍的论点是，至少你们要解决的问题是，是什么？是什么关于那个特征的集合，或者……或者那些特征中的哪些部分，那些集合中的哪些元素？然后问题就出现了，合作，对吧？那么，这些特征或方面中的哪些将会在合作中发挥作用？我们又回到了社会心理学的问题。是什么让那些不一定有亲缘关系或不那么了解彼此的个体群体合作起来？
所以，这就是超自然惩罚的概念。超自然惩罚。它不仅仅意味着强烈的惩罚，它意味着其他东西。它意味着，也许我们的祖先所做的与奖励和惩罚的想法有关。所以，这是我们内在心理学的一部分。我们是文化物种，我们非常敏感于遵守群体中的规范，我们对发现人们不遵守规范很敏感，我们希望人们能够……从认知科学和文化进化论的角度来看，这从何而来？这是天生的吗？这是哺乳动物的倾向吗？我们是否也分享这种倾向？但这绝对是人类心理学的一个重要方面。我认为，在多大程度上，其他物种也存在这种规范遵循的倾向，或者我们作为文化物种，作为人类，我们确实拥有它，作为我们社会心理能力的一部分，这是一个有争议的问题。而且我们在每个人类群体中都能看到它。规范可能不同，但人们似乎真的很在意我的群体中的规范是什么，人们是否遵守这些规范。人们自己也很敏感，他们不想成为被鄙视或惩罚的对象，因为违反了规范。
这是否与等级制度作为人类和其他哺乳动物组织自身方式的重要结构理论有关，还是不一定必须是等级制度的一部分？所以，有一些关于……例如，什么是合法的等级制度，什么是违法的等级制度的规范。所以，一些不同的人，处于权力地位的人，如果他们违反了某些规范，可能会受到惩罚。或者反之，你知道，有权势的人可以惩罚下属，如果存在违反规范的感知。所以，等级制度是其中的一部分，尽管不是……那不是唯一的执行这些规范的方式。所以，你知道，一个小型人类群体，如果有人不分享食物，这可能会被认为是违反规范的，这个人可能会被排斥或惩罚。
我猜想，这有一个进化论的论点，对吧？如果那些不分享食物的人，或者那些不分享食物的群体，那些拥有不倾向于分享食物的人的群体，可能不会在长远来看做得很好。所以，某种选择……排斥可能非常具有毁灭性。在这些群体中，你依赖你的社区生存，不仅在社会上，而且在基因上，我猜想？如果你被完全排斥，你不会做得很好。所以，有奖励和惩罚的组成部分。然后有一个有趣的观点，来自宗教认知科学，作为我们大脑工作方式的副产品，我们想到了这些超自然的存在。所以，例如，祖先的灵魂或神灵或其他神灵。是的，这有点跳跃，对吧？我认为，对于生活在21世纪世俗西方的我们来说，这并不显而易见。为什么这种事情会很直观？所以，是的，也许从我们21世纪世俗社会的角度来看，我们……我们可以观察到可见性，而不是这些警察的实践者，可能会觉得奇怪。但宗教认知科学中有一些有趣的论点，可能是一些大脑自然发展对世界的直觉的副产品。
然后我们可以谈谈在世俗社会中，人们是如何逐渐摆脱这些直觉的。这是一个非常有趣的话题。但你只是在泛泛而谈，比如过度活跃的代理检测？这是其中一种理论，关于这些想法是如何产生的，我们……我们寻找代理人的倾向，这对人类生存可能非常重要，意思是……比如，有意识的行为？是的，我们被……我们被这样设定了，这个想法是，如果你看到……如果你听到一个声音，你最好假设是某个代理人引起了声音，而不是仅仅是风引起的声音。所以，是的，这是正确的策略。你最好假设是熊在后面想吃你，而不是仅仅是风。如果你错过了想吃你的熊，你就死了。但如果你误把……你知道，棍子和……你知道，蛇的比喻。如果你把一根棍子误认为是一条蛇，你就完了。但如果你犯了相反的错误，那就不是致命的。只是稍微等待一下。所以，我们有一种不对称的……我猜是生态敏感性的压力。
所以，论点是，像这样的事情……所以，我们有一个非常……我们，也就是说人类，拥有非常丰富和发达的心理理论，我们毫不费力地思考他人的思想，我们思考他们的意图，他们的信仰，这使我们能够有效地与他人互动。所以，心理理论在这里意味着，我们作为个体，很容易就能推断出别人脑袋里在想什么，而且我们需要它才能在社会中良好地运作。如果你没有这个，就很难运作。所以，有一种观点认为，你拥有这些关于思想的想法，从那里到认为思想可以与身体分离，精神世界与物质世界是分开的，这并不是一个巨大的飞跃。一旦我们有了这种关于思想的直觉，以及思想可以与身体分离的直觉，那么从那里到可能存在没有身体的思想的想法，就只有一步之遥了。这就是灵魂的想法。一旦你有了这个，我就可以发展出脱离身体的灵魂的想法，它们可以有自己的思想，它们可以与人类互动，然后从那里你可以得到神灵的想法，例如，它们拥有力量，它们干预人类事务，它们关心道德。而这是人类社会中我们看到的一种文化变迁，这些灵魂最初是道德冷漠的。它们似乎不太关心人们和他们的生活，或者它们对人类生活有任何兴趣，那是非常有限的，它们惩罚能力非常有限，如果有的话。但随着社会规模的扩大，我们看到这些灵魂和超自然存在变得更加强大，更加干预，更加关心道德。
