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约旦·彼得森：嗯，我获得的第一学位是政治学。我主要对社会冲突的动机感兴趣。在我获得学位的时候——我想现在可能也差不多——对社会冲突的所有解释都是经济方面的。人们基本上是在争夺某种形式的资源。而这让我觉得不对。这太简单了。它也不能解释为什么人们看重某些资源。资源是否有价值并非不言而喻。这在很大程度上取决于文化背景。而且，在我看来，它也没有考虑到信仰与个体之间的关系。这纯粹是经济解释——而且，它还基于一种本质上是经济学的人的观点。它不够深入，无法真正解释这个问题。当时，也就是80年代初，我开始认真思考这个问题，当时正值冷战的第二个高峰期。人们非常、非常担心核毁灭。你知道，这是一种持续的背景担忧。所以，我好奇的一部分是，信仰如何能变得足够重要，以至于人们愿意冒着生命危险来制造这种疯狂的对峙，拥有数万枚核武器。然后，还有更深层的东西，因为你可以用领土性来解释其中一些，但还有更多——纳粹德国和斯大林集中营等情况，以及其他许多地方的情况，都带有无端的暴力元素。但对我来说，真正突出的是这两点，我觉得无法用——嗯，肯定不是用资源理论，甚至也不是用任何与领土性有关的理论来解释。还有一些更形而上的东西没有被关注到。你根本无法解释这类事情。你知道，杀人是一回事。在许多情况下，你甚至可以对此做出合理的解释。但在杀死他们的同时，让他们尽可能痛苦，并且以一种对你自己的目标适得其反的方式去做——这在纳粹德国显然发生了——这没有——没有直接的理性解释。所以我开始越来越多地阅读这方面的书籍。特别是，集体无意识的原型，以及阅读这方面内容与《古拉格群岛》的关系，让我觉得那里有些东西确实值得进一步研究。你知道，例如，索尔仁尼琴非常关注个体欺骗，特别是撒谎，简单地说，以及国家通往悲剧的道路之间的关系。他对此提出了非常明确的论点。我一直将弗洛伊德的压抑概念解释为一种谎言。现在，我不认为他对压抑的解释是正确的。但这无关紧要。至少，它错误得很有趣，或者说，它大致正确，诸如此类。然后，谎言作为极权主义国家病态的根源与与善恶观念相关的原型宗教观念之间存在着一种奇怪的联系。这开始引起我的注意。我大概20岁。那是1982年。是的，我20岁。当时我还在读尼采。我读了他写的所有东西——他的主要著作。我的意思是，他的全集还没有出版，但我按时间顺序阅读了他。这对我来说也非常有趣。尼采和荣格以及索尔仁尼琴之间存在着非常有趣的智力关系。索尔仁尼琴的联系更多是通过陀思妥耶夫斯基。你知道，当陀思妥耶夫斯基和荣格，或者尼采，在同一时间研究非常非常相似的观点时。所以存在着这些奇怪的思维平行性。虽然人们对此了解不多，但荣格深受尼采的影响，就像他受弗洛伊德影响一样。我的意思是，例如，有一份出版物，是关于他《查拉图斯特拉如是说》研讨会的笔记，长达2600页。它只涵盖了《查拉图斯特拉如是说》的前三分之一。所以荣格对尼采非常感兴趣。所以——我发现了这个思想来源，我认为它在某种意义上植根于19世纪的浪漫主义，它似乎真正触及了问题的根源，就我而言。所以，因为有些东西——有些东西不仅仅是——它不仅仅是理性行为驱使人们走向战争。其中有一种非理性因素，我认为如果不诉诸宗教语言，就无法解释。这是唯一足够深刻的语言，能够恰当地触及它。所以我开始阅读所有这些——比如，我完全不理解集体无意识的原型。所以我又读了一遍。然后我再读了一遍。然后我才开始有点理解他在说什么，你知道，这些——这些在某种意义上的行动和感知模式，或者认知范畴——这是另一种看待它的方式——它们位于我们思想的底部。它们构建了我们看待世界的方式。它们具有深厚的进化基础。它们在某种意义上具有神性。这个想法真的吓坏了我。你知道，荣格说的一件事——我真的很喜欢——他说，人们没有思想。思想拥有人们。我想，哦，是的。这是一种非常有趣的看待方式。这就像理查德·道金斯关于模因的想法。读道金斯很有趣，因为道金斯几乎可以读懂荣格，因为他的模因概念和原型非常非常接近，只是模因与原型相比是一个微不足道的概念。所以原型在某种意义上就像一个元模因。它很深。它如此古老，以至于与我们的生物学纠缠在一起。所以道金斯，尽管他是一位进化思想家，但仍然是后启蒙时代的理性主义者。你实际上不能成为一个后启蒙时代的理性主义者，同时又是一个进化思想家。这行不通。嗯，你太关注理性了。理性是新的。它在某种意义上几乎无关紧要。总之，我沉迷于毁灭和毁灭的意志的想法，从根本上说，以及它在极权主义中的表达，然后，它与思想史的关系，总的来说。这就是为什么我发现尼采如此有用，因为尼采预言20世纪将在某种意义上是一场战争，一场肯定会涉及共产主义思想的战争。他大约在1860年左右，在《权力意志》中预言了这一点。他说，你知道，我们将为这场冲突付出数千万人的生命，这是一种相当的预言，大约在事发前30年。然后他还谈到了虚无主义，以及这两种都是对基督教崩溃的反应。这让我觉得非常合理。所以尼采也非常有用。荣格的一件事是，荣格花了他整个职业生涯来回答尼采的问题。所以尼采基本上说，启蒙思想与宗教思想——特别是基督教思想——之间的冲突将消灭基督教思想，或者至少是人们相信基督教背后形而上学假设的能力，而唯一恰当的回应将是虚无主义，他对此非常关注，或者威权主义。所以尼采试图发展一种哲学，来阐述什么可能构成第三条道路。这在《查拉图斯特拉如是说》中有所体现，即超人或超越者的想法。但这个想法从未真正发展起来。事实上，荣格认为这个想法的发展是导致尼采疯狂的部分原因。他认为他发展了一种精神分裂症的膨胀。荣格认为膨胀是原型内容对意识自我的入侵。所以，这几乎就像，当旧英雄死去时，新英雄诞生了。而这个新英雄在某种意义上诞生于尼采的意识之中。但这些经历在某种意义上足够强大，具有精神病的元素。总之，尼采在他进一步发展这些想法之前就去世了。但然后荣格花了他整个职业生涯，在某种意义上，来理解英雄神话。
说话人：而且今天，也有很多人坚持认为宗教或超自然的信仰体系或神话是过去的遗迹，它们是，你知道，来自另一个时代，它们要么是天真、错误的对实际物质现实的描述，就像我们今天看待科学一样。或者它们是精英的某种群体控制工具——
约旦·彼得森：是的，它们本质上是稻草人论证。我的意思是，其中一个就是马克思主义。你知道，就像，权力结构是为了什么？嗯，它们是为了服务精英的目的。不，那是它们的目的之一。你知道，这种单向思维，这种疯狂的对单一原因的渴望，对我来说，也是一种原型的表达。这是在行动中的一神论。就像，你知道，你看到这些人声称自己是无神论者。他们只是创造了一个新的神。福柯用权力做到了这一点。弗洛伊德用性做到了这一点。你知道，如果你足够聪明，你也可以采取一个主要的动机驱动力或系统——它们不是真正的驱动力；它们真的是个性——你可以采取一个主要的动机个性，比如权力和性，然后你可以基于它来解释一切，因为一切都是——每一个人的行为都由主要的动机系统驱动，或者它们的某种混合。然后，如果你足够聪明，你总能找到一种方法，将某种复杂的现象与某种更简单的动机联系起来。但对我来说，这只是智力上的自慰。这不是解释事物的尝试。这是试图将一切简化为一个你可以掌握的简单原则。那么，你知道，宗教是为了控制人群吗？嗯，这只是一个——这是一个空洞的理论。那么，这是什么，一个跨代阴谋？这就是它。这是一个我们能想象到的最古老的阴谋，一直追溯到人们还是部落的时候，甚至更早。我的意思是，那不是解释。而另一个，超自然的解释——嗯，你知道，有——有些人认为他们思考科学，但他们没有，因为他们在这方面做得不好。然后有些人以天才的水平思考科学。就像，嗯，有些人认为他们思考宗教，但他们没有。然后有些人以天才的水平思考宗教。你不能假设你可以在每一个分析层面使用相同的动机解释。所以，是的，宗教信仰中有一些迷信的成分，尽管，你知道，这也是一种障眼法，因为如果你想争辩说宗教只是迷信，你就收集所有的迷信，将它们定义为宗教，然后将宗教定义为迷信的集合。所以，你知道，这不是对人们试图解释的整个现象类别的非常谨慎的阐述。而且，解释和解释掉之间也有很大的区别。所以，嗯，丹尼特喜欢解释掉事物，比如意识。而你无法解释掉意识。嗯，你可以。这取决于你如何构建你对世界的初始假设。所以我们之前谈到的与，比如说，清晰的真理和清晰真理的交流相关的“逻各斯”，基本上是意识的主要功能。而犹太-基督教故事的前提是，那是存在的一个基本要素。现在，你可以用不同的假设来构建你的世界。所以你可以说，嗯，意识是物质世界的附带现象。嗯，你可以用这些假设来构建一套完全连贯且有用的工具。但那套工具并不涵盖你所需的一切。而且，它作为一种解释，并不比“没有意识就无法存在”的解释更有生命力。当然，存在与物质现实不同。所以——而这些东西并没有被没有真正哲学训练、对宗教一无所知的实证科学家们恰当地处理。你知道，他们的宗教，道金斯批评的基督教是聪明13岁男孩反对的基督教。所以，就像，嗯，你知道，你如何调和《创世记》与进化史？就像，嗯，不，这真的不是问题。所以这是一个稻草人论证。你好，丑丑。你最好坐下。坐下。趴下。趴下。我从争论中学到的一件事是，如果你试图区分两种不同世界观的有效性，你就想为两种世界观做出最强有力的论证。你不是想证明自己是对的。你想弄清楚一些事情。而证明自己是对的最简单的方法就是把你的对手变成一个白痴。所以，毫无疑问，经验科学已经彻底改变了人们对宗教的看法，因为人们很难理解——不同思想体系可能具有不同的目的。你甚至需要成为一个思想哲学家才能思考这个问题。而且我不认为——直到尼采之后，这一点才变得显而易见。并非所有信仰体系都服务于相同的“主人”，可以这么说。所以你不能假设每一种思想体系都在做同样的事情。然后，你也不能假设，只有一个方法可以构建你对现实本质的基本假设。我的意思是，海德格尔。直到我写完《意义地图》很久之后，我才发现我从尼采、荣格和其他一些我读过的人那里得出的思想体系与海德格尔之间的关系。但海德格尔对存在的考察是基于“存在是根本现实”的观点，而它不是客观现实。它不是物质现实。它是生活经验，诸如此类。生活经验是真实的。好的。这是一个预设。所以你从这个预设开始，然后你问自己，那么，生活现实的基本要素是什么？然后，在那里发生了什么——或者至少似乎发生了——是海德格尔确定了与我在《意义地图》中确定的生活现实的基本要素相同的要素。一个是社会世界——人类构建的世界——我认为它基本上是一个发达的支配等级。而且它是永久的。所以这是关于什么构成现实变得非常关键的问题。支配等级有3亿年的历史。它们比树木还要古老。所以如果你认为——什么——现实的一个定义是持久存在于时间中的东西，那么生命中几乎不可能找到比支配等级更真实的东西。所以——
说话人：我想这与你关于龙虾的观点有关。
约旦·彼得森：绝对。绝对。这是同样的电路，血清素电路。我的意思是，龙虾还有另一个我们没有的电路，基于章鱼胺，我想这是正确的词。但龙虾在支配等级中的许多运作方式与我们在支配等级中的运作方式相同。如果你是一位进化思想家，你就不能轻易地忽视这一点。而支配等级——尽管我们可以将它们视为社会建构——它们也是自然现象，对吧？所以支配等级实际上是我们适应的主要环境组成部分。好的。所以有支配等级，那就是——为了论证起见，我们称之为社会世界。有自然世界。还有体验的主体。嗯，这些也是海德格尔存在的范畴。在某种意义上，宗教思维似乎做的就是不断地将这三者视为存在基础上的因果互动。所以——而那不是物质现实。存在有很多我们无法简单归因于物质现实的东西。我们可能最终能够做到这一点。但到那时，我们对物质的理解将大不相同。好的。所以我们无法在唯物主义理论的框架内处理主观性。这部分是因为这些理论的前提就是将主观性作为先验的举动来消除，对吧？客观科学的整个要点就是消除主观性。好的。所以它被消除了，而你却对此感到惊讶。就像，嗯，不，你不能对此感到惊讶。你一开始就把它消除了。现在，这在某些目的上是有效的。它效果很好。但它有后果。而其中一些后果，就我而言，足够严重，会产生两种形式的社会和精神疾病，其中一种是屈服于威权主义的诱惑。另一种是屈服于虚无主义的诱惑，因为这是主观性被定义为非真实的逻辑后果。所以现在你问自己，那么，你如何确定一个理论是否为真呢？然后你问自己，那么，你说的“真”是什么意思？那么，你就麻烦了。好的。因为我认为你可以采取牛顿的观点，或者达尔文的观点，但你不能同时采取两者。是的。所以尼采说真理服务于生命。好的，在某种意义上，这是一个达尔文主义的观点。好的。如果它足够真实，以至于你付诸行动或持有它，就能增加你在很长一段时间内生存和繁殖的机会，那就是真实的。好的。我们不知道我们对物质世界的详细了解是否能让我们在很长一段时间内生存和繁殖。从达尔文的角度来看，它还没有经过任何测试。你可能会说，当然，唯物主义观点是正确的。看看我们用它建造了什么。我们建造了氢弹，例如。但然后你可能会反对说，是的。我们建造了氢弹。但我们之所以能建造它们，或者愿意建造它们，是因为我们忽略了一些东西。嗯，忽略了什么？嗯，比如，建造氢弹真的是个好主意吗？我可以给你另一个例子。我前段时间读了一本书，是一位克格勃官员写的，他声称揭露了苏联科学界在生物战方面的内部运作。他描述的研究所的人试图将埃博拉病毒与天花病毒进行杂交，因为天花病毒具有极强的传染性，而埃博拉病毒则具有极强的致命性。所以，这是一种有效的科学研究。好的。然后你就会想，哦，这真有趣，这是一种有效的科学研究。因为显然，这是疯狂的。所以你就会想，如果这是显而易见的疯狂，而它又是一种有效的科学研究，那么在至少是适当行为的两种不同观点之间就存在某种脱节。现在，你知道，这就是为什么真理的定义变得如此重要。比如，它是体现在行动中的真理吗？它是服务于达尔文目的的真理吗？它是唯物主义哲学的公理所定义的真理吗——顺便说一句，这些公理甚至不再是真的了，因为如果你深入到物质现实的深处，现在我们知道你遇到了一个如此奇特而我们甚至无法理解的领域。而且这个奇特性有一些我们无法理解的含义。所以我会说，我们最终会发展出一种意识的唯物主义哲学。但它不会使用我们现在使用的相同物质。所以——