因为，我甚至可以回到……比如，一个现代人对神灵的参照点，比如希腊神话。是的。所以，你想到宙斯、阿喀琉斯和所有这些神和半神等等。至少我们今天的理解是，它们不一定具有……那种道德色彩，你知道，那个大写的G神似乎有的。它们住在奥林匹斯山上，它们会干预人类事务，但有时它们会做出……一些可疑的行为，它们似乎并不真正关心人类是否在做道德的事情，而那并不久远。尽管希腊神仍然非常关心道德，比……我可能会争辩说，它们也更……但它们更善变，它们似乎更情绪化。
这对于希腊世界的人们来说是真的，他们非常关心这些神灵，他们非常担心被这些神灵惩罚，而这些神灵确实会因为某些行为而惩罚人们。只是它们的行为比我们习惯的……从……我们习惯的亚伯拉罕宗教的角度来看，更加不稳定。
所以，是的，从亚伯拉罕宗教的立场来看，希腊神灵看起来有些善变，道德上超然。但你说的，在那之前，甚至更早。古代宗教，更早的时代。仍然有一些认识。你知道，你在美索不达米亚，巴比伦宗教，古埃及的证据中看到了这一点，那里有……超自然正义的想法，即你来世发生的事情在某种程度上取决于你在自己生活中所做的事情。所以，有一种想法是，如果你在这个生命中违反了某些规范，你将在……你的来世受到惩罚。反之，如果你在这个生命中做了一些事情，你可能会在来世得到奖励。
这种超自然与道德的联系，你已经在古埃及的古代宗教中看到了，在中东，在中国，在中国，然后你再往回追溯，甚至更远。你仍然看到，似乎……这是我们现在，我和我的一些同事，比如乔·亨利·凯姆、弗莱德·斯林格兰德和阿希姆·谢里夫等人正在研究的假设。这个想法是，随着时间的推移，道德和……我们称之为超自然的……逐渐积累。
有趣的是，在这方面也有一些跨文化的证据。你看到，规模更大、社会性更强的社会，拥有更强大、更道德化的神灵。如果你看看人类学记录，很有趣。所以，它们可能是……这是一个相关性论点。这是一个相关性。是否有因果论证？当然没有。
流行的是，这是一个促成因素。所以，它不仅仅是相关性，尽管这是该领域目前活跃的争论领域。而促成因素是……是道德化倾向吗？是……神灵变得更加道德化，从而允许更多的合作吗？是的，这就是这里的假设。
所以，也许发生的是，有一个有趣的反馈循环，当人们真诚地相信……关心人类合作的神灵，并惩罚不合作的人，奖励合作的陌生人的神灵。如果这种信仰在一定程度上得以确立，它将允许社会在越来越大的规模上发展这种合作规范。这意味着这些信仰将随着这些扩张的社会而传播。所以，有一个有趣的自催化过程，信仰传播是因为它导致了更大规模的合作。因为合作是有用的。合作的群体越来越大，而群体中的人持有这些信仰。所以，信仰传播了。
当然，这是……这是描述这个过程的最简单方式。还有很多事情在发生，它比这复杂得多。仪式也起着非常重要的作用。仪式也可以产生合作效应。当我们谈论合作时，我们不仅仅是在谈论……你知道，友好的合作，比如……你知道，人们受益……以一种互利的方式。有很多剥削。我们之前谈到了等级制度。所以，等级制度的发展。所以，随着社会规模的扩大，其中一件发生的事情就是不平等和等级制度的发展。所以，最小的人类群体是最平等的，最不平等的。所以，合作有多种形式，它……它的后果可能非常多样化。但最终的结果是，更大、合作规模更大的群体，也更具社会复杂性，也更不平等。
所以，这就是基本思想。这些事情是相互关联的，或者可能曾经是相互关联的。所以，这就是我们正在探索的。
我们一直在研究这方面的证据，所以，例如，与马克斯·普朗克研究所的本·皮尔津斯基一起，我们进行了一些跨文化的实地研究，人们玩合作游戏，我们研究他们对当地神灵和像基督教上帝这样的大神的信仰。通常，人们玩游戏，你是在实验性地进入实地，设置条件，以便你可以测试人们在游戏中（无论是什么范围的游戏）与属于同一宗教社区的陌生人的行为，然后看看，信奉上帝的人是否更具惩罚性、更具干预性、更具道德说教性？他们是否与自己同一大宗教的陌生人合作得更多？我们有一些证据表明情况确实如此。如果他们这样做，他们过去会说，他们的神越具道德说教性，他们就越愿意合作。这是否会转移到那些不持有相同信仰的人身上？嗯，这是一个我们也在项目中第二阶段研究过的很棒的问题，该项目由现在在哈佛的马丁·兰领导。我们复制了最初的发现，即人们认为他们的上帝越具惩罚性和道德说教性，他们也越有可能与同一宗教传统中的陌生人合作，比如基督教徒或佛教徒。然后，我们也研究了当人们不得不面对与宗教传统之外的人合作或不合作的困境时会发生什么。这引发了关于宗教冲突或宗教间竞争的非常有趣的问题，我们得到了非常有趣但混合的结果。嗯，我们还没有任何确凿的答案，关于跨宗教合作水平会发生什么，尽管这是未来一个非常重要的问题。在我看来，这个问题似乎回到了不将其过度个人化，而是回到了你童年的经历，以及是什么让你一开始就产生了这些问题，对吧？是的，因为我想象一下，在那种环境中长大，你知道，这个群体，这个宗教提供了某些东西，当然适用于宗教群体内的人，但当涉及到其他群体的人时，好吧，它实际上更能有效地组织人们去反对他们，是的。我们正在探索的一个假设是，宗教的合作性，或者我们有时称之为宗教的亲社会性，有时是地方性的，这意味着当人们在自己的宗教社区内合作时，它非常强大，但当人们与外部宗教合作时，它会逐渐减弱，甚至可能消失。消失，或者我的意思是，它甚至可能逆转，如果人们感知到来自外部群体的威胁，它甚至可能转化为敌意。我们在世界上看到了这一点，我们在世界上似乎也观察到了这一点。打开报纸，谎言仍然存在。所以，存在这种可能性。另一方面，也有一些有趣的观点认为，宗教也可以鼓励亲社会倾向，即使是在非群体成员中，这在某些情况下也可能发生。例如，那些强调传教的宗教，你可以通过皈依获得成员资格，那么与非群体成员的合作可能就是皈依的机会。例如，我们在基督教的历史上看到了这一点。因此，有一些非常有趣的论证，基督教在罗马帝国传播的一种方式是，基督徒对非基督徒非常无私，对罗马皇帝的异教徒，这导致了大规模的皈依，例如在瘟疫或战争时期，基督徒正在帮助异教徒，基本上是人道主义活动。这可能是一个皈依的机会，这可能是一种利他主义导致群体扩张的方式。我的意思是，这是否在很大程度上取决于特定传统或特定细节？所以，不是所有，完全正确。所以，不是所有的宗教传统或所有宗教都强调皈依。例如，在犹太教中，皈依并不像在基督教或伊斯兰教中那么重要。在印度教中，它也重要得多。在佛教中，皈依也是宗教的一部分，对吧？你可以通过皈依成为一名佛教徒。所以，可能有不同的解释方式，用文化演变的术语来说，对于不同的宗教来说，可能有不同的文化演变轨迹，关于合作与陌生人有多重要。所以，具体来说，我的意思是，也许我们没有任何真正具体的答案，但如果你比较一下，例如，基督教在晚期罗马时期的扩张和几个世纪后伊斯兰教的扩张，你在这里说的论点是，一个论点是基督教通过吸引人们来扩张，因为他们对其他人的其他人道主义活动，从我们这里的角度来看，这是利他主义的解释，但如果，你知道，文化群体中有一种规范，你知道，帮助有需要的人是你的义务，这导致了很多皈依，这可能，正如你可以想象的，通过文化适应，任何东西都可以作为一种扩张群体的策略。但是，如果你快进几个世纪，看看伊斯兰教的扩张，研究伊斯兰教历史的人们，对此有争论，据我所知，但有些人认为，将其简单地描绘成用剑征服，你知道，你将皈依或死亡，现在似乎并不是它最初发生的方式。但是，确实有军事征服领土，对吧？而且，最初至少，最初是的，然后人们因为各种原因皈依，随着时间的推移。但是，我假设不是因为阿拉伯征服者在分发免费食物，我的意思是，一定有其他途径。这里有几种途径，你必须看看特定传统的细节，以及历史过程。可能有征服，可能有皈依。我们还没有谈到的另一件事是生育率，它非常重要。我们观察到的一件事是，这些世界宗教都强调生育，在它们的价值观和信仰体系中，这意味着它们鼓励，它们鼓励生很多孩子。所以，再次回到罗马帝国基督徒的例子，基督徒基本上比异教徒生育得多。为什么会这样？嗯，关于他们的传统，它鼓励比异教传统更多的生育吗？它没有，异教传统重视生育，嗯，想要一个。有趣的是，基督徒做了一件事，罗德尼·斯科特和斯塔拉写了一本关于基督教兴起的非常有趣的书，他在书中讨论了这些细节。一个有趣的例子是，罗马人实行杀婴。那么，它的目的是什么？嗯，这是他们文化的一部分，就像你一样，它对婴儿是规范的，在历史记录中并不罕见。所以，罗马人做了很多，如果你，你知道，婴儿，如果父母无法照顾他们的孩子，他们会抛弃他们，甚至，你知道，允许他们被杀死。所以，如果一个婴儿出生在艰难时期，或者类似的东西，我会说不值得，不值得。而基督徒则禁止这样做。它被认为是连续的，就像你不能这样做一样。所以，这不仅仅是说生孩子好，他们还特别说，你不能杀死你的孩子。所以，即使你的生活最终非常艰难，即使有更多的嘴巴，如果你有两个嘴巴，它们仍然在那里。人们会团结起来照顾这些婴儿等等。所以，当时基督教传统有一个强大的部分。在现代社会，我说的现代，不仅仅是现在，而是最近。你看到，例如，虔诚的基督徒中存在非常强烈的信仰，似乎也鼓励高生育率。例如，反对堕胎，传统的性别角色有利于生育大家庭，反对同性恋，甚至反对避孕，直到最近，天主教会或福音派最保守的元素。所以我认为，这些态度汇聚并有利于生育率，这并非巧合。这是一个有趣的问题。这个群体还有另一个机制，是的，对吧？