说话人：如果我只是插一句——如果我理解正确的话，你是在谈论——在，比如说，工业化北方，在一个依赖现场分析来建立其——建立其社会其余部分所依据的基本基础的社会中——
约旦·彼得森：是的。
说话人：有一些关于什么是真实的与什么不是真实的假设。外面有什么，如果有一个——
约旦·彼得森：嗯，但是，但是——
说话人：主体之间的区别——嗯，但是，但是即使在那里也有一个隐含的假设，即外面有什么——在客观空间中——才是真实的。好的，但是问题是，这是一个关于现实的假设。现在，这显然是一个强大的假设。但这里还有另一种看待达尔文问题的方式，就我所能判断的而言。所以，达尔文主义者坚持认为随机突变是持续——不是进步——持续生存的来源，部分原因在于底层环境在变化，而且变化是不可预测的。其本质上是不可预测的。因此，如果它是不可预测的，只有随机的转变才能跟上它，大量的随机转变。希望，环境变化的随机性将与基因变化的随机性相匹配。好的。所以这部分意味着环境，可以这么说，最终是不可理解的，因为你无法预测它。好的。所以这意味着一个通过达尔文手段确立自己的有限生物无法获得真理。它们只能获得足够的真理。而足够的真理是允许你生存和繁殖的真理。而从达尔文的角度来看，除此之外就没有真理了。所以我认为道金斯不是达尔文主义者。我认为他是牛顿主义者，因为他相信真理的存在。达尔文主义者不相信这一点。达尔文主义者说，不。有足够的真理来让你活下去并生存下来。仅此而已。而且最终所有这些都会消失，因为，你知道，99.5%的物种都灭绝了。
说话人：如果我理解正确的话，这是一个惊人的观点。
约旦·彼得森：看，美国实用主义者在19世纪末就发现了这一点。
说话人：没错。这让我想起了实用主义哲学，特别是，我对此情有独钟。我的意思是，它直接触动了我。但我在想大学里的其他人，我余生中的其他人。如果他们听到这个，他们会说，什么？就像，我们好像同时生活在两个不同的世界里。
约旦·彼得森：我们是的。
说话人：在某种意义上，我们已经将进化思维内化为我们理解现实的重要组成部分。但同时，我们又坚持认为真理超越了我们的主观体验。而且我们正在积极地——
约旦·彼得森：对。
说话人：直接地，当我们进行这些实验时。这只是真理——
约旦·彼得森：对。嗯，问题的一个简单部分是，因为科学是还原论的，每当你精确地测量某样东西时，你还有很多其他东西没有测量。而你的假设是，通过这种精确性获得的知识不会被其他一切的否定所抵消。嗯，这是一个有效的说法吗？这取决于你确定有效性的先决条件是什么。比如，汽车能让你从A点到B点。你可能会说，嗯，这是它们的基本目的。它们的设计初衷就是如此。但我也许会说，嗯，不，结果是，它带来了根本性的后果，如果不是目的的话，那就是对城市的彻底改造，对农村社区的破坏，以及对大气的破坏。就像，哦，我们遗漏了一些东西。是的，你遗漏了一些东西。所以你获得了——你获得了精确性。但你为此付出了代价，失去了别的东西。然后还有另一个问题，就是实用主义问题，那就是真理是为了什么？你知道，对我来说，很难说——我认为将真理视为独立于它对我们的影响是危险的。所以我认为如果真理让你发疯，那它就不是真理。那有什么问题。这就像一个定义。但我认为这是一个基于达尔文思维的定义。我认为我对宗教的看法非常达尔文主义。我认为宗教是一种进化——它是一种进化知识。它是关于行动的知识。而世界是由行动构成的——尤其是人类世界——所以你不能说，嗯，那不是真实的。就像，那是错的。它是真实的。它不是你可以轻易地将其还原为物质基本构件之间的因果关系的东西。但它不仅是真实的，每个人都像它真实一样行事。然后我会说，嗯，我不在乎人们说什么，他们认为什么是真实的。我关心他们如何行动，因为这实际上显示了他们真正相信什么。而无论他们的理性思维在计算什么，你知道，在表面上喋喋不休什么，就像，谁在乎呢？他们只是被思想附身了。他们可能是思想的捍卫者。但这并不意味着他们相信它们。你知道，这取决于你如何定义信念。
说话人：好的。所以这就是关键所在，我认为。这将是余下讨论的一个很好的起点。所以我们在这里谈论真理——不是从客观主义、实证主义、科学的角度对真理的重新解释，这是我们从理性主义者那里听到的。你说——
约旦·彼得森：这是回归真理的原始概念。
说话人：对，以及美国实用主义者，并考虑到达尔文对生命是什么的洞察。
约旦·彼得森：嗯，你知道，关于实用主义者，就像我说的，一旦达尔文出版了《物种起源》，他们就认识到进化论是实用的。他们立刻就明白了。他们对此非常兴奋。所以，他们之所以兴奋，是因为达尔文的说法是，事物总是足够真实，仅此而已。而且在某种意义上，这甚至不是因为你缺乏知识。这是因为你无法获得知识，即使是假设性的，除非进行一场与世界本身一样复杂的模拟。即使那样，结果也不会一样。
说话人：所以这是像哥德尔式的现实观吗？也就是说，任何对系统复杂性的解释都注定比系统试图解释的更简单。
约旦·彼得森：是的。这是看待它的一个方式。当然。当然。嗯，是的，你可以把它看作是——那是对的，你可以把它看作是感知者的局限性。问题还在于，你获得的关于系统的任何知识都会改变系统。这就像试图预测股市，这是不可能的。对吧？所以我认为这是一个很好的例子。而且，你知道，试着理性地预测股市。看看你做得怎么样。嗯，你可能会说，嗯，那不是真实的。就像，好的。那么，我们对什么构成真实没有共识。所以我们可以讨论一下。
说话人：听起来你的意思是，真理既关乎行动，也关乎某种物质的、可测量的客观现实。
约旦·彼得森：不，我说它更关乎行动。
说话人：更多。
约旦·彼得森：哦，是的，是的。真理的基本原则是指导行动的原则。然后科学的对象就嵌套在其中。它必须如此。别无选择。
说话人：好的。所以这确实是核心，因为一切——在我看来——《意义地图》和你许多其他作品中的一切都源于此。这是一种不同的方式。这是不同的优先顺序。
约旦·彼得森：没错。没错。
说话人：也许我们可以稍微阐述一下。
约旦·彼得森：好的，我们可以从达尔文的角度来做。好的。首先，有单细胞动物。我们就不谈它们了。我们要开始谈论那些拥有复杂、足够复杂的神经系统来应对社会环境的动物，而这个环境通常由同类组成。所以龙虾是一个很好的起点。就像，一旦龙虾——有一只龙虾，然后有另一只龙虾。也许它们是单独的。那么它们只需要解决成为一只龙虾的问题。但一旦你把它们放在一起，它们就必须解决在同一空间成为两只龙虾的问题。然后也许有100只龙虾在同一个空间。那么问题就变成了，当大部分环境由其他行为的龙虾组成时，你如何组织龙虾的行为？答案是，你把它——你建立一个支配等级。然后支配等级——你如何适应支配等级是通过注意到构成它的行为模式，并通过首先内化这些来完成的。比如说，在可能的情况下对它们进行建模。但更令人惊讶的是，在漫长的时间里，因为支配等级及其模式是现实的一个基本要素，你开始在生物学上适应支配等级。所以，好的。所以现在我们有了——我们有了一套新兴的社会行为。好的。它们不是规则，因为在你观察它们，或者在你编纂它们，或者在你阐述它们之前，它们不是规则。它们是规则产生的模式。而且它们是深层模式。那么你可能会说，好的，在支配等级中生存下来，不被同类撕碎的规则是什么？那就是要快速学会谁能把你撕成碎片，谁不能，并学会如何快速逃离能把你撕成碎片的东西，并学会如何把不能的东西推开。你最好快速学会这一点。而且你希望以最小的损害来学会这一点，因为这是社会性生物，或者至少是支配等级中的生物所面临的另一个问题。当支配等级的成员开始合作时，情况会变得更加复杂。但据我所知——据我所知——龙虾不合作。但仍然，就像，它们的行为在很大程度上取决于支配等级的性质。好的。所以，支配等级的规则就是伦理的来源。对吧？而且它们是进化的。而且它们不是任意的。这是另一件事。在一个支配等级中有效的东西在另一个支配等级中也有效。所以你可能会说，那么，你的证据是什么？为什么我会说，嗯，我的一个证据是，我们使用相同的脑化学物质和相同的神经系统，大致来说，来追踪我们在龙虾所使用的支配等级中的位置。而这是3亿年的连续性。所以，就我而言，这足够真实了。好的。所以现在你有你的龙虾，发现它们根据这些规则组织自己。而顶层的龙虾很自信，把自己弄得很显眼。它就是那个能得到所有母龙虾的。所以你在支配等级中的成功，尤其是如果你是雄性，也决定了你繁殖的概率。它可能比其他任何东西都更能决定这一点。所以，如何在支配等级中运作可能面临着需要与同类一起生活的生物的首要问题。而雌性在某种意义上，将支配等级用作一个分布式计算设备来确定雄性的价值。因为雌性所做的是，它们会靠边站，看着雄性们互相争斗。然后它们就从顶层挑选。现在，它们有自己的等级。而且，你知道，它运行的规则略有不同。但它非常聪明。它——它们将认知问题外包给了结构本身。那么，支配等级的规则，简单的那个，就是它们是相同的动物，但它们在竞争。但是，当你再往前走一点，你知道，也许到了动物一起狩猎的时候，也许是照顾幼崽，诸如此类，总之，合作行为出现了。好的，现在不同的规则开始适用，因为——比如说，在狼群中。狼仍然想爬到顶端，但它不想在爬到顶端时把所有东西都撕碎，因为如果它那样做了，那么它就不会在狼群里了。然后那就不行了。它会饿死的。所以这真的很复杂。就像，你可以打败某人，但你不能摧毁他们。好的。还有一条规则。你可以打败某人，但你不能摧毁他们。所以你可能会说，嗯，这是社会互动在生物控制下的结果而自发出现的一条规则。一旦规则出现，支配等级就会持续足够长的时间，以至于进化压力可以开始运作，以确保该系统内的生物将遵循该规则的能力构建到它们的神经系统中。因为这是主要的自然选择力，无论它们是否成功。所以，看似任意和社会的，可以比我们理解的更快地变得内置和生物化，因为在支配等级中获胜的后果非常高。所以，在狼的等级中，有点像——我们要一起狩猎。我们会就谁是头领发生争执。我们将从根本上，象征性地解决争端，对吧？我会威胁你。你威胁我。我们其中一个人会退缩。那个退缩的人会翻身，露出喉咙。你假装把它撕开。但你没有。我们接受这作为战斗的替代。
说话人：你的意思是狼是以象征性的方式运作？
约旦·彼得森：不。一点也不是。它只是——它被编码在它们的行为中。是的。是的。你必须区分行为模式和规则。它们不是一回事。因为我们喜欢认为，嗯，如果你看到动物行为中的规律性，它就是遵循规则。不。它好像是在遵循规则。
说话人：这不是一种拟人化的假设。