这是一个机制，但它确实，我认为，对于我们这些可能刚刚开始思考这个问题的人来说，我们确实会陷入因果关系中的鸡生蛋还是蛋生鸡的问题，对吧？我的意思是，我们谈论的很多都是，你知道，某种意义上的鸡生蛋问题，对吧？是的，但我想，也许也是一种意识问题。所以，不仅仅是鸡生蛋，而是，例如，天主教会，以它为例，它知道它通过阻止那些它认为不道德的行为来鼓励世界充满更多的天主教徒吗？这些不道德的事情恰好是阻止世界，包括更多天主教徒的事情，这是一种巧合吗？还是我们已经到了历史上的一个点，我们将两者联系起来，说哦，等等，这就是为什么有这么多？或者，你知道，是的，但是，例如，意图的程度在哪里？所以，就传教工作而言，你不需要任何反思就能让这件事起作用，对吧？如果你有这些态度，它们就会导致某些行为，这些行为会导致这些群体的稳定和扩张，以牺牲其他群体为代价，那么，如果它起作用，你就不必理解这种联系。就像文化演变偏爱不同种类的，你知道，以某种方式准备某些食物，这有助于人们从食物中获得更多营养。我们不必理解它的生物化学原理，它只是起作用了。一旦它成为一种传统，如果你不试图修复它，你就不会有更多科学可以尝试理解它为什么起作用，但这是一个非常近期的现象，它不是传统起作用所必需的。所以，让我们说，生育率，你有征服，你有皈依，你有文化模仿，你知道，某些宗教信仰或习俗可能对其他人有吸引力，他们可能会采纳它。例如，如果我们甚至不积极传教，成功的群体就会说，他们做得对。这是一个迷人的现象，对吧？现在，在拉丁美洲，在主要是天主教地区，有一种社会学现象正在传播，这种福音派的想法，福音派，是的，它是一种，嗯，神学，或者有一个术语，但这个，是的，所以这个想法是，牧师们说，你知道，上帝希望你富有，上帝希望我富有，这样我就可以帮助你变得富有。所以，这是一种在拉丁美洲传播的财富神学，所以它正在传播，我支持救赎，在2018年的资本主义社会，这与你有多少钱有关，这样你就可以，你知道，如果有人说，如果你是资本主义和基督教福音派的融合，这似乎对人们非常有吸引力，所以，这只是一个现代现象的例子，就像这样，通常发生的是，有时社会中的精英会采纳某种特定的宗教，然后其他人会模仿精英，然后这种分裂就会传播。我的中东研究硕士导师让我想起，我曾研究过伊朗的历史。现在，伊朗是一个完全的什叶派国家，但它实际上是逊尼派占多数，直到某个卡扎尔王朝，我记不清了，但其中一个精英家族说，你知道吗，这实际上是故意的，据我回忆，我们只是让每个人都成为什叶派，因为这将使我们能够团结国家，在一个共同的身份下，更容易，你知道，集结部队。在那之前，伊朗是波斯帝国，是的，正是如此。嗯，所以，是的，什叶派伊斯兰教的传播，有点像自上而下，它确实是从精英阶层开始的，你知道，特别是伊朗，是的，这是我的理解。这是一个有趣的观点。我的意思是，罗马帝国也发生了同样的事情吗？当罗马帝国正式成为基督教国家时，那是一个基督教海啸的开始吗？还是事情是逐渐上升的？有一个有趣的，你知道，历史争论，我不是历史学家，我的理解是，现在争论已经转向支持这个论点，即基督教确实成为了相当一部分中上层阶级和中产阶级的宗教。另一种观点是，这是一种草根运动，但似乎他们更倾向于这种观点，即这是自上而下的。当然，一旦它成为该地区，帝国的官方宗教，它就加速了这种自上而下的基督教传播过程。是的，皈依有很多好处，因为那时你就会，或者我猜你可以与精英阶层联系起来。是的，对。那么，这把我们带到了哪里？关于我们如何走到今天，以及我们未来会走向何方？我想，这些事情还没有结束，对吧？是的，所以，这也带来了世俗化的问题，以及世俗社会的问题。我思考过的一个想法是，这个想法是“踢开梯子”。你可以这样想，我们今天生活的世俗社会，比如加拿大，或者在某种程度上是美国，在那里有机构和治理，不是宗教决定的，或者我们有政教分离，我们有法院，我们有政府和国家的其他部分，它们源于次要的权威来源。但这是一个非常近期的现象，那里有强大的合作规范，大规模的合作是由这些机构驱动的。这只是关于过去几百年。它是如何发生的？我探索过的一个想法是，这是一个“踢开梯子”的现象，即社会最初通过宗教解决方案来实现公民合作，但在某个时候，它们用世俗机构取代了宗教。所以，这是宗教，特别是道德化上帝的概念，而不是上帝的概念，我想，仪式将人们联系在一起的概念，神圣与亵渎的概念，所以，你知道，人们围绕神圣而团结。所以，所有这些宗教的道德社区来源，在某个时候，一些社会想出了如何用世俗机构和思想来取代这些机制。所以，这是一个有趣的想法，因为它表明世俗化不是与宗教相对立，而是源于宗教，它是另一种方式的宗教延续。我的意思是，如果你只是，我的思维方式是，如果你从思想史，甚至哲学角度来看，如果你看看现代世俗主义的先驱和早期现代欧洲的思想，比如尼采、斯宾诺莎这些人，如果你看看他们思想的内容，他们所说的，你无法将其与他们对宗教衰落的经历分开。我的意思是，它是在一个宗教社会背景下播下的种子，人们开始看到裂痕，我想，也许是逻辑上的裂痕，或者是在后果中的裂痕。但它不是那种突然的突破，突然牛顿来了，苹果掉了，他们说，哦，理性。是的，有一种观点，在今天非常流行，我们认为，例如，启蒙时代，然后突然，我们神奇地拥有了非常强大的世俗思想，加上科学技术的进步。好像，哇，我只是从零开始，你不是凭空出现的。它源于我认为已经存在了数千年的宗教思想。所以，正如我所说，世俗化是宗教的延续，只是没有了超自然成分。所以，当我们去办理驾照，或者我们被传唤出庭，或者我们认为如果有人袭击我，警察就会出现，所有这些事情，你说的所有支持这些事情的东西，我们认为理所当然的，那些事情的存在和它们在那里，实际上可以追溯到宗教。我们只是在某个时候从它中减去了上帝，基本上。所以，而不是超自然的干预和仪式在起作用，我们有法院、合同、规范。我们也有我们的道德直觉或道德情感，它们被训练来维持这些合作规范，它们起着一定的作用。但这似乎是，几年前，这些都是宗教思想，正是如此。所以，似乎没有比它开始时更神秘的过程了，对吧？是的，我的意思是，也许它对我们来说显得神秘，因为我们认为我们的观点与几百年前的人的观点截然不同。所以，也许这种转变并没有我们想象的那么剧烈。你认为在哪个方面？嗯，这也是我认为理解现代关于宗教与世俗主义或科学与宗教之间冲突或感知冲突的辩论非常重要。我的意思是，你可以这样想，但这种对比确实是从，如果你追溯得足够远，你会发现，这些竞争确实来自同一个传统，同样的冲动，同样的社会条件，导致了在某些社会中的分歧。你认为科学理解的冲动来自一个与宗教密不可分的社会背景，这就是你的意思吗？我发现科学似乎是从外部掉下来的，但你知道，最初是在修道院里发展的，对吧？是的，以及道德进步，这是一个宗教观念，即我们可以在道德上有所改善，现在我们已经将其世俗化了。我们有普遍的人权，对待他人平等，是的，这似乎有道理。我想，科学唯物主义和理性的想法模糊了，但有一大堆，听起来就像你在说，今天所谓的“理性”世俗现代性有许多规范性方面，其谱系显然可以追溯到这个想法。这是一个很好的说法。你可以举其他例子，比如想想20世纪的所有“主义”，正如天空所引用的，民族主义，法西斯主义，民主，资本主义，你看到与宗教“主义”惊人的相似之处，它们在之前就存在了，你知道，共产主义有一个乌托邦，就像宗教有乌托邦一样，它有英雄，它有道德进步，朝着某个最终状态，那将是好的，你知道，乌托邦或天堂，你知道，非常相似的想法。你知道，有解放，有罪恶，有斗争，绝罚，有绝罚。它也是一个必须抵御被感知到的敌人的道德社区。我想，将共产主义这样描绘很容易，因为我们有，这可能是或可能不是一种漫画，但我们有一个关于生活在，比如说，苏联的景象。是的，正是如此。所以，这把我们带到了哪里？那么，我们应该期待更多这样的事情吗？随着我们所谓的“进步”，或者随着它的继续，更多的“梯子”被踢掉？所以，这就引出了我最近一直在思考的问题，那就是，正如你所说，比如现在到2050年，在未来几十年里，会有越来越多的“梯子”被踢掉，在更多的社会中，还是会有逆转，还是会有其他过程？这很有趣，因为该领域没有共识。这是一个引人入胜的问题。世界上宗教是在增加还是在减少？根据皮尤研究中心的数据，该中心跟踪世界上的宗教和宗教传播或世俗化，我们看到一个非常复杂的情况。表面上看，它看起来相当矛盾。一方面，我们看到在世界许多地区，或者在世界一些地区，世俗化正在发生。在欧洲肯定发生，在加拿大也肯定发生。世俗化，人们知道，人们自我认同宗教，相信上帝或某种普世力量，相信或参加礼拜，参加礼拜是看待这个问题的另一种方式。随着时间的推移，参加礼拜的水平一直在下降。有趣的是，美国是西方世界这一趋势的一个例外。所以，这几乎发生在西方世界的每个地方，可能除了美国，尽管现在美国也发生了一些世俗化。所以，这是世俗化。那里的论点是，历史上，在美国，与西方其他国家相比，无神论或不可知论作为一种身份，受到了一点更多的污名。哦，是的。所以，美国有比欧洲少得多的无神论者，至少人们会这样说。所以，美国人比其他西方人口更虔诚。这是一个谜，为什么美国作为世界上最富有的社会之一，最科学先进，教育程度最高，它也如此虔诚？因为，你知道，在富裕民主国家的俱乐部里，它往往是最虔诚的。在其他地方，似乎存在一种反向相关性，但在美国，它们似乎保持同步。似乎宗教在美国比在西方其他地方发展得更好。所以，作为一个社会心理学家，宗教，特别是，你如何解释这一点？或者你会有什么假设？所以，这是一个完全不同的对话，如果我可以相关的话。