约旦·彼得森：嗯。所以，这也是一种不同的——这也是一种不同的——它是一个更高的抽象层次。首先是行为模式。然后，如果你观察行为模式，并且你有能力进行符号表示，那么你就可以进行符号表示。而这些首先以图像而不是语言出现。图像。图像和故事。对吧？这就是行为的戏剧性基础。然后是模仿行为。这就是戏剧。这就像皮亚杰的一个观点，你知道，你可以用你的身体作为一种代表结构。这就是人类能做的。这就是模仿。这是一件大事。所以，好的。所以你有狼。然后你想，嗯，什么样的狼能爬到顶端？你可能会想，最强壮的狼。这有点像穴居人理论，你知道。但最强壮的狼不太可能。它是一只在多个维度上都适应良好的狼。但能在支配等级中成功的狼，你可以认为它是原型狼。那么，那是什么样的狼呢？嗯，我对狼了解不多，不知道。但我确实对狗有所了解。我的意思是，狗既有合作性又有竞争性。而且它在识别表明社会关系性质的线索方面非常老练。就像它能在人类社会中做到这一点。狗不知道规则。但狗已经拥有了支配系统的道德，它已经内置其中。所以它是它生物存在的先决条件。好的。所以我们换到黑猩猩，因为你实际上可以更具体地了解哪些黑猩猩获胜——这很大程度上来自弗兰斯·德瓦尔——哪些黑猩猩能保持在顶端。因为雄性黑猩猩建立了一个相当残酷的等级制度，对吧？而且几乎总是一个雄性在顶端。在倭黑猩猩身上就不那么清楚了，但是——或者倭黑猩猩，我不知道怎么说——但能留在顶端的黑猩猩——残酷的黑猩猩可以统治一段时间。但因为它们残酷，所以它们不擅长结盟。即使你很残酷也很强大，两个你一半残酷、四分之三强壮的家伙也会把你干掉。而这就是黑猩猩所做的。所以你可能会说，嗯，为了在繁殖潜力最大化方面处于最佳位置，你不仅要爬上等级，还要尽量少受伤地爬上去。你不想把你的团队搞砸。而且你想在那里待尽可能长的时间。好的。所以这是一个生态位。想想看。这是一个生态位。它很复杂，因为这个生态位涉及到攀登的成功，然后涉及到维持最高位置的成功。好的。而这，对黑猩猩来说，需要不仅有攻击能力，还有合作和共情的能力。所以德瓦尔发现的一件事是，例如，能留在顶端的黑猩猩，首先，它能结盟。所以有很多相互梳理毛发等等。所以它可以交朋友，即使它有点——你知道，它很强硬。但它也很关注群体中的雌性和幼崽。所以，无论是什么构成了主权，比如说，从黑猩猩的角度来看，都比单纯的力量复杂得多。好的。所以，好的。那是黑猩猩。现在，我们是黑猩猩。所以你已经有了一定程度的人类伦理起源。就像，爬到顶端，但不要在那里太混蛋，可以说，对吧？你必须统治，同时也要考虑到——并且考虑到你统治的对象是有价值的。现在，这是一个有趣的事情，因为现在你引入了——不是想法，而是事实，即使是被打败的另一方也是群体中有价值的一部分。好的。现在，这开始有了道德，开始变得相当深刻，因为这有点像，嗯，被排斥的人仍然有价值。好的。现在，你来到人类，你想，嗯，什么——什么使人类在支配等级中成功？你可以说，嗯，这和黑猩猩一样。而且这是正确的，除了人类至少还有一样东西。它们可以创造新的支配等级。这就是创造力，对吧？所以你发明了一个新东西，然后你可以围绕它建立一个支配等级。所以如果你爬不上现有的支配等级，你就可以说，嗯，这里有一个新东西，我们将在那里建立一个小的支配等级。所以现在你有了转化支配等级的能力作为另一个有助于支配等级成功的因素。好的。所以我相信由此产生的想法是——这是一个很棒的想法——支配等级的顶端是应该在的地方。但所有潜在支配等级的顶端是更好的地方。我认为我们被选择成为所有潜在支配等级的顶端。而这意味着，在某种意义上，如果你在顶端，你就不在支配等级的顶端。你在——好的。所以现在想象一下。所以现在想象一个景观。好的。在你所能看到的地方，它是一个平面。而且上面到处都是不同大小的金字塔，对吧？而你在上面飞。你放大一个金字塔。你看到里面挤满了人，试图爬到顶端。但到处都是人们在做这件事的金字塔。但你在上面飞。好的，那么，据我所知——那就是埃及神荷鲁斯。荷鲁斯不在金字塔里。他在金字塔上面。他是眼睛，因为荷鲁斯是眼睛。所以荷鲁斯代表注意力。所以埃及人开始玩这个想法，他们最重要的神之一是奥西里斯。他是金字塔之神。他代表安全、稳定和过去。但他可以通过各种方式被摧毁。所以他不够永久，在某种意义上，或者他缺少什么。
说话人：基本上是父亲原型？
约旦·彼得森：是的。所以奥西里斯是父亲，是的，伟大的父亲。他是原型的一半，因为他是——他是伟大的父亲的积极元素。他不是消极元素，尽管他让自己容易受到消极元素的影响，因为他故意视而不见。好的。所以他的儿子是荷鲁斯。荷鲁斯是眼睛。荷鲁斯注意。所以埃及人开始意识到，嗯，你应该成为奥西里斯。这意味着你是支配等级的化身，比如说。但你也应该是荷鲁斯，那个注意的人，因为当前结构的支配等级可能会被重构。然后——所以你不想仅仅适应这个支配等级，你想适应，这样如果它的结构发生变化，对你来说就没问题，因为你没有被困在里面。你既在里面又不在里面。这就是埃及思想的伟大贡献。我认为它很棒，很棒。
说话人：我们可以——稍微偏离一下。所以你在这里谈论的是——只是为了让其他人清楚地区分——当埃及人尝试这些想法并以图像形式或象形文字形式表达它们时，你是说他们是有意识地这样做的，还是这是——这是某种自然的——
约旦·彼得森：自动发生。
说话人：下一层表示。
约旦·彼得森：是的。嗯，这样想。所以想象一下，决定你是否能爬上支配等级的一件事是你多么擅长观察能爬上支配等级的人并模仿他们。好的。所以这意味着其中一部分将内置于你的生物学中，因为你已经被——支配等级已经运作了很长时间。所以你拥有成为能爬上去的东西的能力。但是，比如说，你通过观察一个成功爬升的人来获得优势，因为他们精确地适应了当前的环境。而你可以模仿他们。好的。那么问题是，嗯，模仿他们意味着什么？这意味着你可以用你的行为来模拟他们的行为。好的。所以这是一种表示。好的。现在你明白了。现在，我们都在互相观察。而我们发现那些能爬上支配等级的人非常有趣。所以我们开始——我们开始讲述关于他们的故事，这就是图像和语言中行为的表示。所以，就像，你讲述一个你钦佩的有趣人物的故事。然后这是一个很好的故事，所以其他人会记住它。但然后它会与其他一些关于有趣的、能爬上支配等级的人的故事混合在一起。然后你们成千上万的人聚集在一起。这些故事在几个世纪里不断演变。而你从中提取出来的就像是最有趣的人，是爬上支配等级最厉害的人。这就是你开始获得救世主概念的地方。所以这是一个自下而上的过程。所以——然后一旦你开始得到这个，嗯，那么这个过程就可以不仅仅是——你可以在某种意义上开始理解和模拟，支配成功的原则是什么。但这是普遍的成功，对吧？这不是在某个特定等级中的成功。就像，保证普遍成功的原则是什么？所以你可能会说，嗯，这是生命的终极问题。就像，是的，这是生命的终极问题。那么埃及人发现了什么？嗯，他们发现奥西里斯是个好人。你需要他。但他有点盲目，因为他老了。而且他也故意视而不见。这让他容易受到想要推翻等级制度的力量的影响，但那些消极的力量，那些只想毁灭的力量。那是他的兄弟赛特。所以奥西里斯故意视而不见，他让赛特基本上把他切成碎片，散布在埃及各地。所以事情分崩离析。赛特统治。所以埃及人已经在模型中发现了，等级制度可能会被权力与欺骗所腐蚀，诸如此类，对吧？所以它不再像应该的那样运作。而且它会持续这样做。
说话人：那是陷入混乱，还是——
约旦·彼得森：是的。是的。嗯，那是秩序的破坏。嗯，然后，这时伊西斯就出现了，因为她是混乱女神。就像，伊西斯出现了。而她的丈夫是奥西里斯。他被切得七零八落。所以她走遍埃及。她不会杀死奥西里斯，因为她不能杀死奥西里斯，因为他是支配等级。你可以扰乱它。你可以把它打碎。但它会重新组合。所以伊西斯在埃及各地游荡，试图找到他的生殖器。所以她终于找到了。她用它使自己怀孕。所以那里的想法是，当社会碎片陷入混乱时，它们仍然活着。所以新的东西可以从中诞生，对吧？就像经济学家所说的创造性破坏。伊西斯使自己怀孕。她生下了荷鲁斯。现在，荷鲁斯是奥西里斯的儿子，但与奥西里斯最大的区别是，他能看见。他不是故意视而不见。事实上，他是故意视而不见的对立面。他几乎就是眼睛，著名的埃及眼睛。他也是一只猎鹰。而猎鹰是那些在上面飞的东西。而且它们真的、真的、真的能看见。所以荷鲁斯在王国之外长大。嗯，为什么？每个人都在王国之外长大，因为旧王国总是腐败、陈旧、故意视而不见。
所以你总是与它疏远。因此，疏远就像是存在的永久性元素。但随后荷鲁斯走了，因为他能看见，他看到了赛特本来的样子。然后他与赛特进行了一场可怕的战斗。他赢了。然后他放逐了赛特。现在，你不能杀死他，因为他是赛特。就像，统治等级制度会腐败这一事实是一个永恒的事实。所以赛特是无法摆脱的。但你可以暂时摆脱他。所以当他摆脱他时，他偷回了他的眼睛。然后你认为，好吧，他摆脱了赛特。就像，他得到了王国。故事结束。但这正是发生的事情。荷鲁斯拿回了他的眼睛，回到混乱之中，在冥界，他找到了奥西里斯在那里，他就像，你知道的，他是个鬼魂。是他过去自我的一个影子。荷鲁斯给了他他的眼睛。所以现在奥西里斯可以用年轻的眼睛看东西了。然后荷鲁斯和奥西里斯一起回去统治王国。法老是奥西里斯和荷鲁斯在一起，如果他是一个好法老。这意味着他的智慧和传统，以及注意力。而这——你开始非常接近了。现在，埃及人将荷鲁斯和奥西里斯的这种关系与不朽的灵魂联系起来。就像，是的，他们是对的。而且这也不是什么微不足道的迷信。他们是对的。那就是不朽的灵魂。就是那个东西。它是每个人身上最好的部分，这是另一种思考方式。现在，你知道，随着我们变得更加文明，这些想法得到了更充分的发展。所以到了埃及时期末期——他们称之为奥西里斯的民主化——尽管一开始只有法老才能使用与奥西里斯和荷鲁斯相关的象征意义，但它逐渐向下层统治等级传播。然后对我来说，之后发生的事情是，嗯，它开始变得普遍化，对吧？所以这不是一个特别线性的进展。但为了简单起见，我们可以论证。希腊人赋予每个成年男性一个灵魂，对吧？嗯，到了基督教出现的时候，就像，哦，嗯，这不是很奇怪吗？每个人都有灵魂，即使是那些你宁愿摆脱的怪人，即使是那些你认为是敌人的人。就像它存在于人们身上。好吧。现在，基督教开始真正地玩弄灵魂到底是什么。而且，你知道，这些想法以非常奇怪的方式出现。就像，最奇怪的方式之一是，基督教假设上帝的话语在时间开始时从混乱中创造秩序——所以逻各斯——就是那个在许多个时代之后成为基督的东西，你知道的，所以许多个时代之后。他们是同一件事。就像，这到底意味着什么？嗯，就像，如果你正确地体现了不朽的灵魂，你就是那个从混乱中产生秩序的东西，或者有时是反过来。你创造——你知道的，你是处于秩序和混乱中间的转化剂。好吧。所以这就是开始时存在的东西。嗯，那是存在的开始，而不是宇宙的开始。那是存在的开始。它们不是同一件事。而基督徒发现这个逻各斯的东西与清晰的真理，清晰的真理密切相关。所以基督教的理念，部分上是——而且这是尼采错了的地方，我认为，因为他对奥西里斯太愤世嫉俗了。他对基督教太愤世嫉俗了。他认为它只是腐朽的基础设施。所以他看到了它如何随着时间的推移而变得教条化和腐败。但他没有看到它中心的什么。而且你知道，他的超人有点像是那个的替代品。但他从未充分阐述过。但荣格开始玩弄超人的想法和哲人石的想法。他正在研究基督教。有一次他看到，哦，哦，它们是同一件事。它们都是同一件事。这很复杂。但荣格认识到的一个问题是，在某种意义上，基督教的核心教义是真理最能让你抵御存在的变迁。那就是你的救赎，真理，说出来的真理。它不是——所以你可能会说，嗯，人们说——基督徒说，嗯，如果你相信基督，你就得救了。嗯，你到底是什么意思？你说耶稣基督是上帝的儿子。你说，我相信。仅仅因为你这么说，并不意味着你相信。这几乎与你相信什么无关。问题是，你如何行动？而所有这一切之下的根本问题是，你的言语是真实的吗？现在，你可能会问，那么，真实是什么意思？嗯，答案是双重的。你试图用你的言语做什么？你可以用它做两件事。一是你可以操纵现实，让它按照你的意愿行事。这就是人们试图得到他们想要的东西时使用的那种言语。那样的问题是，他们根本无法知道他们想要什么。他们只是基于某种理论假设他们想要什么，然后他们试图操纵世界以获得它。但这是一件令人不满意的事情。而且，当他们得到它时，它通常也不是好的。所以它涉及到一种言语的虚假性。另一种方式是尝试尽可能清晰地说出你的意思、你的想法和你的感知，始终如此，然后看看会发生什么。现在，基督教背后的故事——而且不仅仅是基督教，但我最熟悉的是基督教——就是这样。规则是按照真理生活，然后看看会发生什么。所以，例如，在登山宝训中，基督基本上说——将你的目标定在对上帝的忠诚上。就像，无论最高价值是什么，我们都会说。并以与此一致的方式行事。那就是你的目标。然后在这里和现在要注意它，你为未来制定的最佳策略。然后你可能会说，嗯，证明一下。嗯，那就是问题开始变得存在主义的时候。就像，嗯，你无法证明它。你必须尝试。这就像克尔凯郭尔的信仰飞跃。除非你做了，否则你无法知道这是否有效。这是一个承诺。就像，这两种存在方式，就像操纵性的存在方式。那是一种对抗性的存在方式，是原型性的。它是操纵性的，它以谎言为核心。这与这条道路完全不同。所以这是一个假设。嗯，这是一个荣格很好地阐述的假设，尽管你知道，即使是荣格，它也没有完全阐述清楚。他在很大程度上仍然沉浸在图像中。但难怪——让这种事情完全阐述清楚非常复杂。你读索尔仁尼琴。你想，好吧，为什么苏联会变成它曾经是的那种绝对的地狱？索尔仁尼琴说，因为每个人都撒谎。就像，哦，这很有趣。嗯，这不是一个你每天都听到的假设。然后你想到弗洛伊德，你想，嗯，精神疾病的主要原因是什么？压抑。嗯，那从根本上说是个谎言。我的意思是，弗洛伊德在一定程度上玩弄过它。所以它有点像，它更像是遗漏的谎言，而不是故意撒谎。但没关系。它仍然是撒谎。荣格也这么说。就像，哦，嗯，如果精神病学的根本根源是谎言，政治精神病学的根本根源是谎言，那会不会很有趣？就像，嗯，如果这就是正在摧毁你的生活呢？人们说，嗯，人们认为——尤其是当他们虚无主义并变得具有破坏性时——宇宙有点像——它是一个不公平和任意的地方，它基本上是为了他们的随机毁灭而存在的，而他们却在受苦。有点像那样。是的。对。好吧。在那种情况下你会怎么做？这就是问题。嗯，一个可能的答案是扭曲事物，这样你就可以从中获得你假设想要的东西。另一个是依靠你的感知和准确表述的能力。传达这一点。然后冒险一试。就像，谁是对的？嗯，那是善与恶之间的斗争。谁是对的？这是一场持续的战斗。发言人：我认为在这里强调你所说的关于行动的对与错和真理的概念非常重要。什么是正确的行动？因为行动本质上——它几乎是真理的一个单位，你基于此进行假设。乔丹·彼得森：是的。是的。发言人：但对大多数人来说，我认为，当他们听到真理这个词时，尤其是学术界的人，或者任何参与科学领域的人，他们会想到一些非常不同的东西。乔丹·彼得森：是的，当然。他们的真理是表征性的。发言人：对。你能详细说明一下吗？乔丹·彼得森：看。这也是——这也是天主教会历史上一直对理性智力如此反感的部分原因。你知道，就像道金斯这样的人说，嗯，你知道，他们追捕伽利略，因为他破坏了他们的迷信。就像，是的。部分正确。另一部分是赛特，就像历史上邪恶的形象总是过度理性的智力。原因在于智力是上帝最伟大的天使。所以那是路西法。它爱上了自己的创造物。它喜欢从自己的创造物中创造整体。一旦有了整体，就没有超验的空间了。没有上帝。顺便说一句，那是撒旦的错误。而且一切立刻变成地狱。现在，你看，弥尔顿把这一切都很好地结合在了一起。弥尔顿是一位有远见的人。弥尔顿所感受到的并结合起来的是极权主义国家将要滋生的意象基础。他设想了它。他是有远见的。他把它看作是天界代理人之间的战斗。但他将其编纂成文。他说，嗯，你知道，这是即将到来的问题。这是即将到来的问题，极权主义智力。就像，这完全正确。如果你和那些遭受存在主义痛苦的人交谈，他们总是沉迷于他们智力产物的产物。他们不注意。他们说，嗯，我看不出我的生活有什么意义。答案是你看，你不是在思考，你是在思考。而且你很容易把自己想进一个死胡同，在那里你的生活没有意义。这是一个廉价的把戏。我可以问，谁在乎这个纪录片？它在十亿年后也不会重要。对吧？或者在一百年后，或者无论多久。我可以选择一个时间范围，在这个时间范围内，这个事件是不相关的。好吧。那么你可以从这个事实推断出它是不相关的。或者你可以从这个事实推断出这是一种愚蠢的思考方式。如果你没有把思考当作你的神，你就可以得出它是一种愚蠢的思考方式的结论。所以，还有很多其他的东西比思考更好。注意比思考更好。它比思考好得多。注意让你能够倾听不同意你意见的人。注意让你能够学到你不知道的东西。所以，你知道，如果思考或注意应该是神，那么，注意是统治者。思考，那是从属现象。但它喜欢冒出来，你知道，因为它喜欢它的小而紧密的理论。而且它喜欢正确。嗯，你知道，忘了它吧。你不会是对的。你可以说基督的形象是西方最准确地代表了在无限的统治等级制度中成功的存在之路的尝试。这基本上是——或者至少是一种看待它的方式。现在，有一些人物——英雄人物，你知道——因为基督就像一个英雄，但他有点像一个元英雄，对吧？他是许多，许多，许多英雄的融合体。但英雄有关键的属性。比如英雄，他总是遇到混乱并战胜它。嗯，这就是人类的道路。你知道，我们遇到混乱。它通常是一条蛇。嗯，这也指向了它深厚的进化根源。所以有一个人类学家，琳·伊斯贝尔，她写了一本书，叫做《树上的蛇的幻象》——我想我记对了。她对人类为什么能看得如此之好感到好奇。因为我们看得非常好。唯一比我们看得更好的是猛禽。她想，嗯，为什么像我们这样的灵长类动物会有如此好的视力？所以她走遍了世界。她想——她也知道我们特别擅长检测蛇的伪装模式，尤其是在我们视野的下半部分。她对此感到好奇。然后她想，嗯，你知道，也许我们被蛇捕食了。而且你知道，也许我们必须发展这种视力，因为我们被蛇捕食了，就像，你知道，6000万年前，甚至在我们还不是人类的时候，这大约是蛇的年龄。就像6000万年左右。所以她走遍了世界，并将灵长类动物视力的公平性与捕食性蛇类的普遍性相关联。就像，很好的相关性。所以她想哦，人类和蛇共同进化了。嗯，是什么让你有视力？蛇。创世纪里就是这么说的。还有什么让你有视力？水果。这也是对的。这就是我们有颜色视觉的原因。对吧？是什么让你成为一个男人，让你有自我意识？女人。对吧？那就是夏娃。所以，你知道，圣经里的故事，洪水前的故事，它们非常古老。我们不知道它们有多古老。而且它们极其古老。你可能会说，嗯，以故事的形式，嗯，就像，实际的故事形式——上帝只知道它们有多好——但就行为模式而言，它们很容易有6000万年的历史。就像，打败蛇的人得到了女人。你可以想象在树栖灵长类动物中，比如说。嗯，蛇出现了。就像，第一个想出如何用棍子打蛇的人，他非常受欢迎。所以，你知道，所以蛇发生了什么——宗教——所以，据我所知，发生的事情是，我们的大脑进化来检测基本上贪婪的掠食者的系统。不仅仅是蛇，而是有牙齿的爬行动物，黑暗中的掠食者，水下的东西，比如鳄鱼。那就是——那就是潜伏的异常，对吧？那是你必须应对的东西。它实际上是一个怪物。人们说怪物不存在。就像，这取决于你的时间范围。如果你加起来并平均所有6000万年的捕食性怪物，你就得到一个怪物。好吧。所以怪物的融合体是捕食性刺激类的代表。这可能是一种看待它的方式。好吧。所以我们对此非常敏感，因为我们是猎物动物。好吧，然后我们的皮层跳跃，我们的抽象水平。所以，同样的系统开始检测异常本身。它不仅仅是那个不在统治等级制度之外的捕食性东西。它是那个在思想体系之外的抽象事物。这是同一件事。所以它被象征为混乱的怪物。我们可以轻易地将其投射到我们的敌人身上。就像，嗯，谁是/你不在等级制度之外。哦，你是混乱的怪物。嗯，是的，你是。这不是任意的偏见。就像，你绝对是一个混乱的怪物。那么问题是，你如何处理混乱的怪物？一个答案是杀死它们。另一个答案是获得它们的黄金。这是一个更好的答案。因为混乱中有信息。而我们是信息的拾荒者。那是我们的生态位。就像，在我们已知的东西之外，有信息。你可能会冒着生命危险去获取它。但如果你不死，你就成了一个伟大的英雄。是的。没错。发言人：那么，这些宗教或爱情神话故事和意象的真理就在于此吗？乔丹·彼得森：是的。发言人：除了在达尔文意义上——它们指导行动的方式是——真实的意义之外。乔丹·彼得森：很好。而且只有在这种意义上，真理才存在。嗯，如果你是达尔文主义者。对。所以这是现代科学家的麻烦。就像，你是牛顿主义者还是达尔文主义者？就像牛顿。他错了，顺便说一句。对。我们已经知道了，因为牛顿只是爱因斯坦的一个子集，比如说。而且上帝只知道量子理论最终会变成什么样。我们甚至不知道如何根据这些假设来构建我们的思想。但达尔文胜过牛顿。这是我的假设。所以，你知道，你可能会说，那些——那么问题是，对宗教的什么态度才是真正科学的？我认为我对宗教的态度恰恰是科学的，因为它基于达尔文主义——实际上是基于达尔文主义的假设。道金斯是个理性主义者。他不是达尔文主义者。他只是认为自己是达尔文主义者。发言人：好吧。我们能从描述你如何处理这些定义来探讨一下吗？当你说的你对宗教的态度是达尔文主义的，而道金斯——可能无意中——乔丹·彼得森：他是个启蒙主义者。发言人：对。乔丹·彼得森：启蒙运动就像，它只是薄薄的一层油漆，覆盖在一英里深的岩石上。它什么都不是。我真的很喜欢阅读荣格的一点是，荣格追踪思想的发展，比如说，回溯到1万年前。就像，哇，那是1万年的历史。就像，嗯，与3亿年相比不算长。好吧，如果我们谈论大脑或人类有机体的达尔文主义基础，让我们使用一些时间跨度。所以道金斯把达尔文主义涂抹在启蒙理性上。他是个启蒙主义者。就像，理性至上。就像，这就是你理解世界的方式。就像，好吧，我们大概已经这样想了400年了。那么在剩下的3亿年里我们是怎么想的呢？如果它是真理，我们是怎么在没有它的情况下生存下来的？所以它是一种真理。它是一种部分真理。而且它是一种强大的部分真理。但要说它是真理，那么就取决于你对真理的定义。所以，是的。嗯，而且这就是它回溯的地方。而且这就是它开始回溯到达尔文主义问题的地方，那就是，对于有限的存在，你只能定义真理的一种方式。它足够真实。足够真实做什么？足够真实以便你生存和繁殖。就是这样。你不能再往前走了。还有什么比这更真实？抱歉，你不能问这个问题。就是这样。你已经达到了极限。而这基本上是达尔文的说法。这也是实用主义者认识到的。发言人：所以这是另一种——你刚才讲的很有帮助。那将非常有益。所以还有另一种表达方式。真实的是能够让你成功地实现一个目标。乔丹·彼得森：那就是——那就是足够真实。发言人：对。乔丹·彼得森：对。但只有足够真实。但有，有各种各样的足够真实。所以它不会让你变成一个相对主义者。就像，有些东西只对一件事真实。有些东西对十件事真实。有些东西对一百万件事真实。就像，嗯，那是一个更好的真理。嗯，而宗教想象力，也就是关注价值的想象力，总是在试图确定——嗯，最高价值是什么？这就是宗教问题，最高价值是什么，也就是说，你应该服务于什么，比如说，以确保你在最广泛的时间领域内的生存能力。嗯，我们不知道。所以我们所做的就是——嗯，我们观察成功的人。成功是什么意思？嗯，我们知道它的意思。我们可以保持在达尔文主义框架内。我的意思是，我个人认为，达尔文主义框架不是最终的答案，因为我们开始发现，例如，存在表观遗传学的转变。所以，你知道，我们会看看它会走向何方。它将走向一个非常有趣的地方。但没关系。目前，我们着迷于成功的人。好吧。有一个成功的人A，成功的人B，成功的人C。让他们相同的是他们都成功了。好吧。那么问题是，什么是成功？嗯，那么，在某种意义上，英雄神话的变体是对这个问题的复杂回答。就像，嗯，如果你是一个英雄，你就是成功的。嗯，有很多不同种类的英雄。好吧。所以你把所有这些英雄聚集在一起。他们打了一场大战。谁会赢？嗯，我可以告诉你一个答案，因为这正是美索不达米亚神话中发生的事情。就像有一群英雄。他们是神。然后他们面临一个可怕的混乱怪物，这个怪物实际上生了他们，那就是提亚马特。而这些神，他们知道单独她会把他们撕成碎片。所以他们都很恐慌。然后，有一次，一个新的神诞生了。他的名字是马杜克。他是个有趣的神，因为他会说魔法词。他的眼睛长满了他的头。所以他们时不时地派一个神出去对付提亚马特，因为她对他们制造太多噪音感到愤怒，基本上，并杀死了她的丈夫。这不是一个好主意。他们很粗心。他们真的就像两岁的孩子。所以他们时不时地派一个神出去和提亚马特战斗，但她只是扭曲了他们。甚至没有上下文。所以这个马杜克诞生了。他长大了。他们对他印象深刻。所以有一天他们问他，嗯，你想去和提亚马特战斗吗？而且你知道，他可能不太喜欢。但他说了，好吧，好吧，我会做的。但这是规则。召开会议。你们让我负责。我是最高神。这意味着从现在开始，我决定命运。所以这是决定未来将如何展开的东西。他们对此并不太在意，但他们将他们组织成一个等级制度，并将他放在顶端。然后他出去，用网抓住了提亚马特。所以他概念化了她，可以说，把她切成碎片，用她创造了世界。就像，这就是人类所做的。注意混乱在哪里，将其封装起来，将其切开，创造世界。他的一个名字实际上是“用与提亚马特的战斗创造出巧妙事物的那个”。这实际上是马杜克的一个字面名字。所以美索不达米亚皇帝必须模仿马杜克。所以，在某种程度上，他拥有主权，他拥有主权的原因是他是一个马杜克。然后他可以是一个好的马杜克，也可以是一个坏的马杜克。所以在新年庆典上，他们会把国王带出城。所以那是混乱之外。他们会剥去他的王室服装。然后他们会让他跪下。然后他必须承认这一年里他没有成为一个很好的马杜克的所有方式。他们会先打他。然后他必须承认。嗯，我不是一个好马杜克，以这种或那种方式。而且你知道，所以所有的罪恶都暴露出来了。然后他们举行了一个盛大的仪式，有——就像，众神雕像。他们重演了马杜克和提亚马特之间的战斗。然后还有一些其他的事情发生，我不会深入探讨。但然后他们回到了里面，新年得到了更新。所以他们扮演了注意力的永恒战斗，比如说，具象化的注意力和混乱。他们意识到，对那的敬畏是有效权威的基础，有效权威。而国王有道德义务以那种方式行事。这就是他能成为国王的原因。就像，太棒了。现在，你说，嗯，他们意识到这一点吗？他们足够意识到，可以把它演出来。对吧？他们的意识就这么多了。他们可以使用他们的身体和集体作为一个表征机制。但他们不能——你知道，然后他们也可以讲故事。但就从中推导出哲学上的意义，以及完全清晰的意义而言，就像，不，他们做不到。发言人：这对我来说太迷人了。所以这似乎意味着——至少我的解释是——宗教体系经常被，比如说，启蒙或后启蒙思想家嘲笑，因为它们的——因为公理就是不真实的，关于世界的错误。乔丹·彼得森：对。那就是——发言人：哦，那是宗教。那是宗教迷信——显然是错误的。那是倒退的。但你说的意思是，它们曾经而且现在仍然非常真实，因为它们是正确行动的近乎潜意识的表征。乔丹·彼得森：以及正确行动发生的那个环境，那就是统治等级制度。对。就像，我们不与质子和原子打交道。我们主要与其他人打交道。在某种程度上，我们与自然打交道。但自然有点在我们正常的领域之外。这就是为什么那个想法会渗透到环保主义中。就像，环保主义是神话，核心就是神话。就像，纯粹的自然母亲。她是处女。而她正被可怕的父亲和他的邪恶儿子们强奸。就像，是的，是的，是真的。但好父亲和他的好儿子们，以及癌症呢？而且你知道，非洲有一种可怕的蠕虫，曾经钻进人们的皮肤里。是的，很可怕。而且它被根除了。所以有个医生承担了根除这种蠕虫的任务。就像，是的，嗯，那也是自然母亲，你知道的。所以环保主义是一种意识形态，因为它只讲了一半的故事。当然，人们是贪婪和可怕的。你知道，而自然母亲是美丽和贞洁的。是的，是的。但她也是一个绝对的恐怖。而且你最好感谢你有一个屋顶遮蔽，而且不是每个人都是敌对的强奸犯。所以，你知道，你最好平衡一下故事。