我的意思是，尤其，回到关于世界上正在发生什么的问题。是的，是的，因为，而且这让很多人没有意识到，生活在世俗化西方的人们没有意识到的是，宗教在世界其他地方发展得非常好。所以，至少在非洲或南亚，没有明确的迹象或证据表明宗教正在衰落。在中国，基督教似乎在迅速传播。我想，数据很难收集。科学更难，你说的，因为政府在中国的宗教分离，所以更难获得准确的衡量标准。但有一些估计是，几十年后，中国可能有和欧洲一样多的基督徒。这是一个场景。尽管如此，就像我们说的，我们必须对这些数字持保留态度。非洲是一个有趣的案例，宗教在那里发展得非常好。天主教是一个非常宗教化的洲，基督教和伊斯兰教在那里发展得非常好，以至于宗教史学家菲利普·詹金斯估计，几十年后，非洲的基督徒可能和欧洲一样多，甚至更多。所以，从我能看到的地方来看，世界似乎正在两极分化。世俗社会正在变得更加世俗化，世俗社会正在加速世俗化。但是，宗教社会并没有世俗化，它们实际上是在生育率更高的推动下，它们的人口在增长，并且宗教水平也保持稳定。那么，是什么驱动了这种分化呢？这是我的第一个问题。关于“精神但不宗教”的现象，我有一个第二个问题。我敢肯定，这似乎是一个谜或悖论，为什么世俗化没有导致宗教的衰落？关键答案是生育率。宗教信仰和生育率之间存在着非常强大的联系。这一点在几乎所有主要的宗教中都得到了证实。所以，平均而言，在亚洲和非洲，那些虔诚的人正在生更多的孩子。你在每个大陆，每个世界宗教中都能看到这种差异。那么，从社会学角度来看，我们是否能感觉到宗教信仰或与宗教相关的行为从一代传到下一代，在多大程度上转移下来？如果一个虔诚的家庭有很多孩子，这是否意味着所有这些孩子都会继续生很多孩子，而且都在父母的宗教框架内？相关性并不完美，但父母的宗教与孩子的宗教之间存在着非常强的关联。所以，信号在那里。信号很强。它不是一个完美的信号，但孩子倾向于采纳父母的宗教。这变得越来越奇怪，因为我一边想，一边挠头，一边想，为什么在西方世俗化国家里，这种情况没有发生呢？它正在发生。世俗父母的孩子自己也世俗化。不，不，我的意思是反过来，比如，如果我们要谈论它，世俗化是如何传播的呢？在某些社会中，世俗化是如何传播的呢？而不是为什么世界宗教，因为世界一直都是宗教的。实际上是反过来的。但这是一个有趣的问题。所以，在某些地方，比如北欧，斯堪的纳维亚，绝大多数人说他们不信教，他们很少去教堂，他们只是在文化上认同他们的教会，或者大多数人都是非信徒。这是一个有趣的谜团。是的，它是如何发生的？有一些有趣的方式可以尝试解释它。但是，生育率的联系非常重要，因为正在发生的是，当社会世俗化时，无论它们如何世俗化，生育率都会急剧下降。所以，这些国家甚至无法达到替代水平的生育率。如果不是因为移民，它们就会萎缩。这就是北欧正在发生的事情。所以，世俗化导致生育率下降，而宗教信仰导致生育率增加。这是否表明世俗化是人类历史上的一个短暂现象，很快就会被宗教的生育行为所淹没？没有人知道答案。这是一个很好的问题。它是一个短暂的现象，还是会持续下去？如果你进行计算，现在看来是不确定的。所以，这确实取决于皈依或去皈依的强度，相对于生育率的影响。所以，这是一个开放的问题。换句话说，只是为了确保我理解正确。问题是，宗教社会出生的人更有可能发现世俗的生活方式有吸引力，并改变他们的“心理软件”和行为，还是仅仅是虔诚家庭生孩子并将这些宗教习俗传给下一代，这会淹没世俗化？这正是这两种力量在相互作用。所以，如果你想进行计算，你必须能够估计皈依，我们一直在谈论的世俗化现象的相对重要性。所以，生育率的影响导致了宗教的传承，并且我们从父母传给孩子。但是，如果你从进化心理学的角度来看，人们天生就倾向于某些我们称之为宗教信仰或精神信仰的倾向，那么，世俗的生活方式对他们有什么吸引力呢？如果所有我们的固件都在推向另一个方向，那么，为什么人们会皈依呢？如果他们正在去皈依，他们是完全放弃宗教，还是他们去上瑜伽课，读迪帕克·乔普拉？哦，不，不是宗教，是的，我想，是的。所以，也有关于解释为什么有些人远离宗教而有些人不远离的理论。有一个叫做“生存不确定性”的理论，或者与之相反的“安全感”。所以，当社会达到一定水平的生存安全时，当有强大的社会安全网时，如果你失业了，你可以获得失业保险，你不用担心每天的食物，因为政府可以帮助你。如果你处于这种情况，你不用担心婴儿死亡率，因为你有医疗保健和适当的饮食和适当的食物等等。所以，当人们在他们的世界里感到安全时，这与宗教信仰的下降密切相关。所以，一旦你只担心“第一世界的问题”，换句话说，你看到世界，我们看到“第一世界”与世俗化之间的联系，以及世界其他地方，那里的生活更艰难，人们在生存斗争中，宗教是他们生活中非常重要且有吸引力的部分。