所以故事告诉你如何行动，但它们也告诉你环境是什么。不——不是环境。它们告诉你如何概念化。它们模拟了存在的本质——这是思考它的最佳方式——实际的存在。而在存在中就是社会世界。你如何与社会世界互动？让我给你讲一个更简单的故事。发言人：只是为了跟进。难道不是——你说的意思是，不同的神话在社会发展的不同时期会告诉你如何在特定条件下行动吗？乔丹·彼得森：不。不，不，它比那更广泛。它更广泛——嗯，看，我曾经有个学生说，嗯，如果这些原型是真的，为什么我们不一遍又一遍地讲原型故事呢？为什么我们需要像，文学？我想，嗯，这是一个很好的问题。然后我想，嗯，在人类历史的大部分时间里，我们只是一遍又一遍地讲原型故事。但存在一种张力。所以这就是为什么我认为基督教三位一体中有三个人。就像，有圣灵——我们暂时先不管他。但有圣父。这不需要解释。那是，你知道，仁慈的元素。仁慈的。那是伟大的父亲。然后有圣子。那是英雄。好吧，但英雄很奇怪，因为自从时间开始以来，就有一种逻各斯英雄。那就是逻各斯，对吧？那就是话语。然后有耶稣基督，那个木匠。他是个2000年前生活在某个微不足道的小村庄里，年轻时就死了的人。你为什么需要他？嗯，是因为普遍的东西直到被具体化才真实。而我们是普遍事物的具体体现。而具体和普遍都很重要。所以一般模式至关重要。但细节也很重要。所以原型是一个一般模式。你知道，它不是——你必须——你的宗教任务，在某种意义上，就是弄清楚如何在实际的时间和空间中体现原型。所以这是一个模式。但你知道，你仍然需要填补细节。而且细节并非无关紧要。它们非常重要。发言人：而细节在某些情况下是文化和时间特有的吗？乔丹·彼得森：是的，当然，当然。发言人：这就是为什么我们在基督教传统中有基督。但我们在佛教传统中有佛陀。印度教传统有自己丰富的，有自己对普遍真理与个体阿特曼的体现。我的意思是，因为你对——比如说，基督教原型叙事的——力量的论证，对西方来说是最熟悉的，无论是乔治还是其他。非常——乔丹·彼得森：我也认为基督教拥有最好的——最充分发展的——邪恶哲学。所以我认为这是一个很大的优势。所以——但是的，我的意思是，如果你把宗教视为至少部分是英雄神话的变体——它们在某种程度上是——那么这是一个可以讲一千次，一千种方式的故事。我的意思是，如果是一部冒险电影，那就是这样。它总是一种英雄神话。我的意思是，基督，他们——我们现在拥有的几乎纯粹是原型性的，就像所有的超级英雄电影。那些是原型性的，核心就是原型性的。而且很有趣，因为我认识一个漫画书艺术家或作者，他写蝙蝠侠和金刚狼。有一个社区，漫画人物为之服务。所以如果是蝙蝠侠，而你是一个蝙蝠侠的作者，你不能随便做什么。有蝙蝠侠的规则。而整个蝙蝠侠粉丝社区，他们都知道规则。所以如果你乱搞蝙蝠侠，他们就会告诉你。所以蝙蝠侠实际上是由集体产生的原型。对。而他们都觉得，嗯，那不太对。嗯，为什么你觉得故事不太对？嗯，答案是，这就像柏拉图式的答案。你知道故事。你只是不知道你知道故事。所以当有人正确地告诉你故事时，你会想，哇，这就是故事。就像，锁定——锁定——钥匙锁。发言人：这很迷人。你的论点是，我们知道它是对的，当我们看到它时，因为它如此古老并且——乔丹·彼得森：哦，是的。发言人：并且在许多层面上根植于我们——乔丹·彼得森：绝对。发言人：生物和社会，以及——乔丹·彼得森：是的。还有另一件事。所以——皮亚杰有一个叫做“均衡”的想法。老兄，这是一个聪明的想法，因为皮亚杰——我不知道你是否知道这一点，但皮亚杰的动机——是弥合科学与宗教之间的鸿沟。而且他在年轻时有过非常强烈的弥赛亚体验。是的。是的。所以没有人教过皮亚杰这一点。皮亚杰比你想象的要有趣得多。皮亚杰对道德的起源非常感兴趣。他追溯了道德的起源，在某种意义上，可以追溯到支配社会互动的规则。好吧。所以你可以认为皮亚杰认为一旦孩子们能够一起玩有共同目标的游戏，它就真正开始了。好吧。所以这就是皮亚杰对游戏的定义。就像，有一群人为了一个共同商定的目标而合作和竞争。就像一个大富翁游戏，你知道。你想得到所有的钱。就像，为什么？因为每个人都同意我们正在做这件事。所以就像，这是一个人为的统治等级制度。我们只是临时创造出来的。这是最高价值。我们将把它演出来。所以我们就在玩这种统治等级制度，对吧？而且你从中可以获得各种关于人们的信息。而且，你知道，你也会让自己了解统治等级制度的本质以及它们如何被构建，甚至有些随意。现在，皮亚杰注意到的是，孩子们可以一起玩，他们可以相处融洽，他们可以追求目标。但如果你在他们年轻的时候把他们带出情境，问他们规则是什么，嗯，他们不知道，因为规则实际上是所有孩子以某种方式同意的行为模式。他们没有坐下来，编纂规则，然后把它演出来。他们演出了一个连贯的行为模式，然后——当被拉出那个情境时——他们无法阐述它。知识的体现不在那个层面。嗯，这正是我们历史上发生的事情。就像，我们在学习规则之前就学会了如何行动。这恰恰与理性主义的观点相反。而且尼采是第一个真正指出这一点的人。你知道，他说，哲学——哲学是哲学家的无意识的忏悔。而在这里，你可以从摩西的故事来考虑这一点。就像，摩西认识到了规则，对吧，因为上帝给了他。嗯，在摩西得到规则之前，他花了多年的时间在沙漠中担任法官，就像所有以色列人总是互相争吵一样。他们打架。他们来找他，说，好吧，谁是对的？他每天都这样做，多年来，裁决。所以他的头脑汇集了所有这些道德冲突的实例。他无法识别模式。嗯，有一天，就像，一道耀眼的光芒。就像，哦。这些是我们遵循的规则。这是将行为知识转化为抽象。现在，你知道，摩西是一个复合人物，尽管你知道，关于原始立法者的故事有很多。他不是原始立法者。他是原始的法律观察者。就像，我们是自己的狼群。我们同时是人类学家和狼群的民族学家。哦，我们在这里做事。我们在做什么？嗯，我们观察。我们从中创造故事。这似乎就是我们在做的。这些故事意味着什么？这似乎是它们的意思。哦，那些是——那些是规则。它们是对行为模式的清晰描述。我们一定在遵循它们。就像，嗯，现在我们遵循它们，因为我们知道规则是什么。以前，我们只是在扮演等效的具象化模式。而且你知道，就像，阴谋论者，你知道，那些说，嗯，你知道，这一切都是关于上层阶级的控制，就像，他们假设你可以随意制定一些恰好对你有用的规则，然后强加给社区。嗯，不。部分是，但根本不是。你知道。因为那不是——那不是生物学思维。你知道，那是工业时代初期的思维，或者类似的东西，或者农业后的思维。谁在乎呢？你知道，让我们回到我们住在树上的时代。让我们回到6000万年前，从那个角度开始谈论我们是谁。而这仅仅是个开始。我们比那更古老。所以它太——这是一个过于狭隘的观点。它没有受到生物学现实的影响。发言人：所以当你提到摩西的故事作为立法者与立法观察者——然后我想到的是，真正的圣经故事，上帝对摩西说话，然后我内心的道金斯，或者我内心的启蒙理性主义者说，好吧，都很好，但你为什么需要这个荒谬的天空人物，谁——乔丹·彼得森：他是统治等级制度的代表。那就是父亲。就像，为什么不——好吧。让我们来谈谈，那是什么？代理检测模块。好吧，首先，那是愚蠢的说法。它不是代理检测模块。它不是一个固定在电脑上的小工具。它非常深奥。好吧。所以让我们想想我们是谁。猴子。我们住在哪里？在统治等级制度中。什么是统治等级制度的永久性元素？统治等级制度。还有什么？嗯，男性，女性，和你。好吧。所以我们要说，世界是由什么构成的？男性，女性，和你。为什么世界是由这些构成的？因为无论你走到哪里，无论何时，无论你回溯多久，这些都是你可以依靠的东西。所以现在我们有了这个电路。那就是大脑。就像，嗯，男性是什么样的？女性是什么样的？我们是什么样的？我们如何互动？好吧。所以你得到了现实的构成要素。所以首先，它只是社会性的。但它很复杂，因为男性不仅仅是单独的人物。就像，父亲不是一个个体。父亲是整个父权制统治等级制度，对吧？个体只是它的一个代表。所以我们的头脑更进化，能够考虑男性本身，而不是男性个体。荣格会说，弗洛伊德的病人混淆了他们自己的父亲和男性气质。男性气质就像神一样。你说，嗯，它是神吗？就像，嗯，它塑造了你的行为。它决定了你的命运。它决定了你的适应性。它是有生命的吗？这是个好问题。这取决于你如何描述有生命。好吧。所以我们有了这个系统，它可以识别，比如，活着的男性，活着的女性，活着的自我。嗯，那是我们神经系统的基本假设。那是存在的世界。好吧。在某个时候，我们的皮层膨胀了。所以现在我们可以使用抽象。但你知道进化是一个保守的过程。你不是凭空创造新事物。你是在旧事物的基础上创造新事物。所以新事物仍然像旧事物一样思考。但它可以做更多的事情。嗯，所以，发生在我们身上的事情——这让我感到惊奇——是我们利用了这些基本的社会认知范畴，并用同样的范畴来映射存在本身。而且它奏效了。你将男性映射到统治等级制度。你将女性映射到自然。嗯，这奏效了。突然之间，这奏效了。就像，你可以这样生存。所以你想，嗯，这是一种比喻吗？就像，不。它不是比喻。这里有一个例子。为什么自然母亲是自然母亲？嗯，自然是什么？嗯，自然是选择者。据我所知，你还能如何定义自然。自然选择。女人选择。我的意思是，女人就是这样做的。人类女性。她们不像黑猩猩。她们是选择性交配者。所以就男人而言——也许就女人而言也是如此——女人就是自然。这不是比喻。就像，她们是阻止你繁殖的东西，比如说。这也是为什么当你拒绝它时，她们会让你有自我意识。就像，她们是通往不朽的门户。这是另一种看待它的方式。她们就是自然。她们不是代表它。她们是以最直接的方式就是自然。所以，嗯，这是看待世界的一种正确方式吗？如果你从达尔文主义的角度来看，很难提出一个替代性的论点。现在，它也有一个比喻的元素，因为你也可以把它投射到父权制之外的东西上，这也是为什么女人有时会惹男人麻烦，因为男人很容易混淆，对吧？女人很容易成为不适合等级制度的混乱事物。而女人总是抱怨这一点，对吧？她们应该抱怨。这是一场持续的战斗。但无论好坏，我们都能够利用最初的社会认知结构，在其之上构建一个抽象系统，利用相同的基本范畴来解释如何行动。而且它奏效了。所以这是令人难以置信的。对我来说，这奏效了，真是令人难以置信。发言人：你熟悉具身认知理论，以及，比如说，乔治·莱科夫，以及他的思想隐喻理论吗？乔丹·彼得森：嗯。当然。发言人：我认为你说的也是同样的事情，对吧？我们拥有这些从我们作为人类的亲身经历中产生的范畴，以及我们的人类具身性。乔丹·彼得森：当然，绝对，是的。是的。发言人：而且因为这些实际上是我们拥有的唯一工具，我们以重组的方式使用它们，必要时与它们自身重组，或者进行修改。但我们用它们来理解世界。即使我们的科学模型也基于具身经验——乔丹·彼得森：是的，嗯，那更难。那更难，因为我确实认为科学具有定性。它具有定性差异。它在某种意义上是跳出了神话框架，你知道。而且因为它是一种非常强大的技术，就像，好吧，我们共享经验的本质是什么？现在，这不完全是科学的意义。它更像是，如果我们以某种方式行事，就会发生一些事情。我们将从主观的角度来解释它，比如说，从个人的角度。但如果我们让100个人这样做，他们都观察结果，然后他们都讲一个故事，然后我们取故事中共同的部分呢？就像哦，嗯，这很有趣。我们有了一种新的描述事物的方式。嗯，那是真的吗？嗯，然后你又回到了真实是什么的问题。它有用吗？嗯，我们也无法知道，因为我们还没有足够的时间来分析它。就像，我们把生存押在它有用的假设上。但就像，你知道，如果没有我们对它的怀疑，就不会有持续的末日思维。对吧？而且它肯定是大自然中的一个异常。但没有其他生物拥有科学。就像，它们在没有科学的情况下也做得很好。也许科学是致命的。我的意思是，它很容易是致命的。所以，你知道，一个在那种意识形态意义上的科学家会说，嗯，即使它是致命的，它仍然是真的。就像，嗯，这取决于你如何定义真理。就像，如果你愿意说致命是真的，那么就去做吧。但我认为这不是一个好的真理定义。而这正是我们分歧所在。你有你的定义。我有我的定义。我认为我的定义是达尔文主义的。所以如果你是一个科学家，你必须面对这一点。但你可能会对此提出异议。尽管我不清楚你如何提出异议。但嗯，我们已经走完了这个论证。它在底部纠缠不清，你知道。而且我认为，严格来说——对于只有客观可观察的东西才是真实的那种观点——这也是问题的一部分，嗯，你可以拥有没有这种假设的科学。你可以说只有客观真实的东西才是有独特有用和有价值的。但它是一堆独特有用和有价值的东西的一部分。但我们不要忽视它。它也很危险。所以我们必须密切关注它，你知道。这是一个大工具。嗯，这是完全合理的。什么——你下一步是说，只有那个？嗯，然后我也认为另一种方式，就像，你为什么声称只有那个？你说，嗯，那是因为我在追求真理。我想，哦，你确定吗？你真的认为，就像，你在这个——你确定你走在这条——你确定你走在这条纯净的道路上。而所有那些不走这条路的人，他们被欺骗了，或者他们有什么问题。但你，你走在这条纯净的道路上。你对此如此确定。如果你这么想，你对自己一无所知。所有科学家都致力于真理。什么真理？也许他们致力于证明生命没有意义，这样他们就不必承担任何道德责任。就像，为什么不是那样？哦，我们不会这么想。就像，嗯，我是一名精神分析师。我可能会这么想，因为每当有人对我说我相信 X 时，我都会想，这让你不相信什么？我支持 X。你反对什么？嗯，我仔细考虑过这个问题。就像，哦，科学与宗教之间的战争摧毁了我们相信超验意义的能力，这是一场灾难。它摧毁了我们相信超验意义的能力。难道不是一场灾难，有点像尼采的观点吗？就像，我不知道是不是一场灾难，因为然后我想，好吧，那么，在什么条件下你会愿意接受这场灾难？嗯，你可以说你的生活是有意义的。但意义是有代价的。代价基本上是道德的。而这种道德代价的一部分是真理和责任。你必须承担。好吧。就像，是的，你获得了意义。但现在你有一些工作要做。你不能把你的行为看作是微不足道的。你不能把你的言语错误合理化为随意和可原谅的——所有这些都不是。你获得了与意义相关的全部负担。或者你可以说，嗯，没有什么是有意义的。嗯，陀思妥耶夫斯基早就发现了这一点。如果上帝不存在，就没有道德价值，一切都被允许。就像，好吧，也许你想要那个。也许你的整个论证——即使你不知道——也许你的整个论证，而你只是其中的一部分，实际上是基于想要摧毁对真理和责任的必要性。嗯，你可以说，不。就像，好吧，但你知道。科学并不总是被用于我们认为符合道德的目的。然后你还必须问，嗯，是什么让我们能够问科学是否被用于道德目的的问题？评估的框架是什么？嗯，它不是科学的。嗯，它存在吗？嗯。索尔仁尼琴对纽伦堡审判说了一些有趣的话。因为他认为那是20世纪的一个巅峰事件。而且我能理解这一点，因为——就像，你知道，有笛卡尔式的——笛卡尔做的一件事——假设——就是试图怀疑一切，直到他找到他无法怀疑的东西。而他无法怀疑的是他思考的事实。现在，那是——
翻译。所以，我真的不知道他是不是指，我想。算了，他有这种彻底怀疑的过程。嗯，我在写《意义地图》之前也做过，只是我不知道笛卡尔也做过。我当时在努力思考，我到底相信什么？对我来说，什么是无可辩驳的真理？我想到了，痛苦。痛苦是真的。它真的很难。你无法说服自己摆脱痛苦。就像，当它发生时，它是真实的。无论你对主观性说什么，你都会尖叫着跑来跑去。所以谁在乎你说什么。
然后我想，嗯，施加痛苦是真实的。然后我想，嗯，痛苦是——痛苦是不愉快的。它有那种特质。你知道，我——所以那很好。然后还有另一个论证过程，让我得出结论，构成邪恶的是施加不必要的痛苦。对我来说，如果我真的邪恶，我不仅会以一种伤害我施加痛苦的对象的方式施加痛苦，它也会伤害我自己。那没关系。就像高中枪击案一样。就像，他们为什么不一开始就自杀呢？为什么要费那么大的劲？嗯，试着回答这个问题。你应该读读科伦拜恩杀手的著作，伙计。它们会让你毛骨悚然。你知道，你无法相信那些孩子写了什么。他们当时的想法令人毛骨悚然。真的。
所以，他们是被某种东西驱使的。嗯，是什么？嗯，从原型角度来看，那是某种撒旦的东西。你知道。所以对我来说，最终在现实底层的是，施加不必要的痛苦是错误的。所以痛苦，即使它甚至不服务于你自己的目的。这从根本上来说就是纽伦堡审判。就像，有些事情是错的。好。你接受还是不接受？嗯，如果你接受，你就会去一个地方。如果你不接受，你就会去另一个地方。我们已经看到了当人们去那个地方时发生了什么。所以你可以说，嗯，那不相关。好。没关系。你为你的信仰付出代价。其他人也会。
所以这就是为什么索尔仁尼琴至少在某种程度上是纽伦堡审判的崇拜者。就像，有些事情是原型上的邪恶。你不能因为文化而逃避它们。你不能因为具体情况而逃避它们。嗯，你可以提出一个强有力的论点，说那是胜利者的言论和复仇。说得对。但是当我阅读大屠杀文学、日本侵华文学和斯大林主义集中营文学时，这对我来说已经足够有说服力了。就像，不。不是那里。那不是正确的去处。那是一个科学判断吗？不。
发言人1：但是根据你自己的逻辑，如果我理解正确的话，你是在说你的判断是基于你作为人类在支配等级中的存在，而正是这一点使得那个判断——这种行为是错误的这一事实——是真实的，几乎是因为生物学背景——
乔丹·彼得森：当然。它很深。
发言人1：——你所处的环境。
乔丹·彼得森：是的。嗯，不止如此，因为作为个体，我是一个个体。但作为人类，我根本不是一个个体。我是这个令人难以置信的古老事物。我像生命一样古老。我真的很老。嗯，这里面有“我”，就是这个在1962年左右出现的东西。但还有我所是的这个东西的更深层现实。你可以说，嗯，那是荣格的自我。那是一种看待它的方式。它有它的本性。那是人性。
嗯，善与恶是人类的词汇。我们是否指涉某种超验的东西，那是一个完全不同的问题。那不是一个简单的问题，因为我们不知道意识在存在中扮演什么角色。所以，我所遇到的最深层的思想认为，最真实的东西是善与恶之间的永恒斗争。我倾向于相信这一点。所以那到底意味着什么，那是另一个故事。这是一个复杂的想法。
发言人1：所以现在我脑中的内在唯物主义者会说，那是事实与价值观的混淆。但我假设你会反驳——请纠正我，告诉我你会怎么反驳。即使作为一名唯物主义科学家，你本人也是参与这场人类戏剧的人类。
乔丹·彼得森：对。
发言人1：你混淆了什么嵌入了什么。
乔丹·彼得森：是的。没错。完全正确。没错。因为这就是问题所在。客观现实，神话，一个命题。神话，客观现实，另一个命题。那是我的命题。就像，这比那深得多。它深不可测。现在，这并不意味着这不深。它很深。但它是贫瘠的。那很危险。
然后当你忘记了什么嵌入了什么时，你就会犯错误。就像，是啊，为什么不把埃博拉病毒和小天花病毒杂交呢？嗯，那是个好问题。为什么不这样做呢？嗯，你知道，一个理性主义者会说，嗯，我能够做出那个判断。好的，那么，让我们真正具体说明一下。你说的你能够做出那个判断到底是什么意思？因为再次，像道金斯和他的同类，他们声称他们可以鱼与熊掌兼得。所以他们可以拥有进化道德的所有好处，这基本上是西方犹太-基督教道德。他们可以声称，嗯，是啊，但我们不必接受任何形而上学的假设。就像，谁说的？是啊。你可能是对的，但你为什么要假设你是对的？这是尼采的观点，也许形而上学的预设是绝对必要的。
发言人1：那么问题是，是按照千年前创造它们的个人或文化所理解的，还是被重新解释为前意识的象征？你明白我的意思吗？
乔丹·彼得森：不。不完全是。你必须更具体地说明。
发言人1：对。因为那样道金斯可能会说——或者我尽量不挑他的毛病。但唯物主义者、实证主义者、理性主义者可能会说，好的，但接受那种神话或接受形而上学意味着什么？它是否意味着我必须相信存在一个无所不在、虐待狂的神，他让国家相互对抗，并命令你谋杀你的邻近部落？或者，是否需要接受形而上学的背景，或者说基质——就像现在所理解的——
乔丹·彼得森：象征性的。
发言人1：——来自一个没有其他方式表达它的文化的意象？因为那样他们可能会说，嗯，当然。我能接受它在当时当地有一定价值。
乔丹·彼得森：好的。那对我来说就是问题开始的地方。它仍然是那个时代和那个地方。你也有这种想法——进化心理学家就是这样做的——我们是在非洲大草原上进化的吗？我们的道德体系是适应的——就像，为什么？为什么是那里？比如，为什么不是三亿年前的海洋里？为什么那是我们价值观的优先来源地？其余的什么都不是。就像，我不明白。这对我来说完全没有意义。
嗯，你可以说那是我们与黑猩猩分化的地方。就像，嗯，那又怎样？我们和黑猩猩没有那么大的区别，那黑猩猩呢？它们和我们有很多共同点。它们没有经历大草原。所以，这些价值观，比如说，是肤浅的。我的意思是，如果你把它放在进化的基础上，回到非洲大草原。嗯，那算点什么。反正也就几百万年。但对我来说，那仍然是锦上添花。它不够深。这要深得多。
现在，形而上学。好的，那么，我们来谈谈形而上学。好的，你指的是谁的上帝观念？就像上帝是一个留着胡子的老人，他住在天上吗？好的，那么，我们来稍微拆解一下这个论点。好的，首先，古犹太人不喜欢你直呼上帝的名字。为什么？因为他们不想让你把表象和现象混淆。所以对他们来说，任何真实的东西都是超越言语的。好的。道教也是如此。同样的道理，对吧？不要制造偶像，因为你会把该死的偶像和事物混淆。事物是什么？它是超越形象的。超越形象的东西存在吗？显然存在。它的本质是什么？嗯，那是一个不同的问题。
现在，在《旧约》中，它的本质是任意的。就像，小心点。你会被打倒的。但是如果你仔细观察《旧约》的结构，诺思罗普·弗莱就做过这个。弗莱的论点基本上是这样的。嗯，你有一些非常古老的故事。忘掉它们吧。历史基本上是从亚伯拉罕开始的。《旧约》讲的是什么？以色列人崛起并获得统治地位。他们变得腐败。他们忘记了寡妇和儿童。一位先知出现并说，你们最好小心。你们偏离了正道。他们不理他。砰。他们陷入混乱很长一段时间。他们变得谦卑，然后重新建立起来。当他们获得权力时，他们又变得腐败。一位先知又来了，说，你们最好小心。你们偏离了正道。你们没有关注寡妇和儿童，一切都将陷入混乱。就像，砰，他们又倒下了。六次。六次。这是任意的吗，还是实际上是从历史中得出的正确观念？就像，权力腐蚀人心。
所以你建立你的王国。你建立你的帝国。它正在发挥其应有的作用，但你让它变得腐败。事情就会崩溃。我可以给你一个例子。就像，新奥尔良洪水的原因是什么？飓风？不。不，是腐败。如果堤坝按照所有人都知道应该建造的方式建造了。如果所有那些数百万美元没有落入腐败政客的口袋，就不会有洪水。在荷兰，他们为万年一遇的最严重风暴建造堤坝。在新奥尔良，他们为百年一遇的最严重风暴建造堤坝。嗯，所有人都知道那是不够的。那么他们为什么不采取行动呢？嗯，如果你足够腐败，上帝就会降下洪水。这就像一个古老的故事。它是对的。
现在，问题是，上帝是谁？嗯，我会说古以色列人从未——他们从未说过上帝是谁。他们只是说，小心他。你偏离了正道。伙计，你会被压扁的。写那本书的人——首先，它只是松散地被汇编成一本书。它是一堆书。这就是《圣经》的意思。它是在漫长的时间跨度内编辑和汇编的。我们不知道是什么过程导致人们以那种方式汇编它，除了他们觉得那样有意义。所以他们被自己内在的意义直觉所引导。奇怪的是，它产生了一份带有叙事的文献。
现在，考虑到所有细节，叙事在某些方面很难辨别。所以我会说，看在上帝的份上，给我们的祖先一个机会吧。你想要什么？当他们试图如此包容时，你想要绝对完美的连贯性吗？当你试图包容时，很难保持连贯。这两件事是相互冲突的。所以请稍微尊重一下。在我看来就是这样。那些人并不愚蠢。他们真的不愚蠢。他们所想的并不愚蠢——现在，我们可以用其他方式来看待它。
为什么上帝在天上？嗯，我知道你在城市里看不到。看到无限最快的方法是什么？仰望夜空。就像，为什么上帝在那里？因为当你仰望夜空时，你就是那种感觉。那么这错了吗？嗯，不坏。你知道，就像，嗯，无限在哪里？因为那才是真正的问题。嗯，它似乎就在那里。就像，是啊。对。好的，所以你献祭。就像，人们为什么这样做？天哪，那太原始了。就像，不。献祭的发明可能是人类有史以来被赋予或创造的最伟大的天才之举。
什么是牺牲？你现在放弃一些有价值的东西，以便未来会更好。这就像是人类的发现。那是人类对时间的发现。每个人都做出牺牲。就像，我要去上大学，而不是去派对和吸食可卡因。就像，因为那很有趣。为什么？嗯，因为如果我妥善安排我的行为并做出正确的牺牲，上帝将来会对我微笑，或者至少可能性似乎增加了。就像，好的。嗯，我们不用同样的术语。嗯，我们用同样的术语。我们不烧兔子。但话说回来，我们也不是农耕者。
所以那些玩弄牺牲观念的人，他们是在演绎时间的发现。你现在可以放弃一些东西。试着从狗那里拿走一根骨头，告诉它你会给它两根骨头。就像，它根本不在乎那个。现在就要骨头。我们把文明人视为能够延迟满足的人。延迟满足是一种牺牲。它能取悦上帝吗？嗯，每个人都这么认为，否则他们就不会这么做。
所以你烧掉祭品。为什么？嗯，上帝在天堂。他怎么才能知道你祭品的质量呢？嗯，你可能会说，那很原始。就像，别那么肯定。就像，他们对祭品的想法是对的。他们对敬畏的部分是对的。如果他们把它演出来，它就被具体化了。它就像一出戏剧。这让它原始吗？嗯，不。它不原始。它复杂得令人难以置信。它复杂得荒谬。因为《旧约》中的模式是，你做出正确的牺牲，你就会兴旺。就像，我们相信吗？是的，那是文明行为的基础。没有那个预设，你就无法拥有一个复杂的文明。
发言人1：所以我觉得我们做得相当不错。
乔丹·彼得森：很好。很难保持线性轨迹。这也是这类材料的另一个问题。就像，你可以把处理这类材料的过程称为“环行”，一种围绕中心持续徘徊。你几乎是通过推断来确定中心的。所以这也是让荣格很难读懂的原因之一。因为他所说的一切都依赖于他所说的所有其他事情。这也是我在写《意义地图》时遇到的问题之一。
就像，底层有一个你必须接受的预设才能遵循逻辑。而这个预设是，关于现实本质的初始预设，有不同的设定方式。就像，嗯，我为什么要接受那个？嗯，在你接受之前我无法向你展示为什么，因为我无法引导你完成论证。从根本上说，这是一个范式问题。所以我在《意义地图》中这样做的方式是，它一开始就像一个小圈子，然后是一个更大的圈子，然后是一个更大的圈子。这样我就可以用简单的方式描述所有元素，然后让它变得更复杂一点，然后再复杂一点。无论如何，这似乎在某种程度上奏效了。