所以，你给出的一个情景是，事情保持某种程度的平衡，只是地理位置可能有所变化。这将是两极分化，这是一个可能的中心。你可以平均来看，似乎存在僵局，但这掩盖了一个更深层、更重要的情况，那就是世界正在沿着这些方向两极分化。所以，世俗化的地方正在变得更加世俗化，而最富有的地方仍然像以前一样富有。尽管有社交媒体、互联网等等，似乎是这样。这可能会让许多人感到惊讶，但在这个社交媒体、技术、科学和一切的世界里，什么东西发展得非常好？你说的宗教，或者，你知道，大规模的、有组织的、认同宗教的人，他们变得更加精神化了吗？所以，也许我们可以谈论这个，这也是非常有趣的。这又回到了世俗社会，那些高度世俗化的地区。当我们观察人们在脱离宗教后会做什么时，他们会做什么？他们会成为无神论者吗？答案通常不是。我们似乎观察到的是，我们经常称之为“精神但不宗教”的人群正在迅速增长。在欧洲、北美、澳大利亚等地，这个群体一直在快速增长。它是如何诞生的？当人们放弃宗教信仰时，他们并不是因为他们完全放弃了自己的信仰。他们想要的是不同的东西。他们想要的是量身定制的灵性，以适应他们自己的个人需求。所以，你看到了灵性的兴起，你看到了瑜伽馆，冥想中心，你看到了治疗水晶。好吧，对于你提到的前两件事，也许那不是宗教，那只是“健康行为”。但你说，你也看到了那些，如果一个人类学家从另一个外星文明掉下来，他说，“哦，这看起来像一种精神实践”，它不是植根于，你看到它似乎是超自然的。所以，有许多超自然的承诺和信仰，以及超自然信仰。业力似乎在西方人口中日益增长。他们不会认为自己是宗教人士。你的意思是，对业力的一种非讽刺的信仰，不仅仅是“就是业力”，而是清楚地相信轮回，加上超自然的奖惩。这些是当今西方国家流行的信仰。所以，这是西方，对不起，是西方“精神但不宗教”的现象。所以，当我们说像迪帕克·乔普拉、保罗·科埃略、埃克哈特·托勒这样受欢迎的作者时，在温哥华，这引起了很多人的共鸣。是的，这些想法引起了很多人的共鸣，这些人不是宗教人士。这些人是世俗人士，他们认为自己是世俗的，不信教。所以，当我们谈论自我认同，他们的基础，是的。所以，当我们说世俗化时，我们在这个背景下指的是人们从世界宗教的认同转向，而且，有一些，世俗化，宗教的机构，当然，教堂，犹太教堂，清真寺，那些传统上与我们相关的标志。我们正在走向这种强调量身定制的精神和宗教体验的趋势。所以，对不同的人来说，可能有所不同。你可以，你知道，更像是一种自助餐式的做法，是的，你可以选择和组合，然后将其组合起来。所以，这对我很重要。它也引起人们的共鸣，因为它反映了我们今天生活的社会向更强的自我表达的转变。自我表达本身就是一种价值，而灵性正在以这种方式回应这种自我表达。但是，我们没有看到这种趋势，或者说，在发展中国家可能更难衡量。每个国家都有这种灵性，但它与有组织的宗教交织在一起，很难区分。例如，如果你去印度，你会看到很多灵性，但它也与印度教的习俗和信仰紧密相连。而在加拿大这样的地方，你会看到人们对他们父母或祖父母的有组织宗教完全不感兴趣。他们永远不会踏入他们父母的教堂、犹太教堂或清真寺。但他们想要生活中的某种灵性，他们正在为自己创造这种灵性。最后一个关于这个话题的问题，我想到了。在那些宗教似乎仍然拥有强大立足点并可能增长的地区，伊斯兰教、基督教、各种基督教或摩门教与主流天主教相比，我们是否能感觉到，比如说，50年后，那里的景象会是什么样子？对这个问题有一个初步的答案。这是一个非常好的问题。这可能是另一个悖论，关于宗教格局。你会猜到，在任何给定的世界宗教中，哪些教派在吸引和留住成员方面做得更好？最宽容和接受现代性的教派，还是最不宽容和接受现代性的教派？我会认为是最接受和宽容现代性的。我的意思是，这似乎是一个显而易见的问题。恰恰相反。所以，以任何世界宗教为例，比如基督教，那些吸引最多成员并留住最多成员的教派是那些最原教旨主义的，最不主流的。事实上，主流教派正在遭受损失，它们实际上正在失去成员。所以，你如何定义成员？世俗化？是的，它们在流失，而不是保守的、传统的教派。这是因为保守的、传统的教派有高生育率的规范吗？这是它们做得好的一个原因，但另一个原因是，它们吸引和留住那些真正想要对自己的传统做出强烈承诺的成员。所以，它们有这种有趣的，再次谈论两极分化，那些介于最传统的宗教社区和世俗世界之间的教派，它们被夹在中间，它们正在流失成员，并且在萎缩。所以，世俗化正在弥合世俗与世俗化之间的差距。所以，那些增长最快的教派是摩门教、五旬节运动和福音派基督教。我明白了。在犹太教中也是如此，对吧？是的。我对此非常清楚，因为我在中东花了很多时间。例如，在以色列，民族宗教运动的势头，相对于之前的世俗主义运动，是巨大的。如果你看看以色列，它曾经是压倒性的世俗化，现在它已经转向了以宗教为主。