发言人1：而且有些东西——不是为了奉承，但它确实有某种引人入胜之处。我想很大程度上是因为那个基本预设在我们在大学里学到的科学或社会科学中没有得到很好的阐明，甚至没有被接受。
乔丹·彼得森：那也是它如此肤浅的部分原因。尤其是社会科学。就像，天哪，简直难以置信。我应该小心点。我从动物实验者那里学到了很多。很多。也从神经科学家那里学到了，但主要是那些研究动物的。他们学到了东西。其中一部分是行为主义的结果，那是一种非常还原论的方法——有用。所以并不是说我否定科学产生有用信息的能力，但我同时也对它感到恐惧。
就像，没有理由对科学真理如此乐观。我注意到的关于理性主义者——经验主义者，他们有点在同一个角落——的另一件事是，他们总是假设如果我们超越我们的历史宗教，我们将不再是宗教的。而我们将是理性的。就像，我想，不。不，如果你那样想，你完全是疯了。就像，嗯，你如何解释新时代哲学的出现？就像，如果你想要不连贯，就去那个沙漠里走一走。就像，你摧毁了这些历史的——这些精心构建的历史框架，你得到的是猖獗而疯狂的新教主义。
认为人们会神奇地变得像牛顿一样，因为我们摧毁了道德的底层结构。这太荒谬了，我认为这种想法是被驱动的。就像，有理由相信这一点，因为谁会相信那种鬼话？如果你相信那个，你根本不了解人类。科学思考很难。真的很难。这里还有一种思考方式。你可以把宗教还原为达尔文主义原则，并以那种方式摧毁它。或者，你可以扩展你的达尔文主义观念，使其真正涵盖宗教的真实现象。伙计，那有趣得多。
但问题是，这也是问题所在——人们不读荣格的原因。首先，他非常难懂。其次，他令人恐惧。读荣格令人恐惧。嗯，因为没有人像他那样思考。没有人那样思考。我的意思是，他对思想发展的把握跨越了，就像我说的，一万年。这让启蒙思想家们感到羞愧。但如果你开始认真地思考“思想拥有人而不是人拥有思想”这个想法，那会迫使你重新评估你存在的整个本质。因为他问的另一件事是，哪些思想拥有你，它们在暗示你去哪里？
那就像希腊神话中的想法，对吧？我们是神的玩物。就像，嗯，道金斯已经知道模因了。这些就像元模因。所以我们不要对这里谁在掌控过于粗心大意。所以就像，好的。嗯，你发展了一种建立在理性主义基础上的虚无主义哲学。很好。为什么？谁在背后？正是。你？就像，是啊，对。不可能。如果那是你，一千个其他人就不会以完全相同的方式思考。你只是被它掌控着。它想做什么？它想改善人类。当然。也许吧。但你知道，我不会拿我的生命去赌。
当荣格写炼金术时，他关于炼金术的著作极其晦涩。但我可以给你一些见解。如果你从炼金术士研究的物质不是物质，而是信息这个预设开始，你就能理解荣格关于炼金术的解读。现在，物质和信息之间的关系非常复杂。有些人认为事物的基质是信息，而物质是一种涌现的属性。无论如何，这很复杂。
现在，如果你在研究信息，你无法精确地客观地研究它。因为当你研究信息时，你会得到信息。那会改变你。所以研究这类事物的问题是，你无法在不被改变的情况下研究它。因为如果你没有被研究它所改变，你就没有在研究它。你不是一个置身事外的民族学家。你不可能置身事外。因为如果你置身事外，你就不理解它。因为如果你理解它，那么你就不再是同一个人了。所以你无法将其拒之门外。
所以这也是荣格令人恐惧的部分原因。我读过——我不记得在哪里了——十字架顶部有拉丁字母。是I-N-R-I。它代表耶稣基督，犹太人的王。假设，那是放在他的十字架上的。对此有一个神秘学的解释，也是拉丁文，我不记得了。但它的意思是“万物皆由火而新生”。所以受难就被同化为森林火灾的观念。一切都烧毁了，然后才有新的生长。
如果你正确地研究宗教，它会摧毁你的个性。你的个性，就像你所是的那个个性，就像松树上的枯枝。你可能紧抓着它们，因为你认为，嗯，我就是所有这些枯枝。就像，嗯，是啊。但首先，你应该放开它们。其次，你应该让它们烧掉。然后你可能会想，嗯，我不想让它们烧掉，因为那是我。就像，是啊，那是真的。但你紧抓着的是虚假的你。嗯，那不意味着你想在火焰中被烧毁。所以要正确地研究这些材料，就是要被火焰烧毁。这是无法逃避的。如果那没有发生，你就没有真正投入其中。你就不明白。
我开始研究这个的时候，我意识到的一件事是，我说的几乎所有话都是谎言。我会说99%。而我说的谎言，我的意思是，它是操纵性的。它不清楚。它模糊。而且那往往都是有动机的。或者，那是一种错误的尝试，为了获得支配地位，这对于知识分子来说很典型。就像，嗯，我有这些想法。我从别处学来的。现在我可以用它们作为，比如说，一种地位武器，诸如此类，就像人们在试图赢得一场争论时所做的那样。就像，那都是谎言。嗯，当你说的99%都是谎言时，那可真够糟糕的。
首先，你意识到的第一件事是你不是什么。你不是尼采。你有你的经历，你对现实的主张，而且它往往相当薄弱。但发展真实的言语是值得你为此付出的代价的。但你就是无法与此保持超然。这不是要研究的现象。它是存在的基础。
发言人1：所以就这一点而言，因为那是你深入研究材料的经验的表达。然而，还有其他研究人员从不同的角度看待这个问题。我不是说它更有效或更无效。它只是不同。他们从为什么——不一定是为什么或宗教是如何产生的，这些想法从何而来，以及它们为什么重要，更多的是一旦它们存在，它们为什么会延续？它们为什么会成功？当理性主义者会觉得如此多令人反感或只是愚蠢的东西时，宗教为什么会存在？
乔丹·彼得森：当然。是的。那引出了一个问题，谁是愚蠢的？理性主义者认为不是他。就像，好的。我们来找些证据。嗯，我们可以飞到月球。说得对。那是一种证据。这已经奏效多久了？200年。好的。让我们把它迭代一百万年，看看会发生什么。对。你可以反对这一点，因为你可以说，嗯，谁知道未来会怎样，等等。但我的观点是——嗯，再次，你假设为真的东西构成了你的论点。你必须假设某些东西为真，因为你没有无限的知识。所以你做出那个最初的选择。为什么？嗯，可能是因为你是一个真正的真理追求者。嗯，我会小心提出这个主张，对，因为你可能不是。那么，你是谁？
发言人1：我们被我们没有意识到的东西所驱动吗？
乔丹·彼得森：那根本不是“可能”。是的。不仅如此，你可能被你没有意识到的可怕事物所驱动，比如真正可怕的事物。荣格谈到阴影时说过，对他来说，那就像你身上所有那些不怎么发展的部分，它们对此感到愤怒，因为你好像在试图杀死它们。还有所有那些你管理着的谎言和欺骗的宝库，以及所有你未完成的事情和做所有这些事情的动机。就像，那就是阴影。他说，嗯，阴影根植于地狱。你可能会想，嗯，那是个不错的比喻。就像，别那么肯定它只是个比喻。它不完全是个比喻。我可以稍微详细说明一下。
如果你走在[听不清]街上，你看着，你可以毫不费力地看到身处地狱的人。他们不仅是那些完全迷失的人——无家可归者——而且是那些你无法直视的无家可归者。你无法直视他们的原因是因为他们觉得你映照他们存在状态的行为是无法忍受的。那会立刻激怒他们。那是因为他们身处混乱。他们身处冥界。但他们身处冥界的一个特定郊区。那个小郊区，那就是地狱。
你可能会想，嗯，它是永恒的吗？这取决于你的意思。它已经存在了很长时间。它已经存在了很长时间。而且它真的很深。关于地狱还有一件奇怪的事情，那就是如果你身处其中，无论情况有多糟，你总能做些愚蠢的事情让它变得更糟。这就是为什么它是无底洞。什么不是比喻，这并不明显。天堂存在吗？这取决于你的意思。我想人们一直都能瞥见它。那是你生命中意义闪耀的时刻。就像，那是一个意义闪耀的地方。那是一个地方。如果你把事物概念化为四维的，这个地方会随着时间而变化。所以我们实际上坐在这里的许多地方。时不时地，那个地方会自行配置，使其尽可能完美。你瞥见了一眼。然后你可能会想，嗯，如果它能一直那样呢？就像，嗯，如果它能一直那样呢？
所以你可能会说，例如，如果每个人都说真话会发生什么？我们知道当人们不说真话时会发生什么。你会得到古拉格群岛。那它的反面是什么？嗯，我们不知道。不过，我们确实知道存在一个反面。所以人们在讨论什么构成真实时不够谨慎。他们甚至没有注意到自己的经验。你从未去过冥界吗？就像，你每次生活中事情崩溃时都去过那里。我在我的讲座中一直告诉人们这一点。这就是冥界的意思。你结婚十年了。你幸福地结婚了。你回到家。你妻子走了。有一张纸条写着，我带着我过去十年的情人离开了。就像，嗯，你在走进房子之前在某个地方，现在你在一个不同的地方。你现在在哪里？嗯，你就在一切崩溃时你去的地方。那在哪里？嗯，它在冥界。就像，你在冥界。你处于秩序建立之前的那个混乱状态。你一直都去那里。
发言人1：人们无法看到他们的经验与这些早期神话表征之间的联系，是因为人们在时代错位，并将神话表征重新解释为——
乔丹·彼得森：它们是科学理论。
发言人1：仿佛这些人是天真的科学家。
乔丹·彼得森：是的。
发言人1：实际上，他们所做的是创造图像来解释他们无法以其他方式表达，但在他们的生活经验中却是真实存在的事物。这准确吗？
乔丹·彼得森：绝对准确。是的。我们为什么要认为他们是天真的科学家？黑猩猩是天真的科学家吗？这太傻了。他们不是天真的科学家，无论他们在做什么。嗯，我认为他们是天真的现象学家，但他们并不非常天真。他们不关心物质现实。他们关心存在的本质。我的意思是，那是海德格尔的主张。他相信——而且，我直到很久以后才知道这一点。海德格尔相信哲学实际上在希腊人那里迷失了方向。例如，在柏拉图那里，当事物变得理性化时。尼采在很多方面也这么认为，因为他对狄奥尼索斯式的非常感兴趣，那更像是——嗯，那更像是生活经验，狄奥尼索斯式的。
那就像一个化学家，他下班后——也许他业余时间是个朋克摇滚乐手，晚上出去听一支激流金属乐队，和别人一起狂欢，却看不到任何矛盾。就像，嗯，一个是理性的。另一个不是。那是一个矛盾。嗯，你觉得非理性活动很有趣。嗯，你如何解释这一点？你无法解释。你只是把这两个世界分开。所以我们的祖先是现象学家。他们解释他们的景观。他们是存在的地理。嗯，有一个冥界。嗯，你什么时候去那里？嗯，当事情崩溃时。就像，你最终会到那里。每个人都明白。
你知道，我把这些故事讲给退休人员和各种各样的人听。我说，看。当一切崩溃时，你就会去一个地方。就像，哦，我去过那里。然后问题是，嗯，你到那里后会做什么？因为每个人都需要知道这一点。那是宗教故事试图告诉你的另一件事。当事情崩溃时，你该怎么办？嗯，我们不认为事情崩溃是一个地方，但那是我们的问题。它是一个地方。我的意思是，人们生活在其中。你所要做的就是去街上看看。就像，哦，看。那个人在冥界。就像，那个人在地狱里。你可以看出来，但你不会看。在那种情况下通常会发生的是，他们深陷地狱，以至于你会绕着他们走，你不会看他们。嗯，为什么不呢？你不想去那里。是的，没错。
发言人1：我们英语里确实有这种表达，我不想去那里。
乔丹·彼得森：对。
发言人1：所以，在我们的思维方式中，编码着这种固有的地方性或地理性。
乔丹·彼得森：是的。嗯，它确实是一种地理。它是时空的一个切片。它也是街道，但它不只是街道。它是街道的存在。
发言人1：它是我们头脑中街道表征所提供的一切。它有超出我们所理解的其他含义——这实际上是我们根本没有触及的。我希望我们能触及，那就是复杂性管理理论的角度，即我们如何划分现实根本不是既定的。
乔丹·彼得森：不。你即时完成。
发言人1：对。
乔丹·彼得森：你这样做是出于务实的原因。所以在某种意义上，你所做的是寻找最简单、最不费力的方式来概念化当前情况，以便你接下来想做的事情能够发生。大概就是这样。我喜欢从分辨率的角度来思考它，因为我认为分辨率是一个非常有用的概念。我们对现实的大多数表征都是极低分辨率的。就像，我们会依赖缩略图。嗯，为什么不呢？它足够好。它很实用。它足够好。不要让它比必要的更复杂。而你总是管理着复杂性。
因为那个东西——你使用的表征，比如说一个图像，是图像背后现实的低分辨率表征。所以举个例子，你坐在那里。好的。嗯，我看不见你的背。所以我看不见你的家人。我看不见你的文化。我看不见你的教育。我看不见你所嵌入的生物圈。我看不见你的任何子结构。就像，它们都在那里。它们和我看到的东西一样真实。它们在你的所有行为中都具有因果关系。就像，那就是复杂性。我假设你就是我们都决定允许在这里可能存在的东西。对，因为我们都很有礼貌。我们正在做这个我们都同意的小动作。我们从未见过面，但我们要执行这个例行程序。我们要遵守规则。
但据我所知，你现在随时可以向左转。然后突然之间，所有那些复杂性就像——它就在那里。那就是混沌。就像，那也是一种可能性。因为也许我想，嗯，我们正在做的事情太世俗了。它很无聊。我被困在其中。就像，我希望你稍微向左转一点，因为那也是生命之水。那种令人耳目一新的复杂性又回来了，但希望不要太多。对，我不想太多。我想要一小块，能让我感兴趣而不是害怕。
所以那就是复杂性。那是一种更好的方式来概念化恐怖管理理论者在死亡恐惧方面所追求的东西。所以部分原因，我认为他们缺乏想象力。有很多比死亡更可怕的事情。比如，精神错乱可能就是其中之一。痛苦，那是个糟糕的东西。长期痛苦，那是个糟糕的东西。嗯，然后是长期无意义的痛苦。然后，是你和你的家人的长期无意义的痛苦。有些恐怖的程度远远超过死亡。所以把死亡作为根本的恐惧，我认为那是一个错误。
就像，人们是更害怕自己死亡还是更害怕自己的孩子死亡？那是一个完全合理的问题。所以我读了贝克尔。真的，读读他。我喜欢贝克尔的书。它很出色，但他犯了一些错误。他所做的一件事，例如，就在引言中。他说，这本书试图为宗教研究带来精神分析的终结。所以它是新弗洛伊德主义的。它是巧妙的新弗洛伊德主义的。他想在精神分析框架内，几乎完全解释宗教。他做得很好。但在引言中他说，嗯，你可能会想，在一本致力于精神分析宗教思想的终极著作中，我为什么从未提及荣格。然后他说了许多关于荣格的事情。其中之一是，当他写所有关于炼金术的著作时，我从未理解他说的任何一件事。就像，哦，好吧。那是个问题，因为你的书所缺乏的所有信息都在那里。所有这些。你错过了。就像，是啊。你把英雄神话，例如，看作是一种妄想。看作是一个英雄项目，看作是仅仅为了抵御死亡恐惧而存在的东西。就像，嗯，你深入了，但——而且比大多数人深入得多，但你错过了接下来的300个故事。那太糟糕了。
所以，这很有趣，因为我也读过社会心理学——相当一部分——与恐怖管理相关的。而它的大部分问题在于它没有让贝克尔前进一寸。就像，是啊，那是贝克尔说的。所以我们正在证明它。嗯，不。不完全是。因为这些演示可以有多种解释。但贝克尔，他涵盖了。我的意思是，那是一本出色的书。但它是错的。
发言人1：对。那么就这一点而言，这个论点错在哪里？对于可能没有读过贝克尔的人来说，他们并不完全了解恐怖管理理论。
乔丹·彼得森：因为他认为我们为应对死亡所做的一切都是诡计。我认为那不对。因为我认为没有必要害怕死亡。现在，不害怕死亡并不容易。但你知道，就贝克尔而言，你注定会害怕死亡。就像，嗯，我认为那不对。我认为人们不必害怕死亡。那不是一个容易达到的状态。我并不是说我想死。尽管，我当然可以想象比那更糟糕的事情，没问题。
我想——这也是索尔仁尼琴在《古拉格群岛》中阐述过的。我认为有些生活方式比死亡更糟糕。这就是人们自杀的原因。那是他们的决定。所以显然，鉴于我之前描述的方式，地狱比死亡更糟糕。所以问题不在于死亡。问题在于复杂性，在于事物超出了我们的理解。正因为如此，它们总是超出我们的模型所告诉我们的它们将要做的事情。或者，它们总是以某种笨拙的方式转变自己，以致于我们得不到我们想要的东西。
那么问题是，嗯，你如何最好地处理复杂性？我认为真理如此有用的原因是因为它通常会减少复杂性。我的意思是，尝试说出你认为是真的事情的一个真正有用的地方是，你不必记住你说了什么。就像，嗯，我说了什么？嗯，我不知道，但我当时试图正确地解释事情。那样你就不必撕开你所有的合理化，也不必考虑你必须记住什么。欺骗，它们会滋生。它们就像九头蛇。所以，嗯，不要那样做。好的。真理，更简单。那是一个巨大的优势。
人们可能会说，嗯，真理并非总是答案。嗯，有时你会陷入一个如此糟糕的境地。你犯了如此多的错误，以至于真理不仅很难拯救你，你甚至已经把自己的性格扭曲到无法使用它的程度。嗯，你曾经拥有它。你那时已经脱离了轨道，除了奇迹，没有什么能拯救你。
发言人1：你认为，第一，你所推断并用语言表达的教训，在多大程度上可以轻易地应用于你可能没有在神话考察中必然涉及的各种文化？我在这里稍微挑战你一下，但这只是因为这是一个有趣的话题。例如，伊斯兰教在我读过的你的著作中根本没有出现，但它在全球范围内是一个极其重要的宗教。即使在加拿大这样的国家也是如此。然后，还有一个问题是，有如此多的人带着不同的、特定的神话或我们正在讨论的普遍神话的具体体现而来，这意味着什么——我的意思是，这在某种程度上是人类历史上一个独特的时期，就人们以如此大的规模和速度从非常不同的背景中相互接触而言。那么，你认为这对加拿大这样的国家有什么影响，无论是好是坏——
乔丹·彼得森：好的。你是说人们聚集在一起的事实吗？
发言人1：聚集在一起，但来自那些非常不同的文化背景，其中可能存在一个包罗万象的普遍神话，但人们从小接触的价值观和神话的具体体现往往非常不同。这些可能会发生冲突。
乔丹·彼得森：对。部落的。它们以部落的方式冲突。
发言人1：对，以部落的方式。我不是指那种夸大的文明冲突。我只是说在务实层面，人们常常在不同的心理空间中运作。
乔丹·彼得森：是的。嗯，在某种程度上，问题在于你是否能够谈判。因为一个社会，一个多元文化社会，在很多方面都依赖于谈判。这里还有另一个公理。就像暴政、奴役和谈判。这些是你的选择。你想成为暴君吗？好的。你想成为奴隶吗？那是一个选择。但如果你不想成为其中任何一个，你就谈判。
好的。那么你如何谈判？嗯，部分地，你要注意。所以你要倾听。这里还有另一种思考方式，就像极权主义者认为他所做的一切会救赎他一样。在某种意义上，这有点像恐怖管理理论的基础，对吧？你所知道的保护你并让你安全。好的。所以你想收紧它，你想让它严谨，你不想让任何东西存在于它之外。好的。所以在某些方面，你崇拜伟大的父亲。那是一种思考方式。
这里还有另一种思考方式。你不知道的东西会救赎你。嗯，为什么？嗯，因为你已经知道你所知道的。然后你可以问自己，嗯，那足够了吗？然后，答案是，嗯，你的生活质量如何？如果你的生活质量真的如你所愿，那么你所知道的就足够了。但你的生活质量如你所愿的可能性非常低，因为你仍然容易遭受各种痛苦和各种无知。而且你知道，你可以坦率地面对这一点。这是苏联没有发生的事情之一，因为每个人都说，我的生活质量很好。我们知道我们需要知道的一切。而实际上，它是如此糟糕、残忍、奸诈、欺骗。它是可怕的。但这意味着在苏联，如果你承认——如果你承认自己的痛苦，你就是叛徒。嗯，那是地狱。所以你甚至不能让你的痛苦成为真实的。对，你不仅要受苦，而且你甚至不能承认。
所以回到倾听。就像，嗯，如果你假设你不知道的东西是救赎性的，那么你就可以倾听。你可以倾听，因为你永远不知道，那个人可能知道你不知道的东西。也许那会是某种有用的东西。也许你有一些他们不知道的、有用的东西要说。现在，有一些预设伴随着这一点。就像你必须愿意在文化之间的空间中与另一个人相遇。你必须知道如何在文化之间的空间中运作。顺便说一句，那也是英雄神话的一部分。如果你是正确形式的英雄，你就知道如何在文化之间的空间中运作。
那么你如何在那里运作呢？嗯，我想我们知道。是什么让文化丰富？信任。是什么让信任成为可能？诚实。你想要自然资源吗？没有什么比信任和诚实更有价值的了。为什么世界贫穷？腐败，这就是原因。所有贫穷的国家，几乎所有贫穷的国家都腐败。它们贫穷的部分原因是因为它们腐败。
现在，你可能会说，嗯，西方国家就那么不腐败吗？就像，嗯，他们有他们的问题。但总的来说，答案是他们不腐败。所以eBay就是一个很好的例子。因为当eBay刚出现时，人们认为，你给我寄垃圾，我给你寄一张空头支票。所以eBay就完了，对吧？所以这些第三方——我不记得他们叫什么——代理商就建立起来，这样你就可以支付他们一小部分费用，他们会收到支票和产品，验证它们，然后寄出去。你知道，他们会收取10%之类的。做这种事的人有一个特定的名称。那是一个职业。无论如何，发生的事情是eBay上的平均诚信率非常高，以至于那些代理商变得毫无用处。就像，默认情况是，我不会欺骗你。而且那是在从未谋面的陌生人之间。更奇怪的是，他们永远不会进行另一次交易。所以这意味着eBay突然变得非常有价值，因为人们会交易财产。现在，声誉标记很快就进化了。我确实相信在西方，默认情况是你不会欺骗我。这意味着我可以信任你的形象。如果默认情况是你会欺骗我，那么我就是一桶蛇，你也是一桶蛇，我们永远也无法达成任何事情。
发言人1：没错。我的意思是，如果我们谈论世界状况，大多数人类并不生活在西方，那里默认的假设是，我可能可以信任这个人。从你的论点和你从经验中推断出的教训中，对于这些背景，我们能学到什么？
乔丹·彼得森：好的。我的意思是，我只能在最普遍的层面上谈论这个问题。因为在任何特定情况下该怎么做，那是我在临床实践中一直处理的问题。就像，这里有一个极其复杂的情况。它通常与精神疾病无关。只是这个人陷入了某种荒谬的复杂境地，比如他们的姑姑在家生病了。他们的丈夫刚失业。而且他们自己也生病了。就像，天哪。那太可怕了。他们有精神疾病吗？不。那只是糟糕透顶。那么你如何在一个糟糕的境地中找到出路呢？嗯，具体情况非常重要。所以你必须进行战略分析，关注细节。好的。所以那是具体情况。那么普遍情况是什么呢？
嗯，普遍情况是，也许不要在你能做到的程度上伪造你与存在的关系。现在，我告诉学生们的一件事是，尝试解决一个问题。修复它，而不是试图解决一个问题。但你知道，你会修复它。而且你能修复它。它是一个问题。而且你知道它是一个问题。好的。所以这里有一个前提条件。所以假设你周围有很多让你烦恼的事情。你可能会想，嗯。那些事情让我烦恼。为什么？嗯，你不知道，但它们让你烦恼。你可能会想，嗯，那些让我烦恼的事情中，有没有我能修复的？你可能会想，嗯，是的。还有另一部分，那就是我不仅能修复它，我还会修复它。因为你可能会想，嗯，我能修复那个，但我不会。如果你诚实，你知道你就是不会做。但通常会有一些你愿意修复的东西。从那里开始。修复它。然后，再试一次。试着看看还有没有其他你能修复的东西。
所以如果你要战胜谎言，你必须从你能做的事情开始。而且你要从局部开始，就像就在你身边。你可以判断它是正确的局部程度，因为它让你烦恼。你能修复它，而且你会修复它。所以完美。那就是你的问题。那就是你眼前的问题。修复它。那么，一切都会稍微改变一点。你周围的一切都只是——混沌与秩序之间的平衡会好一点。嗯，同样的事情也适用于你的言语。就像，好的。我必须在这里撒谎，否则我就会被杀。就像，好的，嗯，也许那不是开始的地方。
也许那只是鲁莽。好吧。在这种情况下，我会说你应该撒谎吗？我会说，我无法判断，因为我不在那种情况下，细节很重要。所以我不知道该说什么。那种情况可能糟透了，以至于你所做的一切都糟透了。在你自己的家里怎么样？在你与自己相处时怎么样？就像，你为什么不开始修补你到处留下的那些微小谎言，然后这会让你更坚强、更强大吗？你坚持练习十五年，也许你就能开始解决一些更大的问题。也许你甚至会开始理解更大的问题是什么。因为这是过早地试图做太多事情的问题，对吧？就像，嗯，这真的是问题吗？你为什么认为你会让它变得更好而不是更糟？所以你必须选择大小合适的问题。所以我会说，从小重量开始，然后逐渐增加。无论如何，这就是你发展能力的方式。如果你要弄清楚如何把事情弄直，你最好从你能弄直的地方开始。你可能会想，嗯，那很琐碎。就像，那不琐碎。你可能会认为它很琐碎。你根本不知道你和你妻子或你儿子的关系弄直可能有多重要。你根本不知道那会带来什么。想想斯大林和他父亲的关系带来了什么。嗯，那太糟糕了。那是斯大林。他杀了大约六千万人。他的父亲是个恶棍。所以这似乎相当重要。也许他不应该是个恶棍。所以你知道如果你做错了事情事情会有多糟糕。就像，嗯，如果你做对了事情事情会有多好？你不知道。试着开始。就像，看看会发生什么。我的经验是，在我能够小心说话的程度上——我确实小心说话。我并不真正关心后果。不是因为它们不重要。而是因为我说话不是为了产生后果。我只是试图说出在我看来是事实的事情。对我来说，这非常、非常、非常有用。疯狂地有用。就像它打开了我做梦也想不到的门。在我的职业生涯中，它带来了各种各样的机会。它也极大地帮助了我的私人生活。以及我的职业生涯。并不是说我从不犯错。我不认为我——我绝不会认为自己是一个根本上好人。我认为我可能是一个根本上坏人。因为你知道，我有一些黑暗的想法。而且我脾气很坏。总之。我尽我所能来处理这一切。而且我做得并不完美。而且我也会退步，主要是通过逃避。我并不总是能跟上我应该跟上的事情。但是，在我能够坚持这种生活方式的程度上，我想不到任何一件事情的发生不是——在某些方面，超出了我的预期。而且和学生们交谈非常有趣。因为讲座很有趣，因为当我谈论神话材料时，我可以 sort of sort out 故事，我可以看到到处都有灯亮起来。就像，咔哒。你知道，你可以看到就像——你可以分辨出某人何时有了见解。我认为他们会睁大眼睛。也许是因为这有点令人惊讶，所以你可以察觉到。而且它确实像是灯亮了。所以我会带某人，比如说，通过这个埃及故事——一个听众——他们就会咔哒，咔哒，咔哒，咔哒，咔哒，咔哒。很有趣。真的很有趣。而且人们似乎对此反应积极，这总是让我非常惊讶。我简直不敢相信我能够讲授我所讲授的内容而没有严重惹上麻烦。因为我的课程与标准的心理学课程或标准的大学课程非常不同。它们非常不同。我不知道。到目前为止，似乎奏效了，这让我很惊讶。所以这就是我会告诉人们的，就像选择你可以行动的领域。先把它弄直，那会改变一些事情。你把你的房子整理好。然后，你可以开始整理你的城镇，或者你的街道，或者你的邻居。上帝只知道。从你可以开始的地方开始。你可能会想，嗯，那是什么？嗯，那不是你可以在街上挥舞标语的东西，这是一件好事。这就像在公共场合祈祷。这更像是私下祈祷。修补你能修补的东西，然后看看会发生什么。而且我认为没有什么比这更强大的了。