这主要是因为正统派和超正统派正在扩张，主要是因为生育率。所以，这是世界其他地方正在发生的事情的一个缩影。所以，所有这些都非常迷人。我确信听众或观众会想，哦，在某种程度上，我如何才能了解更多关于这方面的信息？我将阅读更多关于这些想法的信息，我如何跟踪未来几年可能发生的事情？这真是一系列引人入胜的问题。那么，你会建议人们转向什么？他们可以阅读的东西，他们可以观看的东西，可以帮助他们进一步探索这些想法，如果他们感兴趣的话？一个好地方是“宗教文化演变联盟”的网站，网址是circc.ubc.ca。另一个地方是Big Odds，这本书于2013年出版，由普林斯顿大学出版社出版。这本书以一种易于理解的方式探讨了许多这些想法。还有一篇我与同事发表在《行为与脑科学》杂志上的近期文章。这是一篇很长的文章，有点技术性，但涵盖了很多内容。这篇文章的好处是，许多专家和评论员对我们的文章做出了回应，我们也做出了回应。所以，那里有一些有趣的对话和辩论，可能很有趣。只是作为一个预告，我真的很想知道，我只是好奇，人们提出的反驳意见是什么？他们对我们之前在采访中提到的假设有什么反驳意见？我的意思是，有没有什么反对意见？关于这些事情是如何发生的，还有许多其他观点。那么，大规模合作是如何出现的呢？另一种非常流行的观点是，宗教与此无关。它只是一个结果，它没有任何因果效应。从宗教到大规模合作没有任何反馈循环。它只是更大、更合作、更等级化、更复杂的社会的结果。这是一个有一些支持者的想法。所以，这是对数据的解释性论证吗？他们说，是的，你看到了这种相关性，但它不是因果关系。宗教更多的是大规模合作的结果，而不是原因。这是其中一种观点。所以，这场辩论在一定程度上也取决于道德化上帝信仰的传播与大规模合作的传播在历史时间上的关系。我的意思是，什么导致什么？然后，如果我理解正确，你最近的一些工作表明，迄今为止的证据表明，上帝先于组织。是的，我们是这么认为的。尽管在这方面也有分歧。我想强调的是，这不是一个绝对的论点。很容易出现宗教没有为古典合作做出贡献的案例或地理区域，而且它可能以其他方式发生。这是一个统计论证，而不是说总是必须存在这些类型的有组织的宗教实践，先于大规模的合作。这不是我的论点。你可以争辩，但这不是我说的。我是在说，平均而言，这是我说的。我在说，它在足够多的地方起到了作用，导致了这种催化过程，即这些信仰随着拥有这些信仰的群体扩张而传播。这是一个有趣的观点。所以，这是行为学文章中的主要反驳论点吗？这是你可以在文章中找到的一种论证和辩论。还有其他有趣且重要的事情，比如选择的适当水平，这是一个关于文化群体选择的进化问题，而不是个体水平选择。有一些技术问题。是的。我的意思是，有些人绝对反对选择甚至发生在群体层面的概念。所以，在进化论研究者中，长期以来一直存在关于如何恰当地概念化这些过程的辩论。我们认为，文化群体选择或通过文化过程而不是基因过程发生的多层次选择，可能在宗教的演变中发挥了重要作用，尽管其他人不同意。所以，存在关于这个的辩论。所以，这是一个令人兴奋的时期，这个领域有很多有趣的观点，研究人员正在开始更好地充实它们，并用证据来检验它们。有新技术，例如，以量化方式研究历史证据，这可以帮助我们回答其中一些问题。还有，比如，在约会方面，你的意思是，在将定性历史证据，即专家对他们所处地理区域和时期所了解的东西，转化为量化数据方面。所以，克林格和伦等人一直在该领域工作。例如，宗教历史数据库就是这样一个例子。它还处于起步阶段，但一旦我们建立了这种数据库，我们就可以用历史证据来检验这些想法。还有更多的跨学科合作。人类学家、心理学家，我也是一名心理学家，与人类学家合作，比如乔·亨里克，他研究的人们也比我更了解特定的宗教传统。所以，有很多协同作用，非常有用。只是为了让人们清楚，你所描述的工作，以及他们可以在你的书和我们讨论的文章中读到的东西，与十年前左右的新无神论运动有什么相似或不同之处？那时，人们持有非常特定的科学理性主义观点，从他们的角度来处理宗教。我的意思是，这是一个完全不同的事情。所以，你称之为新无神论运动，它实际上是对宗教的论证，关于宗教的有效性或真实价值，或者宗教的有用性。我来自不同的角度。我的意思是，我只是好奇，有兴趣理解宗教是一种自然发生的人类体验，一种现象。它实际上是一套不同的问题。它源于对宗教是什么，以及它如何植根于人类心理和文化倾向的科学好奇心。它对宗教是否真实或有价值的形而上学问题并不持立场。这是一个完全不同的问题。所以，无论你的信仰如何，你都可以对这些问题感到好奇和感兴趣。这是我需要说的，这是一个独立的问题。是的，我认为这对人们非常有帮助。是的，是的，好的。非常感谢你，这真的很有趣。好的，谢谢你的邀请。